Неоспоримое доказательство существования Бога - Священные войны

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Собсно такой вопрос возник...

0K>Вот многие теологи проиводят 10-ки доказательств существования Бога. Но мало кто серьезно к ним относится. Все можно списать на существование инопланетян, ктулху и прочих.

0K>А что может служить доказательством существования Бога?

0K>Ведь громовой голос с неба, к примеру, можно сделать с пом. акустических установок.

0K>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?

Существование творца доказывает наличие творения. Проблема только в том, что будучи этим творением человек смотрит во вне, а не на самого себя. Второй закон термодинамики доказывает наличие упорядоченного начала. Математическая статистика доказывает невозможность самопроизвольного возникновения жизни. Отсутствие переходных форм опровергает теорию межвидовой эволюции. Все ученые несшие реальный вклад в науку говорят, что Бог есть. Но всегда найдется человек, хорошо описаный тут: "1 Сказал безумец в сердце своем: `нет Бога'. (Псалтирь 13)" и таковому доказать ничего невозможно, просто потому что здравый смысл на него действует как мыло на глаза — только раздражает...
Нет способа убедить человека — но есть возможность убедится ему самому. Я слышал очень много людей которые становились верующими из полных атеистов, но не после убеждения со стороны, а когда сами начинали анализировать факты. Насильно мил не будешь. И покаяние под дулом автомата не имеет силы. Так что неверие атеистов может поколебать только их личное изучение и взвешиваение всех фактов, а не слепое глотание выгодной и устраивающей всех попоганды по телевизору.

A>Все ученые несшие реальный вклад в науку говорят, что Бог есть.

А если не говорят так, то думают. А если говорят обратное, то потом у себя дома долго раскаиваются. Сам проверял!

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

...
0K>Наверное это относится к мучительной смерти. Когда болезнь человека измучила, то ему инчего не остается как признать свою слабость и ничтожность.

Тут влияет именно близкая смерть, а не возраст. Может человек что-то видеть начинает, может начинает задумываться о чём-то и "прозревает", а может просто психологически представить мир без себя не может или не хочет и тут возможность загробной жизни очень удачно подворачивается. Третий вариант хоть и кажется наиболее рациональным, но мне кажется не всегда является причиной. Во всяком случае те, кто из переделок разных выбрались и уверовали, верят именно в Бога а не в загробную жизнь.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Так что неверие атеистов может поколебать только их личное изучение и взвешиваение всех фактов, а не слепое глотание выгодной и устраивающей всех попоганды по телевизору.

А давно вы такую пропаганду видели?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

0K>>>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?
M_>>ничего. в том-то и дело, что Бога нельзя ни доказать, ни доказать его отсутствие.

0K>А могли бы вы обосновать это утверждение?
элементарно.
1) что доказывает его существование?
2) что доказывает его несуществование?
два нуля. ЧТД

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

0K>>>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?
M_>>ничего. в том-то и дело, что Бога нельзя ни доказать, ни доказать его отсутствие.

F>да, но только при отсутствии Бога..

почему?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>Собсно такой вопрос возник...

0K>>Вот многие теологи проиводят 10-ки доказательств существования Бога. Но мало кто серьезно к ним относится. Все можно списать на существование инопланетян, ктулху и прочих.

0K>>А что может служить доказательством существования Бога?

0K>>Ведь громовой голос с неба, к примеру, можно сделать с пом. акустических установок.

0K>>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?

G>Я, право же, даже теряюсь — реально при теперешнем развитии науки трудно че-то придумать

G>Ну например если бог такой всемогущий, то доказательством его существования вполне мог бы быть какой-нить фокус с изменением одного — и только одного! — какого-нить физического закона или величины (например заряда электрона), при чем таким образом, чтобы на весь остальной мир это бы никак не повлияло. Типа сели бы головастые дядьки вместе с богом, посмотрели, померяли — действительно, заряд электрона утроился, а масса уменьшилась вдвое, но небо на землю не падает, живем дальше и т.д. и т.п. Пардон если сумбурно излагаю

а зачем ЕМУ это? баловство.
тем более, что еще и шарлатаном обзовут. Будут искать обман.

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

0K>>>>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?
M_>>>ничего. в том-то и дело, что Бога нельзя ни доказать, ни доказать его отсутствие.
F>>да, но только при отсутствии Бога..

M_>почему?

потому что, если он присутствует (т.е. ты ощущаешь его присутствие), то какие могут быть доказательства?.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

0K>>>>>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?
M_>>>>ничего. в том-то и дело, что Бога нельзя ни доказать, ни доказать его отсутствие.
F>>>да, но только при отсутствии Бога..

M_>>почему?

F>потому что, если он присутствует (т.е. ты ощущаешь его присутствие), то какие могут быть доказательства?.

это да. но ведь про доказательства спрашивают те, кто не ощущает. И вот для них — мой ответ, мол не парьтесь, безполезно

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Ну например если бог такой всемогущий, то доказательством его существования вполне мог бы быть какой-нить фокус с изменением одного — и только одного! — какого-нить физического закона или величины (например заряда электрона), при чем таким образом, чтобы на весь остальной мир это бы никак не повлияло. Типа сели бы головастые дядьки вместе с богом, посмотрели, померяли — действительно, заряд электрона утроился, а масса уменьшилась вдвое, но небо на землю не падает, живем дальше и т.д. и т.п. Пардон если сумбурно излагаю

Я думаю, Бог всемогущий в отношении созданного им мира в такой же степени, в которой идеальный программист всемогущий в отношении написанной им программы.

Идеальный программист может сделать любую фичу, не сделав ни одной баги. Но даже он не в силах написать программу, которая останется работоспособной, если заменить в ней все операторы цикла операторами ветвления.

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

0K>>>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?

G>>Я, право же, даже теряюсь — реально при теперешнем развитии науки трудно че-то придумать

G>>Ну например если бог такой всемогущий, то доказательством его существования вполне мог бы быть какой-нить фокус с изменением одного — и только одного! — какого-нить физического закона или величины (например заряда электрона), при чем таким образом, чтобы на весь остальной мир это бы никак не повлияло. Типа сели бы головастые дядьки вместе с богом, посмотрели, померяли — действительно, заряд электрона утроился, а масса уменьшилась вдвое, но небо на землю не падает, живем дальше и т.д. и т.п. Пардон если сумбурно излагаю

M_>а зачем ЕМУ это? баловство.
M_>тем более, что еще и шарлатаном обзовут. Будут искать обман.

Следующий!

Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:

G>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>Так что неверие атеистов может поколебать только их личное изучение и взвешиваение всех фактов, а не слепое глотание выгодной и устраивающей всех попоганды по телевизору.

G>А давно вы такую пропаганду видели?
Каждая "научная" передача. Нашли ископаемое — дали ему миллиард лет до нашей эры. Типа вот оно подтверждение эволюции, сейчас таких нет, значит то — исходная форма нынеживущих и.д. А то что датировали его углеродным анализом, который на живых показывает, что им тоже по миллиард лет до нашей эры, это не важно, главное, что все подходит под теорию эволюции, знакомую с первого класса, когда еще самостоятельно думать не умели. А то что находят пласты в которых все виды от триллобитов до человека в нынешнем виде, так это надо умолчать, так как пока это не имеет объяснения, с точки зрения теории эволюции и.д.
Еще гитлер говорил "многократно сказанная ложь становится истиной".
Вот нам и втирают с ранних лет: много миллионов лет назад? в результате взрыва появилась планета земля, то что она врезультате взрыва так удачно встала на арбиту такого удачного солнца и и получила такой выгодный спутник, это упускается, ведть наведет на мысль, что случайно такое маловероятно.
Потом случайно в амосфере полной кислорода зародились аминокислоты, которые от кислорода тут же разваливаются, но об этом тоже можно умолчать. Миллер в своих опытах и то догадался атмосферу выдумать такую чтобы не сразу аминокислоты разрушались... но это тоже не стоит освещать, скажем только? что он получил аминокислоты, слава крутому химику! Раз химик пользуясь умом и знаниями смог создать аминокислоту, то значит и сама она может появится! Ура товарищи! Потом аминокислоты объединились в программу, да посложнее той которую каждый из вас писал, и все само собой! Блин надо начальству новый метод разработки ПО предложить. Поскакал задом по клаве и получился продукт получше того на который вбухано столько умственного труда.
Ну и так далее, все вокруг трубят, эволюция, это так естественно, пейте пиво, не думайте о фактах. Нет переходных форм — сделаем! Наши художники такие виртуозы, по зубу дикой свиньи изобразят не только ископаемого недочеловека, но и всю его семью! Слава талантам! Двигаем науку вперед, а кто скажет что земля круглая, ой, что эволюция это самый ненаучный бред за всю историю науки — трого на костер! Ну нет, не на костер, это не современно — отлучим от науки, признаем еретиком!!! Ура товарищи, массы нас поддержат, больше пива! Больше позитива! Главное чтобы все были согласны, решим вопрос доказательства теории эволюции голосованием! Обезьяны! Я не вижу ваши руки! Ура, товарищи, раз вы согласны, значит вы действительно обезьяны! Кто будет спорить?

Вот и я спорить не буду. Уф. Раскричался, имитируя телик... Лан, какой там вопрос следующий?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?

В советские времена фильм показывали "Сеньор Робинзон". Наверно и сейчас можно нашарить где-нибудь... Там была дивная негритяночка и еще местный бог МагДу. Очень убедительный бог. Формально, можно придраться (пиротехника и т.п.), но если бы обыкновенный Бог манифестировал себя так же решительно и своевременно, как тот, неверующие вывелись бы сами.

Сам вопрос стоит не правильно, что бы доказать существование или не существование бога, надо для начала определиться с тем кто или что это такое.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Вот и я спорить не буду. Уф. Раскричался, имитируя телик... Лан, какой там вопрос следующий?

Да вопрос-то один, и наверное, последний — как вы умудрились, получив высшее образование, сохранить такое первозданное, ничем не замутненное невежество?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>Вот и я спорить не буду. Уф. Раскричался, имитируя телик... Лан, какой там вопрос следующий?

LL>Да вопрос-то один, и наверное, последний — как вы умудрились, получив высшее образование, сохранить такое первозданное, ничем не замутненное невежество?

Хотелось бы воспрос по существу. А то Вы лишь подвердили слова Лема...

0K>Вот многие теологи проиводят 10-ки доказательств существования Бога. Но мало кто серьезно к ним относится. Все можно списать на существование инопланетян, ктулху и прочих.

0K>А что может служить доказательством существования Бога?

0K>Ведь громовой голос с неба, к примеру, можно сделать с пом. акустических установок.

0K>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?

На мой взгляд, поиск доказательств существования бога означает слабость веры. Ибо истинная вера не нуждается в доказательствах, на то она и Вера. А если есть доказательства — то какая же это вера, это всего лишь еще один раздел науки.

Здравствуйте, araud, Вы напросились.

LL>>Да вопрос-то один, и наверное, последний — как вы умудрились, получив высшее образование, сохранить такое первозданное, ничем не замутненное невежество?

A>Хотелось бы воспрос по существу. А то Вы лишь подвердили слова Лема...

Пан Станислав был крайне умный человек, с его словами спорить не приходится. Но вы не ответили на прямо поставленный вопрос.

Теперь по существу. Будьте добры к следующим вашим утверждениям привести:

Нашли ископаемое — дали ему миллиард лет до нашей эры.

Источник

датировали его углеродным анализом, который на живых показывает, что им тоже по миллиард лет до нашей эры

Источник

А то что находят пласты в которых все виды от триллобитов до человека в нынешнем виде, так это надо умолчать, так как пока это не имеет объяснения, с точки зрения теории эволюции и.д.

Ссылку на публикацию.

Еще гитлер говорил "многократно сказанная ложь становится истиной".

Источник цитаты

в результате взрыва появилась планета земля,

хотя бы имя того попа, что такое ляпнул

то что она врезультате взрыва так удачно встала на арбиту такого удачного солнца и и получила такой выгодный спутник

и вот для этого утверждения тоже ссылочку, будьте добры

Потом случайно в амосфере полной кислорода зародились аминокислоты,

Я устал вставлять слово источник, но вы и сами догадались, что опять написали дурь?

которые от кислорода тут же разваливаются, но об этом тоже можно умолчать.

А химии в школе у вас не было. Жаль.

Миллер в своих опытах и то догадался атмосферу выдумать такую чтобы не сразу аминокислоты разрушались... но это тоже не стоит освещать, скажем только? что он получил аминокислоты, слава крутому химику!

А вы вообще-то представляете себе, что такое аминокислоты? Хотя бы формулу глицина, что в любой аптеке продается, сможете написать?

Ну и так далее, все вокруг трубят, эволюция, это так естественно, пейте пиво, не думайте о фактах.

Понимаете ли, чтобы думать о фактах, их надо хотя бы знать. Вы не знаете даже примитивнейших вещей из курса средней школы — чем, собственно, и был вызван мой вопрос. Поэтому вам рассуждать о фактах бессмысленно. Вам действительно лучше иметь одно объяснение на все случаи жизни — "Так богу угодно". Теории всякие, ученые-жулики, которые только дурят простого человека — это не для вас.

Конечно, верить в то, существование чего доказано – какая уж тут вера?
Любой дурак может верить в это.
А ты вот поверь тогда, когда нет доказательства существования предмета веры.
Но истинная вера – когда веришь в то, несуществование чего уже доказано!

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Собсно такой вопрос возник...

0K>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?

наличие Великой классификационной теоремы

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>Собсно такой вопрос возник...

0K>>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?

MA>наличие Великой классификационной теоремы

А как это можно связать с Богом? Не матиматик и математику знаю плохо, если не затруднит в 3-х словах объяснить...

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

MA>>наличие Великой классификационной теоремы

0K>А как это можно связать с Богом? Не матиматик и математику знаю плохо, если не затруднит в 3-х словах объяснить...

Непинайте сильно, возможно я лжу

но я связываю с доказательством наличия Бога следующим образом:
ограниченность всех классов простых конечных (18 шт.) и спорадических (26 шт.) групп свидетельствует о конечности комбинаций симметрий в возможностях построения мира

К примеру некто Лиси пытался создать очередную теорию Всего на основе только одного из этих классов простых групп — групп Шевалье и, грубо говоря, обломался, потому как компетентные люди ему намекнули что E-группа не охватывает всех уже открытых на сегодняшний день феноменов проявления физических симметрий.

Помимо коненчных, есть ещё конечно и непрерывные группы, такие как группы Ли — их классификация я сам затруднюсь ответить на какой сейчас стадии находится, но их число разновидностей (как мне кажется) полностью повторяет число разновидностей простых групп (либо что-то очень закономерно по какой-нибудь теореме теории категорий) виду того что простые — это группы отвечающие за числовую математику, а неперрывные — за топологию, а тут нам вспоминается мощности множеств и уважаемый Кантор

Кстати конечность разновидностей простых групп так же интуитивно говорит нам о замкнутости вселенной (или ландшафтов вселенных, если вы верите в мультиверс

Эта же закономерность дает повод говорить о конечности полной энергии какого-либо локализованного объекта, чьим следствием является дальнейшая неделимость элементарных частиц, которыми как выяснилось на данном этапе развития физики являются кварки и лептоны.

Далее если хотите могу рассказать сумбур некоторой теории существования Бога, основанный на вере в исключительность данной теоремы для моих следственных выводов, если вас заинтересовало всё предыдущее

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А что может служить доказательством существования Бога?
Голос с неба, который может решить проблему останова в общем случае

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>Далее если хотите могу рассказать сумбур некоторой теории существования Бога, основанный на вере в исключительность данной теоремы для моих следственных выводов, если вас заинтересовало всё предыдущее

И как относится теорема математики и возможность существования Бога?

Особенно учитывая, что Бог ну никак не может повлиять на такие абстрактные факты. Точно так же, как он и не может завтра сделать число "e" равным точно трём.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>>Далее если хотите могу рассказать сумбур некоторой теории существования Бога, основанный на вере в исключительность данной теоремы для моих следственных выводов, если вас заинтересовало всё предыдущее

C>И как относится теорема математики и возможность существования Бога?

C>Особенно учитывая, что Бог ну никак не может повлиять на такие абстрактные факты. Точно так же, как он и не может завтра сделать число "e" равным точно трём.
сдается мне тот, кто все это создал, может.... Но товарищ Cyberax завтра будет считать, что число е всегда было тройкой

Такова природа системных изменений — их не видно. Потому как измеряемая величина вместе со своим изменением изменит и средство измерения

C>И как относится теорема математики и возможность существования Бога?

очень просто

если теорема математики дает такую простую возможность комбинировать всё что угодно из такого ограниченного числа возможностей, то Бог непременно ей воспользовался

C>Особенно учитывая, что Бог ну никак не может повлиять на такие абстрактные факты.
он и не влиял, он просто и есть ети самые абстрактные факторы

C>Точно так же, как он и не может завтра сделать число "e" равным точно трём.
это даже в ваших силах — надо просто выбрать систему счисления по основанию "e/3"

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

C>>Особенно учитывая, что Бог ну никак не может повлиять на такие абстрактные факты. Точно так же, как он и не может завтра сделать число "e" равным точно трём.
M_>сдается мне тот, кто все это создал, может.... Но товарищ Cyberax завтра будет считать, что число е всегда было тройкой

Нет, это невозможно. Число "e" определено как результат цепочки логических выводов, они никак (совсем никак!) не связаны с окружающим миром. Соответственно, окружающий мир на них ну совсем никак и не влияет ("а вот в военное время синус доходит и до трёх...").

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

C>>И как относится теорема математики и возможность существования Бога?
MA>очень просто

MA>если теорема математики дает такую простую возможность комбинировать всё что угодно из такого ограниченного числа возможностей, то Бог непременно ей воспользовался

И что?

C>>Особенно учитывая, что Бог ну никак не может повлиять на такие абстрактные факты.
MA>он и не влиял, он просто и есть ети самые абстрактные факторы

С чего бы?

C>>Точно так же, как он и не может завтра сделать число "e" равным точно трём.
MA>это даже в ваших силах — надо просто выбрать систему счисления по основанию "e/3"

Понятно, что я имел в виду целое число 3.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А что может служить доказательством существования Бога?

0K>Ведь громовой голос с неба, к примеру, можно сделать с пом. акустических установок.

0K>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?

Факт, которому невозможно дать иное объяснение, кроме существования бога.

Например, самолет с террористами рядом с башней ВТЦ на глазах толпы народа вдруг зависает в воздухе и плавно опускается на землю, жертв и разрушений нет. Хотя, это будет доказательством существования сверхъестественной силы вообще, а не данного конкретного бога.

Тогда так — каждый кардинал и митрополит обретает способность гарантированно прикосновением исцелять больных неизлечимыми болезнями (вроде рака или ВИЧ).

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>А что может служить доказательством существования Бога?

0K>>Ведь громовой голос с неба, к примеру, можно сделать с пом. акустических установок.

0K>>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?

I>Факт, которому невозможно дать иное объяснение, кроме существования бога.

I>Например, самолет с террористами рядом с башней ВТЦ на глазах толпы народа вдруг зависает в воздухе и плавно опускается на землю, жертв и разрушений нет. Хотя, это будет доказательством существования сверхъестественной силы вообще, а не данного конкретного бога.

I>Тогда так — каждый кардинал и митрополит обретает способность гарантированно прикосновением исцелять больных неизлечимыми болезнями (вроде рака или ВИЧ).

Поправлю сам себя — иное объяснение возможно найти даже в этом случае (инопланетян, например). Но такой факт действительно дал бы серьезные основания считать христианского бога существующим.

0K>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?
Ничто. Ибо моё неверие — это проявление божьей воли

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

Не знаю... Сам я атеист, но существование такой, казалось бы, обыденной формулы как exp(i*Pi)+1=0 невольно наводит на мысле о чем-то Высоком...

Здравствуйте, Magister Crazy, Вы писали:

MC>Не знаю... Сам я атеист, но существование такой, казалось бы, обыденной формулы как exp(i*Pi)+1=0 невольно наводит на мысле о чем-то Высоком...
Ну так это математика, она к реальности отношения не имеет

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, araud, Вы напросились.

LL>>>Да вопрос-то один, и наверное, последний — как вы умудрились, получив высшее образование, сохранить такое первозданное, ничем не замутненное невежество?

A>>Хотелось бы воспрос по существу. А то Вы лишь подвердили слова Лема...

LL>Пан Станислав был крайне умный человек, с его словами спорить не приходится. Но вы не ответили на прямо поставленный вопрос.

LL>Теперь по существу. Будьте добры к следующим вашим утверждениям привести:

LL>

LL>Нашли ископаемое — дали ему миллиард лет до нашей эры.

LL>Источник

LL>

LL>датировали его углеродным анализом, который на живых показывает, что им тоже по миллиард лет до нашей эры

LL>Источник

LL>

LL>А то что находят пласты в которых все виды от триллобитов до человека в нынешнем виде, так это надо умолчать, так как пока это не имеет объяснения, с точки зрения теории эволюции и.д.

LL>Ссылку на публикацию.

LL>

LL>Еще гитлер говорил "многократно сказанная ложь становится истиной".

LL>Источник цитаты

LL>

в результате взрыва появилась планета земля,

LL>

хотя бы имя того попа, что такое ляпнул

LL>

то что она врезультате взрыва так удачно встала на арбиту такого удачного солнца и и получила такой выгодный спутник

LL>

и вот для этого утверждения тоже ссылочку, будьте добры

LL>

LL>Потом случайно в амосфере полной кислорода зародились аминокислоты,

LL>Я устал вставлять слово источник, но вы и сами догадались, что опять написали дурь?

LL>

которые от кислорода тут же разваливаются, но об этом тоже можно умолчать.

LL>А химии в школе у вас не было. Жаль.

LL>

LL>Миллер в своих опытах и то догадался атмосферу выдумать такую чтобы не сразу аминокислоты разрушались... но это тоже не стоит освещать, скажем только? что он получил аминокислоты, слава крутому химику!

LL>А вы вообще-то представляете себе, что такое аминокислоты? Хотя бы формулу глицина, что в любой аптеке продается, сможете написать?

LL>

LL>Ну и так далее, все вокруг трубят, эволюция, это так естественно, пейте пиво, не думайте о фактах.

LL>Понимаете ли, чтобы думать о фактах, их надо хотя бы знать. Вы не знаете даже примитивнейших вещей из курса средней школы — чем, собственно, и был вызван мой вопрос. Поэтому вам рассуждать о фактах бессмысленно. Вам действительно лучше иметь одно объяснение на все случаи жизни — "Так богу угодно". Теории всякие, ученые-жулики, которые только дурят простого человека — это не для вас.

ознакомтесь пожалуйста например с эти материалом. Первая ссылка в гугле на "опыт миллера":
http://www.sotvoreniye.ru/articles/miller's_experiment.php
если еще остались конкретные вопросы, пожалуйста задавайте.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Я думаю, Бог всемогущий в отношении созданного им мира в такой же степени, в которой идеальный программист всемогущий в отношении написанной им программы.

Pzz>Идеальный программист может сделать любую фичу, не сделав ни одной баги. Но даже он не в силах написать программу, которая останется работоспособной, если заменить в ней все операторы цикла операторами ветвления.

Отчего сее?

То есть я правильно тебя понял: невозможно написать программу, используя вместо оператора скажем for комбинации if/goto ?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

С неба раздается трубный звук, на небе появляется крест и мертвые воскресают. Собственно так и будет, но когда мы это увидим будет поздно что либо менять или доказывать...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Magister Crazy, Вы писали:

MC>>Не знаю... Сам я атеист, но существование такой, казалось бы, обыденной формулы как exp(i*Pi)+1=0 невольно наводит на мысле о чем-то Высоком...
C>Ну так это математика, она к реальности отношения не имеет

математика это как раз и есть ВСЯ реальность, которая только может быть мыслима

вот вы думаете, что физика, наверно, однако за последние сто лет как то от физики всё больше к теорфизике все подались, а это ещё раз подтверждает, что современная актуальная физика — это всего лишь самая правдоподобная математическая модель в сознании любого мыслящего разума

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

C>>>И как относится теорема математики и возможность существования Бога?
MA>>очень просто

MA>>если теорема математики дает такую простую возможность комбинировать всё что угодно из такого ограниченного числа возможностей, то Бог непременно ей воспользовался

C>И что?
и то, что он ей воспользовался, как говорится "по теории наименьшего действия"

C>>>Особенно учитывая, что Бог ну никак не может повлиять на такие абстрактные факты.
MA>>он и не влиял, он просто и есть ети самые абстрактные факторы

C>С чего бы?
с того, что он так захотел

C>>>Точно так же, как он и не может завтра сделать число "e" равным точно трём.
MA>>это даже в ваших силах — надо просто выбрать систему счисления по основанию "e/3"

C>Понятно, что я имел в виду целое число 3.
совершенно не понятно , что вы имели ввиду целое число, потому как то что вы имели ввиду вы об этом не рассказывали, а даже Бог не может в данный момент догадаться что вы имели ввиду. В крайнем случае, ему просто некогда этим заниматься

(читайте Бертрана Рассела "Кошмар богослова")

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

C>>Ну так это математика, она к реальности отношения не имеет

MA>математика это как раз и есть ВСЯ реальность, которая только может быть мыслима

Нет. Просто математика может быть использована для моделирования реальности. Она при этом ей не является. Обратное тоже не верно — реальные объекты не обладают всеми свойствами математических.

Здравствуйте, Magister Crazy, Вы писали:

MC>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MC>Не знаю... Сам я атеист, но существование такой, казалось бы, обыденной формулы как exp(i*Pi)+1=0 невольно наводит на мысле о чем-то Высоком...

мня например наводит на мысль, что мнимый круг — устойчив

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

C>>И что?
MA>и то, что он ей воспользовался, как говорится "по теории наименьшего действия"

Так где доказательство-то?

MA>>>он и не влиял, он просто и есть ети самые абстрактные факторы

C>>С чего бы?
MA>с того, что он так захотел

У тебя прямая связь с Небом?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Нет. Просто математика может быть использована для моделирования реальности. Она при этом ей не является.
Это как раз и есть общечеловеческое заблуждение атеиста.

C>Обратное тоже не верно — реальные объекты не обладают всеми свойствами математических.
Всеми свойствами обладает ничто

Вот например когда вы класс программный пишите, вы ему все свойства даете, которые только могут быть в мире, в том числе и у других классов?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>И что?
MA>>и то, что он ей воспользовался, как говорится "по теории наименьшего действия"

C>Так где доказательство-то?
какое может быть доказательство, если вы не признаете математику царицей науки? Она отобрала у вас право им наслаждаться

MA>>>>он и не влиял, он просто и есть ети самые абстрактные факторы

C>>>С чего бы?
MA>>с того, что он так захотел

C>У тебя прямая связь с Небом?
да, бывает

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>ознакомтесь пожалуйста например с эти материалом. Первая ссылка в гугле на "опыт миллера":
A>http://www.sotvoreniye.ru/articles/miller's_experiment.php
A>если еще остались конкретные вопросы, пожалуйста задавайте.

Не знаю, что вы хотели доказать линком на столь уважаемый научный источник, но у меня сложилось впечатление, что ваша кратковременная память представляет собой очередь с вытеснением и максимальной длиной равной единице.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Отчего сее?

То есть я правильно тебя понял: невозможно написать программу, используя вместо оператора скажем for комбинации if/goto ?

Невозможно написать программу, которая выдерживает произвольную замену if на while, или наоборот. Я имею ввиду, осмысленную программу.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Отчего сее?

То есть я правильно тебя понял: невозможно написать программу, используя вместо оператора скажем for комбинации if/goto ?

Pzz>Невозможно написать программу, которая выдерживает произвольную замену if на while, или наоборот. Я имею ввиду, осмысленную программу.

То, о чем ты говоришь — это ограничения, которая на нас накладывает язык. То есть если следовать твоей аналогии, у бога тоже есть какие-то ограничения. А значит он не всемогущ

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Невозможно написать программу, которая выдерживает произвольную замену if на while, или наоборот. Я имею ввиду, осмысленную программу.

Можно заменить все if на while, а каком-нибудь топовом инклуде подкинуть

#define while if

И пока там смертные программеры разбираются в этом чуде — быстренько сваять другой компилятор и произвести миграцию кода

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>То, о чем ты говоришь — это ограничения, которая на нас накладывает язык. То есть если следовать твоей аналогии, у бога тоже есть какие-то ограничения. А значит он не всемогущ

"Может ли Бог сделать то, чего он сделать не может?" — проблема, очевидно, в вопросе, а не в Боге. Это "ограничение" нашего языка, позволяющего формулировать бессмысленные вопросы.

Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:

G>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>ознакомтесь пожалуйста например с эти материалом. Первая ссылка в гугле на "опыт миллера":
A>>http://www.sotvoreniye.ru/articles/miller's_experiment.php
A>>если еще остались конкретные вопросы, пожалуйста задавайте.

G>Не знаю, что вы хотели доказать линком на столь уважаемый научный источник, но у меня сложилось впечатление, что ваша кратковременная память представляет собой очередь с вытеснением и максимальной длиной равной единице.

Если у Вас нечего сказать по существу, Вы конечно можете прибегнуть к унижениям. Ссылка на статью отвечает на некоторые вопросы заданные в предыдущем посте. Мне неходелось после каждой строчки "ссылку на источник?" вставлять одну и ту же ссылку. Я понимаю, что пока не ответил на все глубокомысленные вопросы "ссылку на источник?". Но пока мы не обсудили то, на что я привел таки ссылку на источник. Когда с этим будет покончено, вернемся к остальным вопросам. Что-то еще не так?
Ах да, наберите в гугле сами "опыт миллера" и выбирайте любой предложенный вариант, если Вас не устраивает первый попавшийся.

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

C>>Так где доказательство-то?
MA>какое может быть доказательство, если вы не признаете математику царицей науки? Она отобрала у вас право им наслаждаться

У меня ещё более тяжёлый случай — я вообще не признаю математику наукой.

C>>У тебя прямая связь с Небом?
MA>да, бывает

Ну это к психиатру.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

0K>>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?
Dog>Ничто. Ибо моё неверие — это проявление божьей воли

И это верно!

Очень хорошее высказывание — советую обратить внимание. Не надо пытаться ничье неверие поколебать. Неверие — это проявление божьей воли.

Здравствуйте, Anpek, Вы писали:

A>С неба раздается трубный звук, на небе появляется крест и мертвые воскресают. Собственно так и будет, но когда мы это увидим будет поздно что либо менять или доказывать...

С этого только все и начнется, потому что времени будет бездна. И, самое главное, деятели науки могут спокойно отдыхать, а вот верующим придется попотеть, изучая первоисточник непосредственно.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Если у Вас нечего сказать по существу, Вы конечно можете прибегнуть к унижениям. Ссылка на статью отвечает на некоторые вопросы заданные в предыдущем посте. Мне неходелось после каждой строчки "ссылку на источник?" вставлять одну и ту же ссылку. Я понимаю, что пока не ответил на все глубокомысленные вопросы "ссылку на источник?". Но пока мы не обсудили то, на что я привел таки ссылку на источник. Когда с этим будет покончено, вернемся к остальным вопросам. Что-то еще не так?
A>Ах да, наберите в гугле сами "опыт миллера" и выбирайте любой предложенный вариант, если Вас не устраивает первый попавшийся.

Вам были заданы совершенно конкретные вопросы. Вы хотя бы определитесь, на какие же "некоторые" из них ваша "глубокомысленная" ссылка отвечает? Правильно ли я пойму из вашего:
A>Мне неходелось после каждой строчки "ссылку на источник?" вставлять одну и ту же ссылку.
что, в той статье есть документальное потдверждение о:

Нашли ископаемое — дали ему миллиард лет до нашей эры.

датировали его углеродным анализом, который на живых показывает, что им тоже по миллиард лет до нашей эры

и об этом!

в результате взрыва появилась планета земля

и новые открытия в химии!

которые от кислорода тут же разваливаются, но об этом тоже можно умолчать.

и, боже мой! и эту тему они там затронули —

Еще гитлер говорил "многократно сказанная ложь становится истиной

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

araud wrote:

> ознакомтесь пожалуйста например с эти материалом. Первая ссылка в гугле
> на "опыт миллера":
А вот третья ссылка: http://elementy.ru/news/430882

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А химии в школе у вас не было. Жаль.

А вот это истинная правда. Потому что химии, как науки, в нынешней школе действительно нет.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Собсно такой вопрос возник...
Большинство верило в детстве в Деда Мороза, хорошо себя вели и получали подарки. Но повзрослев дети поняли, что их нагло обманывали и для них был придуман "Взрослый" Дед Мороз, но с большей историей и фактами.
0K>Вот многие теологи проиводят 10-ки доказательств существования Бога. Но мало кто серьезно к ним относится. Все можно списать на существование инопланетян, ктулху и прочих.
Потому что Эти дети повзрослев тоже начали понимать, что их опять нагло обманывают. И Дед мороз не требует той инфраструктуры обслуживания которые требуют Взрослые культы.
0K>А что может служить доказательством существования Бога?
Наверное нужен новый виток религии ещё более взрослый

Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:

G>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>Если у Вас нечего сказать по существу, Вы конечно можете прибегнуть к унижениям. Ссылка на статью отвечает на некоторые вопросы заданные в предыдущем посте. Мне неходелось после каждой строчки "ссылку на источник?" вставлять одну и ту же ссылку. Я понимаю, что пока не ответил на все глубокомысленные вопросы "ссылку на источник?". Но пока мы не обсудили то, на что я привел таки ссылку на источник. Когда с этим будет покончено, вернемся к остальным вопросам. Что-то еще не так?
A>>Ах да, наберите в гугле сами "опыт миллера" и выбирайте любой предложенный вариант, если Вас не устраивает первый попавшийся.

G>Вам были заданы совершенно конкретные вопросы. Вы хотя бы определитесь, на какие же "некоторые" из них ваша "глубокомысленная" ссылка отвечает? Правильно ли я пойму из вашего:
A>>Мне неходелось после каждой строчки "ссылку на источник?" вставлять одну и ту же ссылку.
G>что, в той статье есть документальное потдверждение о:

G>

Нашли ископаемое — дали ему миллиард лет до нашей эры.

датировали его углеродным анализом, который на живых показывает, что им тоже по миллиард лет до нашей эры

G>и об этом!
G>

в результате взрыва появилась планета земля

G>и новые открытия в химии!
G>

которые от кислорода тут же разваливаются, но об этом тоже можно умолчать.

G>и, боже мой! и эту тему они там затронули —

Еще гитлер говорил "многократно сказанная ложь становится истиной

Да, я не ответил на все вопросы той статьей. Но рад что после прочтения ее вопросв поубавилось.
Осталось ответить на эти:

http://www.univer.omsk.su/foreign/fom/radij.htm — Датировка углеродом.

Слова Адольфа Гитлера («Майн Кампф»): «Любая ложь может стать правдой, если ее часто повторять, снова и снова подчеркивать, говорить ее всем подряд на каждом углу»

Про влияние кислорода на соединения аминокислот было затронуто в статье на которую я дал ссылку.
А то что все найденные останки датирую миллионами лет до нашей эры так гугл вам в руки с запросом "найдены ископаемые останки".

первая же ссылка: "Палеонтолог перекопал и перевез с острова к себе домой примерно 3,5 тонны грязи, где он высушивал найденные образцы в песке. Затем он изучил каждую крупицу, чтобы выявить крошечные ископаемые кости и зубы, чей возраст превышает 130 миллионов лет"

Прав был гитлер...

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>То, о чем ты говоришь — это ограничения, которая на нас накладывает язык. То есть если следовать твоей аналогии, у бога тоже есть какие-то ограничения. А значит он не всемогущ

Pzz>"Может ли Бог сделать то, чего он сделать не может?" — проблема, очевидно, в вопросе, а не в Боге. Это "ограничение" нашего языка, позволяющего формулировать бессмысленные вопросы.

В том вопросе, что написал ты — да, проблемы языка. А в том, который задают обычно в таких случаях — типа "Может ли бог создать такой камень, который не сможет поднять" — как раз проблема в боге

Ты ж не забывай — бог может всё

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>http://www.univer.omsk.su/foreign/fom/radij.htm — Датировка углеродом.

Ёкелемене... как же вы уже все достали, разоблачители хреновы.
Давай еще раз. В первых строчках твоей статьи читаем:

Наиболее популярным является радиоуглеродный метод, претендуюший на независимое датирование античных памятников.

А теперь читаем первуые строчки описания того, что же такое на самом деле радиоуглеродное датирование:

Здесь

Радиоуглеро́дный ана́лиз — физический метод датирования биологических останков, предметов и материалов биологического происхождения путём измерения содержания в материале радиоактивного изотопа 14C по отношению к стабильным изотопам углерода. Предложен Уиллардом Либби в 1946 году (Нобелевская премия по химии, 1960).

Так что проблема не в том, что РУА неправильный, а в том, что некоторые немногочисленные идиоты его применяют не для того. Это все равно что с помощью линейки пытаться измерить массу тела. Зато вонь эти идиоты потом разводят прямо вселенского масштаба.

A>Слова Адольфа Гитлера («Майн Кампф»): «Любая ложь может стать правдой, если ее часто повторять, снова и снова подчеркивать, говорить ее всем подряд на каждом углу»

Вот-вот. тебе на каждом углу повторяют, что РУА неверен, а ты раскрыл пасть и хаваешь это дело, даже не потрудившись узнать в чем там суть этого метода.

A>Про влияние кислорода на соединения аминокислот было затронуто в статье на которую я дал ссылку.
A>А то что все найденные останки датирую миллионами лет до нашей эры так гугл вам в руки с запросом "найдены ископаемые останки".

Опять правоверные мракобесы съежают с темы вместо того, чтобы свои тезимы подтверждать самим.

A>первая же ссылка: "Палеонтолог перекопал и перевез с острова к себе домой примерно 3,5 тонны грязи, где он высушивал найденные образцы в песке. Затем он изучил каждую крупицу, чтобы выявить крошечные ископаемые кости и зубы, чей возраст превышает 130 миллионов лет"

И?

О чем это говорит в контексте этой темы?

A>Прав был гитлер...

Ага, и ты — живой тому пример.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

C>>>Так где доказательство-то?
MA>>какое может быть доказательство, если вы не признаете математику царицей науки? Она отобрала у вас право им наслаждаться

C>У меня ещё более тяжёлый случай — я вообще не признаю математику наукой.]
Ну это к психиатру.

C>>>У тебя прямая связь с Небом?
MA>>да, бывает

C>Ну это к психиатру.
У меня ещё более тяжёлый случай — я вообще не признаю психиатрию.

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>>>какое может быть доказательство, если вы не признаете математику царицей науки? Она отобрала у вас право им наслаждаться

C>>У меня ещё более тяжёлый случай — я вообще не признаю математику наукой.]
MA>Ну это к психиатру.

Нет, я сам просто математик.

MA>>>да, бывает

C>>Ну это к психиатру.
MA>У меня ещё более тяжёлый случай — я вообще не признаю психиатрию.

Зато психиатрия признаёт тебя тяжёлым случаем.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>araud wrote:

>> ознакомтесь пожалуйста например с эти материалом. Первая ссылка в гугле
>> на "опыт миллера":
.>А вот третья ссылка: http://elementy.ru/news/430882

Никто и не спорит аминокислоты получить при определенных условиях можно. Иначе они бы не синтезировались в организме

Зайдумайтесь над следующим: что нужно чтобы отделить из них только левозакрученные (правозакрученные испортят весь акт сотворения) и соединить их в безошибочные цепочки? А кто защитит эти хрупкие цепочки от моментального разрушения, неизбежного даже в новой интерпретации опыта миллера? А кто будет читать этот ИСХОДНИК и строить по нему организм? Сам по сее исходник без компилятора бесполезен. Опишите мне пожалуйста как оно все вдруг так удачно оказалось в одном месте и выстроилось в техпроцесс?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>>>>какое может быть доказательство, если вы не признаете математику царицей науки? Она отобрала у вас право им наслаждаться

C>>>У меня ещё более тяжёлый случай — я вообще не признаю математику наукой.]
MA>>Ну это к психиатру.

C>Нет, я сам просто математик.
называть себя математиком и не признавать математику наукой — куда уж более тяжелейший случай

MA>>>>да, бывает

C>>>Ну это к психиатру.
MA>>У меня ещё более тяжёлый случай — я вообще не признаю психиатрию.

C>Зато психиатрия признаёт тебя тяжёлым случаем.
а ты ещё по совместительству психиатр и историк наверно

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

C>>>>У меня ещё более тяжёлый случай — я вообще не признаю математику наукой.]
MA>>>Ну это к психиатру.

C>>Нет, я сам просто математик.
MA>называть себя математиком и не признавать математику наукой — куда уж более тяжелейший случай

Ну да. Так как математика не изучает природу, а только саму себя.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Собсно такой вопрос возник...

(и у меня тоже небольшой вопросик)

Делал вот на обеде турничек, и подумалось тут... Вот если бог сотворил все и вся, все законы природы и т.д. и т.п., то почему он не озвучил их в библии (ну или в какой-нить другой священной книге — в коране например)? Был бы там например раздел биологии, физикие, химии и т.п., много вопросов бы было сразу, от сотворения так сказать, отпало. А то на тыщу страниц разводят какую-то тягомотину. Ну и собственно по теме: мне кажется, что наличие вот такого вот мегазнания в открытом виде было бы неоспоримым (ну или во всяком случае очень убедительным) аргументом в пользу того, что вот есть мол существо, которое это все создало и знает все законы.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Здравствуйте, ., Вы писали:

.>>araud wrote:

>>> ознакомтесь пожалуйста например с эти материалом. Первая ссылка в гугле
>>> на "опыт миллера":
.>>А вот третья ссылка: http://elementy.ru/news/430882

A>Никто и не спорит аминокислоты получить при определенных условиях можно. Иначе они бы не синтезировались в организме

A>Зайдумайтесь над следующим: что нужно чтобы отделить из них только левозакрученные (правозакрученные испортят весь акт сотворения) и соединить их в безошибочные цепочки? А кто защитит эти хрупкие цепочки от моментального разрушения, неизбежного даже в новой интерпретации опыта миллера? А кто будет читать этот ИСХОДНИК и строить по нему организм? Сам по сее исходник без компилятора бесполезен.

Природа во всем своем многообразии различных возлдействий и есть компилятор.

A>Опишите мне пожалуйста как оно все вдруг так удачно оказалось в одном месте и выстроилось в техпроцесс?

А вот мне интересно, почему ты считаешь, что то, что тут построено — ну то есть вся жизнь там, разные ее виды — они такие мегаудачные? Я вот вполне предполагаю, что во вселенной есть бесчетное многообразие других фолрм жизни, многие из которых вполне могут оказаться еще более удачными и совершенными — т.е. это конечно дичайший идеализм, но представь себе существ, например не отягощенных плотскими желаниями, или для которых закон "не убий" будет просто непонятен — они тебя спросят "а че значит убивать?... ааа, вон оно как... у нас такого нет...".

Здравствуйте, araud, Вы писали:

.>>А вот третья ссылка: http://elementy.ru/news/430882
A>Никто и не спорит аминокислоты получить при определенных условиях можно. Иначе они бы не синтезировались в организме

A>Зайдумайтесь над следующим: что нужно чтобы отделить из них только левозакрученные (правозакрученные испортят весь акт сотворения) и соединить их в безошибочные цепочки?
А зачем разделять хиральные молекулы? Скорее всего, это произошло уже после появления примитивных репликаторов.

A>А кто защитит эти хрупкие цепочки от моментального разрушения, неизбежного даже в новой интерпретации опыта миллера? А кто будет читать этот ИСХОДНИК и строить по нему организм? Сам по сее исходник без компилятора бесполезен. Опишите мне пожалуйста как оно все вдруг так удачно оказалось в одном месте и выстроилось в техпроцесс?
Как-как.... Сначала появились первые примитивные репликаторы, которые были намного проще даже бактерий, а потом уже за дело взялась эволюция.

По теме, простой химический репликатор недавно удалось создать: http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/01/chemical_replicators.php Скорее всего, примерно так и выглядела первая жизнь на Земле.

PS: для araud'а — повтори десять раз перед сном "эволюция невозможна так как всё слишком сложно, учёные всё врут!" для восстановления твёрдости ума.
PPS: и почему креационисты не могут придумать ни одного вменяемого аргумента???

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>PPS: и почему креационисты не могут придумать ни одного вменяемого аргумента???

Вы шутите, что ли? Для этого же нужно заниматься реальными исследованиями. Ну на худой конец перечитать все эти тонны такой скушной и занудной научной литературы...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

C>>>>>У меня ещё более тяжёлый случай — я вообще не признаю математику наукой.]
MA>>>>Ну это к психиатру.

C>>>Нет, я сам просто математик.
MA>>называть себя математиком и не признавать математику наукой — куда уж более тяжелейший случай

C>Ну да. Так как математика не изучает природу, а только саму себя.

да что ты говоришь? а про теорию суперструн что-нить слышал?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Делал вот на обеде турничек, и подумалось тут... Вот если бог сотворил все и вся, все законы природы и т.д. и т.п., то почему он не озвучил их в библии (ну или в какой-нить другой священной книге — в коране например)? Был бы там например раздел биологии, физикие, химии и т.п., много вопросов бы было сразу, от сотворения так сказать, отпало. А то на тыщу страниц разводят какую-то тягомотину. Ну и собственно по теме: мне кажется, что наличие вот такого вот мегазнания в открытом виде было бы неоспоримым (ну или во всяком случае очень убедительным) аргументом в пользу того, что вот есть мол существо, которое это все создало и знает все законы.

Казалось бы, причем тут Linux...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>>>называть себя математиком и не признавать математику наукой — куда уж более тяжелейший случай

C>>Ну да. Так как математика не изучает природу, а только саму себя.
MA>да что ты говоришь? а про теорию суперструн что-нить слышал?
Я ещё даже про механику Ньютона слышал, и даже про Лагранжеву механику. И что? Это лишь приложения абстракций математики к реальности.

Но ты не можешь доказать теорему математики, используя физический опыт. Поэтому математика наукой и не является.

Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:

G>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>PPS: и почему креационисты не могут придумать ни одного вменяемого аргумента???

G>Вы шутите, что ли? Для этого же нужно заниматься реальными исследованиями. Ну на худой конец перечитать все эти тонны такой скушной и занудной научной литературы...

Интересно, что даже креационистам достаточно принять, что Бог создал первичный супчик и и подтолкнул развитие, а потом все пошло опять-таки по определенным Богом законам эволюции

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1136>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, araud, Вы писали:

.>>>А вот третья ссылка: http://elementy.ru/news/430882
A>>Никто и не спорит аминокислоты получить при определенных условиях можно. Иначе они бы не синтезировались в организме

A>>Зайдумайтесь над следующим: что нужно чтобы отделить из них только левозакрученные (правозакрученные испортят весь акт сотворения) и соединить их в безошибочные цепочки?
C>А зачем разделять хиральные молекулы? Скорее всего, это произошло уже после появления примитивных репликаторов.

A>>А кто защитит эти хрупкие цепочки от моментального разрушения, неизбежного даже в новой интерпретации опыта миллера? А кто будет читать этот ИСХОДНИК и строить по нему организм? Сам по сее исходник без компилятора бесполезен. Опишите мне пожалуйста как оно все вдруг так удачно оказалось в одном месте и выстроилось в техпроцесс?
C>Как-как.... Сначала появились первые примитивные репликаторы, которые были намного проще даже бактерий, а потом уже за дело взялась эволюция.

C>По теме, простой химический репликатор недавно удалось создать: http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/01/chemical_replicators.php Скорее всего, примерно так и выглядела первая жизнь на Земле.

C>PS: для araud'а — повтори десять раз перед сном "эволюция невозможна так как всё слишком сложно, учёные всё врут!" для восстановления твёрдости ума.
C>PPS: и почему креационисты не могут придумать ни одного вменяемого аргумента???

--это заключительный абзац с того сайта который Вы привели в пример.

People often wonder why these kinds of prebiotic reactions aren't going on all the time in the world around us, and the authors agree that this is not something that can occur naturally right now. Why? The answer is simple: the world around us is swarming with the ravenous, finely-honed products of billions of years of evolution, creatures like bacteria, that would readily swoop down on any accumulation of nucleotides and consume them before these kinds of reactions could even start. Nowadays, it takes a sterile lab and many precautions to put these chemicals into the kind of coddled environment where they can evolve.

Вкратце по русски это обозначает, что для подобных реакций нужны лабораторные условия. Условия первичного хаоса, насколько я понимаю были далеки от лабораторных? В итоге получается что люди смешали целочь с кислотой в пробирке и заявили о великом прорыве — получили "соленую" воду. Ну и что из этого следует? Помоему в лабораторных условиях уже и не такие опыты успешно поводят???

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

Pzz>>"Может ли Бог сделать то, чего он сделать не может?" — проблема, очевидно, в вопросе, а не в Боге. Это "ограничение" нашего языка, позволяющего формулировать бессмысленные вопросы.

G>В том вопросе, что написал ты — да, проблемы языка. А в том, который задают обычно в таких случаях — типа "Может ли бог создать такой камень, который не сможет поднять" — как раз проблема в боге

Ты ж не забывай — бог может всё

Это эквиавалентные вопросы. Множество камней, которые Бог не может поднять, по определению пустое. Может ли Бог создать объект, принадлежащий пустому множеству? Может ли Бог сделать то, что по определению не может быть сделано? Может ли Бог сделать то, чего он сделать не может?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>http://www.univer.omsk.su/foreign/fom/radij.htm — Датировка углеродом.

G>Ёкелемене... как же вы уже все достали, разоблачители хреновы.
G>Давай еще раз. В первых строчках твоей статьи читаем:

G>

G>Наиболее популярным является радиоуглеродный метод, претендуюший на независимое датирование античных памятников.

G>А теперь читаем первуые строчки описания того, что же такое на самом деле радиоуглеродное датирование:

G>Здесь
G>

G>Радиоуглеро́дный ана́лиз — физический метод датирования биологических останков, предметов и материалов биологического происхождения путём измерения содержания в материале радиоактивного изотопа 14C по отношению к стабильным изотопам углерода. Предложен Уиллардом Либби в 1946 году (Нобелевская премия по химии, 1960).

G>Так что проблема не в том, что РУА неправильный, а в том, что некоторые немногочисленные идиоты его применяют не для того. Это все равно что с помощью линейки пытаться измерить массу тела. Зато вонь эти идиоты потом разводят прямо вселенского масштаба.

Цитата с той страницы:

Раковина ЖИВУЩЕГО американского моллюска с радиоактивностью 13,8, если сравнивать ее со средней цифрой как абсолютной нормой (15,3), оказывается уже сегодня (переводя на годы) в солидном возрасте — ей около 1200 лет! ЦВЕТУЩАЯ дикая роза из Северной Африки (радиоактивность 14,7) для физиков "мертва" уже 360 лет... а австралийский эвкалипт, чья радиоактивность 16,31, для них еще "не существует" — он только БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ через 600 лет. Раковина из Флориды, у которой зафиксировано 17,4 распада в минуту на грамм углерода, "возникнет" лишь через 1080 лет...

если все это небиологического происхождения, нам с Вами надо сначала определится в терминах...

A>>Слова Адольфа Гитлера («Майн Кампф»): «Любая ложь может стать правдой, если ее часто повторять, снова и снова подчеркивать, говорить ее всем подряд на каждом углу»

G>Вот-вот. тебе на каждом углу повторяют, что РУА неверен, а ты раскрыл пасть и хаваешь это дело, даже не потрудившись узнать в чем там суть этого метода.

--Да вот какраз в массах более повторяется верность этого метода, несмотря на...

A>>Про влияние кислорода на соединения аминокислот было затронуто в статье на которую я дал ссылку.
A>>А то что все найденные останки датирую миллионами лет до нашей эры так гугл вам в руки с запросом "найдены ископаемые останки".

G>Опять правоверные мракобесы съежают с темы вместо того, чтобы свои тезимы подтверждать самим.
--Если бы Вы потрудились поудумать, внимательно прочитав весь пост, не пришлось бы зря брызгать слюной. Ниже я привел результат первой ссылки.

A>>первая же ссылка: "Палеонтолог перекопал и перевез с острова к себе домой примерно 3,5 тонны грязи, где он высушивал найденные образцы в песке. Затем он изучил каждую крупицу, чтобы выявить крошечные ископаемые кости и зубы, чей возраст превышает 130 миллионов лет"

G>И?

О чем это говорит в контексте этой темы?
--О том, что читать надо внимательно, а не просто изрыгать свое ИМХО по отношению к людям несогласными в вашей системой верований.

A>Цитата с той страницы:

A>Раковина ЖИВУЩЕГО американского моллюска с радиоактивностью 13,8, если сравнивать ее со средней цифрой как абсолютной нормой (15,3), оказывается уже сегодня (переводя на годы) в солидном возрасте — ей около 1200 лет! ЦВЕТУЩАЯ дикая роза из Северной Африки (радиоактивность 14,7) для физиков "мертва" уже 360 лет... а австралийский эвкалипт, чья радиоактивность 16,31, для них еще "не существует" — он только БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ через 600 лет. Раковина из Флориды, у которой зафиксировано 17,4 распада в минуту на грамм углерода, "возникнет" лишь через 1080 лет...

A>если все это небиологического происхождения, нам с Вами надо сначала определится в терминах...

Срочно брать в руки школьные учебники. Там как раз это описано. Курс биологии за 7-8-й класс, емнип

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1136>>

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

Pzz>>>"Может ли Бог сделать то, чего он сделать не может?" — проблема, очевидно, в вопросе, а не в Боге. Это "ограничение" нашего языка, позволяющего формулировать бессмысленные вопросы.

G>>В том вопросе, что написал ты — да, проблемы языка. А в том, который задают обычно в таких случаях — типа "Может ли бог создать такой камень, который не сможет поднять" — как раз проблема в боге

Ты ж не забывай — бог может всё

Pzz>Это эквиавалентные вопросы. Множество камней, которые Бог не может поднять, по определению пустое. Может ли Бог создать объект, принадлежащий пустому множеству? Может ли Бог сделать то, что по определению не может быть сделано? Может ли Бог сделать то, чего он сделать не может?

Ну и все таки — безотносительно камней множеств и т.п. — может или не может? Есть ли что-то чего он не может?

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>>http://www.univer.omsk.su/foreign/fom/radij.htm — Датировка углеродом.

G>>Ёкелемене... как же вы уже все достали, разоблачители хреновы.
G>>Давай еще раз. В первых строчках твоей статьи читаем:

G>>

G>>Наиболее популярным является радиоуглеродный метод, претендуюший на независимое датирование античных памятников.

G>>А теперь читаем первуые строчки описания того, что же такое на самом деле радиоуглеродное датирование:

G>>Здесь
G>>

G>>Радиоуглеро́дный ана́лиз — физический метод датирования биологических останков, предметов и материалов биологического происхождения путём измерения содержания в материале радиоактивного изотопа 14C по отношению к стабильным изотопам углерода. Предложен Уиллардом Либби в 1946 году (Нобелевская премия по химии, 1960).

G>>Так что проблема не в том, что РУА неправильный, а в том, что некоторые немногочисленные идиоты его применяют не для того. Это все равно что с помощью линейки пытаться измерить массу тела. Зато вонь эти идиоты потом разводят прямо вселенского масштаба.

A>Цитата с той страницы:

A>Раковина ЖИВУЩЕГО американского моллюска с радиоактивностью 13,8, если сравнивать ее со средней цифрой как абсолютной нормой (15,3), оказывается уже сегодня (переводя на годы) в солидном возрасте — ей около 1200 лет! ЦВЕТУЩАЯ дикая роза из Северной Африки (радиоактивность 14,7) для физиков "мертва" уже 360 лет... а австралийский эвкалипт, чья радиоактивность 16,31, для них еще "не существует" — он только БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ через 600 лет. Раковина из Флориды, у которой зафиксировано 17,4 распада в минуту на грамм углерода, "возникнет" лишь через 1080 лет...
A>если все это небиологического происхождения, нам с Вами надо сначала определится в терминах...

Будем считать, что ты кроме того, что не изучал естественные науки в школе, еще и читать не научился хорошо. Ну ничего, терпение — мой конеч

. Попробуем еще раз:

Радиоуглеро́дный ана́лиз — физический метод датирования биологических ОСТАНКОВ, предметов и материалов биологического происхождения путём измерения содержания в материале радиоактивного изотопа 14C по отношению к стабильным изотопам углерода. Предложен Уиллардом Либби в 1946 году (Нобелевская премия по химии, 1960).

Живой американский моллюск — это останки? Цветущая жикая роза — это останки? То есть ты понял, да? Это метод датировки:
1. БИОЛОГИЧЕСКИХ
2. ОСТАНКОВ
А теперь еще раз, для закрепления:
1. БИОЛОГИЧЕСКИХ
2. ОСТАНКОВ
Не предметов античности, не живых организмов, а ТОЛЬКО
1. БИОЛОГИЧЕСКИХ
2. ОСТАНКОВ
Еще есть вопросы?

A>>>Про влияние кислорода на соединения аминокислот было затронуто в статье на которую я дал ссылку.

G>>И?

О чем это говорит в контексте этой темы?
A>--О том, что читать надо внимательно, а не просто изрыгать свое ИМХО по отношению к людям несогласными в вашей системой верований.

Ну так не вопрос: читай же внимательно!

Pzz>>Это эквиавалентные вопросы. Множество камней, которые Бог не может поднять, по определению пустое. Может ли Бог создать объект, принадлежащий пустому множеству? Может ли Бог сделать то, что по определению не может быть сделано? Может ли Бог сделать то, чего он сделать не может?

G>Ну и все таки — безотносительно камней множеств и т.п. — может или не может? Есть ли что-то чего он не может?

В идеале — нет. Потому что он всемогущ. Вопрос про неподъемные камни уже обсосали раз сто за последние полгода

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1136>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

Pzz>>>Это эквиавалентные вопросы. Множество камней, которые Бог не может поднять, по определению пустое. Может ли Бог создать объект, принадлежащий пустому множеству? Может ли Бог сделать то, что по определению не может быть сделано? Может ли Бог сделать то, чего он сделать не может?

G>>Ну и все таки — безотносительно камней множеств и т.п. — может или не может? Есть ли что-то чего он не может?

M>В идеале — нет. Потому что он всемогущ. Вопрос про неподъемные камни уже обсосали раз сто за последние полгода

Короче остается ждать трубного гласа и воскрешения мертвых, как тут ниже посоветовали

G>Короче остается ждать трубного гласа и воскрешения мертвых, как тут ниже посоветовали

Сорри за мрачный ответ но: рано или поздно все сами узнаем. Желательно, конечно, позже

но...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1136>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Но ты не можешь доказать теорему математики, используя физический опыт. Поэтому математика наукой и не является.
При этом наукой можно считать то сколько в ней математики. Это как курица и яйца. Одно не может быть без другого

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

G>>Короче остается ждать трубного гласа и воскрешения мертвых, как тут ниже посоветовали

M>Сорри за мрачный ответ но: рано или поздно все сами узнаем. Желательно, конечно, позже

но...

А че это позже? Чем раньше воскреснем тем лучше

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>Раковина ЖИВУЩЕГО американского моллюска с радиоактивностью 13,8, если сравнивать ее со средней цифрой как абсолютной нормой (15,3), оказывается уже сегодня (переводя на годы) в солидном возрасте — ей около 1200 лет! ЦВЕТУЩАЯ дикая роза из Северной Африки (радиоактивность 14,7) для физиков "мертва" уже 360 лет... а австралийский эвкалипт, чья радиоактивность 16,31, для них еще "не существует" — он только БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ через 600 лет. Раковина из Флориды, у которой зафиксировано 17,4 распада в минуту на грамм углерода, "возникнет" лишь через 1080 лет...
A>>если все это небиологического происхождения, нам с Вами надо сначала определится в терминах...

G>Живой американский моллюск — это останки? Цветущая жикая роза — это останки? То есть ты понял, да? Это метод датировки:
G>1. БИОЛОГИЧЕСКИХ
G>2. ОСТАНКОВ
G>А теперь еще раз, для закрепления:
G>1. БИОЛОГИЧЕСКИХ
G>2. ОСТАНКОВ
G>Не предметов античности, не живых организмов, а ТОЛЬКО
G>1. БИОЛОГИЧЕСКИХ
G>2. ОСТАНКОВ
G>Еще есть вопросы?
да. раз уж такой умный, объясни, куда вдруг резко денутся все лишние изотопы, если в данный момент просто убить того самого моллюска с радиоактивностью 13,8

Или ты будешь настаивать, что полученный кусок плоти не будет биологическим останком?
ИМХО буквы прочел, а до слов не дошел

бывает... не огорчайся

G>Ну так не вопрос: читай же внимательно!

Определись с термином "биологические останки". А не кидайся статьями с имхо какого-то васи, который с помощью линейки меряет массу , а потом воняет о том, что линейка неправильная.
ну вот тебе и есть возможность подумать, что же означали те буквы, что ты прочел, если их сложить в слова. давай, дерзай. Да и нам, неучам, объяснишь

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

C>>Но ты не можешь доказать теорему математики, используя физический опыт. Поэтому математика наукой и не является.
S>При этом наукой можно считать то сколько в ней математики. Это как курица и яйца. Одно не может быть без другого
А это уже проблемы науки, а не математики

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>>>>называть себя математиком и не признавать математику наукой — куда уж более тяжелейший случай

C>>>Ну да. Так как математика не изучает природу, а только саму себя.
MA>>да что ты говоришь? а про теорию суперструн что-нить слышал?
C>Я ещё даже про механику Ньютона слышал, и даже про Лагранжеву механику. И что? Это лишь приложения абстракций математики к реальности.

C>Но ты не можешь доказать теорему математики, используя физический опыт. Поэтому математика наукой и не является.

а использование физического опыта является фундаментальным условием для определения науки???

ну что более красноречиво этой фразы может сказать о таком математике как Вы. Снимаю шляпу...

ваяние и зодчество значит является наукой. бум знать))
люди используют кисть, мольберт и краски — получают физический опыт накладывания красок на холст... браво, они занимаются наукойа не искуством!!!

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

C>>Но ты не можешь доказать теорему математики, используя физический опыт. Поэтому математика наукой и не является.
MA>а использование физического опыта является фундаментальным условием для определения науки???

Да.

Нау́ка — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире.

Математика окружающим миром не является. В этом она немного сродни философии, которая тоже "изучает" саму себя.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>Собсно такой вопрос возник...

G>(и у меня тоже небольшой вопросик)

G>Делал вот на обеде турничек, и подумалось тут... Вот если бог сотворил все и вся, все законы природы и т.д. и т.п., то почему он не озвучил их в библии (ну или в какой-нить другой священной книге — в коране например)? Был бы там например раздел биологии, физикие, химии и т.п., много вопросов бы было сразу, от сотворения так сказать, отпало. А то на тыщу страниц разводят какую-то тягомотину. Ну и собственно по теме: мне кажется, что наличие вот такого вот мегазнания в открытом виде было бы неоспоримым (ну или во всяком случае очень убедительным) аргументом в пользу того, что вот есть мол существо, которое это все создало и знает все законы.
не поможет. объяснят: "прилетели зеленые человечки и оставили немного знаний. Да и вообще, по последним научным данных это-то и это-то неверно!".
как пример, есть такое племя в Африке. У них в религии нашлось много точных интересных астрономических знаний, в том числе и о только что открытых планетах солнечной системы. Только стали разводить бодягу про пришельцев, как выяснилось, что в данных есть ошибка. И вообще — это европейские данные от 17 века, что ли. То есть, вероятно, туда приперся миссионер и оставил эти данные там. А ведь для племени (и для ученых по первости) — это был знак свыше

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

C>>>Но ты не можешь доказать теорему математики, используя физический опыт. Поэтому математика наукой и не является.
MA>>а использование физического опыта является фундаментальным условием для определения науки???

C>Да.
C>

Нау́ка — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире.

каким боком физический опыт у тебя переплёлся с окружающим миром?

для меня например окружающим миром является язык программирования С#. Какой физический опыт ты в него вложил?

C>Математика окружающим миром не является.
АБСОЛЮТНО ложное утверждение.

C>В этом она немного сродни философии, которая тоже "изучает" саму себя.
а.. ну да.. все мы Канты понемногу

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>каким боком физический опыт у тебя переплёлся с окружающим миром?

Такой. Покажи мне как в окружающем мире проделать процедуру удвоения Банаха-Тарского?

MA>для меня например окружающим миром является язык программирования С#. Какой физический опыт ты в него вложил?

Демагогия.

C>>Математика окружающим миром не является.
MA>АБСОЛЮТНО ложное утверждение.
Полностью верное. Часть математики может использоваться для моделирования окружающего мира. Но при этом модель реальностью не является ни в коем случае.

Здравствуйте, araud, Вы писали:
A>http://www.univer.omsk.su/foreign/fom/radij.htm — Датировка углеродом.
Боюсь вас разочаровать, но миллионные возрасты радиоуглеродом никто не ставит. Это бред, как вам уже четырежды намекнули.
В "инструкции по применению к нему" написан верхний предел: около 2000 лет.

A>Про влияние кислорода на соединения аминокислот было затронуто в статье на которую я дал ссылку.
A>А то что все найденные останки датирую миллионами лет до нашей эры так гугл вам в руки с запросом "найдены ископаемые останки".

A>первая же ссылка: "Палеонтолог перекопал и перевез с острова к себе домой примерно 3,5 тонны грязи, где он высушивал найденные образцы в песке. Затем он изучил каждую крупицу, чтобы выявить крошечные ископаемые кости и зубы, чей возраст превышает 130 миллионов лет"
Учите матчасть. Вот, например, здесь. Эти датировки кросс-проверены настолько хорошо, что богословам и не снилось. И по углероду их никто и не смотрит.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>>каким боком физический опыт у тебя переплёлся с окружающим миром?

C>Такой. Покажи мне как в окружающем мире проделать процедуру удвоения Банаха-Тарского?
проделать можно не все в окружающем мире, а познать все

MA>>для меня например окружающим миром является язык программирования С#. Какой физический опыт ты в него вложил?

C>Демагогия.
а тож! сказать то по существу то тебе нечего!

C>Часть математики может использоваться для моделирования окружающего мира. Но при этом модель реальностью не является ни в коем случае.

А как вы точно определите эту часть? А как вы определите, что и какими своими областями (топология, дифгеометрия и проч.) математика будет моделировать физическую реальность в будущем?

Например компактные и паракомпактные пространства реальны? Вы уверены что нет?

Демагогия-с)))

Реальность (то что вы имеете ввиду лучше было бы назвать физическая реальность)- это не тождество окружающего мира. Ещё возражения будут?

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>People often wonder why these kinds of prebiotic reactions aren't going on all the time in the world around us, and the authors agree that this is not something that can occur naturally right now. Why? The answer is simple: the world around us is swarming with the ravenous, finely-honed products of billions of years of evolution, creatures like bacteria, that would readily swoop down on any accumulation of nucleotides and consume them before these kinds of reactions could even start. Nowadays, it takes a sterile lab and many precautions to put these chemicals into the kind of coddled environment where they can evolve.

A>Вкратце по русски это обозначает, что для подобных реакций нужны лабораторные условия. Условия первичного хаоса, насколько я понимаю были далеки от лабораторных?
Вкратце по-русски это означает, что сейчас вся среда наполнена гиперактивными чистильщиками, которые появились в результате эволюции, и мгновенно сожрут любой про-биологический объект. Лабораторные условия как раз воспроизводят ситуацию первичного хаоса, в котором не было активной жизни.

A> В итоге получается что люди смешали целочь с кислотой в пробирке и заявили о великом прорыве — получили "соленую" воду. Ну и что из этого следует? Помоему в лабораторных условиях уже и не такие опыты успешно поводят???

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

C>>Такой. Покажи мне как в окружающем мире проделать процедуру удвоения Банаха-Тарского?
MA>проделать можно не все в окружающем мире, а познать все

Ну-ка, ну-ка. Расскажи-ка мне общий способ доказательства любой теоремы?

Ну или там скажи есть ли между алеф-ноль и алеф-один ещё один кардинал?

MA>>>для меня например окружающим миром является язык программирования С#. Какой физический опыт ты в него вложил?

C>>Демагогия.
MA>а тож! сказать то по существу то тебе нечего!

Лень объяснять просто.

C>>Часть математики может использоваться для моделирования окружающего мира. Но при этом модель реальностью не является ни в коем случае.
MA>А как вы точно определите эту часть? А как вы определите, что и какими своими областями (топология, дифгеометрия и проч.) математика будет моделировать физическую реальность в будущем?

Да никак. Просто я точно знаю, что прямо таки вся математика к реальности отношения иметь не может. И модели тоже имеют ограниченое применение.

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>Это как раз и есть общечеловеческое заблуждение атеиста.

Не разделяющим это заблуждение теистам рекомендую задуматься над тем, почему некоторые интегралы квантовой электродинамики формально расходятся. Что не мешает ей во всём остальном работать с "любой наперёд заданной точностью". То есть математика пробуксовывает там, где физика продолжает работать.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

Pzz>>Это эквиавалентные вопросы. Множество камней, которые Бог не может поднять, по определению пустое. Может ли Бог создать объект, принадлежащий пустому множеству? Может ли Бог сделать то, что по определению не может быть сделано? Может ли Бог сделать то, чего он сделать не может?

G>Ну и все таки — безотносительно камней множеств и т.п. — может или не может? Есть ли что-то чего он не может?

Безотносительно камней и множеств Бог всемогущ. Только что-то мне подсказывает, что на следующем обороте нашей дискуссии вы опять вспомните про камни, и мне придется вспомнить про множества — дискуссия пойдет по кругу

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

M>>В идеале — нет. Потому что он всемогущ. Вопрос про неподъемные камни уже обсосали раз сто за последние полгода

G>Короче остается ждать трубного гласа и воскрешения мертвых, как тут ниже посоветовали

Разве вас это сможет убедить?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Учите матчасть. Вот, например, здесь. Эти датировки кросс-проверены настолько хорошо, что богословам и не снилось. И по углероду их никто и не смотрит.

А вот интересно, чисто гипотетически можно построить креационистскую модель мира, не более противоречащую естественным наукам, чем ныне доминирующая эволюционная модель? Не ради богословия, а ради понимания, сколь твердо основание под принятой нами сейчас моделью.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Такой. Покажи мне как в окружающем мире проделать процедуру удвоения Банаха-Тарского?
MA>>проделать можно не все в окружающем мире, а познать все

C>Ну-ка, ну-ка. Расскажи-ка мне общий способ доказательства любой теоремы?
опять путаешься в определениях?

общий способ доказательства любой теоремы не тождественно познать все
открою тебе сектрет! знание, что доказательство какой-либо теоремы невозможно или возможно, то же является познанием

слушай, я начинаю сомневаться в твоих математических способностях

ты мне всё больше начинаешь напоминать Каспарова, который вроде шахматист, вроде даже чемпионом мира был, а цели в этом НИКАКОЙ и пошел он — в политиканы

MA>>>>для меня например окружающим миром является язык программирования С#. Какой физический опыт ты в него вложил?

C>>>Демагогия.
MA>>а тож! сказать то по существу то тебе нечего!

C>Лень объяснять просто.
да ладно, чего объяснять то другим, если уже сам себя запутал...

C>>>Часть математики может использоваться для моделирования окружающего мира. Но при этом модель реальностью не является ни в коем случае.
MA>>А как вы точно определите эту часть? А как вы определите, что и какими своими областями (топология, дифгеометрия и проч.) математика будет моделировать физическую реальность в будущем?

C>Да никак. Просто я точно знаю, что прямо таки вся математика к реальности отношения иметь не может. И модели тоже имеют ограниченое применение.

когда человек делает столь категоричные заявления, а перед этим посылает кого-то лечиться, то можно сделать далеко идущие выводы о его искренности и собственном состоянии

M_>да. раз уж такой умный, объясни, куда вдруг резко денутся все лишние изотопы, если в данный момент просто убить того самого моллюска с радиоактивностью 13,8

Или ты будешь настаивать, что полученный кусок плоти не будет биологическим останком?
M_>ИМХО буквы прочел, а до слов не дошел

бывает... не огорчайся

Я просто приведу цитату из первого бюллетеня в защиту науки от нашей Российской Академии Наук

Современные научные методы предлагают много способов датировки исторического памятника: физико-химический, археологический, искусствоведческий, теологический (соотнесение библейских текстов с изображением на полотне) и другие. Но мне, как естествоиспытателю, наиболее надёжным кажется именно физико-химический радиоуглеродный метод, основанный на распаде радиоактивного изотопа углерода и давно принятый на вооружение историками и археологами. Суть его такова. В земной атмосфере атомы углерода присутствуют в виде трёх изотопов: 12 C, 13 C и 14 C. Лёгкие изотопы 12 C и 13 C стабильны, а тяжёлый изотоп 14 C радиоактивен, время полураспада составляет 5730 лет. Однако его содержание в атмосфере Земли сохраняется приблизительно постоянным (один атом 14 C на 1000 млрд атомов 12 C), поскольку изотоп 14 C постоянно образуется в атмосфере из атомов азота под действием космических лучей. Растения, животные и другие организмы, поддерживающие газовый обмен с атмосферой, усваивают 14 C и при жизни содержат его примерно в той же пропорции, что и земная атмосфера. Но когда организм умирает, его обмен с атмосферой прекращается, 14 C больше не поглощается тканями и его содержание начинает медленно уменьшаться в результате радиоактивного распада. Если измерить в образце соотношение 14 C и 12 C, то можно определить возраст образца, точнее, время, прошедшее с момента его смерти. Чем меньше осталось атомов 14 C, тем старше объект.

Вот тут полностью статья: http://www.atheismru.narod.ru/atheism/science/surdin.htm

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

MA>>Это как раз и есть общечеловеческое заблуждение атеиста.

S>Не разделяющим это заблуждение теистам рекомендую задуматься над тем, почему некоторые интегралы квантовой электродинамики формально расходятся. Что не мешает ей во всём остальном работать с "любой наперёд заданной точностью".

потому что на данном этапе познания не придумали более элегантной математической модели, в которой эти некоторые интегралы либо возможно будет нивелировать, либо заменить другой моделью

S>То есть математика пробуксовывает там, где физика продолжает работать.
во-первых, природа продолжает работать

во-вторых, пробуксовывание математике — это неперменный атрибут её развития

данный факт квановой электродинамики не говорит о математике вцелом и о всех её разделах, которые на данный момент могут быть даже совершенно не разработаны.
Это говорит только, что данный матаппарат пробуксовывает. Возможно — временное явление.

почему "духи" Фадеева скомпенсировались? почему у него это получилось?

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>>Раковина ЖИВУЩЕГО американского моллюска с радиоактивностью 13,8, если сравнивать ее со средней цифрой как абсолютной нормой (15,3), оказывается уже сегодня (переводя на годы) в солидном возрасте — ей около 1200 лет! ЦВЕТУЩАЯ дикая роза из Северной Африки (радиоактивность 14,7) для физиков "мертва" уже 360 лет... а австралийский эвкалипт, чья радиоактивность 16,31, для них еще "не существует" — он только БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ через 600 лет. Раковина из Флориды, у которой зафиксировано 17,4 распада в минуту на грамм углерода, "возникнет" лишь через 1080 лет...
A>>>если все это небиологического происхождения, нам с Вами надо сначала определится в терминах...

G>>Живой американский моллюск — это останки? Цветущая жикая роза — это останки? То есть ты понял, да? Это метод датировки:
G>>1. БИОЛОГИЧЕСКИХ
G>>2. ОСТАНКОВ
G>>А теперь еще раз, для закрепления:
G>>1. БИОЛОГИЧЕСКИХ
G>>2. ОСТАНКОВ
G>>Не предметов античности, не живых организмов, а ТОЛЬКО
G>>1. БИОЛОГИЧЕСКИХ
G>>2. ОСТАНКОВ
G>>Еще есть вопросы?
M_>да. раз уж такой умный, объясни, куда вдруг резко денутся все лишние изотопы, если в данный момент просто убить того самого моллюска с радиоактивностью 13,8

бывает... не огорчайся

Не повезло тебе — прочти еще раз — здесь все разжевано на мой взгляд — лично мне добавить нечего

G>>Ну так не вопрос: читай же внимательно!

Определись с термином "биологические останки". А не кидайся статьями с имхо какого-то васи, который с помощью линейки меряет массу , а потом воняет о том, что линейка неправильная.
M_>ну вот тебе и есть возможность подумать, что же означали те буквы, что ты прочел, если их сложить в слова. давай, дерзай. Да и нам, неучам, объяснишь

См. ссылку выше.

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>Да и нам, неучам, объяснишь

Ну и чтобы господа креационисты не думали, что свет клином сошелся на РУА — http://www.phys.rsu.ru/web/nuclear/datamethods.htm

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

M>>>В идеале — нет. Потому что он всемогущ. Вопрос про неподъемные камни уже обсосали раз сто за последние полгода

G>>Короче остается ждать трубного гласа и воскрешения мертвых, как тут ниже посоветовали

Pzz>Разве вас это сможет убедить?

Если я воскресну? Ну, честно сказать, даже не знаю

Последние 50 лет наука творит просто чудеса (пересадки там всякие и т.д. и т.п.) так что может через тыщу лет научится из праха мертвецов ожиалять. Ну я вобщем как оживу — на месте осмотрюсь. Если будет светлое будущее и коммунизм вокруг — тогда знач наука. А если ангелы поют и бородатый дядька — то знач бог

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

Pzz>>>Это эквиавалентные вопросы. Множество камней, которые Бог не может поднять, по определению пустое. Может ли Бог создать объект, принадлежащий пустому множеству? Может ли Бог сделать то, что по определению не может быть сделано? Может ли Бог сделать то, чего он сделать не может?

G>>Ну и все таки — безотносительно камней множеств и т.п. — может или не может? Есть ли что-то чего он не может?

Pzz>Безотносительно камней и множеств Бог всемогущ. Только что-то мне подсказывает, что на следующем обороте нашей дискуссии вы опять вспомните про камни, и мне придется вспомнить про множества — дискуссия пойдет по кругу

Ну дык мы ради этого тут и собрались

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>не поможет. объяснят: "прилетели зеленые человечки и оставили немного знаний. Да и вообще, по последним научным данных это-то и это-то неверно!".
M_>как пример, есть такое племя в Африке. У них в религии нашлось много точных интересных астрономических знаний, в том числе и о только что открытых планетах солнечной системы. Только стали разводить бодягу про пришельцев, как выяснилось, что в данных есть ошибка. И вообще — это европейские данные от 17 века, что ли. То есть, вероятно, туда приперся миссионер и оставил эти данные там. А ведь для племени (и для ученых по первости) — это был знак свыше

Первое. Маленький вопросик: как эти африканские аборигемы смогли с 17-го века сохранить эти "точные интересные астрономические данные" "точными" и неизменными? У низх ведь даже аппарата для выражения таких понятий нету.
Второе. Так в том то и дело. Если эти научные данные будут оставлены в библии именно богом, то они будут самыми что нинаесть точными. Да, ученые сядут, начнут копаться, что-то не сойдется — начнут проверять, и опыт покажет — что таки да, то, что написано — верно, а современные представления ложны. Кроме того, если научная инфа из библии будет настолько точна, что поможет предсказывать и объяснять буквально любой факт в мире (например посидели-поскрипели и посчитали что вот там-то должна быть планета, такой-то массы, с такими-то свойствами, глянули в телескопы — и опля — она там, и так 10М раз подряд без ошибки), значит идея о зеленых человечках все-таки слабовата — мы ведь все уверены, что всё знать никому не под силу

(Хотя идея о невозможности познания всего — это тоже не более чем гипотеза, которую пока нельзя ни доказать, ни опровергнуть)

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Например, самолет с террористами рядом с башней ВТЦ на глазах толпы народа вдруг зависает в воздухе и плавно опускается на землю, жертв и разрушений нет. Хотя, это будет доказательством существования сверхъестественной силы вообще, а не данного конкретного бога.

Думаю, что такая сверхъестественная сила вполне может быть электромагнитного происхождения

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>общий способ доказательства любой теоремы не тождественно познать все
MA>открою тебе сектрет! знание, что доказательство какой-либо теоремы невозможно или возможно, то же является познанием
Только вот. Доказательство невозможности доказательства тоже может быть невозможны (и т.д. рекурсивно). Такие вот помидоры... Хочешь чтоб я тебе объяснил курс мат. логики?

Математика занимается изучением бесконечно сложных абстрактных конструкций, которые иногда могут быть полезны на практике. Никакой самоценности у самой математики при этом нет. Это просто некий набор абстрактных конструкций, да ещё и теоретически непознаваемые полностью.

C>>Да никак. Просто я точно знаю, что прямо таки вся математика к реальности отношения иметь не может. И модели тоже имеют ограниченое применение.
MA>когда человек делает столь категоричные заявления, а перед этим посылает кого-то лечиться, то можно сделать далеко идущие выводы о его искренности и собственном состоянии

Нет, это просто ты ничерта не понимаешь, да ещё и читать не умеешь, как мы уже убедились в теме с калибровкой РУД. Это просто такое изначальное свойство верующих и прочих креационстов, видимо.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>А вот интересно, чисто гипотетически можно построить креационистскую модель мира, не более противоречащую естественным наукам, чем ныне доминирующая эволюционная модель?
Можно. Но при этом влияние Бога там будет принципиально необнаружимо

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Никто и не спорит аминокислоты получить при определенных условиях можно. Иначе они бы не синтезировались в организме

A>Зайдумайтесь над следующим: что нужно чтобы отделить из них только левозакрученные (правозакрученные испортят весь акт сотворения) и соединить их в безошибочные цепочки? А кто защитит эти хрупкие цепочки от моментального разрушения, неизбежного даже в новой интерпретации опыта миллера? А кто будет читать этот ИСХОДНИК и строить по нему организм? Сам по сее исходник без компилятора бесполезен. Опишите мне пожалуйста как оно все вдруг так удачно оказалось в одном месте и выстроилось в техпроцесс?
А с чем ты споришь? Аминокислоты получить и выстроить в техпроцесс при определенных условиях можно. Иначе они бы не синтезировались и не выстраивались в организме

Glоbus wrote:

> Делал вот на обеде турничек, и подумалось тут... Вот если бог сотворил
> все и вся, все законы природы и т.д. и т.п., то почему он не озвучил их
> в библии (ну или в какой-нить другой священной книге — в коране
Просто христианскому Богу не угодно познание, он даже за это из рая выгнал. Поэтому он просто даёт способ отключить мозги и быть счастливым. Несколько эгоистично, ущербно, но для создания управляемой толпы — самое то.
С другой стороны идёт философия — а должен ли человек познавать? Кому от этого лучше? Счастье от открытий, не омрачённое конкуренцией, возможными последствиями и ответственностью, етс может получить не каждый, а от ежедневной молитвы — элементарно.
Иными словами, осчастливить наукой — сложно, а богом — легко.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Учите матчасть. Вот, например, здесь. Эти датировки кросс-проверены настолько хорошо, что богословам и не снилось. И по углероду их никто и не смотрит.

Pzz>А вот интересно, чисто гипотетически можно построить креационистскую модель мира, не более противоречащую естественным наукам, чем ныне доминирующая эволюционная модель? Не ради богословия, а ради понимания, сколь твердо основание под принятой нами сейчас моделью.

Можно. Я тут где-то ее озвучил. Бог созадл примордиальный суп и запустил в нем эволюцию. Которая дальше пошла по законам, установленным Богом

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1136>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Можно. Я тут где-то ее озвучил. Бог созадл примордиальный суп и запустил в нем эволюцию. Которая дальше пошла по законам, установленным Богом

Это известная теория, но я совсем не про то.

0K>А что может служить доказательством существования Бога?

А что подразумевается под Богом?

Если имеется в виду "канонический" Бог, который сотворил Землю за 6 дней; создал Еву из кости Адама; устроил Всемирный потоп; непорочно зачал Христа; воскресил его после казни и т.п. — то это очевидная выдумка.

Если же под Богом подразумевать Вселенную, Мироздание, Природу, Жизнь — то, разумеется, Бог существует. Только это уже другой Бог, не имеющий отношения к религии.

Здравствуйте, uuu2, Вы писали:

0K>>А что может служить доказательством существования Бога?

U>А что подразумевается под Богом?

U>Если имеется в виду "канонический" Бог, который сотворил Землю за 6 дней; создал Еву из кости Адама; устроил Всемирный потоп; непорочно зачал Христа; воскресил его после казни и т.п. — то это очевидная выдумка.

Справедливости ради, такой бог каноничен только для Христиан, с поправками — для авраамических религий

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1136>>

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>А вот интересно, чисто гипотетически можно построить креационистскую модель мира, не более противоречащую естественным наукам, чем ныне доминирующая эволюционная модель? Не ради богословия, а ради понимания, сколь твердо основание под принятой нами сейчас моделью.
Вкратце: нет. Более длинно: да, если считать Большой Взрыв промыслом божьим.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

MA>>общий способ доказательства любой теоремы не тождественно познать все
MA>>открою тебе сектрет! знание, что доказательство какой-либо теоремы невозможно или возможно, то же является познанием
C>Только вот. Доказательство невозможности доказательства тоже может быть невозможны (и т.д. рекурсивно).
Такие вот помидоры...

и это какие ж ты такие новейшие проблемы Гильберта тут в помидоры то нам выставил?

C>Хочешь чтоб я тебе объяснил курс мат. логики?
а ты умеешь это "так же хорошо" как и другие разделы математики?

вот тебе тогда на выбор с чего начать нам тут урок

Рассел, Фейс, Кулик

C>Математика занимается изучением бесконечно сложных абстрактных конструкций, которые иногда могут быть полезны на практике. Никакой самоценности у самой математики при этом нет. Это просто некий набор абстрактных конструкций, да ещё и теоретически непознаваемые полностью.

и этой великой преамбулой начинается излияние по поводу логики связи физической реальности и окружающего мира...

C>Нет, это просто ты ничерта не понимаешь, да ещё и читать не умеешь, как мы уже убедились в теме с калибровкой РУД.
и где же это я читать не умею?

хамить можешь своим дружкам, которых величаешь "мы", а по существу — ты так ничего и не сказал в доказательство приводимых тобой "калибровочных методов"

C>Это просто такое изначальное свойство верующих и прочих креационстов, видимо.
видимо верующих в свой прирожденный атеимз — тоже

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Иными словами, осчастливить наукой — сложно, а богом — легко.

Че-то не замечалось

Ни разу не видел счастливых верующих — у них постоянно какие-то метания и треволнения: мир рушится, ад грядет, покайтесь и все такое...

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>и это какие ж ты такие новейшие проблемы Гильберта тут в помидоры то нам выставил?

Возразить по сути можешь?

C>>Хочешь чтоб я тебе объяснил курс мат. логики?
MA>а ты умеешь это "так же хорошо" как и другие разделы математики?

Матлогика — это мой любимый раздел.

MA>вот тебе тогда на выбор с чего начать нам тут урок

Рассел, Фейс, Кулик
А ты сначала их прочитай и пойми.

C>>Математика занимается изучением бесконечно сложных абстрактных конструкций, которые иногда могут быть полезны на практике. Никакой самоценности у самой математики при этом нет. Это просто некий набор абстрактных конструкций, да ещё и теоретически непознаваемые полностью.
MA>и этой великой преамбулой начинается излияние по поводу логики связи физической реальности и окружающего мира...

Нет. Этой преамбула является показанием того, что математика — не наука.

Ну или для тебя ещё проще сформулирую — математика НЕ ОСНОВАНА НА НАУЧНОМ МЕТОДЕ.

К примеру, http://www.lhup.edu/~dsimanek/philosop/method.htm — глава "The symbiotic relation between mathematics and physics." (написана http://www.lhup.edu/~dsimanek/who.htm )

Из Wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Science#Mathematics

Whether mathematics itself is properly classified as science has been a matter of some debate. Some thinkers see mathematicians as scientists, regarding physical experiments as inessential or mathematical proofs as equivalent to experiments. Others do not see mathematics as a science, since it does not require an experimental test of its theories and hypotheses. Mathematical theorems and formulas are obtained by logical derivations which presume axiomatic systems, rather than the combination of empirical observation and logical reasoning that has come to be known as scientific method. In general, mathematics is classified as formal science, while natural and social sciences are classified as empirical sciences.[14]

C>>Нет, это просто ты ничерта не понимаешь, да ещё и читать не умеешь, как мы уже убедились в теме с калибровкой РУД.
MA>и где же это я читать не умею?

MA>хамить можешь своим дружкам, которых величаешь "мы", а по существу — ты так ничего и не сказал в доказательство приводимых тобой "калибровочных методов"

Ты не смог прочитать даже банально статью. Если не видишь своих ошибок — то ты просто ничерта вообще понимать не можешь. И дальше разговаривать бесполезно по причине замутнения твоего омозга.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>ознакомтесь пожалуйста например с эти материалом. Первая ссылка в гугле на "опыт миллера":
A>http://www.sotvoreniye.ru/articles/miller's_experiment.php
A>если еще остались конкретные вопросы, пожалуйста задавайте.

Я ознакомился с этим материалом. Дрянь материал. Рассчитан непонятно на кого. Полно перлов типа:

Миллер использовал газовую смесь, состоящую из аммиака, метана, водорода и водяного пара... При температуре 100С смесь кипятилась в течении недели...

Вы сами не видите, что здесь написана полная чушь? Впрочем, понятно, что не видите... Чтобы стало понятно, рекомендую попробовать самому прокипятить газовую смесь. Любую. Неделю кипятить не надо, хватит пары часов. Потом расскажете здесь о результатах.
Да, вопросы все остались на месте. Ответы будут?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

LL>>А химии в школе у вас не было. Жаль.

Q>А вот это истинная правда. Потому что химии, как науки, в нынешней школе действительно нет.

Я знаю. Ко мне тут дочь недавно подошла с вопросами по химии. Я в ужасе.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

MA>>и это какие ж ты такие новейшие проблемы Гильберта тут в помидоры то нам выставил?

C>Возразить по сути можешь?
я тебе по сути и возражаю

прошло сто лет всего — а уже как минимум 90% доказали, два осталось, да и то докажут, не сомневайся

а ты по сути чего там насловоблудил про рекурсию недоказуемости?

C>>>Хочешь чтоб я тебе объяснил курс мат. логики?
MA>>а ты умеешь это "так же хорошо" как и другие разделы математики?

C>Матлогика — это мой любимый раздел.
ну тогда вперед и с песней.

MA>>вот тебе тогда на выбор с чего начать нам тут урок

Рассел, Фейс, Кулик
C>А ты сначала их прочитай и пойми.
ага, батюшка, смилостливись — лучше объясни нам, раскрой так сказать азы своего любимейшего предмета, а то мы тут все в потьмах блуждаем

C>>>Математика занимается изучением бесконечно сложных абстрактных конструкций, которые иногда могут быть полезны на практике. Никакой самоценности у самой математики при этом нет. Это просто некий набор абстрактных конструкций, да ещё и теоретически непознаваемые полностью.
MA>>и этой великой преамбулой начинается излияние по поводу логики связи физической реальности и окружающего мира...

C>Нет. Этой преамбула является показанием того, что математика — не наука.

C>Ну или для тебя ещё проще сформулирую — математика НЕ ОСНОВАНА НА НАУЧНОМ МЕТОДЕ.
ну вобще дальше уж некуда...

C>К примеру, http://www.lhup.edu/~dsimanek/philosop/method.htm — глава "The symbiotic relation between mathematics and physics." (написана http://www.lhup.edu/~dsimanek/who.htm )

C>Из Wiki: твоей цитаты ДОСЛОВНО:

Другие не видят математику как науку.
...
Вообще, математика классифицирована как формальная наука, в то время как естественные науки и общественные науки классифицированы как эмпирические науки.

что ты тут пытаешься доказать? что ты уникален и не видишь её как науку? ну так это твои личные проблемы — к психиатру.

Научный метод и эмпирические науки не покрывают весь класс понятия наука. Определение между прочим ты сам приводил, тебе ещё раз напомнить, что физическая реальность не тождественна окружающему миру? офигеть твердолобый аттттеистик

C>>>Нет, это просто ты ничерта не понимаешь, да ещё и читать не умеешь, как мы уже убедились в теме с калибровкой РУД.
MA>>и где же это я читать не умею?

MA>>хамить можешь своим дружкам, которых величаешь "мы", а по существу — ты так ничего и не сказал в доказательство приводимых тобой "калибровочных методов"

C>Ты не смог прочитать даже банально статью.
ты тут сам решаешь или вы решаете за других что чего может?

C>Если не видишь своих ошибок — то ты просто ничерта вообще понимать не можешь. И дальше C>разговаривать бесполезно по причине замутнения твоего омозга.
да что ты гововришь, у тебя мозг чист донельзя?

ты банально про три сигмы тут ВРАЛ и про то что

Берём болото, выкапываем оттуда деревья, а затем берём из каждого годичного кольца материал так, чтобы у нас была история на N лет назад.

без всяких методов сверки на куче виртуального можжевельника

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

G>Не повезло тебе — прочти еще раз — здесь все разжевано на мой взгляд — лично мне добавить нечего

не было в ссылке разъяснения терминов БИОЛОГИЧЕСКИЙ и ОСТАНКИ. Так что, ссылка мимо тазика (хотя и снимает вопрос о возрасте мертвого моллюска).
Так что, все таки, попробуй осилить вопрос: является ли убитый моллюск БИОЛОГИЧЕСКИМ ОСТАНКОМ?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>А вот интересно, чисто гипотетически можно построить креационистскую модель мира, не более противоречащую естественным наукам, чем ныне доминирующая эволюционная модель? Не ради богословия, а ради понимания, сколь твердо основание под принятой нами сейчас моделью.
S>Вкратце: нет. Более длинно: да, если считать Большой Взрыв промыслом божьим.
Интересно. А связь большого взрыва с жизнью на Земле уже доказана?

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>Интересно. А связь большого взрыва с жизнью на Земле уже доказана?

Есть мнение, что без него она была бы невозможна

А вообще — вопрос был про "картину мира", а не "происхождение жизни".

Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:

G>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>Если у Вас нечего сказать по существу, Вы конечно можете прибегнуть к унижениям. Ссылка на статью отвечает на некоторые вопросы заданные в предыдущем посте. Мне неходелось после каждой строчки "ссылку на источник?" вставлять одну и ту же ссылку. Я понимаю, что пока не ответил на все глубокомысленные вопросы "ссылку на источник?". Но пока мы не обсудили то, на что я привел таки ссылку на источник. Когда с этим будет покончено, вернемся к остальным вопросам. Что-то еще не так?
A>>Ах да, наберите в гугле сами "опыт миллера" и выбирайте любой предложенный вариант, если Вас не устраивает первый попавшийся.

G>Вам были заданы совершенно конкретные вопросы. Вы хотя бы определитесь, на какие же "некоторые" из них ваша "глубокомысленная" ссылка отвечает? Правильно ли я пойму из вашего:
Вы вырываете из контекста, были выдвинуты утверждения, не имеет смысла говорить об их качестве, учитывая достаточность одного факта для опровержения. А тьма вопросов не имеет никакого значения.
Итак первый и последний вопрос, который закапывает все ваши нападки — Вы создали жизнь и внимание случайно создали? Может солнечную систему? Может разум? Нет?
А раз нет — ответ эволюционистам простой и очевидный.
Но и когда найдете способ происхождения, придется создать свое время (иначе то никак

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

G>>Вам были заданы совершенно конкретные вопросы. Вы хотя бы определитесь, на какие же "некоторые" из них ваша "глубокомысленная" ссылка отвечает? Правильно ли я пойму из вашего:
O> Вы вырываете из контекста, были выдвинуты утверждения, не имеет смысла говорить об их качестве, учитывая достаточность одного факта для опровержения. А тьма вопросов не имеет никакого значения.
O> Итак первый и последний вопрос, который закапывает все ваши нападки — Вы создали жизнь и внимание случайно создали? Может солнечную систему? Может разум? Нет?
Хорошо, пойдем этим путем ))). ДА! Я создал. Жизнь, планеты, разум и пр. Теперь докажите, что это не так.

O>А раз нет — ответ эволюционистам простой и очевидный.
Теорию зарождения жизни и эволюционную теорию до сих пор путаемсс?

O> Но и когда найдете способ происхождения, придется создать свое время (иначе то никак

, и создать нечто из ничего, вот тогда и разговор будет, а пока гипотетические наброски не выводят необходимости знать формулу пусть и глицина, равно как и прислушиваться к выводам космического масштаба (у понятно кого продолжение)
Да чего вы паритесь, ничего сложного в этом "времени" нет — взял да и создал. Вот еще, всякую муть типа формул глицина учить, оно мне надо? Тут о смысле жизни думать надо, а не о глицине.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

M_>не было в ссылке разъяснения терминов БИОЛОГИЧЕСКИЙ и ОСТАНКИ. Так что, ссылка мимо тазика (хотя и снимает вопрос о возрасте мертвого моллюска).
M_>Так что, все таки, попробуй осилить вопрос: является ли убитый моллюск БИОЛОГИЧЕСКИМ ОСТАНКОМ?

Вы бы лучше мое сообщение прокомментировали, товарищ. (http://rsdn.ru/forum/message/3285669.1.aspx)

Glоbus wrote:

> Че-то не замечалось Ни разу не видел счастливых верующих — у них
> постоянно какие-то метания и треволнения: мир рушится, ад грядет,
> покайтесь и все такое...
Так это так... типичное повышение самооценки за счёт других: все в ад грядут, а у меня любимого всё ок — каждый день свечки ставлю.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

I>>Например, самолет с террористами рядом с башней ВТЦ на глазах толпы народа вдруг зависает в воздухе и плавно опускается на землю, жертв и разрушений нет. Хотя, это будет доказательством существования сверхъестественной силы вообще, а не данного конкретного бога.

P>Думаю, что такая сверхъестественная сила вполне может быть электромагнитного происхождения

Да хоть гравитационного. Главное — что в настоящих условиях такой эффект 100% нереализуем. После наблюдения можно смело делать выбор между Богом, дьяволом, Буддой и зелеными человечками

Hi March_rabbit

S>>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>А вот интересно, чисто гипотетически можно построить креационистскую модель мира, не более противоречащую естественным наукам, чем ныне доминирующая эволюционная модель? Не ради богословия, а ради понимания, сколь твердо основание под принятой нами сейчас моделью.
S>>Вкратце: нет. Более длинно: да, если считать Большой Взрыв промыслом божьим.
M_>Интересно. А связь большого взрыва с жизнью на Земле уже доказана?

А можно про эту связь поподробнее?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Если я воскресну? Ну, честно сказать, даже не знаю

Последние 50 лет наука творит просто чудеса (пересадки там всякие и т.д. и т.п.) так что может через тыщу лет научится из праха мертвецов ожиалять. Ну я вобщем как оживу — на месте осмотрюсь. Если будет светлое будущее и коммунизм вокруг — тогда знач наука. А если ангелы поют и бородатый дядька — то знач бог

А если парни с рогами котел запускают — что же тогда?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

I>>>Например, самолет с террористами рядом с башней ВТЦ на глазах толпы народа вдруг зависает в воздухе и плавно опускается на землю, жертв и разрушений нет. Хотя, это будет доказательством существования сверхъестественной силы вообще, а не данного конкретного бога.

Наверное это самолет с вертикальным взлетом

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Вот многие теологи проиводят 10-ки доказательств существования Бога. Но мало кто серьезно к ним относится. Все можно списать на существование инопланетян, ктулху и прочих.

0K>А что может служить доказательством существования Бога?

0K>Ведь громовой голос с неба, к примеру, можно сделать с пом. акустических установок.

0K>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?

Всю ветку не смотрел, так что может это уже обсуждалось. Что бы поколебало мой атеизм, так это наверное возможность существования непричинно-следственных связей. Суть в том, что если допустить существование только причинно-следственных связей (на микроуровне), то теоретически, а может даже и онтологически, Вселенную можно рассматривать как 4-х мерную статичную систему, где 4-м измерением является время. Т.е. в этой "замороженной" Вселенной уже всё случилось, и "сейчас" определяется лишь точкой в измерении t; если не ошибаюсь эта концепция называется The Block Universe view.
В такой Вселенной можно с легкостью обойтись как без акта божественного творения, так и без актов божественного вмешательства, ибо состояние системы полностью определяется лишь причинно-следственными связями, причем как в прямую, так и в обратную сторону по шкале времени. Соответственно, в такой Вселенной нет свободной воли, поэтому не может быть понятий греха и т.д., ведь все события обусловлены исключительно текущим состоянием системы.
Однако если отказаться от такого детерменизма и допустить существование временной асимметрии, то такая недетрменистическая Вселенная развивается непредсказуемо и из текущего состояния невозможно вывести следующее. Из этого уже можно вывести и свободу воли, и допустить возможность существования некоей внешней силы (которую уже никто не запретит рассматривать как божественную), вызывающей такие непредсказуемые события.
Из физических явлений ближе всего к этому наверное черные дыры (я имею ввиду исследования по проблемам сингулярности и вопросу о том, уничтожает ли черная дыра информацию или же нет). Если уничтожает, то есть вероятность, что мы живем в ассиметричной Вселенной со свободой воли и всеми вытекающими божественными "допущениями". Это конечно не будет прямым доказательством существования бога, но сильно пошатнет мои атеистические и детерменистские взгляды, заставит уже размышлять и изучать достижения науки с другой точки зрения, более толерантной к религии.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>Вот многие теологи проиводят 10-ки доказательств существования Бога. Но мало кто серьезно к ним относится. Все можно списать на существование инопланетян, ктулху и прочих.

0K>>А что может служить доказательством существования Бога?

0K>>Ведь громовой голос с неба, к примеру, можно сделать с пом. акустических установок.

0K>>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?

G>Всю ветку не смотрел, так что может это уже обсуждалось. Что бы поколебало мой атеизм, так это наверное возможность существования непричинно-следственных связей. Суть в том, что если допустить существование только причинно-следственных связей (на микроуровне), то теоретически, а может даже и онтологически, Вселенную можно рассматривать как 4-х мерную статичную систему, где 4-м измерением является время. Т.е. в этой "замороженной" Вселенной уже всё случилось, и "сейчас" определяется лишь точкой в измерении t; если не ошибаюсь эта концепция называется The Block Universe view.
G>В такой Вселенной можно с легкостью обойтись как без акта божественного творения, так и без актов божественного вмешательства, ибо состояние системы полностью определяется лишь причинно-следственными связями, причем как в прямую, так и в обратную сторону по шкале времени. Соответственно, в такой Вселенной нет свободной воли, поэтому не может быть понятий греха и т.д., ведь все события обусловлены исключительно текущим состоянием системы.
Все забавное начинается, когда задуматься. Самосознание — есть человеческое свойство. У вас вычислительный процесс который осознает себя? Нет, тогда с чего вы взяли, что сознание — вычислительный процесс. А если это не вычислительный процесс, тогда действительно есть факт свободы выбора, и реалистичность свободы выбора даже в научном мире есть нечто реально обсуждаемое, я правда только Кадомцева читал, так вот озвучиваются идеи в которых говорится о необратимости во времени процессов человеческого (и не только) решения. А если учесть что таки да идея сознания уже всегда была, над временем, то возникает повышение категории и ранга размышлений. Это не значит, что каждую секунду происходит то, что произошло бы еще раз, верни вы систему в предыдущее состояние, наоборот, здесь ранг выше. Вы в своих рассуждениях ранг системы оставляете тем-же, а ранг условий повышаете, т.е. размерность у вас вмещает время, а мыслите вы с учетом времени, а надо мыслить как Существо, которое это время создает. И тогда, если у вас происходящее в системе выше рангом, то оно не отменяет время, а наоборот, оно свободно во времени, тогда как мы постоянно эволюционируем в этом измерении. А в православии Бог — статичен, вот тут вы правы.

G>Однако если отказаться от такого детерменизма и допустить существование временной асимметрии, то такая недетрменистическая Вселенная развивается непредсказуемо и из текущего состояния невозможно вывести следующее. Из этого уже можно вывести и свободу воли, и допустить возможность существования некоей внешней силы (которую уже никто не запретит рассматривать как божественную), вызывающей такие непредсказуемые события.
G>Из физических явлений ближе всего к этому наверное черные дыры (я имею ввиду исследования по проблемам сингулярности и вопросу о том, уничтожает ли черная дыра информацию или же нет). Если уничтожает, то есть вероятность, что мы живем в ассиметричной Вселенной со свободой воли и всеми вытекающими божественными "допущениями". Это конечно не будет прямым доказательством существования бога, но сильно пошатнет мои атеистические и детерменистские взгляды, заставит уже размышлять и изучать достижения науки с другой точки зрения, более толерантной к религии.
Есть атеизм не детерминистический, он все равно атеизм.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Всю ветку не смотрел, так что может это уже обсуждалось. Что бы поколебало мой атеизм, так это наверное возможность существования непричинно-следственных связей. Суть в том, что если допустить существование только причинно-следственных связей (на микроуровне), то теоретически, а может даже и онтологически, Вселенную можно рассматривать как 4-х мерную статичную систему, где 4-м измерением является время. Т.е. в этой "замороженной" Вселенной уже всё случилось, и "сейчас" определяется лишь точкой в измерении t; если не ошибаюсь эта концепция называется The Block Universe view.

G>В такой Вселенной можно с легкостью обойтись как без акта божественного творения, так и без актов божественного вмешательства, ибо состояние системы полностью определяется лишь причинно-следственными связями, причем как в прямую, так и в обратную сторону по шкале времени. Соответственно, в такой Вселенной нет свободной воли, поэтому не может быть понятий греха и т.д., ведь все события обусловлены исключительно текущим состоянием системы.

В прямую сторону вроде бы понятно, а вот в обратную —

Разве есть следственно-причинная связь? Вроде нет. Тогда откуда ты возьмешь причину и какова она будет для данного следствия, например, для зарождения жизни? Так что, нетушки, таким образом от бога не отделаться.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>>Всю ветку не смотрел, так что может это уже обсуждалось. Что бы поколебало мой атеизм, так это наверное возможность существования непричинно-следственных связей. Суть в том, что если допустить существование только причинно-следственных связей (на микроуровне), то теоретически, а может даже и онтологически, Вселенную можно рассматривать как 4-х мерную статичную систему, где 4-м измерением является время. Т.е. в этой "замороженной" Вселенной уже всё случилось, и "сейчас" определяется лишь точкой в измерении t; если не ошибаюсь эта концепция называется The Block Universe view.

G>>В такой Вселенной можно с легкостью обойтись как без акта божественного творения, так и без актов божественного вмешательства, ибо состояние системы полностью определяется лишь причинно-следственными связями, причем как в прямую, так и в обратную сторону по шкале времени. Соответственно, в такой Вселенной нет свободной воли, поэтому не может быть понятий греха и т.д., ведь все события обусловлены исключительно текущим состоянием системы.

Vi2>В прямую сторону вроде бы понятно, а вот в обратную —

Разве есть следственно-причинная связь? Вроде нет.

А почему бы и не быть такой связи? Если обратить законы вспять, сделать их "обратными", то появится "следственно-причинная связь". Название, конечно, по сути неверно, оно просто отображает "обратные правила". Это будет обычная причинно-следственная связь, просто теперь причиной будет то, что раньше было следствием, и наоборот. Поэтому время потечет назад. При условии, что система замкнута и отсутствует потеря информации, она вернется к исходное состояние.

Могу это пояснить на таком примере: Напишем программу, имитирующую жизнь, взаимодействие и смерть неких ботов по определенным правилам, при этом выполнив такие требования:

(а) Система замкнута. Это значит в частности то, что при разработке алгоритма "случайного блуждания" бота нельзя использовать счетчик случайных чисел. Все правила поведения, все решения ботов должны быть исключительно функцией от состояния системы (можно использовать "память" бота, если она сохраняется, это тоже будет функцией от системы, ведь под системой мы понимаем весь моделируемый мир)

(b) В системе отсутствует потеря информации. Под этим я конечно не имею ввиду, что нужно сохранять в массив состояние системы на каждой итерации. Сохранять слепок мы не будем, так будет даже нагляднее продемонстрировать идею обратимости. Но если скажем бот "умирает" в схватке или от "старости", то он не стирается из памяти, а сохраняется в виде "трупа"; при расчетах координат нельзя округлять и т.д.

Далее устанавливаем системе некое начальное состояние и запускаем программу на пару миллиардов итераций. На каждой итерации мы имеем только текущее состояние системы. По прошествии этого периода включаем в действие обратные законы и позволяем системе развиваться по этим новым, "обратным" законам (например, если сильный бот догонял слабого и убивал его, то теперь слабый воскрешает; боты противоположного пола теперь избегают друг друга и т.д.). По прошествии 2 миллиардов итераций система приходит в первоначальный вид, который мы ей задали. Думаю, у тебя нет сомнений, что если обратить законы без ошибок, то именно так и случиться?

Теперь замени эту смоделированную систему нашим миром, ботов — элементарными частицами, законы — законами взаимодействия частиц, начальную конфигурацию системы — первичной сингулярностью, итерацию — хрононом (квантом времени), — и во вселенском масштабе получится такая же детерменистическая и обратимая картина. Как видишь, важными для этого являются лишь 2 условия, означенные выше как a и b. Предвидя возражения насчет "непредсказуемости мира частиц на микро-уровне", замечу, что мир этот абсолютно предсказуем и детерменистичен, неопределенность микроуровня возникает при измерении на макроуровне.

Если же модифицировать программу, нарушив правила a и b, например:
(a) добавив некое независимое воздействие — например, счетчик случайных числе для принятия решений ботами, то мы получаем "свободу воли и непредсказуемость" или "божественное вмешательство" — возможность пользователю программы драг-и-дропить ботов мышкой
(b) трупы погибших ботов стираются из памяти (это аналог черной дыры, уничтожающей информацию)

то при таком раскладе включение обратных законов в общем случае уже не вернет систему в первоначальное состояние. Время теперь ассиметрично.

Vi2> Тогда откуда ты возьмешь причину и какова она будет для данного следствия, например, для зарождения жизни? Так что, нетушки, таким образом от бога не отделаться.

Зарождение жизни — это уже макроуровень. При обратимости процессов на мирко-уровне время течет вспять на макро-уровне автоматически, потому что состояние макромира однозначно определяется состоянием микромира. В количественном выражении эта зависимость конечно поражает сознание, но тем не менее это так. А обратные следствия и причины зарождения жизни сами вытекут из того, что базовые законы идут обратно.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

0K>>>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?

G>>Всю ветку не смотрел, так что может это уже обсуждалось. Что бы поколебало мой атеизм, так это наверное возможность существования непричинно-следственных связей. Суть в том, что если допустить существование только причинно-следственных связей (на микроуровне), то теоретически, а может даже и онтологически, Вселенную можно рассматривать как 4-х мерную статичную систему, где 4-м измерением является время. Т.е. в этой "замороженной" Вселенной уже всё случилось, и "сейчас" определяется лишь точкой в измерении t; если не ошибаюсь эта концепция называется The Block Universe view.
G>>В такой Вселенной можно с легкостью обойтись как без акта божественного творения, так и без актов божественного вмешательства, ибо состояние системы полностью определяется лишь причинно-следственными связями, причем как в прямую, так и в обратную сторону по шкале времени. Соответственно, в такой Вселенной нет свободной воли, поэтому не может быть понятий греха и т.д., ведь все события обусловлены исключительно текущим состоянием системы.
O> Все забавное начинается, когда задуматься. Самосознание — есть человеческое свойство. У вас вычислительный процесс который осознает себя?

Если под "вычислительным процессом" понимать причинно-следственную связь микро-частиц, то пусть да, именно так.

O> Нет, тогда с чего вы взяли, что сознание — вычислительный процесс. А если это не вычислительный процесс, тогда действительно есть факт свободы выбора, и реалистичность свободы выбора даже в научном мире есть нечто реально обсуждаемое,

Это ваше умозаключение? Не согласен. Вы постулируете, что самосознание не есть вычислительный процесс, и почему-то из этого вытекает что есть факт свободы выбора. При том что никто сейчас не знает что такое самосознание.
Возможно, в ваших рассуждениях опущено что-то очевидное, но я этого не вижу. За ссылку на Кадомцева спасибо, почитаю. Я так понял, вот это: http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_930.htm

O> я правда только Кадомцева читал, так вот озвучиваются идеи в которых говорится о необратимости во времени процессов человеческого (и не только) решения.

А как у него доказывается необратимость?

O> А если учесть что таки да идея сознания уже всегда была, над временем, то возникает повышение категории и ранга размышлений. Это не значит, что каждую секунду происходит то, что произошло бы еще раз, верни вы систему в предыдущее состояние, наоборот, здесь ранг выше. Вы в своих рассуждениях ранг системы оставляете тем-же, а ранг условий повышаете, т.е. размерность у вас вмещает время, а мыслите вы с учетом времени, а надо мыслить как Существо, которое это время создает. И тогда, если у вас происходящее в системе выше рангом, то оно не отменяет время, а наоборот, оно свободно во времени, тогда как мы постоянно эволюционируем в этом измерении. А в православии Бог — статичен, вот тут вы правы.

Про ранги пока тоже не в курсе, буду курить Кадомцева.

O> Есть атеизм не детерминистический, он все равно атеизм.

Это верно, я же говорю лишь о толерантности к религии, о том, что основы атеизма будут слегка расшатаны.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Здравствуйте, ollv, Вы писали:

0K>>>>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?

G>>>Всю ветку не смотрел, так что может это уже обсуждалось. Что бы поколебало мой атеизм, так это наверное возможность существования непричинно-следственных связей. Суть в том, что если допустить существование только причинно-следственных связей (на микроуровне), то теоретически, а может даже и онтологически, Вселенную можно рассматривать как 4-х мерную статичную систему, где 4-м измерением является время. Т.е. в этой "замороженной" Вселенной уже всё случилось, и "сейчас" определяется лишь точкой в измерении t; если не ошибаюсь эта концепция называется The Block Universe view.
G>>>В такой Вселенной можно с легкостью обойтись как без акта божественного творения, так и без актов божественного вмешательства, ибо состояние системы полностью определяется лишь причинно-следственными связями, причем как в прямую, так и в обратную сторону по шкале времени. Соответственно, в такой Вселенной нет свободной воли, поэтому не может быть понятий греха и т.д., ведь все события обусловлены исключительно текущим состоянием системы.
O>> Все забавное начинается, когда задуматься. Самосознание — есть человеческое свойство. У вас вычислительный процесс который осознает себя?
G>Если под "вычислительным процессом" понимать причинно-следственную связь микро-частиц, то пусть да, именно так.
Я пропустил слово "есть". Это был вопрос.

O>> Нет, тогда с чего вы взяли, что сознание — вычислительный процесс. А если это не вычислительный процесс, тогда действительно есть факт свободы выбора, и реалистичность свободы выбора даже в научном мире есть нечто реально обсуждаемое,
G>Это ваше умозаключение? Не согласен. Вы постулируете, что самосознание не есть вычислительный процесс, и почему-то из этого вытекает что есть факт свободы выбора. При том что никто сейчас не знает что такое самосознание.
Я не постулирую, я утверждаю своеобразную презумпцию невиновности, пока у нас нет вычислительного процесса осознающего себя, мы не имеем права говорить, что человеческое сознание есть вычислительный процесс. (А она — данная презумпция — постоянно нарушается)

G>Возможно, в ваших рассуждениях опущено что-то очевидное, но я этого не вижу. За ссылку на Кадомцева спасибо, почитаю. Я так понял, вот это: http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_930.htm
Я читал отсюда правда гугль блокирует данную ссылку. Правда я не физик, читал ради самообразования, и мог чего не понять.

Хотя, справедливости ради стоит отметить, что читал не только я

И мысли схожие.

O>> я правда только Кадомцева читал, так вот озвучиваются идеи в которых говорится о необратимости во времени процессов человеческого (и не только) решения.
G>А как у него доказывается необратимость?
Ну я сомневаюсь, что доказать это возможно, т.к. в постоянно эволюционирующей системе говорить об одинаковых начальных условиях не представляется возможным, а на состояние после коллапса могла повлиять окружающая среда (кстати похожим образом "разруливется" кот Шреденгера), в итоге все рассуждения носят характер исключительно математический. Но замечу это разговор физика, о свободе воли, и на сколько я заметил довольно интересный. К примеру, обоснование необратимости уравнение Леувилля ..Но в реальности то все много сложнее, свобода воли есть и у барана, но человек может осознавать зло и добро, между чем делает выбора ежемоментно, а жалкие попытки отказаться от этих понятий приводят к фарсу, похожему у т-рища Ницше в "По ту сторону добра и зла", Ницше не понимал рекурсивный связей. Как то расуждение — "Долой этот чернобелый мир, это доброе — это плохое" содержит в себе парадокс лжеца т.к. принимается за истину, а противоположная фраза за ложь, в итоге тот же мир вида истина / ложь.
Хотя под чернобелым миром человек часто не видит того, что категорий гораздо больше, и фраза человек все равно всегда не делает абсолютно верно, не означает, что мы можем выбирать меньшее из зол.

O>> А если учесть что таки да идея сознания уже всегда была, над временем, то возникает повышение категории и ранга размышлений. Это не значит, что каждую секунду происходит то, что произошло бы еще раз, верни вы систему в предыдущее состояние, наоборот, здесь ранг выше. Вы в своих рассуждениях ранг системы оставляете тем-же, а ранг условий повышаете, т.е. размерность у вас вмещает время, а мыслите вы с учетом времени, а надо мыслить как Существо, которое это время создает. И тогда, если у вас происходящее в системе выше рангом, то оно не отменяет время, а наоборот, оно свободно во времени, тогда как мы постоянно эволюционируем в этом измерении. А в православии Бог — статичен, вот тут вы правы.
G>Про ранги пока тоже не в курсе, буду курить Кадомцева.
Ранг это не из Кадомцева — это отсебятина, есть ранг матрицы, ранг системы, рангов на самом деле множество, но все схожи между собой. Я подразумевал, что вы повышаете размерность системы до 4-х, а мыслить о ней пытаетесь в размерности 3-и (т.е. вы рассуждаете не так как существо имеющее свободу во времени, а наоборот зафиксированное в нем), это-то и не верно, постарайтесь хотя бы попытаться мыслить имея свободу в 4-м измерении (хотя возможно ли это).

Мы можем лишь абстрагировать размышления на двумерное пространство, и со своей точки зрения обсудить, как для существ живущих в двумерном пространстве будет выглядеть движение шара через их плоскость, непонятно почему увеличивающаяся окружность.

O>> Есть атеизм не детерминистический, он все равно атеизм.

G>Это верно, я же говорю лишь о толерантности к религии, о том, что основы атеизма будут слегка расшатаны.
Т.е. с потерей детерминизма вы начнете быть меньшим атеистом? Не знаю как эти вещи связаны, хотя

неисповедимы пути.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А что может служить доказательством существования Бога?
0K>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?

Между доказательством и верой лежит огромная пропасть наподобие той, что лежит между человеком разумным и обезъяной.

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

0K>>>>>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?

O>>> Все забавное начинается, когда задуматься. Самосознание — есть человеческое свойство. У вас вычислительный процесс который осознает себя?
G>>Если под "вычислительным процессом" понимать причинно-следственную связь микро-частиц, то пусть да, именно так.
O> Я пропустил слово "есть". Это был вопрос.

O>>> Нет, тогда с чего вы взяли, что сознание — вычислительный процесс. А если это не вычислительный процесс, тогда действительно есть факт свободы выбора, и реалистичность свободы выбора даже в научном мире есть нечто реально обсуждаемое,
G>>Это ваше умозаключение? Не согласен. Вы постулируете, что самосознание не есть вычислительный процесс, и почему-то из этого вытекает что есть факт свободы выбора. При том что никто сейчас не знает что такое самосознание.
O> Я не постулирую, я утверждаю своеобразную презумпцию невиновности, пока у нас нет вычислительного процесса осознающего себя, мы не имеем права говорить, что человеческое сознание есть вычислительный процесс. (А она — данная презумпция — постоянно нарушается)

Здесь дело в том, что сознание, как и вообще любой процесс во Вселенной, можно рассматривать как вычислительным процесс только в том случае если в системе работают причинно-следственные связи. Если существуют другие связи (т.е. система переходит в следующее состояние непредсказуемо), то это не вычислительный процесс. Ведь о каком вычислении можно говорить, если при повторном "запуске" при тех же начальных условиях (читай "входных параметров") мы получаем уже совершенно другой результат!

Таким образом, в аспекте "вычислительных процессов" мою исходную мысль переформулирую так:
1. Если в природе наличиствуют только причинно-следственные связи, то любой процесс, в том числе и сознание/самосознание, можно рассматривать как вычислительный.
2. Если в природе есть непричинные связи, то можно допустить что сознание построено на них, не является предсказуемым, и не является вычислительным процессом.

G>>А как у него доказывается необратимость?
O> Ну я сомневаюсь, что доказать это возможно, т.к. в постоянно эволюционирующей системе говорить об одинаковых начальных условиях не представляется возможным, а на состояние после коллапса могла повлиять окружающая среда (кстати похожим образом "разруливется" кот Шреденгера),

Пожалуй согласен. Принципиально невозможно вернуть всё и запустить по новой, чтобы "проверить детерменизм".

O> приводят к фарсу, похожему у т-рища Ницше в "По ту сторону добра и зла",ожь.
O> Хотя под чернобелым миром человек часто не видит того, что категорий гораздо больше, и фраза человек все равно всегда не делает абсолютно верно, не означает, что мы можем выбирать меньшее из зол. Ницше не понимал рекурсивный связей.

Я думаю, что в детерменистичном мире понятия добра и зла являются обычной классификацией поведения детерменистичных систем типа "человек", эти понятия лишены свой нравственной силы, ведь какое добро и зло в детерменистичной вселенной, где действия человека не являются свободой выбора, а лишь неизбежным следствием предыдущего состояния Вселенной. В нетерменистичной же Вселенной добро и зло уже являются истинно нравственными категориями, мы имеем право судить людей, ведь теперь выбор стороны добра или зла — это истинно свободный выбор человека. А Ницще сетовал на то, что с приходом детерменизма мораль превращается в обычную классификацию. В этом для меня смысл фразы Ницше. Так что это не фарс, имхо.

O>>> Есть атеизм не детерминистический, он все равно атеизм.

Да. Но это будет уже не такой категоричный атеизм. Он будет теоретически допускать существование добра, зла, греха, бога и т.д.

G>>Это верно, я же говорю лишь о толерантности к религии, о том, что основы атеизма будут слегка расшатаны.
O> Т.е. с потерей детерминизма вы начнете быть меньшим атеистом? Не знаю как эти вещи связаны, хотя

неисповедимы пути.

Именно так. Потому что детерменизм — одна из основ атеизма. Ещё раз повторю свои соображения насчет детерменистичной Вселенной:

Соответственно, в такой Вселенной нет свободной воли, поэтому не может быть понятий греха и т.д., ведь все события обусловлены исключительно текущим состоянием системы.

Хотя самое смешное в том, что люди, непосредственно принимавшие участие в укреплении позиций детерменизма, сами детерменистами не являлись. Я говорю о Ньютоне, который до конца жизни верил в Бога и даже пытался доказать его существование, свою механику он рассматривал просто как законченную непротиворечивую систему с определенной и ограниченной степенью точности, а не как философский взгляд на мир. Но это уже другая тема.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Каждая "научная" передача. Нашли ископаемое — дали ему миллиард лет до нашей эры. Типа вот оно подтверждение эволюции, сейчас таких нет, значит то — исходная форма нынеживущих и.д. А то что датировали его углеродным анализом, который на живых показывает, что им тоже по миллиард лет до нашей эры, это не важно, главное, что все подходит под теорию эволюции, знакомую с первого класса, когда еще самостоятельно думать не умели. А то что находят пласты в которых все виды от триллобитов до человека в нынешнем виде, так это надо умолчать, так как пока это не имеет объяснения, с точки зрения теории эволюции и.д.
A>Еще гитлер говорил "многократно сказанная ложь становится истиной".
A>Вот нам и втирают с ранних лет: много миллионов лет назад? в результате взрыва появилась планета земля, то что она врезультате взрыва так удачно встала на арбиту такого удачного солнца и и получила такой выгодный спутник, это упускается, ведть наведет на мысль, что случайно такое маловероятно.
A>Потом случайно в амосфере полной кислорода зародились аминокислоты, которые от кислорода тут же разваливаются, но об этом тоже можно умолчать. Миллер в своих опытах и то догадался атмосферу выдумать такую чтобы не сразу аминокислоты разрушались... но это тоже не стоит освещать, скажем только? что он получил аминокислоты, слава крутому химику! Раз химик пользуясь умом и знаниями смог создать аминокислоту, то значит и сама она может появится! Ура товарищи! Потом аминокислоты объединились в программу, да посложнее той которую каждый из вас писал, и все само собой! Блин надо начальству новый метод разработки ПО предложить. Поскакал задом по клаве и получился продукт получше того на который вбухано столько умственного труда.

Я вот одного не пойму... Почему у людей хватает фантазии верить в мифического Бога, но не хватает ума осознать масштабы Вселенной? Это конечно тоже очень не просто, понятие "бесконечность" тяжело поддается человеческому мозгу... но все таки, в сравнении с любым богом...

Наша галактика Млечный Путь, называемая ... бла бла бла.... Она содержит около 300 000 000 000 звёзд.

Допустим вероятность всех названных вами совпадений несравнимо мала.
Учитывая количества звездных систем в галактике помноженным на бесконечное количество галактик во Вселенной, эта вероятность говорит о том, что таких "совпадений" бесконечно много.

Выходит, что планет подобных Земле в системах подобных Солнечной бесконечно много во Вселенной.
Я скорее в это поверю, чем в то, что мифическое НЕЧТО построило эту планету по кирпичику.

Здравствуйте, MTimur, Вы писали:

MT>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>Каждая "научная" передача. Нашли ископаемое — дали ему миллиард лет до нашей эры. Типа вот оно подтверждение эволюции, сейчас таких нет, значит то — исходная форма нынеживущих и.д. А то что датировали его углеродным анализом, который на живых показывает, что им тоже по миллиард лет до нашей эры, это не важно, главное, что все подходит под теорию эволюции, знакомую с первого класса, когда еще самостоятельно думать не умели. А то что находят пласты в которых все виды от триллобитов до человека в нынешнем виде, так это надо умолчать, так как пока это не имеет объяснения, с точки зрения теории эволюции и.д.
A>>Еще гитлер говорил "многократно сказанная ложь становится истиной".
A>>Вот нам и втирают с ранних лет: много миллионов лет назад? в результате взрыва появилась планета земля, то что она врезультате взрыва так удачно встала на арбиту такого удачного солнца и и получила такой выгодный спутник, это упускается, ведть наведет на мысль, что случайно такое маловероятно.
A>>Потом случайно в амосфере полной кислорода зародились аминокислоты, которые от кислорода тут же разваливаются, но об этом тоже можно умолчать. Миллер в своих опытах и то догадался атмосферу выдумать такую чтобы не сразу аминокислоты разрушались... но это тоже не стоит освещать, скажем только? что он получил аминокислоты, слава крутому химику! Раз химик пользуясь умом и знаниями смог создать аминокислоту, то значит и сама она может появится! Ура товарищи! Потом аминокислоты объединились в программу, да посложнее той которую каждый из вас писал, и все само собой! Блин надо начальству новый метод разработки ПО предложить. Поскакал задом по клаве и получился продукт получше того на который вбухано столько умственного труда.

MT>Я вот одного не пойму... Почему у людей хватает фантазии верить в мифического Бога, но не хватает ума осознать масштабы Вселенной? Это конечно тоже очень не просто, понятие "бесконечность" тяжело поддается человеческому мозгу... но все таки, в сравнении с любым богом...
Потому, что Бог в фантазии не нуждается, вы не знали? Это не фантазия, вот миллиарды звезд — это фантазия, причем примитивная. А Бог Он душу лечит.

MT>Допустим вероятность всех названных вами совпадений несравнимо мала.
MT>Учитывая количества звездных систем в галактике помноженным на бесконечное количество галактик во Вселенной, эта вероятность говорит о том, что таких "совпадений" бесконечно много.
Самое забавное, что из всех "совпадений" вы не знаете ни единого. Каждый раз поедая яблоко или яблочный пирог вы ощущаете вполне отчетливый невероятный вкус, вполне осознавая, что если вдруг вы его начнете ощущать как случай, то может так статься, что в этой вот случайной реальности предусмотрено мгновенное пропадание для вас вкуса. Есть же ненулевая вероятность учитывая всю многосложность системы? Да? А отчего вы его едите, и даже на мгновение не подумаете о том, что статься может все, что угодно. От растекания вдруг его по поласти рта, до возникновения броуновского движения у вас при пищеварительном тракте так, что ни одно вещество с другим в реакцию не вступит.

MT>Выходит, что планет подобных Земле в системах подобных Солнечной бесконечно много во Вселенной.
MT>Я скорее в это поверю, чем в то, что мифическое НЕЧТО построило эту планету по кирпичику.
Да вы просто ухмыляетесь, а не рассуждаете,

Вспоминается анекдот, приходит один заядлый атеист в Духовную академию и видит модель солнечной системы, которая иллюстрирует движение планет солнечной системы. Ну ему так понравилась эта модель, что он захотел заказать такую же себе. И попросил автор мастера, на что ему ответили, да нет, нет никакого мастера, тут валялись разные детальки .. и оно все само сложилось, просто долго лежали. (Странно он не поверил, вот забавно).

Здравствуйте, ollv, Вы писали:

O> Потому, что Бог в фантазии не нуждается, вы не знали? Это не фантазия, вот миллиарды звезд — это фантазия, причем примитивная. А Бог Он душу лечит.
Простите, а что видимое Вашему глазу не является фантазией? Для меня — звезды, которые можно увидеть. А фантазия — Бог и еще много богов на любой вкус, о которых только говорят.

O> Самое забавное, что из всех "совпадений" вы не знаете ни единого. Каждый раз поедая яблоко или яблочный пирог вы ощущаете вполне отчетливый невероятный вкус, вполне осознавая, что если вдруг вы его начнете ощущать как случай, то может так статься, что в этой вот случайной реальности предусмотрено мгновенное пропадание для вас вкуса. Есть же ненулевая вероятность учитывая всю многосложность системы? Да? А отчего вы его едите, и даже на мгновение не подумаете о том, что статься может все, что угодно. От растекания вдруг его по поласти рта, до возникновения броуновского движения у вас при пищеварительном тракте так, что ни одно вещество с другим в реакцию не вступит.
Вы сравниваете бесконечное множество реально существующих физических объектов и мифическое кардинальное изменение свойств другого объекта. А что больше/лучше/реальнее (по желанию) 1 год или 1 кг, 1 метр или 1 Дж?
Вкус яблока не есть случай. Вкус — это свойство, как то сладкий или кислый. И, Вы, возможно, не поверите, но я действительно способен ощутить разный вкус для разных яблок

И об этом не нужно задумываться, я просто воспринимаю это как факт, когда ем яблоко.
А одно из таких "совпадений" я все таки знаю — Земля и Солнечная система.

MT>>Выходит, что планет подобных Земле в системах подобных Солнечной бесконечно много во Вселенной.
MT>>Я скорее в это поверю, чем в то, что мифическое НЕЧТО построило эту планету по кирпичику.
O> Да вы просто ухмыляетесь, а не рассуждаете,
Вы ошибаетесь. Я говорю о реально существующих, более того, видимых человеческому глазу физических объектах. А Вы, говоря простым языком, вот вот расскажите мне сказку про "всемогущего". Кто из нас ухмыляется?

O>Вспоминается анекдот, приходит один заядлый атеист в Духовную академию и видит модель солнечной системы, которая иллюстрирует движение планет солнечной системы. Ну ему так понравилась эта модель, что он захотел заказать такую же себе. И попросил автор мастера, на что ему ответили, да нет, нет никакого мастера, тут валялись разные детальки .. и оно все само сложилось, просто долго лежали. (Странно он не поверил, вот забавно).
А это анекдот для людей не способных мыслить глобально. Феномен, в Вашем понимании, образования солнечных систем давно объяснен, причем более, чем правдоподобно. И этот "феномен" никак не сравним с случаем в Вашем анекдоте. В общем-то на то он и анекдот, для смеха, а не для науки. Погуглите на тему "анекдот бог религия" и цитирование анекдотов обернется не в Вашу пользу...

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Здесь дело в том, что сознание, как и вообще любой процесс во Вселенной, можно рассматривать как вычислительным процесс только в том случае если в системе работают причинно-следственные связи. Если существуют другие связи (т.е. система переходит в следующее состояние непредсказуемо), то это не вычислительный процесс. Ведь о каком вычислении можно говорить, если при повторном "запуске" при тех же начальных условиях (читай "входных параметров") мы получаем уже совершенно другой результат!
Причинно-следственные связи могут быть не детерминированными, и не укладывающиеся в возможность осмысления человеческим разумом. Т.е. вот словами ну никак нельзя высказать, такое вполне вероятно, хотя бы учитывая то, что сейчас вот ни один из людей не понимает, а как же так может происходить, что частица имеет сразу несколько состояний, так это в обычной материи

G>Таким образом, в аспекте "вычислительных процессов" мою исходную мысль переформулирую так:
G>1. Если в природе наличиствуют только причинно-следственные связи, то любой процесс, в том числе и сознание/самосознание, можно рассматривать как вычислительный.
Ну вот мне кажется, что нельзя вычислить конкретное состояние кубита квантового регистра, и тем не менее, на выходе алгоритма мы получаем вполне осмысленный результат.

G>2. Если в природе есть непричинные связи, то можно допустить что сознание построено на них, не является предсказуемым, и не является вычислительным процессом.
А что значит не причинное? Вот смотрите — у меня есть свобода воли, я так это чувствую бездоказательно, это чувствует, я уверен, каждый. И в итоге, свобода воли есть причиной того, что я сейчас не могу точно сказать, какое будет следующее слово в этом предложении.

G>>>А как у него доказывается необратимость?
O>> Ну я сомневаюсь, что доказать это возможно, т.к. в постоянно эволюционирующей системе говорить об одинаковых начальных условиях не представляется возможным, а на состояние после коллапса могла повлиять окружающая среда (кстати похожим образом "разруливется" кот Шреденгера),

G>Пожалуй согласен. Принципиально невозможно вернуть всё и запустить по новой, чтобы "проверить детерменизм".
Конечно, перед тем как я поставил точку я решил не писать никакого вообще слова, как-то так мгновенно, понимаете. А причину тому, что как-то вот так повелось с детства, что я с чего-то взял, что оригинальное мышление т.е. поиск третьего при известных двух путях, есть нечто стоящее. И потом множество чего пережитого повлияло на конечный выбор, странно, но человеческое решение — очень во многом зависит от того, как человек жил, и что при этом чувствовал .. Вот так, пишет себе Достоевский, и в каждой его букве пережитая ситуация его помилования в тот момент, когда на шее уже была петля. Каково?

G>Я думаю, что в детерменистичном мире понятия добра и зла являются обычной классификацией поведения детерменистичных систем типа "человек", эти понятия лишены свой нравственной силы, ведь какое добро и зло в детерменистичной вселенной, где действия человека не являются свободой выбора, а лишь неизбежным следствием предыдущего состояния Вселенной. В нетерменистичной же Вселенной добро и зло уже являются истинно нравственными категориями, мы имеем право судить людей, ведь теперь выбор стороны добра или зла — это истинно свободный выбор человека. А Ницще сетовал на то, что с приходом детерменизма мораль превращается в обычную классификацию. В этом для меня смысл фразы Ницше. Так что это не фарс, имхо.
Вот вы не попробовали, наверное, пример с шаром проходящим через двумерное пространство, т.е. плоскость. Он может вращаться вокруг своей оси, и быть неподвижным относительно двумерного, может быть неизменяемым, а при движении через плоскость менять диаметр. Так и тут, если мировыми процессами управляют законы независимые от времени, а порождающие его, относительно этого базиса можно сказать, что вы скажете завтра в 12-00, и если знать человека идеально, то наверное можно сказать, что он сделает завтра .. Но это не значит, что он лишен свободы воли, просто относительно того базиса, понимание будущего и прошлого — это как и относительно объемного шара диаметр, который он приобретет в двумерном пространстве, опустившись на четверть радиуса.

O>>>> Есть атеизм не детерминистический, он все равно атеизм.
G>Да. Но это будет уже не такой категоричный атеизм. Он будет теоретически допускать существование добра, зла, греха, бога и т.д.
Ай ладно, — вон парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена, уже разрешили, неравновесные системы. А атеизм процветает там будь здоров.

G>Именно так. Потому что детерменизм — одна из основ атеизма. Ещё раз повторю свои соображения насчет детерменистичной Вселенной:
Да ничего подобного, основа атеизма — отрицание Бога. И ничто другое.

G>

G>Соответственно, в такой Вселенной нет свободной воли, поэтому не может быть понятий греха и т.д., ведь все события обусловлены исключительно текущим состоянием системы.

G>Хотя самое смешное в том, что люди, непосредственно принимавшие участие в укреплении позиций детерменизма, сами детерменистами не являлись. Я говорю о Ньютоне, который до конца жизни верил в Бога и даже пытался доказать его существование, свою механику он рассматривал просто как законченную непротиворечивую систему с определенной и ограниченной степенью точности, а не как философский взгляд на мир. Но это уже другая тема.
Зло — это отсутствие добра. Это не что-то существующее само по себе, это существование за счет искажения верного. Как ошибка в программе.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А что может служить доказательством существования Бога?

Да ничего,
Допустим объективно доказали существование Бога, соответственно описали его свойства и законы поведения — и стал это не Бог, а объективная реальность, вроде солнца, электромагнитного излучения или правительства.
Однако само понятие божественного подразумевает в себе нечто непознанное.
Т.ею существование Бога (или сне существование) доказать невозможно, если этот Бог настоящий — в него можно только верить или не верить.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Существование творца доказывает наличие творения. Проблема только в том, что будучи этим творением человек смотрит во вне, а не на самого себя. Второй закон термодинамики доказывает наличие упорядоченного начала. Математическая статистика доказывает невозможность самопроизвольного возникновения жизни. Отсутствие переходных форм опровергает теорию межвидовой эволюции. Все ученые несшие реальный вклад в науку говорят, что Бог есть.

Откуда такие бредовые идеи? Особенно про термодинамику и матстат? Этож бред сивой кобылы все!

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А что может служить доказательством существования Бога?
0K>Ведь громовой голос с неба, к примеру, можно сделать с пом. акустических установок.
0K>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?

Чудо нужно. Воскрешение или что-то типа того, подтвержденное независимой комиссией ученных-экспертов.

0K>Ведь громовой голос с неба, к примеру, можно сделать с пом. акустических установок.
0K>Господа атеисты! Что может поколебать ваше неверие?

Америкосы уже давно глумятся над собой и видят все везде. Вот пример:

http://images.google.com/images?um=1&hl=en&q=CanYouSeeJesus&ie=UTF-8&sa=N&tab=li

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi March_rabbit

S>>>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>>А вот интересно, чисто гипотетически можно построить креационистскую модель мира, не более противоречащую естественным наукам, чем ныне доминирующая эволюционная модель? Не ради богословия, а ради понимания, сколь твердо основание под принятой нами сейчас моделью.
S>>>Вкратце: нет. Более длинно: да, если считать Большой Взрыв промыслом божьим.
M_>>Интересно. А связь большого взрыва с жизнью на Земле уже доказана?

AV>А можно про эту связь поподробнее?
это к мистеру Sinclair, он при обсуждении роли Бога в создании человека перевел речь на Большой взрыв.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>>не поможет. объяснят: "прилетели зеленые человечки и оставили немного знаний. Да и вообще, по последним научным данных это-то и это-то неверно!".
M_>>как пример, есть такое племя в Африке. У них в религии нашлось много точных интересных астрономических знаний, в том числе и о только что открытых планетах солнечной системы. Только стали разводить бодягу про пришельцев, как выяснилось, что в данных есть ошибка. И вообще — это европейские данные от 17 века, что ли. То есть, вероятно, туда приперся миссионер и оставил эти данные там. А ведь для племени (и для ученых по первости) — это был знак свыше

G>Первое. Маленький вопросик: как эти африканские аборигемы смогли с 17-го века сохранить эти "точные интересные астрономические данные" "точными" и неизменными? У низх ведь даже аппарата для выражения таких понятий нету.
сложный вопрос, но ведь у них есть куча информации, передаваемой от предков к потомкам.

G>Второе. Так в том то и дело. Если эти научные данные будут оставлены в библии именно богом, то они будут самыми что нинаесть точными. Да, ученые сядут, начнут копаться, что-то не сойдется — начнут проверять, и опыт покажет — что таки да, то, что написано — верно, а современные представления ложны. Кроме того, если научная инфа из библии будет настолько точна, что поможет предсказывать и объяснять буквально любой факт в мире (например посидели-поскрипели и посчитали что вот там-то должна быть планета, такой-то массы, с такими-то свойствами, глянули в телескопы — и опля — она там, и так 10М раз подряд без ошибки), значит идея о зеленых человечках все-таки слабовата — мы ведь все уверены, что всё знать никому не под силу

(Хотя идея о невозможности познания всего — это тоже не более чем гипотеза, которую пока нельзя ни доказать, ни опровергнуть)
ну, например, факт создания вина из воды — чем нереален? Вода, добавили винограда, туда-сюда — получилось вино.

То, что не упомянули про процесс, ну дак не о том речь была.
А хождение по воде — у нас сейчас это вполне себе обыденно: хождение под парусом, на досках.... Опять никакой фантастики.
Оживление людей — а реанимация почему не подходит?

С виду вполне себе реально.
Ну а чтобы не ограничиваться притянутыми на уши примерами, спрошу: а если там будет про полтергейст написано? Сейчас его как-бы и нет. А завтра наука докажет.

Но сегодня будут говорить — фуфел написан в библии

Здравствуйте, Tom, Вы писали:

Tom>Сам вопрос стоит не правильно, что бы доказать существование или не существование бога, надо для начала определиться с тем кто или что это такое.

Tom, поделитесь секретом успеха. За ровно то же самое, я огреб кучу минусов от тех же самых людей. Частный случай меня не беспокоит, но, может быть, его можно обобщить? Что надо сделать? Надеть красный нарукавник, как у вас? Или, может быть, вы заклинание какое-то знаете?

Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:

СВ>Здравствуйте, Tom, Вы писали:

Tom>>Сам вопрос стоит не правильно, что бы доказать существование или не существование бога, надо для начала определиться с тем кто или что это такое.

СВ>Tom, поделитесь секретом успеха. За ровно то же самое, я огреб кучу минусов от тех же самых людей. Частный случай меня не беспокоит, но, может быть, его можно обобщить? Что надо сделать? Надеть красный нарукавник, как у вас? Или, может быть, вы заклинание какое-то знаете?

Дай ссылку. Не думаю что за одно и то же сообщение можно получить радикально разные оценки.

Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:

СВ>Tom, поделитесь секретом успеха. За ровно то же самое, я огреб кучу минусов от тех же самых людей. Частный случай меня не беспокоит, но, может быть, его можно обобщить? Что надо сделать? Надеть красный нарукавник, как у вас? Или, может быть, вы заклинание какое-то знаете?

Для меня лично это очевидно, что одна и та же мысль, в зависимости от того,
кто ее высказывает, часто оценивается совсем по-разному.

Это не особенность RSDN, это просто «по жизни» так.

Здравствуйте, MTimur, Вы писали:

MT>Я вот одного не пойму... Почему у людей хватает фантазии верить в мифического Бога, но не хватает ума осознать масштабы Вселенной? Это конечно тоже очень не просто, понятие "бесконечность" тяжело поддается человеческому мозгу... но все таки, в сравнении с любым богом...

Люди всегда во что-то верят. Если не в Бога, так в торжество разума. Или науки. Или анархии. Или Хаоса. Или в самих себя. Во что-то им верить обязательно надо.

И совершенно не важно, кто во что верит — в Бога или в себя, корень этого один и тот же. Нужно это только для поддержания существования собственного "я". В усилении значимости "я" — только так оно и живет.

Слово "Бог" очень сильно запользованно и смысл его исковеркан — оно уже не несет того значения, которое могло бы помочь увидеть истину. Его можно выкинуть.

Посмотри на масштабы вселенной! Ты говоришь, не хватает ума осознать эти масштабы. Ну ты ощущаешь нечто величественное в этой бесконечности. Когда ты смотришь в ночное небо, смотришь в эту бесконечность, ты ощущаешь глубокое величие. Но то, что ты ощущаешь — это не ум, это ощущение. Ты смотришь и ты ощущаешь, ты не думаешь "вот тут ,значит, до той звезды 1000 парсеков, до той 10000 — круто!". Цифры сами по себе ничего не значат, ты можешь прочитать эту строчку и ничего такого не ощутить. Да, ты можешь воспроизвести то ощущение, что ты испытал глядя в небо — это всегда с тобой, но не цифры рождают это ощущение. Не мысли.

Как ты осознаешь, ощущаешь пространство? Пространство ведь не какой-то объект, который ты можешь воспринять. Посмотри на фотографию, допустим, ночного неба, или бескрайнего поля. Они в тебе не родят того захватывающего дух ощущения, которое ты испытываешь наблюдая это воочию, хотя зрительно картинка такая же. Опять же, ты его можешь вспомнить и воспроизвести, но обычно воспроизведенное оно не столь впечатляюще, хотя в принципе, это ощущение можно ощутить во всей полноте в любой момент, даже без всяких внешних стимулов. Потому что реально это бесконечное пространство в тебе. Ты можешь видить объекты, но пространство это то, в чем все находиться, оно не объект, оно само по себе — ничто. Ты не можешь воспринимать внешними органами "ничто", ровно как и мыслить ты "ничто" не можешь. Когда ты ощущаешь глубину этого пространства — это момент, когда пространство, которое есть в тебе узнает себя. Ум тут не действует — ум оперирует объектами, а пространство само по себе не есть объект, с которым ум может оперировать. Это прямое узнавание.

Можно сказать, что это пространство и есть Бог. Что в тебе, что снаружи — это продолжение одной и той же бесконечности. И здесь познание себя и познание Бога — это одно и то же. Бог — это не вещь, не объект, а наоборот — ничто. Абсолютное бесформенное бесконечное пространство. Ты не можешь назвать Бога, не можешь его описать, или определить его характеристики — потому что у пространства их нет. Пространство — это отсутвие всего. Nothingness. Бесконечность. У него нет пределов.

Если ты веришь в Бога, ты не знаешь Бога. Ты веришь в некий образ придуманный разумом. А если и не в Бога, так разум придумал множество других образов, в которые можно верить — некоторые я перечислил в самом начале. В Бога не возможно верить, потому что Бог — это ничто. Отсутствие всего. Но без этого ничто, без этого обсолютно пустого пространства ничего не могло бы существовать. Ни одна форма, ни один объект не может существовать без пространства.
Все формы возникают и исчезают в этом пространстве.

Ты можешь узнать Бога только узная это пространство. By recognizing nothingness. Это не может быть сделано мыслями или словами — это все операции объектами, вещами. Разум тебе в этом не поможет. Но ты можешь обнаружить это как эссенцию самого себя. Познав себя — познаешь Бога. Помню, один христианский монах советовал идти за город и смотреть в ночное небо. Просто сиди и смотри, без мыслей и суждений, просто ощущая, осознавая эту бескрайнюю бесконечность. То что происходит при этом гораздо ближе к познанию Бога, чем любые рассуждения. В тебе самом узнается это глубина, бесконечность, пространство. Не вещь узнается, а узнается ее противоположность — полное отсутвие. Nothingness itself. Чем глубже уходит твое созерцание в бесконечность, тем глубже она отображается внутри тебя, пока вдруг ты не обнаруживаешь, что нет никакой границы между этой бесконечностью снаружи уходящей вдаль и бесконечностью внутри — уходящей вглубь. Это продолжение одного и того же бесконечного континуума, или пространства.

Те кто знают Бога не верят в Бога. Здесь совершенно не во что верить. Ибо Бога как такового нет. Бог — это ничто. Нет никакой отдельной сущности, с которой можно иметь какие-то отношения. Бог — это бесконечное отображение внешнего мира в бесконечную глубину внутри. Нет никакой границы между мной, вселенной или "богом".

G>Суть в том, что если допустить существование только причинно-следственных связей (на микроуровне), то теоретически, а может даже и онтологически, Вселенную можно рассматривать как 4-х мерную статичную систему, где 4-м измерением является время. Т.е. в этой "замороженной" Вселенной уже всё случилось, и "сейчас" определяется лишь точкой в измерении t;
уже неверно. потому как см. выше

к тому же метрическое пространство шестимерное ( см. тут )

G>Это конечно не будет прямым доказательством существования бога, но сильно пошатнет мои атеистические и детерменистские взгляды, заставит уже размышлять и изучать достижения науки с другой точки зрения, более толерантной к религии.

мда уж... существование Бога... религия... наука. гыгыгы. всё в одну кучу

Правы ли отрицатели религии?
"Богa нет, так как это доказано наукой"
"Бога нет, потому что мир развивается по непреложным законам природы и не нуждается ни в каком Создателе или Охранителе"
"Бога нет,так как никто из людей не видел Его и учёные исследовавшие всю вселенную, не нашли его"
"Бога нет, так как наука доказала материальное развитие мира. Раньше же, когда этого не могли доказать, ссылались на Бога, чтобы объяснить непонятные явления"
"В мире нет ничего; что 6ы указывало на существование Бога, следовательно, Его не существует"
"Вера в Бога основана на невежестве: образованные, ученые люди не верят в Его существование"
"Религия — враг науки. Представители религии, особенно католической церкви, всегдa преследовали науку,- они сожгли Джорданo Бруно, преследовали Галилея и Коперника за то, что те отстаивали научную истину вращения Земли вокруг Солнца"
"Религия пoвecmвyem о различных чудесах. Наука же доказала, что никаких чудес нет и быть не может, так как это 6ыло бы нарушением законов природы"
"По учению религии, человек состоит из духа и тела, современная же наука хорошо изучила человека и не нашла в нем никакой души, В наше время всем известно, что смерть наступает в результате прекращения работы важных opганов человеческого тела, а cовсем не потому чтo душа покидает тело. Ученым даже удавалось "оживлять" людей, т.е. восстанавливать прекратившуюся деятельность их органов, так что, если бы душa существовала, это значило что им yдалось вернуть ее обратно в тело"
"Если бы мир был создан всемогущим, мудрым и благим Богом, то он должен был бы быть более совершенным. В нем не могло бы быть тогда столько страданий и несправедливостей. Бог должен был бы позаботиться о том, что6ы каждый имел всё, что ему нужно"
"Религия является продуктом социальных отношений и потому не может быть истинной"
"Религия — орудие угнетения трудящихся. Она принуждает их к тому, чтобы те не заботились об улучшении условий жизни, к отказу от 6opьбы за такое улучшение, к пассивной покорности эксплуататорам"

Рассуждения по всем перечисленным аспектам здесь

Здравствуйте, Слесарь, Вы писали:

С>Правы ли отрицатели религии?
С>...
С>Рассуждения по всем перечисленным аспектам здесь

2-ой обзац:

Но разве с несуществованием Бога дело обстоит именно так? Как раз наоборот: подавляющее большинство ученых признает существование Бога.

Ссылку на подавляющее большинство в студию. Или галимый пиар.

__>Ссылку на подавляющее большинство в студию. Или галимый пиар.
Социологические опросы посмотри. Более 80% людей верит в существование Бога. А ученые не из народа ли?

Мне почемут подумалось, что в той статье более важны тезисы типа:

"Богa нет, так как это доказано наукой"
"Бога нет, потому что мир развивается по непреложным законам природы и не нуждается ни в каком Создателе или Охранителе"
"Бога нет,так как никто из людей не видел Его и учёные исследовавшие всю вселенную, не нашли его"
"Бога нет, так как наука доказала материальное развитие мира. Раньше же, когда этого не могли доказать, ссылались на Бога, чтобы объяснить непонятные явления"
"В мире нет ничего; что 6ы указывало на существование Бога, следовательно, Его не существует"

Чем статистика веры ученых

Здравствуйте, Слесарь, Вы писали:

С>Социологические опросы посмотри. Более 80% людей верит в существование Бога. А ученые не из народа ли?

Димагог? По прежнему жду ссылку на то, что большинство учёных — верующие. Ну и заодно, раз уж упомянул, и на то, что 80% верят в Бога.

Здравствуйте, Слесарь, Вы писали:

__>>Ссылку на подавляющее большинство в студию. Или галимый пиар.
С>Социологические опросы посмотри. Более 80% людей верит в существование Бога. А ученые не из народа ли?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC

30 % опрошенных определяют себя как равнодушных к религии

там же

Опубликованный в 1998 году в журнале Nature опрос показал, что процент верящих в личностного бога или жизнь после смерти по США минимален среди членов Национальной Академии Наук — только 7 % опрошенных, по сравнению с 85 % по всему населению Соединенных Штатов

Делай выводы

__>Димагог?
Формалист?

В вопросах статистики я пас. Ибо в данный момент не интересно...
Там в статье приводились имена. Их недостаточно?
Есть другая статья посвященная непосредственно темы ученых людей и веры в Бога. Но разве она тебе поможет?

Здравствуйте, Слесарь, Вы писали:

С>В вопросах статистики я пас. Ибо в данный момент не интересно...

Слив защитан.

С>Там в статье приводились имена. Их недостаточно?

Не читал. Вот споткнулся о 2-ой абзац.

С>Есть другая статья посвященная непосредственно темы ученых людей и веры в Бога. Но разве она тебе поможет?

А должна? И если должна, то как?

S>Делай выводы

Вывод только один напрашивается — не верят в существование Бога по двум причинам:
1. слабоумие
2. выгода

На то и другое найдутся веские обоснования

А давать цитаты высказываний о вере видных людей научного круга бессмысленно, как и статистику. такие цитаты злостным отрицателям не авторитет. А ищущие и так найдут или спросят с целью получения знаний, а не еще одного аргумента спора.

Здравствуйте, Слесарь, Вы писали:

S>>Делай выводы

С>Вывод только один напрашивается — не верят в существование Бога по двум причинам:
С>1. слабоумие
С>2. выгода

С>На то и другое найдутся веские обоснования

С>А давать цитаты высказываний о вере видных людей научного круга бессмысленно, как и статистику. такие цитаты злостным отрицателям не авторитет. А ищущие и так найдут или спросят с целью получения знаний, а не еще одного аргумента спора.
То есть статистика тебя не интересует? Ты бы хоть статью прочел для интереса. Там выводы делаются обратные. Да и членов Национальной Академии Наук както слабоумными то назвать тяжеловато, и принципиальность у ученых кстати высокая, многие ради идеи работают.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> То есть статистика тебя не интересует?
По предложенной мною статье, статистика не главное. Лишь косвенные доводы.
Обсуждать статистику мне нет интереса.

S> Да и членов Национальной Академии Наук както слабоумными то назвать тяжеловато, и принципиальность у ученых кстати высокая, многие ради идеи работают.
Может тогда второй пункт — выгода?
Может выгода не членов Академии, а журнальчика? Подкинуть некую сенсацию

Hi Слесарь

S>>Делай выводы

С>Вывод только один напрашивается — не верят в существование Бога по двум причинам:
С>1. слабоумие
С>2. выгода

Где мне можно получить свои деньги?

С>А давать цитаты высказываний о вере видных людей научного круга бессмысленно, как и статистику. такие цитаты злостным отрицателям не авторитет. А ищущие и так найдут или спросят с целью получения знаний, а не еще одного аргумента спора.

Люди научного круга являются авторитетами в пределах этого круга. А дальше это лишь их личные дела. А в личных делах тяжкова-то с авторитетами.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Где мне можно получить свои деньги?
В твоих пониманиях выгода может выражаться только в деньгах?
Подкину, пусть не особо по теме, но такую цитату:

Всякий потенциальный самоубийца верит в возможность прекращения сознания и наступления некоего небытия, пустоты. Об этой пустоте самоубийцы мечтают как о покое, спокойствии, отсутствии боли.

Понятно, что верить в прекращение сознания самоубийце выгодно. Потому что в случае, если Сознание продолжает жизнь после смерти, оказываются реальными религиозные представления о рае, аде и вечных и очень тяжелых мучениях этого самого сознания, в чем сходятся все основные религии. А это совершенно не входит в расчеты самоубийцы.

Здравствуйте, Слесарь, Вы писали:

Кстати с точки зрения Выгоды, то не все так однозначно
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8_%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8F
Выгода то двоякой может быть

Здравствуйте, Слесарь, Вы писали:
С>Всякий потенциальный самоубийца верит в возможность прекращения сознания и наступления некоего небытия, пустоты. Об этой пустоте самоубийцы мечтают как о покое, спокойствии, отсутствии боли.

Кстати в чем различие между палачем причиняющим боль, и люддьми продлевающие боли для безнадежно больных людей.
И не надо судить о таких людях, пока не окажешься на их месте.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>Кстати с точки зрения Выгоды, то не все так однозначно
S>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8_%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8F
S>Выгода то двоякой может быть

Не мудрено... Материалистический мир потребления лучше понимает язык выгоды, чем ...

Hi Слесарь

AV>>Где мне можно получить свои деньги?
С>В твоих пониманиях выгода может выражаться только в деньгах?

Прошу считать, что в данном случае да, в деньгах. Прошу выдать наличными или перевести на мой счет. А с остальным я сам разберусь.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Слесарь, Вы писали:

С>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>>Кстати с точки зрения Выгоды, то не все так однозначно
S>>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8_%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8F
S>>Выгода то двоякой может быть

С>Не мудрено... Материалистический мир потребления лучше понимает язык выгоды, чем ...

«проигрыш» в случае существования бога бесконечно велик — вечные муки

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi Слесарь

AV>>>Где мне можно получить свои деньги?
С>>В твоих пониманиях выгода может выражаться только в деньгах?

AV>Прошу считать, что в данном случае да, в деньгах. Прошу выдать наличными или перевести на мой счет. А с остальным я сам разберусь.

По моему, ты не по адресу.
Тут тебе нужно обращаться к Богу. Ибо Он основал религию и твой дебет неверия, это как понимаю кредит у Бога.

Hi Слесарь

AV>>>>Где мне можно получить свои деньги?
С>>>В твоих пониманиях выгода может выражаться только в деньгах?

AV>>Прошу считать, что в данном случае да, в деньгах. Прошу выдать наличными или перевести на мой счет. А с остальным я сам разберусь.

С>По моему, ты не по адресу.
С>Тут тебе нужно обращаться к Богу.

И как же мне обратиться к тому, во что я не верю?

Что-то не сходится в твоей теории.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>>>не поможет. объяснят: "прилетели зеленые человечки и оставили немного знаний. Да и вообще, по последним научным данных это-то и это-то неверно!".
M_>>>как пример, есть такое племя в Африке. У них в религии нашлось много точных интересных астрономических знаний, в том числе и о только что открытых планетах солнечной системы. Только стали разводить бодягу про пришельцев, как выяснилось, что в данных есть ошибка. И вообще — это европейские данные от 17 века, что ли. То есть, вероятно, туда приперся миссионер и оставил эти данные там. А ведь для племени (и для ученых по первости) — это был знак свыше

G>>Первое. Маленький вопросик: как эти африканские аборигемы смогли с 17-го века сохранить эти "точные интересные астрономические данные" "точными" и неизменными? У низх ведь даже аппарата для выражения таких понятий нету.
M_>сложный вопрос, но ведь у них есть куча информации, передаваемой от предков к потомкам.

Насколько мне известно, устно. И никто не дает гарантии, что какая-то часть инфы не теряется и не искажается в процессе передачи — нам-то исходник неизвестен.

G>>Второе. Так в том то и дело. Если эти научные данные будут оставлены в библии именно богом, то они будут самыми что нинаесть точными. Да, ученые сядут, начнут копаться, что-то не сойдется — начнут проверять, и опыт покажет — что таки да, то, что написано — верно, а современные представления ложны. Кроме того, если научная инфа из библии будет настолько точна, что поможет предсказывать и объяснять буквально любой факт в мире (например посидели-поскрипели и посчитали что вот там-то должна быть планета, такой-то массы, с такими-то свойствами, глянули в телескопы — и опля — она там, и так 10М раз подряд без ошибки), значит идея о зеленых человечках все-таки слабовата — мы ведь все уверены, что всё знать никому не под силу

(Хотя идея о невозможности познания всего — это тоже не более чем гипотеза, которую пока нельзя ни доказать, ни опровергнуть)
M_>ну, например, факт создания вина из воды — чем нереален? Вода, добавили винограда, туда-сюда — получилось вино.

То, что не упомянули про процесс, ну дак не о том речь была.

Могу ошибаться, но кажысь воду в вино он так и не превратил — это ему вроде как только предлагалось сделать

M_>А хождение по воде — у нас сейчас это вполне себе обыденно: хождение под парусом, на досках.... Опять никакой фантастики.

Думаю ты понимаешь, что единичное упоминание, без описание "технологии" этого похода — это не аргумент

M_>Оживление людей — а реанимация почему не подходит?

Может потому что по библии мертвый был уже не первый день как мертв.

M_>

С виду вполне себе реально.
M_>Ну а чтобы не ограничиваться притянутыми на уши примерами, спрошу: а если там будет про полтергейст написано? Сейчас его как-бы и нет. А завтра наука докажет.

Но сегодня будут говорить — фуфел написан в библии

Ну вот как будет научно доказано, что он есть, тогда и будем его считать существующим. Однако же сейчас нету ни единого даже косвенного доказательства его существования

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

С>>Не мудрено... Материалистический мир потребления лучше понимает язык выгоды, чем ...

S>

S>«проигрыш» в случае существования бога бесконечно велик — вечные муки

А ты в Сатану вериш? Поклоняешся? Жертвы в виде девствениц/младенцефф приносиш? Нет? А знаеш что с тобой будет когда он таки доберёццо до власти? Уууу

.
Тут главное вовремя сменить лагерь, а то будет очень бо бо

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

__>А ты в Сатану вериш? Поклоняешся? Жертвы в виде девствениц/младенцефф приносиш? Нет? А знаеш что с тобой будет когда он таки доберёццо до власти?
А разве он не имеет власть над миром? Если не ошибаюсь, он изначально поставлен управлять Землей.

Здравствуйте, Слесарь, Вы писали:

С>Рассуждения

Автор — дезертир, в военное время в первый же день на фронте перебежавший к фашистам. По стандартной в таких случаях официальной версии церковников он это сделал, "искренне заблуждаясь", т.е. простыми словами — проявляя немерянную глупость. Скажите честно, как тролль флеймеру: выбрасывая на форум это сообщение, вы ожидали обсуждения рассуждений глупца или обсуждения рассуждений сволочи, предавшего свою Родину, поменявшего религию и имевшего наглость писать "у нас в России", проживая в ФРГ и печатаясь в США?

З.Ы. Версию "ожидал обсуждения по сути изложенных вопросов" прошу не предлагать, как ненаучно-фантастическую.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

.
__>Тут главное вовремя сменить лагерь, а то будет очень бо бо

.
Паскаль не говорил о конкретной религии. Как правило выбор реглигии перед атеизмом это боязнь смерти и что за ней.

Согласно У. Джеймсу, «Пари» не может служить доказательством существования бога, поскольку обосновывает веру в любую религию, которая обещает вечную загробную жизнь.[2] При этом не обосновывается, какие из множества религий и культов действительно верны. Если нет критерия выбора религии, то можно ведь и ошибиться при выборе, во что верить, кому молиться. А вера в ошибочную религию может дать тот же конечный результат, что и неверие ни в одну из религий.

С мыслями Джеймса перекликается известная фраза о том, что «нельзя попасть в Рай одной религии, не попав в Ад всех других».

Я сделал свой выбор в пользу атеизма.
А ты выбирай "правильную" религию

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Автор — дезертир, в военное время в первый же день на фронте перебежавший к фашистам.

Я конечно не в курсе, но откуда информация? И как это относится к теме разговора?

A>Зайдумайтесь над следующим: что нужно чтобы отделить из них только левозакрученные (правозакрученные испортят весь акт сотворения) и соединить их в безошибочные цепочки? А кто защитит эти хрупкие цепочки от моментального разрушения, неизбежного даже в новой интерпретации опыта миллера? А кто будет читать этот ИСХОДНИК и строить по нему организм? Сам по сее исходник без компилятора бесполезен. Опишите мне пожалуйста как оно все вдруг так удачно оказалось в одном месте и выстроилось в техпроцесс?
мысль в правильном направлении.
Величина энтропии, которую вероятнее всего можно оценить, заложенной в даже элементарный организм наверно отрезвит любого спеца по химии/медицине насчёт подобных опытов.

Здравствуйте, piAnd, Вы писали:

A>мысль в правильном направлении.
A>Величина энтропии, которую вероятнее всего можно оценить, заложенной в даже элементарный организм наверно отрезвит любого спеца по химии/медицине насчёт подобных опытов.
Мысль в неправильном направлении. Все видимые организмы — результат долгой эволюции. Первые организмы были нааааамнго проще.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

A>>Вкратце по русски это обозначает, что для подобных реакций нужны лабораторные условия. Условия первичного хаоса, насколько я понимаю были далеки от лабораторных?
Напмните пожалуста, когда последний раз состоялась экспедиция в первичный хаос?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Мысль в неправильном направлении. Все видимые организмы — результат долгой эволюции. Первые организмы были нааааамнго проще.
Я не знаю что такое эволюция, это просто слово.
В современной науке есть либо гипотезы, либо теории, дак вот последние поддаются прямому мат. моделированию. Ну вот и создайте модель, введите хаотичные мутации, будет хотябы один реально существующий аргумент

Здравствуйте, piAnd, Вы писали:

C>>Мысль в неправильном направлении. Все видимые организмы — результат долгой эволюции. Первые организмы были нааааамнго проще.
A>Я не знаю что такое эволюция, это просто слово.
Твоё невежество исправил бы даже школьный учебник по биологии, нечего им гордится.

A>В современной науке есть либо гипотезы, либо теории, дак вот последние поддаются прямому мат. моделированию. Ну вот и создайте модель, введите хаотичные мутации, будет хотябы один реально существующий аргумент

Не, ты правда прикидываешься, или просто совсем того? Мат. модели эволюционной теории были созданы ещё в начале 20-го века, вместе со многими методами мат. статистики.

Более того, эволюцинное программирование широко используется в технике:
1) http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=14394
2) Вот ещё очень занятная история: http://www.rsdn.ru/Forum/?mid=2869235
3) http://www.talkorigins.org/faqs/genalg/genalg.html — тут есть краткий список примеров их применения.

Биологическую эволюцию мы вообще прямо перед глазами видим:
1) Эволюция устойчивости к антибиотикам.
2) Долгосрочный эксперимент с E. Coli — http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment
3) Эволюция устойчивости змей к яду тритонов — http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/06/evolving_proteins_in_snakes.php
...

Здравствуйте, piAnd, Вы писали:
A>Напмните пожалуста, когда последний раз состоялась экспедиция в первичный хаос?
Никогда. Я правильно понимаю, что у вас есть сомнения в отсутствии в первичном хаосе биологических объектов? Или есть сомнения в наличии таковых в "нелабораторных условиях" в настоящее время?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

неее. Ты дружок совсем ушёл от темы.
Причём здесь эти методы, отбор чего-то там каким-то дяднькой. Мичуринским способом улучшать потомство — это ты называешь эволюцией?
Для доказательства эволюции хим. систем с понижением энтропии и соответствующими скачками, нужно не только уметь создавать жизнь при помощи неких алгоритмов (это ещё мечты), чтобы хотябы понимать с чем имеешь дело, но ещё просчитать вероятность их САМОосуществления, этим не любят заниматься те, кто говорит об эволюции именно на земле в направлении разнообразия и повышения на порядки устойчивости, загляните хотябы в современную цитологию и оцените энтропию такой не самой сложной части системы жизни. Вот о чём шла речь, а не о том, что такое эволюция в технике.
Между прочив в последней есть такое понятие как обратный инженеринг, декомпозиция, где эти знания относительно живых систем, кто этим рискнул заниматься?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, piAnd, Вы писали:
A>>Напмните пожалуста, когда последний раз состоялась экспедиция в первичный хаос?
S>Никогда. Я правильно понимаю, что у вас есть сомнения в отсутствии в первичном хаосе биологических объектов? Или есть сомнения в наличии таковых в "нелабораторных условиях" в настоящее время?
Трансвидовая эволюция не имеет доказательств, т.к. это гипотеза. Это всё из книжек, вышло с кончика пера.

Здравствуйте, piAnd, Вы писали:

A>неее. Ты дружок совсем ушёл от темы.
A>Причём здесь эти методы, отбор чего-то там каким-то дяднькой. Мичуринским способом улучшать потомство — это ты называешь эволюцией?
Ты туп. Так как не способен понять что тебе пишут, и в ответ генерируешь бред.

A>Для доказательства эволюции хим. систем с понижением энтропии и соответствующими скачками, нужно не только уметь создавать жизнь при помощи неких алгоритмов (это ещё мечты), чтобы хотябы понимать с чем имеешь дело, но ещё просчитать вероятность их САМОосуществления, этим не любят заниматься те, кто говорит об эволюции именно на земле в направлении разнообразия и повышения на порядки устойчивости, загляните хотябы в современную цитологию и оцените энтропию такой не самой сложной части системы жизни. Вот о чём шла речь, а не о том, что такое эволюция в технике.
Для тупых: жизнь НЕ УМЕНЬШАЕТ энтропию. Земля НЕ ЯВЛЯЕТСЯ закрытой системой (Солнышко светит).

http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/11/entropy_and_evolution.php — уменьшение энтропии в результате эволюции можно оценить в -302 Дж/К в секунду для всей Земли. Тогда как увеличение энтропии в результате поглощения и переизлучения энергии 420 * 10^12 Дж/K. Разница в 12 порядков (и это ещё очень консервативное сравнение).

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Конечно, последнее, что на 100% аргументированно и отсебя — "тупой"

Ярый антикреационист?, а привёл он термодинамическую энтропию, это хорошо, есть ещё и энтропия информационного состояния системы, кстати поэтому организмы способны по своему хотению изменять энтропию, такое уже научились сплошь и рядом делать в лабораториях? Если возвращаться к эволюции видов, то давно доказано, что любые генные мутации приводят только к неустойчивости и смерти организма, а если они прогрессируют в популяции, то и вымиранию вида. Блоггер этим не заморачивается. Осталось тебе привести ссылочки на моделирование именно такой эволюции, а не ГА и других эвристических селекций и оптимизаций. Кстати, можно не искать, чтоб не тратить время, внутривидовая эволюция (по сути селекция в заданных пределах) и "трансвидовая" не только не синонимы, но о последней нет никаких фактов, если есть приводи.

Здравствуйте, piAnd, Вы писали:

A>Конечно, последнее, что на 100% аргументированно и отсебя — "тупой"

A>Ярый антикреационист?, а привёл он термодинамическую энтропию, это хорошо, есть ещё и энтропия информационного состояния системы
Ты туп вдвойне, так как не знаешь, что термодинамическая энтропия от информационной отличается только единицами измерения.

A>кстати поэтому организмы способны по своему хотению изменять энтропию, такое уже научились сплошь и рядом делать в лабораториях?
Что значит "способны по своему хотению изменять энтропию"?

A>Если возвращаться к эволюции видов, то давно доказано, что любые генные мутации приводят только к неустойчивости и смерти организма
Кем "давно доказано"? Это банально неверно.

A>а если они прогрессируют в популяции, то и вымиранию вида. Блоггер этим не заморачивается.
Тот блоггер — профессиональный биолог, изучающий evo-devo.

A>Осталось тебе привести ссылочки на моделирование именно такой эволюции, а не ГА и других эвристических селекций и оптимизаций. Кстати, можно не искать, чтоб не тратить время, внутривидовая эволюция (по сути селекция в заданных пределах) и "трансвидовая" не только не синонимы, но о последней нет никаких фактов, если есть приводи.
Есть факты. Я их привёл.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

Хамливая манера характеризует собеседника с некоторой стороны, сообщение последнее

A>>Конечно, последнее, что на 100% аргументированно и отсебя — "тупой"

A>>Ярый антикреационист?, а привёл он термодинамическую энтропию, это хорошо, есть ещё и энтропия информационного состояния системы
C>Ты туп вдвойне, так как не знаешь, что термодинамическая энтропия от информационной отличается только единицами измерения.
Знаю, не беспокойся обо мне, я с этим справляюсь самостоятельно. Больше концентрируйся на теме

.
Его измышления об энтропии примитивны. Поэтому он не стал углубляться в этот вопрос, чтобы не делать никаких выводов и даже не привёл конкретную величину, т.к. даже поверхностный результат отрезвляет.
http://www.socionics.ibc.com.ua/physics/02-2/as2-f202.html

A>>кстати поэтому организмы способны по своему хотению изменять энтропию, такое уже научились сплошь и рядом делать в лабораториях?
C>Что значит "способны по своему хотению изменять энтропию"?
Это значит адаптивно.

A>>Если возвращаться к эволюции видов, то давно доказано, что любые генные мутации приводят только к неустойчивости и смерти организма
C>Кем "давно доказано"? Это банально неверно.
Читайте статьи в интернете. Это банально верно.

A>>а если они прогрессируют в популяции, то и вымиранию вида. Блоггер этим не заморачивается.
C>Тот блоггер — профессиональный биолог, изучающий evo-devo.
Тот блоггер — позиционирует себя как борца с идеями креационизма. Ради бога, на регалии мне наплевать, я их не рассматриваю, т.к. важнее информация.

A>>Осталось тебе привести ссылочки на моделирование именно такой эволюции, а не ГА и других эвристических селекций и оптимизаций. Кстати, можно не искать, чтоб не тратить время, внутривидовая эволюция (по сути селекция в заданных пределах) и "трансвидовая" не только не синонимы, но о последней нет никаких фактов, если есть приводи.
C>Есть факты. Я их привёл.
Нет, вот если бы ты привёл данные на проектировании, эволюции и теории систем скажем робототехники, то я бы согласился, т.к. существуют и факты "трансвидовой" и "внутривидовой" эволюции и живые проектанты этих систем.

Здравствуйте, piAnd, Вы писали:

A>Хамливая манера характеризует собеседника с некоторой стороны, сообщение последнее
Да мне плевать на мнения тупых троллей.

C>>Ты туп вдвойне, так как не знаешь, что термодинамическая энтропия от информационной отличается только единицами измерения.
A>Знаю, не беспокойся обо мне, я с этим справляюсь самостоятельно. Больше концентрируйся на теме

.
A>Его измышления об энтропии примитивны. Поэтому он не стал углубляться в этот вопрос, чтобы не делать никаких выводов и даже не привёл конкретную величину, т.к. даже поверхностный результат отрезвляет.
Чего? Ты туп? Была названа конкретная величина изменения энтропии: -302Дж/К в секунду для всех организмов Земли. Что не так в рассуждениях доктора Майерса?

A>http://www.socionics.ibc.com.ua/physics/02-2/as2-f202.html
А вот тут бред написан.

Отсюда и следует, что живое вещество по упорядоченности ничем не отличается от минерала аналогичного веса [8]. Однако это рассуждение и приведенная формула имеют существенный недостаток, никем до сих пор не замеченный. Они справедливы лишь для биологической структуры с неподвижными молекулами, для статичного, «замороженного» организма (даже не мертвого в силу протекания в последнем биологических процессов при Т≈300К). Иными словами, не учитывается динамический аспект живого вещества. А ведь живые организмы являются неравновесными динамическими структурами и обладают как пространственными, так и временными степенями свобод. Ведь все биохимические процессы скоррелированы в пространстве и во времени.

Это банально неверно, так как вся наследственная информация об организме кодируется в ДНК (+эпигенетические изменения, но там информации много меньше чем в ДНК).

C>>Что значит "способны по своему хотению изменять энтропию"?
A>Это значит адаптивно.
Что значит "по собственному хотению"? Уменьшение энтропии происходит из-за реакции на внешние события. Т.е. организм подстраивается под _внешние_ условия, за счёт внешней энергии.

C>>Кем "давно доказано"? Это банально неверно.
A>Читайте статьи в интернете. Это банально верно.
Хотя бы одну ссылку на научную статью в студию. То что ты пишешь — полное ВРАНЬЁ.

C>>Тот блоггер — профессиональный биолог, изучающий evo-devo.
A>Тот блоггер — позиционирует себя как борца с идеями креационизма. Ради бога, на регалии мне наплевать, я их не рассматриваю, т.к. важнее информация.
Естественно. Так как креационизм = кретинизм.

C>>Есть факты. Я их привёл.
A>Нет, вот если бы ты привёл данные на проектировании, эволюции и теории систем скажем робототехники, то я бы согласился, т.к. существуют и факты "трансвидовой" и "внутривидовой" эволюции и живые проектанты этих систем.
Ты туп как пробка. Я привёл примеры образования новых видов — долговременный эксперимент с E.Coli, например. Более того, сама концепция вида — весьма расплывчатое понятие и биологи, изучающие эволюцию, не особо его выделяют.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Собственно, один только вопрос, а как вы отличаете живое, от неживого?

Здравствуйте, Слесарь, Вы писали:

AR>>Автор — дезертир, в военное время в первый же день на фронте перебежавший к фашистам.

С>Я конечно не в курсе, но откуда информация?

Простите, а вы что, не смотрите, на кого ссылаетесь? Иоанн Блашкевич (он же Андрей Беломорский) — фигура известная, все, что о нем сказал Alex Reyst — чистая правда.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, quote_sync, Вы писали:

_>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
_>Собственно, один только вопрос, а как вы отличаете живое, от неживого?
Наличием генетической информации и способностью к самовоспроизведению.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, quote_sync, Вы писали:

_>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
_>>Собственно, один только вопрос, а как вы отличаете живое, от неживого?
C>Наличием генетической информации и способностью к самовоспроизведению.
А как же свобода выбора? Как вы собираетесь проверять необратимость во времени? (Или в противном случае доказать обратимость? )

Здравствуйте, quote_sync, Вы писали:

_>>>Собственно, один только вопрос, а как вы отличаете живое, от неживого?
C>>Наличием генетической информации и способностью к самовоспроизведению.
_> А как же свобода выбора?
Какая "свобода выбора"? О чём ты? Как она относится к определению понятия "жизнь"?

_> Как вы собираетесь проверять необратимость во времени? (Или в противном случае доказать обратимость? )
Может меньше курить стоит?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, quote_sync, Вы писали:

_>>>>Собственно, один только вопрос, а как вы отличаете живое, от неживого?
C>>>Наличием генетической информации и способностью к самовоспроизведению.
_>> А как же свобода выбора?
C>Какая "свобода выбора"? О чём ты? Как она относится к определению понятия "жизнь"?

_>> Как вы собираетесь проверять необратимость во времени? (Или в противном случае доказать обратимость? )
C>Может меньше курить стоит?
А может больше?

У меня есть неоспоримое доказательство

Жизнь.

Ну ка, господа математики. Тряхните стариной, посчситайте вероятность появления чего-то из бульона молекул...

M> Жизнь.
M> Ну ка, господа математики. Тряхните стариной, посчситайте вероятность появления чего-то из бульона молекул...

Читай соседнюю ветку (сообщениея за последние 2-3 дня). Там Cyberax интересные ссылки приводит

avalon 1.0b rev 146

Здравствуйте, quote_sync, Вы писали:

C>>Какая "свобода выбора"? О чём ты? Как она относится к определению понятия "жизнь"?
_>>> Как вы собираетесь проверять необратимость во времени? (Или в противном случае доказать обратимость? )
C>>Может меньше курить стоит?
_> А может больше?
Ну и что дальше? В статье (криво) описана "free will theorem" (http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will_theorem).

А теперь расскажи, как это относится к определению понятия "жизнь". Не бросаясь словами типа "энтропия", которые всё равно нифига не понимаешь.

Здравствуйте, Misha87, Вы писали:

M>Жизнь.
M>Ну ка, господа математики. Тряхните стариной, посчситайте вероятность появления чего-то из бульона молекул...
Кстати, можно и прикинуть.

Самый примитивный известный химический репликатор состоит из 80 базовых пар (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1167856). Вероятность его случайного возникновения: где-то 1 из 4^80 (примерно ).

Можно предположить, что первые репликаторы были в два раза проще, то у нас будет сложность 1 к 2^40. Что вполне себе реально, для того, чтобы произойти огромное количество раз в лаборатории размером с Землю в течение многих миллионов лет.

В реальности, скорее всего, изначально были намного более сложные репликаторы, но не умеющие размножаться полностью автономно, а требовавшие каких-то специальных условий. И только потом из них эволюционировали более сложные организмы.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, quote_sync, Вы писали:

C>>>Какая "свобода выбора"? О чём ты? Как она относится к определению понятия "жизнь"?
_>>>> Как вы собираетесь проверять необратимость во времени? (Или в противном случае доказать обратимость? )
C>>>Может меньше курить стоит?
_>> А может больше?
C>Ну и что дальше? В статье (криво) описана "free will theorem" (http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will_theorem).
А дальше надо еще немного подумать, и станет понятным, что выводы о необратимости во времени и справедливости / несправедливости уравнения Лиувилля вещь тонкая, и непроверяемая.

C>А теперь расскажи, как это относится к определению понятия "жизнь". Не бросаясь словами типа "энтропия", которые всё равно нифига не понимаешь.
У каждого свои недостатки, кто-то не понимает разницы между декогерентизацией и коллапсом волновой функции.
А относится к теме напрямую, как человек могущий отрецензировать статью члена АН не прочитав ее полностью, вы должны это понимать.

Здравствуйте, quote_sync, Вы писали:

C>>Ну и что дальше? В статье (криво) описана "free will theorem" (http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will_theorem).
_> А дальше надо еще немного подумать, и станет понятным, что выводы о необратимости во времени и справедливости / несправедливости уравнения Лиувилля вещь тонкая, и непроверяемая.
C>>А теперь расскажи, как это относится к определению понятия "жизнь". Не бросаясь словами типа "энтропия", которые всё равно нифига не понимаешь.
_> У каждого свои недостатки, кто-то не понимает разницы между декогерентизацией и коллапсом волновой функции.
_>А относится к теме напрямую, как человек могущий отрецензировать статью члена АН не прочитав ее полностью, вы должны это понимать.
Не переводи стрелки на личности. Как всё это относится к определению понятия "жизнь"?

PS: после того, как прочитал несколько диссертаций РАН — у меня полностью пропал рефлекс автоматического уважения к академикам.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, quote_sync, Вы писали:

C>>>Ну и что дальше? В статье (криво) описана "free will theorem" (http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will_theorem).
_>> А дальше надо еще немного подумать, и станет понятным, что выводы о необратимости во времени и справедливости / несправедливости уравнения Лиувилля вещь тонкая, и непроверяемая.
C>>>А теперь расскажи, как это относится к определению понятия "жизнь". Не бросаясь словами типа "энтропия", которые всё равно нифига не понимаешь.
_>> У каждого свои недостатки, кто-то не понимает разницы между декогерентизацией и коллапсом волновой функции.
_>>А относится к теме напрямую, как человек могущий отрецензировать статью члена АН не прочитав ее полностью, вы должны это понимать.
C>Не переводи стрелки на личности. Как всё это относится к определению понятия "жизнь"?
Живое обладает свободой выбора, процесс принятия решения необратим во времени, более того апофеоз жизни — человек, обладает осознанностью этого выбора. Так вот — наличие генетической информации аж никак не говорит о том, что ее носитель жив.

C>PS: после того, как прочитал несколько диссертаций РАН — у меня полностью пропал рефлекс автоматического уважения к академикам.
Эта статья сильного физика выложена не полностью, так что давать безапелляционный реценз рано. Ну и главное, смысл ясен после первых параграфов, секрет жизни базируется на эволюции системы во времени, Интуитивно каждый считает себя вольным сделать так или иначе, понимая, что, а он мог бы поступить и совсем по другому. Так вот свести все к микробиологии и генетике не получится, хотя и понятно, что основывая взгляд на вики так хочется верить, что вопрос живого / неживого на поверхности. Но это далеко не так. Можно накопипастить и не понимая, что же это на самом деле копипастится, есть фундаментальные вещи в которых человек заведомо ограничен, время — это лишь один из них. И его достаточно, что говорить о том, что жизнь "создать" человек не может.

Здравствуйте, quote_sync, Вы писали:

C>>Не переводи стрелки на личности. Как всё это относится к определению понятия "жизнь"?
_> Живое обладает свободой выбора
Не обязано.

Ещё раз повторю определение понятия "живое существо": это организм, умеющий воспроизводить себе подобных. Делает он это свободно или полностью детерминировано — абсолютно пофиг.

_> процесс принятия решения необратим во времени
Не обязан.

_> более того апофеоз жизни — человек, обладает осознанностью этого выбора.
И что дальше?

_> Так вот — наличие генетической информации аж никак не говорит о том, что ее носитель жив.
Говорит по определению. Генетическая (в смысле "наследственная", а не "в цепочках ДНК") информация подразумевает возможность самовоспроизведения.

C>>PS: после того, как прочитал несколько диссертаций РАН — у меня полностью пропал рефлекс автоматического уважения к академикам.
_> Эта статья сильного физика выложена не полностью, так что давать безапелляционный реценз рано.
Мне плевать сколько он там килограмм может поднимать. Он пишет бред — выдумывает сначала непонятно что, а потом это доказывает непонятно зачем.

Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:

Tom>>Сам вопрос стоит не правильно, что бы доказать существование или не существование бога, надо для начала определиться с тем кто или что это такое.

СВ>Tom, поделитесь секретом успеха. За ровно то же самое, я огреб кучу минусов от тех же самых людей.

И от меня? А о чем речь, ссылочку можно? Может все-таки там было не то же самое?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, quote_sync, Вы писали:

C>>>Не переводи стрелки на личности. Как всё это относится к определению понятия "жизнь"?
_>> Живое обладает свободой выбора
C>Не обязано.

C>Ещё раз повторю определение понятия "живое существо": это организм, умеющий воспроизводить себе подобных. Делает он это свободно или полностью детерминировано — абсолютно пофиг.

Дальше, по всей видимости, идет потеря конструктивности, т.к. с моей точки зрения, и далеко не только с моей, это совсем не так, есть много чего, что воспроизводит себе подобных, но живым от этого не становится. Проблематика в той же вики, кстати, так же описывает ситуацию вокруг того, что может называться живым.

Здравствуйте, quote_sync, Вы писали:

C>>Ещё раз повторю определение понятия "живое существо": это организм, умеющий воспроизводить себе подобных. Делает он это свободно или полностью детерминировано — абсолютно пофиг.
_> Дальше, по всей видимости, идет потеря конструктивности, т.к. с моей точки зрения, и далеко не только с моей, это совсем не так, есть много чего, что воспроизводит себе подобных, но живым от этого не становится.
Примеры в студию.

(я считаю вирусы и прионы живыми, их можешь в пример не приводить)

_> Проблематика в той же вики, кстати, так же описывает ситуацию вокруг того, что может называться живым.
http://en.wikipedia.org/wiki/Life#Definitions — то что в Вики описывается просто немного более строго, чем у меня. Ни одного из моих аргументов это не меняет.

Гомеостатичный, организованный, способный к росту, адаптации, размножению агент точно так же может существовать и в абсолютно детерминированом обратимом мире.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, quote_sync, Вы писали:

C>>>Ещё раз повторю определение понятия "живое существо": это организм, умеющий воспроизводить себе подобных. Делает он это свободно или полностью детерминировано — абсолютно пофиг.
_>> Дальше, по всей видимости, идет потеря конструктивности, т.к. с моей точки зрения, и далеко не только с моей, это совсем не так, есть много чего, что воспроизводит себе подобных, но живым от этого не становится.
C>Примеры в студию.
Я говорил об искусственных системах.

C>(я считаю вирусы и прионы живыми, их можешь в пример не приводить)
А может что-то с логикой поделать?
Диалог вида, а давайте будем считать живым то, что я считаю живым. А то, что вы считаете неживым, тоже будет живым

Т.к. я точно знаю.
Я бы сказал так, органика с РНК и ДНК вовсе не есть живое, а с абиогенезом пока проблем хватает => ваши заверения не больше чем гипотетическое блуждание .

_>> Проблематика в той же вики, кстати, так же описывает ситуацию вокруг того, что может называться живым.
C>http://en.wikipedia.org/wiki/Life#Definitions — то что в Вики описывается просто немного более строго, чем у меня. Ни одного из моих аргументов это не меняет.

C>Гомеостатичный, организованный, способный к росту, адаптации, размножению агент точно так же может существовать и в абсолютно детерминированом обратимом мире.
1. Это уже гадания на кофейной гуще, т.к. четкого мнения на то, что считать живым, а что считать неживым нет, да и быть не может.
2. Даже неживая материя обладает недетерминированными свойствами, о же говорить о живой ?
3. Говорить о том, что является живым не понимая происхождения — не имеет смысла. Или вы уже открыли суть происхождения жизни? Тогда вам не на форуме надо писать .
4. Забавляет ваша самоуверенность в тех вопросах, в которых реального эксперимента провести невозможно. К примеру нельзя опровергнуть или доказать тезу о том, имеет ли живое свободу воли, а в примитивных живых системах необратимость во времени. На таких началах вести разговор не имеет смысла.

Здравствуйте, quote_sync, Вы писали:

C>>Примеры в студию.
_> Я говорил об искусственных системах.
Примеры в студию.

C>>(я считаю вирусы и прионы живыми, их можешь в пример не приводить)
_> А может что-то с логикой поделать?
Что?

_>Диалог вида, а давайте будем считать живым то, что я считаю живым. А то, что вы считаете неживым, тоже будет живым

Т.к. я точно знаю.
_>Я бы сказал так, органика с РНК и ДНК вовсе не есть живое, а с абиогенезом пока проблем хватает => ваши заверения не больше чем гипотетическое блуждание .
В Вики есть более строгое определение, но оно играет против твоих же доводов. Под моё определение подойдут и химические репликаторы, а вот под определение в Вики — только известные биологические системы.

И даже определение в Вики ничуть не противоречит моим доводам.

C>>Гомеостатичный, организованный, способный к росту, адаптации, размножению агент точно так же может существовать и в абсолютно детерминированом обратимом мире.
_>1. Это уже гадания на кофейной гуще, т.к. четкого мнения на то, что считать живым, а что считать неживым нет, да и быть не может.
Этот же аргумент тогда выбрасывает в помойку все рассуждения об энтропии и необратимости. Ибо как можно что-то доказывать о жизни, если нет её определения?

_>2. Даже неживая материя обладает недетерминированными свойствами, о же говорить о живой ?
И что дальше?

_>3. Говорить о том, что является живым не понимая происхождения — не имеет смысла. Или вы уже открыли суть происхождения жизни? Тогда вам не на форуме надо писать .
Что за "суть происхождения жизни"?

_>4. Забавляет ваша самоуверенность в тех вопросах, в которых реального эксперимента провести невозможно. К примеру нельзя опровергнуть или доказать тезу о том, имеет ли живое свободу воли, а в примитивных живых системах необратимость во времени. На таких началах вести разговор не имеет смысла.
Ещё раз: свобода воли и необратимость — ну никак не влияют на возможность жизни. Они тут совсем побоку.

quote_sync wrote:

> Живое обладает свободой выбора, процесс принятия решения необратим во
Всё живое? Или только человек?

> времени, более того апофеоз жизни — человек, обладает осознанностью
> этого выбора. Так вот — наличие генетической информации аж никак не
> говорит о том, что ее носитель жив.
У тебя с логикой что-то не то.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, quote_sync, Вы писали:
_>> Дальше, по всей видимости, идет потеря конструктивности, т.к. с моей точки зрения, и далеко не только с моей, это совсем не так, есть много чего, что воспроизводит себе подобных, но живым от этого не становится.
C>Примеры в студию.

да запросто — создать любую программу/тригер/робот-машину, которая будет воспроизводить свою копию и даже чуточку видоизменяться для приличия

вот тебе и с пол тычка опровержение твоего утверждения:

Ещё раз повторю определение понятия "живое существо": это организм, умеющий воспроизводить себе подобных

опять ляпнул не подумавши?

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

C>>Примеры в студию.
MA>да запросто — создать любую программу/тригер/робот-машину, которая будет воспроизводить свою копию и даже чуточку видоизменяться для приличия

Создай. Вперёд.

MA>вот тебе и с пол тычка опровержение твоего утверждения:
MA>

MA>Ещё раз повторю определение понятия "живое существо": это организм, умеющий воспроизводить себе подобных

MA>опять ляпнул не подумавши?

Нет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

C>>>Примеры в студию.
MA>>да запросто — создать любую программу/тригер/робот-машину, которая будет воспроизводить свою копию и даже чуточку видоизменяться для приличия

C>Создай. Вперёд.
мне оно надо? или ты как ортодокс-лысенковец вообще отрицаешь "продажную девку" кибернетику?

MA>>вот тебе и с пол тычка опровержение твоего утверждения:
MA>>

MA>>Ещё раз повторю определение понятия "живое существо": это организм, умеющий воспроизводить себе подобных

MA>>опять ляпнул не подумавши?

C>Нет.
Ляпнул подумавши — т.е. это называется внёс дезинформацию

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

C>>>>Примеры в студию.
MA>>>да запросто — создать любую программу/тригер/робот-машину, которая будет воспроизводить свою копию и даже чуточку видоизменяться для приличия

C>>Создай. Вперёд.
MA>мне оно надо? или ты как ортодокс-лысенковец вообще отрицаешь "продажную девку" кибернетику?

Я бы с удовольствием посмотрел на робота, который создаёт себе подобных. Да пусть даже полных клонов. Нобелевку по нескольким позициям точно можно получить.

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>>>да запросто — создать любую программу/тригер/робот-машину, которая будет воспроизводить свою копию и даже чуточку видоизменяться для приличия

Создать "бряцающий репликатор" (clanking replicator) при нынешнем уровне технологии невозможно. Тебе нужно сделать машину, которая будет сама делать ВСЕ свои компоненты из окружающей среды.

C>>Нет.
MA>Ляпнул подумавши — т.е. это называется внёс дезинформацию

Ещё раз: моё определение понятия "жизнь" достаточно общепринято. Но сужение определения до Википедичного всё равно ничего не меняет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, quote_sync, Вы писали:

C>>>Примеры в студию.
_>> Я говорил об искусственных системах.
C>Примеры в студию.
Саморепликация уже практика, "самореализация" — почти, главное задать нужные параметры для отбора лучших версий, и тут алгоритмы простого, и не совсем перебора вполне применимы. Кстати тот-же компилятор можно назвать репликатором, он по заданной грамматике создает выполняемую программу. Поиск шахматного решения — тоже реализация на основе заданных правил. Думаю самопрограммирование не такая уж и фантастика на рубеже появления квантовых алгоритмов, уже известна реализация гейта Тоффоли, что уже обеспечивает вычислительный базис для ЯРМ. После этого вычислительные способности станут на столько высоки, что многое придется пересматривать, но живого так и не будет. Проблематика совсем другого класса. Попытки объяснить живое происходят давным давно, но

доказать, что жизнь не должна существовать значительно легче, чем показать обратное, но так как жизнь все же существует, мы должны понять и объяснить ее

Дж.Бернал.
"Саморазвивающиеся динамические системы", т.е. жизнь, пока не имеет объяснения, значит выражение "жизнь — это" не императивно. И гадать на кофейной гуще по этому поводу мне не хочется

Кстати, вам не следует путать биологические и живые объекты. Т.к. есть научные течения исследующие жизнь и считающие, что это далеко не одно и тоже.

C>>>(я считаю вирусы и прионы живыми, их можешь в пример не приводить)
_>> А может что-то с логикой поделать?
C>Что?
Не декларировать утверждения основанные на доказуемом.

_>>Диалог вида, а давайте будем считать живым то, что я считаю живым. А то, что вы считаете неживым, тоже будет живым

Т.к. я точно знаю.
_>>Я бы сказал так, органика с РНК и ДНК вовсе не есть живое, а с абиогенезом пока проблем хватает => ваши заверения не больше чем гипотетическое блуждание .
C>В Вики есть более строгое определение, но оно играет против твоих же доводов. Под моё определение подойдут и химические репликаторы, а вот под определение в Вики — только известные биологические системы.
В вики есть упоминание того, что высказано ниже.

C>И даже определение в Вики ничуть не противоречит моим доводам.

C>>>Гомеостатичный, организованный, способный к росту, адаптации, размножению агент точно так же может существовать и в абсолютно детерминированом обратимом мире.
_>>1. Это уже гадания на кофейной гуще, т.к. четкого мнения на то, что считать живым, а что считать неживым нет, да и быть не может.
C>Этот же аргумент тогда выбрасывает в помойку все рассуждения об энтропии и необратимости. Ибо как можно что-то доказывать о жизни, если нет её определения?
Зачем доказывать, если жизнь вот она есть, и любой человек пользуя свободу выбора, не станет её опровергать. И жизнь никто доказывать не будет, доказывать надо изречения не относящиеся к реальности, а пытающиеся ее описать. И помнить, что это первое зависит от второго, а не наоборот.

_>>2. Даже неживая материя обладает недетерминированными свойствами, о же говорить о живой ?
C>И что дальше?
Вспоминать об этом перед тем, как заявлять о детерминизме живой материи

_>>3. Говорить о том, что является живым не понимая происхождения — не имеет смысла. Или вы уже открыли суть происхождения жизни? Тогда вам не на форуме надо писать .
C>Что за "суть происхождения жизни"?

М.Рьюз, возлагавший надежды на построение теории живого путем полного сведения биологии к химии и физике, главную сложность в осуществлении такого процесс видел в том, что пока "физика и химия остаются по преимуществу неисторичными, а биология по преимуществу историчной, постижение последней первыми кажется маловероятными" (10, с.295-297).

жизнь тогда может представляться понятой в ее сущности, когда известные формы живого будут представлены в их становлении и развитии.

_>>4. Забавляет ваша самоуверенность в тех вопросах, в которых реального эксперимента провести невозможно. К примеру нельзя опровергнуть или доказать тезу о том, имеет ли живое свободу воли, а в примитивных живых системах необратимость во времени. На таких началах вести разговор не имеет смысла.
C>Ещё раз: свобода воли и необратимость — ну никак не влияют на возможность жизни. Они тут совсем побоку.
Это ничем не подтвержденное заявление. А разговор по этому поводу уже неконструктивен, тратить на это время я не вижу смысла.

Здравствуйте, quote_sync, Вы писали:

_>>> Я говорил об искусственных системах.
C>>Примеры в студию.
_> Саморепликация уже практика, "самореализация"
Приведи примеры самореплицирующихся механизмов.

C>>Этот же аргумент тогда выбрасывает в помойку все рассуждения об энтропии и необратимости. Ибо как можно что-то доказывать о жизни, если нет её определения?
_> Зачем доказывать, если жизнь вот она есть, и любой человек пользуя свободу выбора, не станет её опровергать. И жизнь никто доказывать не будет, доказывать надо изречения не относящиеся к реальности, а пытающиеся ее описать. И помнить, что это первое зависит от второго, а не наоборот.
Т.е. рассуждения приведённого автора выбрасываем на помойку.

_>>>2. Даже неживая материя обладает недетерминированными свойствами, о же говорить о живой ?
C>>И что дальше?
_> Вспоминать об этом перед тем, как заявлять о детерминизме живой материи
И что дальше? Почему детерминизм и жизнь несовместимы?

C>>Что за "суть происхождения жизни"?
_> жизнь тогда может представляться понятой в ее сущности, когда известные формы живого будут представлены в их становлении и развитии.
Мне бред философов приводить не надо. Что такое "суть происхождения жизни"?

C>>Ещё раз: свобода воли и необратимость — ну никак не влияют на возможность жизни. Они тут совсем побоку.
_> Это ничем не подтвержденное заявление. А разговор по этому поводу уже неконструктивен, тратить на это время я не вижу смысла.
Докажи, что неконструктивные.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Че-то не замечалось

Есть другое мнение: http://iscience.ru/2009/03/05/najdena-raznica-v-rabote-mozga-veruyushhix-i-ateistov/

Оказалось, что люди, верующие в Бога, показывали гораздо более низкую активность этого участка в связи со своими ошибками. Таким образом, они меньше волнуются и меньше подвержены стрессу вследствие своих ошибок»

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Что за "суть происхождения жизни"?
_>> жизнь тогда может представляться понятой в ее сущности, когда известные формы живого будут представлены в их становлении и развитии.
C>Мне бред философов приводить не надо. Что такое "суть происхождения жизни"?
Вы по прежнему кроме своих "идей" ничего не замечаете (и хамите видать от незнания), это опять разговор физиков о явлении жизнь, я даже ссылки на статью не привожу, опять не прочтете. Им пока нечего сказать конструктивно, вам на сколько я понял, тоже сказать нечего, именно по этому — не конструктивно. Всего наилучшего.

C>>>Ещё раз: свобода воли и необратимость — ну никак не влияют на возможность жизни. Они тут совсем побоку.
_>> Это ничем не подтвержденное заявление. А разговор по этому поводу уже неконструктивен, тратить на это время я не вижу смысла.
C>Докажи, что неконструктивные.
Безосновательные заявления — не конструктивны. Знание приводит человека в возможности его использовать, как правило в созидательном процессе. Знай человек, что такое жизнь и как она организована, мы бы не заставляли жить то, что вчера не могло жить. Но этим похвастать человек не может, а громкие крики о том, что вы можете узнать что есть живое, а что нет — не несут за собой ничего, на том простом основании, что знай вы, что такое живое — и чем оно отличается от неживого, вы бы создали живое из неживого. А пока — не конструктив.
Всего наилучшего.

	От:	0K
	Дата:	05.02.09 20:37
	Оценка:

	От:	March_rabbit
	Дата:	05.02.09 20:40
	Оценка:	+5 -1

	От:	0K
	Дата:	05.02.09 20:53
	Оценка:

	От:	Mr.Cat
	Дата:	05.02.09 21:10
	Оценка:	1 (1)

	От:	SergeySPb
	Дата:	06.02.09 02:40
	Оценка:

	От:	Вумудщзук
	Дата:	06.02.09 10:15
	Оценка:

	От:	russian_bear
	Дата:	06.02.09 16:58
	Оценка:	1 (1)

От:	Pzz	https://github.com/alexpevzner
Дата:	07.02.09 00:07
Оценка:	1 (1)

От:	Tom	http://www.RSDN.ru
Дата:	07.02.09 11:51
Оценка:	1 (1) +3

	От:	L.Long
	Дата:	07.02.09 18:52
	Оценка:	11 (5) +4

От:	Vi2	http://www.adem.ru
Дата:	09.02.09 18:11
Оценка:

От:	Serginio1	https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата:	10.02.09 07:57
Оценка:	+1

	От:	mister-AK
	Дата:	10.02.09 13:12
	Оценка:	1 (1) +1

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	10.02.09 14:09
Оценка:

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	10.02.09 16:20
Оценка:

От:	ollv	https://youtu.be/DQDoYs6wHoo
Дата:	11.02.09 16:12
Оценка:	-1

	От:	master_of_shadows
	Дата:	19.02.09 09:16
	Оценка:

	От:	Сергей Выдров
	Дата:	01.03.09 22:33
	Оценка:

	От:	Fantasist
	Дата:	02.03.09 17:47
	Оценка:	1 (1) -2

	От:	Слесарь
	Дата:	16.03.09 13:18
	Оценка:	-2