Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Вы невнимательно читаете, или не понимаете, или я не знаю, что. Налоги налогам рознь, а отчисления в ПФ — это вообще не налоги.
Наверное, всё-таки не понимаю. Из ваших слов я делаю вывод о нежелании соблюдать установленные правила поведения, мотивируя непонятным словом "прайвиси".
V>Вдобавок, все зависит от действующей налого-правовой системы. Это в штатах, говорят, мелкому бизнесу выгодно наниматься себя и членов семьи на работу и оформлять прибыль как зарплату, да еще и улучшать свое пенсионное состояние, а у нас, пока что, выгодно платить общий налог по УСН без создания ФОТ.
Я всего лишь имел ввиду банальный НДФЛ.
V>Зарегистрируйся где? У государевой службы?
Имелась ввиду регистрация по месту пребывания.
V>А с какой, собственно, стати? Чтобы быть другом? Так в задницу такую дружбу. Какое государству дело, кто и как заключает договора, пока платятся налоги (а налоговая обязана блюсти тайну)?
Сначала гордый шароварщик просит не лезть в его дела, потом в шаровару подадутся борцы за независимость маленьких горных республик, потом торговцы наркотой и тд. Какое государству дело, пока платятся налоги!
Пойми(те?), что отношения в обществе — это не просто купил-продал, наибольшая цена платится за саму возможность совершать эту куплю-продажу — члены общества платят своей свободой. Соответственно, тот, кто не желает расставаться со своей свободой — обкрадывает остальных.
V>Вообще, сохранять privacy и обманывать — это не одно и то же.
В таком контексте — это очень близкие понятия.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>я спрашивал у гаишников и просто ппс-ов.. никто ничего мне за это не делал +) отвечали по возможности.. F>даже, когда остановили и спросили документы, а у меня не было, всё равно ничего не сделали..
Здравствуйте, Вепрь, Вы писали:
В>Здравствуйте, PaulMinelly, Вы писали:
PM>>Даунтаун NY не в счет — там много "понаехавших" ведущих себя так же как и вели на бывшей родине (мексиканцы, индусы [вы вообще посмотрите какой трафик в индии, им светофоры не нужны — матюками общаются], арабы), так же и ведут себя и в NY. Возьмите лучше любой другой город/окраину.
В>Рискну предположить, что если не брать российских аналогов NY (Москва, Санкт-Петербург), то в России тоже не всё так плохо в этом плане. По крайней мере, был очень поражён, когда меня в Белгороде машины пропускали на зебре.
Предположение правильное.
В Таганроге (300 000) — пропускают, движение не напряжное
В Туапсе (до 100 000) — тоже самое
В Ростове (более 1 000 000 кажется) — не пропускают, и движение там напряжное очень
история о пешеходе, убитом кулаком даже и не так возмущает.
да и сажать-то тут почти не за что: ну отморозок, ну кулаком ударил по морде от злости — да такое наверное 10000 раз в день случается. и никого за это не сажают
просто в данном случае обоим не повезло: один умер, другой арестован.
ну кто мог ожидать, что произойдет тот редчайший случай, когда ударом кулака можно убить человека?
конечно по совести таких водителей надо убивать, а по закону, я думаю, тут криминала почти нету.
тогда надо и со всеми остальными граждланами, которые морды бьют разбираться.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Пойми(те?), что отношения в обществе — это не просто купил-продал, наибольшая цена платится за саму возможность совершать эту куплю-продажу — члены общества платят своей свободой. Соответственно, тот, кто не желает расставаться со своей свободой — обкрадывает остальных.
Жесть, такой редкостный бред
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed: http://clojure.org
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
F>>Пойми(те?), что отношения в обществе — это не просто купил-продал, наибольшая цена платится за саму возможность совершать эту куплю-продажу — члены общества платят своей свободой. Соответственно, тот, кто не желает расставаться со своей свободой — обкрадывает остальных.
Y>Жесть, такой редкостный бред
В этой ветке, ты поставил мне уже пять или шесть минусов. Объясни хоть, с чем не согласен. Только нормальными словами, а не слэнгом.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
W>Предположение правильное. W>В Таганроге (300 000) — пропускают, движение не напряжное W>В Туапсе (до 100 000) — тоже самое W>В Ростове (более 1 000 000 кажется) — не пропускают, и движение там напряжное очень
Здравствуйте, Панда, Вы писали:
F>>я спрашивал у гаишников и просто ппс-ов.. никто ничего мне за это не делал +) отвечали по возможности.. F>>даже, когда остановили и спросили документы, а у меня не было, всё равно ничего не сделали.. П>Странно! А меня всегда расстреливали на месте
Правильно, хорошо работают. Нефик отвлекать.
-Дед, а расскажи мне про войну
-А что рассказать-то, внучек?
-Ну как, вот ты же был партизаном, дед?
-Да, был
-И тебя немцы в плен брали?
-Да, брали, внучек
-А вот что они тебе сказали, когда взяли в плен?
-Ну, внучек...говорят они мне "выбирай, или мы тебя всем полком изнасилуем или убьем!"
-Ну и что ты выбрал, дед?
-Что что....убили меня, внучек, убили!!!
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
V>>Вы невнимательно читаете, или не понимаете, или я не знаю, что. Налоги налогам рознь, а отчисления в ПФ — это вообще не налоги.
F>Наверное, всё-таки не понимаю. Из ваших слов я делаю вывод о нежелании соблюдать установленные правила поведения, мотивируя непонятным словом "прайвиси".
Наверное, все-таки не понимаете. Я объясню, мне не трудно. Только за офтоп не бейте.
Правила поведения — что это и откуда? Есть три общепринятых источника правил поведения — закон, устав, и мораль. Закон — это правила, принятые государством. Почему именно этот признак ключевой? Потому, что государство в современном мире объявляет себя единственным возможным источником насилия — как результата своих законных правил. Оно заберет у вас деньги (штраф, налог, перераспределения), посадит вас в тесное помещение, заставит добывать полезные ископаемые, в каких-то случаях — даже лишит вас жизни, и ни ему, ни конкретным исполнителям за это ничего не будет. Но стоит сделать то же самое самому, даже по правилам, но не имеющим статус закона — и кранты.
Устав (это я сам придумал, в смысле, термин, а не суть, не тратьте время на поиски термина, а суть — общепринятая). Устав — это гражданские правила, ну, хотя бы, устав клуба джентльменов или правила поведения в автобусе (хотя за их нарушение КоАП наказывает? не помню, смотреть надо), или договор между двумя организациями. Или NDA. Или лицензионное соглашение. Или правила поведения на форумах RSDN. Короче, это правила, введенные гражданским порядком. За мат — бан, кто сорвал сроки — тот каждый день платит по 0.01% стоимости, кто бузит и мешает спать пассажирам — поездка в автобусе прекращается, гражданин в свою деревню идет лесом. Товарищеский суд — из той же оперы. И когда комсомольца выгоняли из комсомола за пьянку. Все эти правила также опираются на государственное насилие, явно или неявно. Допустим, посадят меня в бан на форуме, где свободная регистрация запрещена. Я возьму и сломаю сервер. Меня опять посадят, на сервер навешают слой защиты. А я его снова сломаю. Тогда меня постараются вычислить, и получить судебный запрет на мое приближение к серверу под угрозой наказания (штаты), да еще и снять с меня деньги за беспокойство (а это и у нас может прокатить), на том основании, что сервер — частная собственность. Или за кидок в договоре — подается гражданский иск.
Мораль — особый род правил, чаще всего — письменно недокументированных, которые напрямую не энфорсятся (force == сила, enforce == насилие). Мораль беззащитнее всего, поскольку за нарушение этих правил наказывает стыд (общественное порицание) и совесть (внутренний стыд), а они без тренировки плохо работают. Кстати, поэтому часто можно (получая удовольствие) наблюдать, как у людей срабатывает запрет на обсуждение моральных запретов — "ну что за тема, давайте еще обсудим, прилично ли воровать в гостях серебрянные ложечки" — люди боятся придти к выводу, что в основе запрета нет никакой рациональной основы и пошатнуть силу морали. Еще кстати, вспоминается термин "моральный вред (ущерб)" — это жалкое бессмысленное словосочетание, показывающее глупость нашей судебной системы и общества. Известны случаи, когда врачи причинили ущерб здоровью (например, зрения лишили, во время глазной операции), а гражданский иск идет за моральный ущерб. Короче, когда совестно, или когда вас стыдят — тогда вы нарушили какой-то моральный запрет.
Добавлю еще, что все три вида правил могут совпадать. Допустим, вы нарушили ПДД и въехали в чужую машину. Вас могут одновременно оштрафовать по закону, исключить из Клуба Безаварийного Вождения, да еще хозяйка придет и будет взывать к вашей совести, поскольку страховка не покрывает, а на новую машину у нее денег нет. Все примеры гипотетические, конечно же.
У нас, к сожалению, на тему этих трех китов общественного устройства больше ничего не пишут, собрания не проводят, пропаганду не ведут. Если где и можно почерпнуть, то только на каком-нибудь флеймовом форуме (Егорке привет!). Так вот, вы много выиграете, если чувствуя какие-то правила или какие-то нарушения будете давать себе труд разобраться, к какому типу они относятся. Когда вы выбираете деньги оформить как прибыль, а не как зарплату, и не платить при этом в ПФ, соцстраху, и ЕСН, вы НЕ нарушаете закон, поскольку, он сам вам дает такую возможность. Предусмотрены там такие правила. (Когда я написал, что это не дает гарантий (см.), я имел в виду, что суд может истолковать все по-своему — и это самая неприятная черта законных правил). Никаких гражданских правил не нарушается, потому, что ни в момент принятия решения, ни до, вы не вступали в отношения ни с кем, кто бы вам запрещал это делать. Следовательно, ваш запрет — моральный.
Мораль этого типа неэффективна, и как показывает вся жизнь — общественно вредна. Это мемсет (мемотайп) советского интеллигента, а может даже — досоветского крестьянина. Купчишек у нас издавна ненавидели. Разобрать его на мемы не сложно:
1) Не высовывайся, будь как все.
2) Выгода — это плохо. Выгадывая, обкрадываешь (безусловно).
3) Играть по правилам — нельзя. Правила не для того придумали, чтобы из них выбирать. Кроме того, зачем выбирать? Выгадать, что ли, хочешь?
4) Государство (царь, партия) — твой друг. И ты ему будь другом.
5) Прайвася — это плохо. Хорошему человеку скрывать нечего. Скрываешь что-то — значит, плохой.
6) Общество (семья, группировка, коллектив) — главная ценность. Индивидуальность — ничто. Кто выступит против семьи, того надо из нее выгнать, и тогда он с горя сам помрет, потому, что куда же человеку без семьи.
7) Мера — это неприлично. Отвергаешь часть порядка семьи — отвергаешь ее всю. А она — главная ценность, см. выше.
Если кто-то считает, что я перегустил, я легко подкреплю выводы цитатами.
Так вот, я — не носитель подобной морали, а ее носителей — не уважаю и держусь от них подальше. Они, на мой взгляд, обречены ходом истории на вымирание, а я вымирать не желаю. Достаточно будет того, что мы, зафиксировав разницу во взглядах, будем кривить губы друг на друга. Бить морду необязательно, и даже портить отношения — тоже.
V>>Вдобавок, все зависит от действующей налого-правовой системы. Это в штатах, говорят, мелкому бизнесу выгодно наниматься себя и членов семьи на работу и оформлять прибыль как зарплату, да еще и улучшать свое пенсионное состояние, а у нас, пока что, выгодно платить общий налог по УСН без создания ФОТ.
F>Я всего лишь имел ввиду банальный НДФЛ.
frogkiller, ваше поведение аморально. Вы, не разбираясь в этих делах, брякнули спросонья и до сих пор не выказываете ни признаков желания разобраться, ни признаков желания забрать свои слова назад, а здесь половина участников "Shareware и бизнес" вынуждена была стать экспертами в этом вопросе. Стыдно, батенька.
V>>Зарегистрируйся где? У государевой службы? F>Имелась ввиду регистрация по месту пребывания.
Надо по сему случаю завести в русском языке имя пребывательное, и вписывать его в паспорт. Жаль, Фонвизин не дожил.
V>>А с какой, собственно, стати? Чтобы быть другом? Так в задницу такую дружбу. Какое государству дело, кто и как заключает договора, пока платятся налоги (а налоговая обязана блюсти тайну)?
F>Сначала гордый шароварщик просит не лезть в его дела, потом в шаровару подадутся борцы за независимость маленьких горных республик, потом торговцы наркотой и тд. Какое государству дело, пока платятся налоги!
Это сборная солянка из уставов, законов и морали. И пока вы не научитесь отделять одно от другого... Короче, пугать не буду, а лучше бы вам разобраться. Вот прямо здесь.
F>Пойми(те?), что отношения в обществе — это не просто купил-продал, наибольшая цена платится за саму возможность совершать эту куплю-продажу — члены общества платят своей свободой. Соответственно, тот, кто не желает расставаться со своей свободой — обкрадывает остальных.
Это забавная отрыжка марксизьма-энгельсизьма. Я не в смысле поругать (тем более, что сам разделяю), а в смысле происхождения. Жить в обществе и не зависеть от него нельзя — это было вбито крепко. Осталось только осилить чертовы... законы, уставы и мораль — и все у нас получится.
V>>Вообще, сохранять privacy и обманывать — это не одно и то же. F>В таком контексте — это очень близкие понятия.
Нет. И было бы мило подкрепить ваш тезис ссылкой на педии. Процитировать, что такое privacy (именно так — в русском языке такого слова нет, есть близкие понятия "приватность" и "личная жизнь", но они плохо разработаны) и что такое обман, уточнить контекст, и под аплодисменты восхищенной публики показать близость.
Здравствуйте, Панда, Вы писали:
П>Вот, cкажем, кто-то подкараулил в подворотне прохожего, дал ему по голове ломиком и забил насмерть ногами, чтобы забрать кошелек. Тоже по неосторожности — убивать на самом деле не хотел, хотел сильно избить, чтобы тот подольше без сознания пролежал, но не расчитал. За такое, я соглашусь, можно дать и по максимуму, лет 15.
П>А ситуацию "В пылу ссоры ударил оппонента кулаком, случайно попал в висок и убил", на мой взгляд, не тянет на максимум. Возможно, она даже не тянет на "умышленное причинение тяжкого вреда здоровью...". Потому что не было у него умысла причинить тяжкий вред здоровью и тем более убить. Был умысел причинить легкий вред в форме синяка. Хулиганство плюс причинение смерти по неосторожности. Оснований предвидеть, что удар будет смертельным, не было. Одиночный удар кулаком очень редко бывает смертельным.
П>Или вы считаете, что две описанные ситуации следует поставить в один ряд? Мне кажется, что между ними есть кардинальная разница.
А мне как-то не очень кажется. Поскольку результат один и тот же — труп. Значение имеют, в конечном счете, не намерения, а действия. Что там себе думал гопник в подворотне, неизвестно, может, он вообще стремился он избавить потерпевшего от тяжких морально-нравственных страданий по поводу изъятия у него моральных ценностей путем рауш-наркоза. Так что разницы особой нет. Скорее, наоборот. У гопника хоть цель была какая-то — а этот убил человека просто так. Может, меня сейчас и осудит общественность, но имхо, это нелюдь, которую надо либо сажать в клетку, либо отстреливать. Но вряд ли посадят. Если естьденьги на мерин-купе, скорее всего, выяснится, что он защищался от злобного студента. Или выяснится, что он ну совсем невменяем, и его судить нельзя.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V> Мораль — особый род правил, чаще всего — письменно недокументированных, которые напрямую не энфорсятся V> <...> V> люди боятся придти к выводу, что в основе запрета нет никакой рациональной основы
Нельзя ли для особо тупых вроде меня несколько переформулировать цепочку высказываний из этого абзаца? А то все это выглядит как "нормы морали не наказуемы физически, следовательно, в них самих нет рациональной основы". Или так и задумано?
V>Мораль этого типа неэффективна
Какого типа? Имеется в виду мораль, не являющаяся следствием запретов со стороны законов и "уставов"?
V>Так вот, я — не носитель подобной морали
Источник закона — государство; объект закона — все пребывающие на территории данного государства.
Источник "устава" — некая социальная группа; объект "устава" — все добровольно присоединившиеся к ней.
Источник моральных норм — ??? Объект — ???
Источник Вашей личной морали — ???
Спасибо.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>> Мораль — особый род правил, чаще всего — письменно недокументированных, которые напрямую не энфорсятся V>> <...> V>> люди боятся придти к выводу, что в основе запрета нет никакой рациональной основы
AR>Нельзя ли для особо тупых вроде меня несколько переформулировать цепочку высказываний из этого абзаца? А то все это выглядит как "нормы морали не наказуемы физически, следовательно, в них самих нет рациональной основы". Или так и задумано?
Не вижу смысла. Цепочка произвольно разорвана и переклепана, и сколько ее не переформулируй, она от этого яснее не будет. Я не знаю, как так можно нечаянно. Видится мне умысел, и все тут.
Я просто покажу сочленения, и не больше:
Мораль беззащитнее всего <...> поэтому <...> можно <...> наблюдать, как у людей срабатывает запрет на обсуждение моральных запретов <...> — люди боятся придти к выводу, что в основе [конкретного обсуждаемого, или, вернее, необсуждаемого] запрета нет никакой рациональной основы и пошатнуть силу морали.
— Не спорь со старшими!
— А почему? Раз старше, так сразу — умнее?
— Ты мне еще поогрызайся! и т.д.
V>>Мораль этого типа неэффективна
AR>Какого типа? Имеется в виду мораль, не являющаяся следствием запретов со стороны законов и "уставов"?
Жизнь — не сиплюсплюс, а конкретная мораль — не переменная. Строгой типизации не наблюдается.
Тип был условно обозначен через описание содержимого (числом пунктов — семь) и мои предположения об ее носителях.
V>>Так вот, я — не носитель подобной морали
AR>Источник закона — государство; объект закона — все пребывающие на территории данного государства. AR>Источник "устава" — некая социальная группа; объект "устава" — все добровольно присоединившиеся к ней. AR>Источник моральных норм — ??? Объект — ??? AR>Источник Вашей личной морали — ???
Во всех этих случаях источниками правил являются их носители (или я не знаю, что такое источник), а объектами — отношения между людьми.
Закон регулирует не всех пребывающих на территории данного государства, а отношения между ними. Кроме того, это фактически неверно. Закон государства может регулировать отношения между людьми, не являющимися его гражданами и не живущими на его территории. В этом случае у государства просто ограничены возможности проявлять насилие, только и всего. Примеры легко найти.
Устав — мне следовало не лениться найти подходящее слово. Где устав, там и группа, конечно. Но когда Пупкин высылает Пиписькину коммерческое предложение, а Пиписькин с ним соглашается, это не делает Пупкина группой. Пожалуй, "договор" будет лучше.
Дальнейшие правки.
V>Потому, что государство в современном мире объявляет себя единственным возможным источником насилия — как результата своих законных правил.
Забираю назад. Читать следует:
Потому, что современное государство объявляет себя единственным возможным субъектом, которому дозволено насилие — конечно, как результат нарушения его законных правил.
V>Тогда меня постараются вычислить, и получить судебный запрет на мое приближение к серверу под угрозой наказания (штаты), да еще и снять с меня деньги за беспокойство (а это и у нас может прокатить), на том основании, что сервер — частная собственность. Или за кидок в договоре — подается гражданский иск.
Не так просто придумать химически чистые примеры. Неожиданно подумал, что это и на статью, пожалуй потянет.
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Наверное, все-таки не понимаете. Я объясню, мне не трудно. Только за офтоп не бейте.
Бить не буду, попрошу модераторов выделить ветку и пересадить, где ей лучше рости будет.
V>Есть три общепринятых источника правил поведения — закон, устав, и мораль. [skipped много воды]
V>У нас, к сожалению, на тему этих трех китов общественного устройства больше ничего не пишут, собрания не проводят, пропаганду не ведут. Если где и можно почерпнуть, то только на каком-нибудь флеймовом форуме (Егорке привет!). Так вот, вы много выиграете, если чувствуя какие-то правила или какие-то нарушения будете давать себе труд разобраться, к какому типу они относятся. Когда вы выбираете деньги оформить как прибыль, а не как зарплату, и не платить при этом в ПФ, соцстраху, и ЕСН, вы НЕ нарушаете закон, поскольку, он сам вам дает такую возможность. Предусмотрены там такие правила. (Когда я написал, что это не дает гарантий (см.), я имел в виду, что суд может истолковать все по-своему — и это самая неприятная черта законных правил). Никаких гражданских правил не нарушается, потому, что ни в момент принятия решения, ни до, вы не вступали в отношения ни с кем, кто бы вам запрещал это делать. Следовательно, ваш запрет — моральный.
У меня такое чувство, что я наступил Вам на больную мозоль и теперь Вы рассказываете о какой-то своей (возможно связанной с отраслью) хитрой внутренней проблеме. Причём страетесь убедить себя же. Двумя постами выше я всего лишь хотел сказать, что надо платить налоги. Мне лично пофигу с чего — с прибыли частного предпринимателя или с дохода физ.лица в виде зарплаты — это работа специально обученных людей, определять кто и сколько должен. Я написал это потому что расшифровал БОМЖ_и_Работы, что, на мой взгляд, подразумевает уклонение от уплаты налогов в случае шаровары. Точка. Не более, но и не менее. Всё остальное, имхо, последствия какой-то Вашей сделки с совестью.
Между тем закон "О занятости населения РФ" не считает людей, выполняющих работы по ГП-договору безработными. Это я так, к слову.
V>Мораль этого типа неэффективна, и как показывает вся жизнь — общественно вредна. Это мемсет (мемотайп) советского интеллигента, а может даже — досоветского крестьянина. Купчишек у нас издавна ненавидели.
На протяжении всех постов я ни разу не употребил слово "мораль". Это Вы его повторяете, не понятно почему.
V>Разобрать его на мемы не сложно: V>1) Не высовывайся, будь как все. V>2) Выгода — это плохо. Выгадывая, обкрадываешь (безусловно). V>3) Играть по правилам — нельзя. Правила не для того придумали, чтобы из них выбирать. Кроме того, зачем выбирать? Выгадать, что ли, хочешь? V>4) Государство (царь, партия) — твой друг. И ты ему будь другом. V>5) Прайвася — это плохо. Хорошему человеку скрывать нечего. Скрываешь что-то — значит, плохой. V>6) Общество (семья, группировка, коллектив) — главная ценность. Индивидуальность — ничто. Кто выступит против семьи, того надо из нее выгнать, и тогда он с горя сам помрет, потому, что куда же человеку без семьи. V>7) Мера — это неприлично. Отвергаешь часть порядка семьи — отвергаешь ее всю. А она — главная ценность, см. выше.
Ага, вот она, пресловутая ветряная мельница. Ату её! (Сорри за некоторую некорректность, но Вы сами её спровоцировали, уведя тему в бок)
V>Так вот, я — не носитель подобной морали, а ее носителей — не уважаю и держусь от них подальше. Они, на мой взгляд, обречены ходом истории на вымирание, а я вымирать не желаю. Достаточно будет того, что мы, зафиксировав разницу во взглядах, будем кривить губы друг на друга. Бить морду необязательно, и даже портить отношения — тоже.
Если Вы про меня, то чуть-чуть ошиблись адресом.
F>>Я всего лишь имел ввиду банальный НДФЛ. V>frogkiller, ваше поведение аморально. Вы, не разбираясь в этих делах, брякнули спросонья и до сих пор не выказываете ни признаков желания разобраться, ни признаков желания забрать свои слова назад, а здесь половина участников "Shareware и бизнес" вынуждена была стать экспертами в этом вопросе. Стыдно, батенька.
Вот теперь я не понимаю Вас совсем.
1) причём тут мораль?
2) если вы такие все эксперты, почему называете шароварщиков безработными?
3) повторюсь, мне не сильно интересна разница в сумме при выплате налогов между расчётами по УСН и НДФЛ, и не понимаю, почему это для Вас имеет такое важное значение в свете исходного вопроса. Для меня важен факт оплаты, как признание правил игры.
V>>>Зарегистрируйся где? У государевой службы? F>>Имелась ввиду регистрация по месту пребывания. V>Надо по сему случаю завести в русском языке имя пребывательное, и вписывать его в паспорт. Жаль, Фонвизин не дожил.
Ирония не уместна. Есть закон, извольте его выполнять или добейтесь отмены.
F>>Сначала гордый шароварщик просит не лезть в его дела, потом в шаровару подадутся борцы за независимость маленьких горных республик, потом торговцы наркотой и тд. Какое государству дело, пока платятся налоги! V>Это сборная солянка из уставов, законов и морали. И пока вы не научитесь отделять одно от другого... Короче, пугать не буду, а лучше бы вам разобраться. Вот прямо здесь.
В энплюспервый раз Вы употребляете слово "мораль". Но не бойтесь, разберёмся. Не здесь, так чуть ниже.
F>>Пойми(те?), что отношения в обществе — это не просто купил-продал, наибольшая цена платится за саму возможность совершать эту куплю-продажу — члены общества платят своей свободой. Соответственно, тот, кто не желает расставаться со своей свободой — обкрадывает остальных. V>Это забавная отрыжка марксизьма-энгельсизьма. Я не в смысле поругать (тем более, что сам разделяю), а в смысле происхождения. Жить в обществе и не зависеть от него нельзя — это было вбито крепко. Осталось только осилить чертовы... законы, уставы и мораль — и все у нас получится.
Если быть точным, то это теория общественного договора Ж.-Ж. Руссо, и была создана лет так на 60-70 раньше работ Маркса. Почитайте, рекомендую.
А вот специально для тех, кто хочет жить в обществе, и не зависеть от него — и придумали Уголовный Кодекс.
V>>>Вообще, сохранять privacy и обманывать — это не одно и то же. F>>В таком контексте — это очень близкие понятия. V>Нет. И было бы мило подкрепить ваш тезис ссылкой на педии. Процитировать, что такое privacy (именно так — в русском языке такого слова нет, есть близкие понятия "приватность" и "личная жизнь", но они плохо разработаны) и что такое обман, уточнить контекст, и под аплодисменты восхищенной публики показать близость.
Извините, но Вы некорректны. Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду. Любые денежные дела касаются всего общества просто потому, что само понятие денег неотделимо от него. Хотите privacy — да сколько угодно, переходите на натуральный обмен товаров, не пользуйтесь мобильной связью (она априори будет прослушиваться как представляющая повышенную опасность) и тд, ещё можно отыскать штук десять пунктов.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Цепочка произвольно разорвана
Если имеется в виду цитирование — я лишь ограничил первой и последней фразами обсуждаемый абзац, не более.
V>Мораль беззащитнее всего <...> поэтому <...> можно <...> наблюдать, как у людей срабатывает запрет на обсуждение моральных запретов <...> — люди боятся придти к выводу, что в основе [конкретного обсуждаемого, или, вернее, необсуждаемого] запрета нет никакой рациональной основы и пошатнуть силу морали.
С первого раза не получилось. Дубль два.
В этом высказывании продекларирована некоторая закономерность: можно наблюдать, как у людей срабатывает запрет на обсуждение некоторых(вставка моя) моральных запретов.
Дано два обоснования подобному поведению:
1) мораль не поддерживается какими-либо силовыми методами;
2) боязнь убедиться, что у данной нормы нет рациональной основы.
Я таки настаиваю на разъяснении отношений между пп.1 и 2. в качестве причин боязни обсуждать моральные запреты.
V>- Не спорь со старшими! V>- А почему? Раз старше, так сразу — умнее? V>- Ты мне еще поогрызайся! и т.д.
В настоящее время это скорее демонстрация обычной глупости, чем следования каким-либо нормам поведения.
V>Тип был условно обозначен через описание содержимого (числом пунктов — семь)
Ага, т.е. просто по тексту объект был использован до его описания, пардон май френч.
Ну в таком виде здесь особо обсуждать нечего: в узком плане — описанные пункты касаются лично меня как минимум не все, начиная с первого; в широком плане — это описание вкупе является описанием настолько частной системы моральных норм, что все Ваши заявления по поводу нее (неэффективна, носители вымрут) представляют интерес не более, чем Ваши заявления о качестве грузинской кухни в исполнении вьетнамского хлопчика на канадском лесоповале. Нет? Описанная система имеет гораздо большее распространение? Тогда давайте ее типизировать.
V>Во всех этих случаях источниками правил являются их носители (или я не знаю, что такое источник)
Не совсем так (носителем реки ее источник таки не является). Но давайте опустим это и переформулируем вопрос, на который я так и не получил четкого ответа: так что же является источником/носителем моральных норм?
V> а объектами — отношения между людьми.
Тоже не совсем так. Незаконная вырубка леса никак не касается отношений между людьми, а за нарушение закона по башке надают человеку, а не "отношениям".
V> и не живущими на его территории. В этом случае у государства просто ограничены возможности проявлять насилие, только и всего.
Закон становится фикцией, только и всего.
V> Примеры легко найти.
Да, безусловно. Но не думаю, что в рамках данного разговора стоит вспоминать о тех частных случаях, когда нормы закона не могут поддерживаться силовыми методами, не говоря уже о второй и третьей продекларированной системе регулирования — договорах и морали.
V> Но когда Пупкин высылает Пиписькину коммерческое предложение, а Пиписькин с ним соглашается, это не делает Пупкина группой.
Это делает группой Пупкина и Пиписькина. Фамилию от балды подобрали, сэр, или решили вспомнить нашу первую дискуссию ?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
На все пока времени нет. Только частями, начиная с самого важного.
V>> а объектами — отношения между людьми.
AR>Тоже не совсем так. Незаконная вырубка леса никак не касается отношений между людьми, а за нарушение закона по башке надают человеку, а не "отношениям".
В результате таких рассуждений многие, действительно, заканчивают лесоповалом. Например, небезызвестный Ходорковский. Он тоже думал, что его собственность на ЮКОС — это его отношения с ЮКОСом, а мой тезка ему быстро показал, что его право собственности на ЮКОС сидит в головах у других людей. Если не сидит — значит, сидит Ходорковский, а никакой собственности нет. Занимался бы он отношениями с другими людьми, массами — объяснял, что такое собственность, что такое суд, что такое due process, почему ЮКОС принадлежит ему, что люди должны защищать собственность друг друга, сам бы показательно помогал через суд возвращать незаконно изъятую собственность — глядишь, до вырубки леса бы дело не дошло. Если среди нас есть юные ходорковские, передаю им эту мысль из уст в уста, как завещали мне мои учителя.
Я не знаю, что такое незаконная вырубка леса, это надо смотреть подзаконные акты, но предлагаю рассмотреть два варианта: незаконная вырубка своего леса и незаконная вырубка чужого. С чужим все понятно — вырубщик вступает в отношения с хозяином леса. То есть, это очень даже касается отношений между людьми. Это как минимум гражданский иск, а если государство усмотрит в том общественную опасность, то, опасаясь заразности подобных отношений, добавит еще и от себя. Незаконная вырубка своего леса — это, тем более, не отношения между вырубщиком и лесом, а отношения между ним и окружающими, которые от такой вырубки пострадают. Уж не знаю как — экология ухудшится, или цены на лес упадут, или еще чего.
Что касается надавать по башке — то это именно отношения. Расписано все: как ловить, в каких отношениях подозреваемый, судья, свидетели, поверенные, как отношения эволюционируют от фазы к фазе. Что потом делать — куда сажать, что запрещать. За что давать карцер. Соответствующие законы в РФ называются Уголовно-процессуальный кодекс (УПК), Уголовно-исполнительный кодекс (УИК) и некоторые главы Кодекса об административных правонарушениях (КоАП).
Когда государство будет решать, сколько пальцев на руках должен иметь человек, вот тогда это и будет регуляция людей.
V>> и не живущими на его территории. В этом случае у государства просто ограничены возможности проявлять насилие, только и всего.
AR>Закон становится фикцией, только и всего.
Нет, не становится. Как минимум, потому, что последующий въезд в соответствующую страну и, возможно, другие страны, откуда его достаточно легко выковырять, оказывается чреват. Если это Фингалия, то, может и фикция, а если нет? Короче, начинается период "нет ли у вас другого глобуса". Усама, говорят, очень этим вопросом озадачен.
Кроме того, что если в стране имеется собственность? Национализация — хороший пример.
V>> Примеры легко найти.
AR>Да, безусловно. Но не думаю, что в рамках данного разговора стоит вспоминать о тех частных случаях, когда нормы закона не могут поддерживаться силовыми методами, не говоря уже о второй и третьей продекларированной системе регулирования — договорах и морали.
Вообще, это одна из горячих тем — международное право, мировое правительство и так далее. Уважаемые товарищи потомки, отсекая вопросов рой, потом напишут: они жили в ранний период эпохи денациофикации. Начинали с так называемой глобализации. Это я и пытался отразить.
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>>Шароварщик, да ещё успешный? — респект тебе и уважуха, только оформи, пожалуйста, договор подряда и заплати налоги;
V>Вы невнимательно читаете, или не понимаете, или я не знаю, что. Налоги налогам рознь, а отчисления в ПФ — это вообще не налоги.
V>Вдобавок, все зависит от действующей налого-правовой системы. Это в штатах, говорят, мелкому бизнесу выгодно наниматься себя и членов семьи на работу и оформлять прибыль как зарплату, да еще и улучшать свое пенсионное состояние, а у нас, пока что, выгодно платить общий налог по УСН без создания ФОТ.
У нас вообще не выгдно работать на себя. Допустим делаем ООО. ООО поличло прибыль. Далее нам надо ее вывести. Есть три варианта:
1) платим себе ЗП = с суммы ЗП 13% НДФЛ + 24.6% ЕСН (это очень накладно, затоа я не безработный )
2) выплачиваем дивиденды (или как-то то так) учередетелю = с суммы выплаты платим 9% НДФЛ (но я безработный)
3) в дополнение к двум первым: сдаенм наприемр свою машину в оаенду за две копейки, чтобы НДФЛа меньше платить, и оплачиваем амортизацию + топливо для машины. Причем амортизация+топливо пойдут в затраты фирмы и не будут облагаться налогом.
Получается что рабатоть на себя у нас не выгодно!!! А пока не выгондно у нас будут:
а) без работные на мерсах (у этих безработных как правило свое дело есть, которое их кормит)
б) работяги на ладах
Ради интересеса прикиньте сколько приносит магазинчик продуктовый, квадратов на 100. У него дневной оборот 40-50тр как минимум. При 20% накрутке: 10-12тр прибыли = 300-360тр в месяц. Расходы на его содержание не более 150тр — остальное в карман. Вот вам и безработный. Это я дал расклад по Таганрогу.
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V> Только частями, начиная с самого важного.
У нас прямо противоположные мнения о том, что же в данном разговоре является самым важным. Если непонятно: меня в первую очередь интересует Ваша точка зрения на источники моральных норм; причины их происхождения; механизмы их реализации; соотношение морали личной и морали, так или иначе поддерживаемой в обществе как нормативной и т.п. Остальное — побочные замечания, не более.
Так что пока подожду продолжения.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
?