Классная у тебя позиция. Если факты противоречат твоим убеждениям тем хуже для фактов. Это очень похоже на религию. А логика против религии беспомощна. Но попробуем еще раз. Авось получиться.
AV>>Ну-ка, что ты скажешь по этому поводу? Или тебе еще привести что-то надо?
PE>Скажу,что ничего не имею против легализации оружия в Штатах, в Канаде, Австралии. Истории там лет 400 и все время это население было с оружием фактически.
У нас не сильно отличается в этом отношении. Знаешь ли ты, когда у нас ужесточили законодательство касающееся оружия? Поинтересуйся. Будешь очень сильно удивлен.
PE>В указаных тобой странах общество специфичное, убивать может и меньше стали, но вот с изнасилованиями не все так просто, например в Штатах.
В городе Орландо когда-то была большая проблема — частые изнасилования. Полиция предложила женщинам покупать пистолеты, а также открыла для всех желающих бесплатные курсы по обучению. На следующий год уровень изнасилований упал в 9 (девять) раз!
Что скажешь на этот счет?
PE>Страны с пуританскими взглядами в обществе совсем не похожи на европейские, а на азиатские и подавно. PE>В России, да и Беларуси, преобладает восточный менталитет, что видно по довольно спокойному отношению к "режиму". PE>Здесь все по другому.
Является ли Бразилия страной с пуританскими взглядами в обществе?
Является ли Молдова страной с пуританскими взглядами в обществе?
Является ли Польша страной с пуританскими взглядами в обществе? Кстати в ней после легализации преступность уменьшилась на 34%. И среди европейских стран (исключая страны бывшего СССР) поялки считаются самыми большими пьяницами.
Является ли Эстония страной с пуританскими взглядами в обществе? Кстати, в Прибалтике после аналогичного разрешения преступность уменьшилась на 40%.
Является ли Словения страной с пуританскими взглядами в обществе? Кстати, в Словении после аналогичного разрешения преступность уменьшилась на 50%.
Тебе еще привести страны?
Число убийств во всех случаях уменьшилось практически одинаково — на 20-22%.
Еще для информации.
США:
Штат Вермонт — оружие продаётся свободно, население — 620 тысяч человек.
За 2003 год — 15 убийств.
Город Вашингтон и округ Колумбия — ношение оружия запрещено, население — 600 тысяч человек.
За 2004 год — каждый месяц около 200 убийств.
[/q]
Министерство юстиции США провело опрос заключенных в тюрьмах. Результаты были просто потрясающими: 34% заключенных были либо спугнуты, либо ранены, либо задержаны вооруженными гражданами. А у 40% преступников в жизни был случай, когда они отказывались от запланированных преступлений из опасения, что жертва может быть вооружена. Заметьте, не вооружена, а только 'может быть вооружена'!
[/q]
Hi Plutonia Experiment
AV>>Не будет такой массовой стрельбы. Потому что кол-во желающих уменьшиться. Да и сразу палить не обязательно. Достаточно большое количество преступлений будет остановлено только самим фактом демонстрации жертвой или свидетелем оружия.
PE>Я где то сказал, что будет массовая стрельба ? На переходном этапе, возможно. А дальше все как было. PE>Свидетели демонстрировать будут ровно столько сколько и сейчас, а жертва будет просто другой жертвой.
Аргументы подкрепленные фактами есть или это твои домыслы?
Hi Plutonia Experiment
AV>>С чего это ты взял? Можешь доказать свое утверждение?
PE>Охотники обычно знают, что такое оружие. Не надо много ума, что бы осознать, как пуля-дробь скажется на здоровье человека.
AV>>Подавляющее число моих знакомых охотников не потомственные. Например только у одного из 6 моих родственников отец имел оружие.
PE>И что с того ? Охотниками не становятся резко. Охотником, это не пассажиром стать — зашел в транспорт и ты пассажир.
А что пистолеты насильно будут всем совать в руки? Не допускаешь ли ты, что люди будут приобретать короткоствол так же как и гладкоствол? То есть сначала дойдут до нужной кондиции, а только потом приобретут пистолет.
Почему ты по-умолчанию считаешь всех недостойными? Ведь те же обладатели охотничьего оружия тоже до приобретения были в таком же положении как и обычные люди сейчас по отношению к короткостволу. Может стоит больше доверять людям? Или у тебя есть веские причины этого не делать? Желательно привести аргументы, а не домыслы.
Hi Plutonia Experiment
AV>>Элементарно. Имея короткоствол я могу эффективно противостоять большему числу противником и более развитыми физически без угрозы себе. Поэтому вероятность что посторонние окажут помощь выше.
PE>Ты думал все будет как в американских вестернах ? Сомневаюсь. А прохожие так и останутся такими. В эльфов их сложновато превратить.
Чем же так сильно отличаются наши люди от населения стран где оружие разрешено? Почему там уровень преступности падает, а у нас не будет такого изменения? Хотелось бы увидеть факты, а не пространные рассуждения.
W>[skip] W>В принципе согласен. Если вероятность действительно низка, то можно игнорировать эту возможность.
Тут надо посмотреть на ситуацию в других странах, где оружие разрешено. Насколько мне известно, вероятность очень невелика.
Но точно оценить можно только посмотрев данные полиции, к которым я не имею доступа. Но наши законодатели могут получить эти данные.
W>>>Согласен. Сам факт возможного наличия ствола отобьет желание нападать. Особенно если разрешат стрелять на поражение после нападения и даже в спину.
AV>>Ну как стрелять при нададении в спину я не представляю (если только не нападают спиной вперед ). А вот при предотвращении преступления такое может получиться. Тут надо продумать.
W>Это в том случае, если кто-то на меня напал. Мне его надо как-то остановить. Пуля пусть догоняет и останавливает. А там как ему уже повезет труп, колека, просто легкое ранение.
В принципе я с тобой согласен. Единственное мое уточнение, что при нападении вряд ли получиться стрелять в спину. А вот при предотвращении преступления можно и в спину стрелять. Согласен полностью.
W>>>Вообщем надо будет очень много думать перед тем как разрешать ношение нарезного короткоствольного оружия.
AV>>Можно взять за основу законодательство стран и адаптировать. Главное желание и готовность власти пойти на подобный шаг.
W>У нас так вряд ли получится. Т.к. законодательство работает только целиком. Наши же как обычно перетянуть только часть. А о тотм как это все будет жить думать никто не будет. Так что лучше уже все.
Hi Plutonia Experiment
PE>>>Рядовые граждане не носят броников. На короткой дистанции пуля из пистолета сделает дырку не только в толстой одежде, но и под этой одеждой. А если в упор, то и навылет пройдет. Раница с гладкостволом будет только в размере дырки в твоем легком.
J>>Не, пистолет сделает одну дырку с которой можно выжить в зависимости от места попадания, а гладкоствол гарантировано сделает из человека друшлаг на короткой дистанции.
PE>На расстоянии пару метров дырка будет чуть больше калибра. Не будет никакого дуршлага. Пробивная способность дроби невысокая кстати.
Ты слышал такое словосочетание "гидродинамический удар"?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Гораздо интереснее узнать чего больше — случаев 1 или 2. Сторонники легализации утверждают, что 1. Правда: O>1. Не видел никакой статистики, только слова
Почитай вот у статью, там приводится статистика. http://www.samooborona.ru/Shaider.html
O>2. То, что общее кол-во преступлений уменьшилось по их утверждения — это средняя температура. Может уменьшилось число мелких краж и значительно выросло кол-во убийств. И что лучше?
Уменьшается не "количество преступлений", а количество насильственных преступлений. Коэффициент составляет 2 раза, и эффект тем выше чем, более криминогенная обстановка в районе.
O>3. Не факт, что в Российских условиях (с нашей "законопослушностью") результат будет таким-же как в штатах.
Это миф. Во-первых, в России любой гражданин уже сейчас имеет право покупать оружие — нельзя покупать только короткоствольное и нельзя скрыто носить оружие готовое к бою — только в разобранном виде. В одной Москве на руках у населения более 200 тысяч гладкоствольного оружия (не отслеживается по пуле, в отличии от пистолетов), среди которого есть такие штуки, как самозарядный карабин Сайга — автомат калашникова отдыхает в ближнем бою. При этом, в Москве зарегистрировано 8 (восемь) правонарушений с применением гражданского оружия и несчатных случаев связанных с неправильным хранением, а кухонными ножами порезали тысячи людей. Это, как я припоминаю, по милицейской статистике за 2001 год.
Во-вторых, люди в Штатах в плане "законопослушности" не сильно отличаются от наших. Они так же грабят, убивают, насилуют, и воруют. Люди везде одинаковы. Я не понимаю, в чем разница.
Здравствуйте, Denich, Вы писали:
D>А разве "простые граждане" не имеют права иметь оружие? Получаешь лицензию и D>и приобретаешь дробовик. Тем более в вышеупомянутой ситуации для бармена дробовик D>был бы более эффективен чем пистолет. Вот уж действительно вопрос — почему же у D>бармена не было оружия...
Тебе хорошо знакомы правила обращения с дробовиками? Ты в курсе, что бармен не имеет права держать заряженный и собранный дробовик за стойкой?
D>Я прожил три года в Латинской Америке (Панаме) и достаточно приобрёл знаний для D>суждения по вопросу "оружия для простых граждан". Тамошняя действительность D>несколько отличается от того как себе представляют идеальный мир наши "пистолетчики".
А в чечне ты не был случайно? Тамошняя действительность тоже сильно отличается. И что с того?
Ты хочешь сказать, что действительность в Панаме именно такая потому, что там пистолеты разрешили?
D>магазины и учреждения. Пистолет это весьма лакомая приманка для грабителей, при D>этом опасность быть убитым гораздо выше чем если быть "с золотой цепью", так как D>грабитель ведь тоже не дурак и излишне рисковать своей шкурой не будет и даже если у D>тебя есть пистолет то ты его лишишься, не важно если тебя надо сначала умертвить.
Золотую цепь носят на показ, а оружие — в кобуре скрытого ношения. Речь идет именно о СКРЫТОМ ношении.
Ему еще надо понять, есть ли у меня пистолет. Так вот, он это поймет, когда на него ствол уже будет наведен.
Пусть попытается меня в такой ситуации умертвить, он же не дурак, и жизнью рисковать не намерен?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
PE>>На дистанции 5м дробь идет кучно. Всюду она не попадет.
J>вот и представь что в ногу попала пуля из пистолета — у нее есть шанс пройти на вылет не задев ни кость ни артерии. Есть ли такой шанс у заряда дроби? Нет.
Заряд дроби может и до кости и артерии не дойти. Вот такая она, дробь.
PE>>Исключение — гладкоствольный револьвер например. Там на расстоянии 5м дробь попадает именно всюду.
J>ты про snake пистолеты??? Так у них дробь очень мелкая, на расстояни 5 метров она не опасна. А вот с 50 см — опять таки выжить шансы малы...
Я имею в виду гладкоствольные револьверы, которые применяют при охране различных объектов. Дробь там такая, что бы разброс с 5 метров был примерно 50-60%
Дробь не обладает пробивной способностью. Выстрел в упор равносилен сильному удару. Дробь даже до жизненно важных органов не дойдет(у человека).
Здравствуйте, _pk_, Вы писали:
__>По-моему логично если у меня оружия нет в руках, не заводить его "в голове".
Оружие в голове — это умение не поддаваться панике и умение действовать в сложной ситуации. Без этого тебе оружие не поможет, а с этим оружие не надо.
__>Если у меня нет автомобиля, мне фиолетовы правила обгона. Мне надо знать, что переходить улицу надо так-то и так-то.
Неясно, что к чему. Или на счет оружие аргументы закончились ?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi Plutonia Experiment
AV>Классная у тебя позиция. Если факты противоречат твоим убеждениям тем хуже для фактов. Это очень похоже на религию. А логика против религии беспомощна. Но попробуем еще раз. Авось получиться.
Факты хороши там где случились. Если в мормоновских штатах запрещены всякие сексуальные отношения, кроме секса с женой ночью в спальне при закрытой двери в позе миссионера раз в неделю, то это вовсе не значит, что так надо поступать и в России и в Беларуси. Это тоже факты.
Оружие в штатах это вовсе не то оружие, что в России или Беларуси. В штатах люди всегда были с оружие. просто нелегально все это было, а потом де факто сделали де юро. У анс совершенно другая ситуация.
AV>>>Ну-ка, что ты скажешь по этому поводу? Или тебе еще привести что-то надо?
AV>У нас не сильно отличается в этом отношении. Знаешь ли ты, когда у нас ужесточили законодательство касающееся оружия? Поинтересуйся. Будешь очень сильно удивлен.
Знаю. Скажу, что и до этого было совсем не так как в Штатах. Потому как даже пример царской армии весьма показателен, например в случае с наганами и винтовками Мосина.
AV>
чушь
Изнасилование в Америке приобретает характер эпидемии
Про это ты никогда не думал ? В россии нет такой эпидемии, следовательно средства от этой эпиджемии смысла не имеют.
На счет остальных стран — поговорим только если будут конкретные данные, не ссылки на газетные статьи, а мониторинговые данные, наприме с сайтов таких инстанций вроде МВД. А то получается что чуть ли не эдем.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
PE>>Я где то сказал, что будет массовая стрельба ? На переходном этапе, возможно. А дальше все как было. PE>>Свидетели демонстрировать будут ровно столько сколько и сейчас, а жертва будет просто другой жертвой.
AV>Аргументы подкрепленные фактами есть или это твои домыслы?
Жизненный опыт попадания в такие ситуации. Большинство кстати в том же городе откуда ты сам. Прохожим просто плевать на тебя.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Почему ты по-умолчанию считаешь всех недостойными? Ведь те же обладатели охотничьего оружия тоже до приобретения были в таком же положении как и обычные люди сейчас по отношению к короткостволу. Может стоит больше доверять людям? Или у тебя есть веские причины этого не делать? Желательно привести аргументы, а не домыслы.
Я внятно сказал — если все желающие владеть оружием будут обучаться этому в детсве, институте и далее, то за.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Чем же так сильно отличаются наши люди от населения стран где оружие разрешено? Почему там уровень преступности падает, а у нас не будет такого изменения? Хотелось бы увидеть факты, а не пространные рассуждения.
Беларусь и Польша, хотя и рядом, но отличаются по менталитету. ПОльша ближе к западному(+католики), Беларусь — к восточному(+православие), это видно например по тому, как люди относятся к "режиму". Украина — опять же западный. Россия — восточный.
А прибалтика так это вовсе и не славяне, как и молдаване кстати. А про бразильцев и вовсе забудь.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
PE>>На расстоянии пару метров дырка будет чуть больше калибра. Не будет никакого дуршлага. Пробивная способность дроби невысокая кстати.
AV>Ты слышал такое словосочетание "гидродинамический удар"?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
O>>3. Не факт, что в Российских условиях (с нашей "законопослушностью") результат будет таким-же как в штатах. G>Это миф. Во-первых, в России любой гражданин уже сейчас имеет право покупать оружие — нельзя покупать только короткоствольное и нельзя скрыто носить оружие готовое к бою — только в разобранном виде. В одной Москве на руках у населения более 200 тысяч гладкоствольного оружия (не отслеживается по пуле, в отличии от пистолетов), среди которого есть такие штуки, как самозарядный карабин Сайга — автомат калашникова отдыхает в ближнем бою. При этом, в Москве зарегистрировано 8 (восемь) правонарушений с применением гражданского оружия и несчатных случаев связанных с неправильным хранением, а кухонными ножами порезали тысячи людей. Это, как я припоминаю, по милицейской статистике за 2001 год.
Штаты — пуританская страна. Россия — православная.
Сайга, кстати, не является оружием самозащиты. И калаш не отдыхает — в сайге ниже ресурс ствола в разы и много, много особенностей из за которых до калаша как до небес.
Загляни в госты, загляди в тех. документы на сайгу и калаш и сам убедишься.
G>Во-вторых, люди в Штатах в плане "законопослушности" не сильно отличаются от наших. Они так же грабят, убивают, насилуют, и воруют. Люди везде одинаковы. Я не понимаю, в чем разница.
Отличается, судя по количеству судебных исков и количеству адвокатов.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Золотую цепь носят на показ, а оружие — в кобуре скрытого ношения. Речь идет именно о СКРЫТОМ ношении. G>Ему еще надо понять, есть ли у меня пистолет. Так вот, он это поймет, когда на него ствол уже будет наведен. G>Пусть попытается меня в такой ситуации умертвить, он же не дурак, и жизнью рисковать не намерен?
Я думаю, что поймет об этом, когда будет твой хладный труп обыскивать. А труп получится в результате нанесения удара тяжелым предметом в область затылка с расстоянии двух-трех шагов.
Hi Plutonia Experiment
AV>>Чем же так сильно отличаются наши люди от населения стран где оружие разрешено? Почему там уровень преступности падает, а у нас не будет такого изменения? Хотелось бы увидеть факты, а не пространные рассуждения.
PE>Беларусь и Польша, хотя и рядом, но отличаются по менталитету. ПОльша ближе к западному(+католики), Беларусь — к восточному(+православие), это видно например по тому, как люди относятся к "режиму". Украина — опять же западный. Россия — восточный. PE>А прибалтика так это вовсе и не славяне, как и молдаване кстати. А про бразильцев и вовсе забудь.
Цели этих пространных рассуждений не понял. Как это все соотносится с проблемой легализации гражданского оружия?
Hi Plutonia Experiment
AV>>Почему ты по-умолчанию считаешь всех недостойными? Ведь те же обладатели охотничьего оружия тоже до приобретения были в таком же положении как и обычные люди сейчас по отношению к короткостволу. Может стоит больше доверять людям? Или у тебя есть веские причины этого не делать? Желательно привести аргументы, а не домыслы.
PE>Я внятно сказал — если все желающие владеть оружием будут обучаться этому в детсве, институте и далее, то за.
Вот проблему нашел. В армии людям не то что автоматы доверяют, но и более серьезные вещи. И ничего. Как-то учат их. А ушел человек с армии и он резко разучился все делать. Какие же мы все уроды.
Тем более, что для получающих первую лицензию на владение оружием логично проводить обучающие курсы. Я против этого ничего не имею. Даже двумя, а то и всем четырьмя конечностями за. Или ты думаешь, что пришел человек в магазин и купил ствол как буханку хлеба? Или еще чего хуже, ему насильно будут совать в руки ствол.
Hi Plutonia Experiment
PE>>>Я где то сказал, что будет массовая стрельба ? На переходном этапе, возможно. А дальше все как было. PE>>>Свидетели демонстрировать будут ровно столько сколько и сейчас, а жертва будет просто другой жертвой.
AV>>Аргументы подкрепленные фактами есть или это твои домыслы?
PE>Жизненный опыт попадания в такие ситуации. Большинство кстати в том же городе откуда ты сам. Прохожим просто плевать на тебя.
Странно. У меня несколько отличный опыт. И мне помогали и я помогал. И даже в том городе откуда мы с тобой.
). А вот при предотвращении преступления такое может получиться. Тут надо продумать.
