Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>То есть я стою в одиночестве на темной улице в неблагополучном районе не оглядываясь, и спокойно слушаю звук шагов человека, подходящего ко мне со спины из далека — жду когда он подойдет. Разумеется, мне и в голову не придет обернутся и не спеша положить руку на рукоятку пистолета в кобуре скрытого ношения. Так?
PE>А почему именно благополучный район ? Обычный район, идешь домой, позже обычного. Будешь на каждого встречного наводить пистолет ? А как быть с теми кто сзади подходит ? Будешь постоянно озираться ?
1) Стрелять на улице, где полно людей, в меня никто не будет. Следовательно это возможно только на пустой улице.
2) На этом участке улицы должно быть темно. Поздно — и улица пуста, и не видно ничего.
3) Я не стою на этой улице — я иду. Чтобы догнать меня со спины, надо идти быстрым шагом.
4) Вы будете полным идиотом, если в такой ситуации позволите нагнать себя быстрым шагом со спины, независимо, есть у вас пистолет, или нет. Ситуация редкая, я в такой ситуации всегда кладу руку на оружие, отхожу к краю дороги, продолжая идти, и оглядываюсь посмотреть, кто же это идет за мной. Еще раз — это элементарная мера предостороженности, в которой только дурак не оглянется, независимо от того, есть у вас оружие, или нет.
А теперь объясните мне, каким именно образом это относится к легализации оружия. Что мешает этому сценарию произойти сейчас. Для особо одаренных — еще раз: владелец легального пистолета однозначно определяется по пуле и гильзе. Это то же самое, что оставить на месте преступления свой паспорт. Пистолет — шумит, и он дорогой. Нож — бесшумен, дешев, и не оставляет данных о владельце. Подумайте об этом немного. Вы напрасно держите грабителей за идиотов.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi Plutonia Experiment
W>>>Нет. W>>>Ну во-первых при разреншении ношения оруджия надо будет редактировать законы и водить новые о его применении. Без этого никак. Его мало дать. Надо еще и оговорить когда и как стрелять можно. W>>>Во-вторых, он (адепт справлдеивости) проходя по улице увидел картину, как двое мужчин напали на третьего и избивают его. W>>>ИМХО W>>>1) должен достать ствол
PE>>Все хорошо. А подойдет третий прохожий и встанет на сторону тех двоих, тоже достанет ствол. Можешь продолжить.
AV>А потом подойдет четвертый и встанет на сторону одного, тоже достанет ствол. может не будем доводить до абсурда? Почему такого не наблюдается в странах где оружие разрешено, а?
Это не абсурд. Об этом я уже думал и выхода из ситуации не нашел. Здесь Plutonia Experiment прав.
Вся проблема в том, что если собоется несколько человек со стволами направлными друг на друга и стоит одному случайно выстрелить (нервы не выдержат), то погубнут почти все.
Как вариант когда случается что уже двое дргу на друга навели стволы, то второй, отзванивается в метовку и узнает была ли уже заява. Если была, то по обоюдному согласию стволы опускаются и ждем место. Если не было, то делается заява и стволы не опускаются.
Опять же люди должны четко представлять чем закончится бойня и до нее стараться не доводить.
W>>>ЗЫ. Да не думай ты что все дебитлы и начнут палить направо и налево. Ведь стволы будут у многих. И есть вариант нарваться на ствол в ответ.
PE>>Есть. Потому введение короткоствола ничего не поменяет в обществе. изменится лишь тактика нападения. PE>>Я как раз исхожу из того, что стволы будут у многих.
AV>Ага, часть преступлений не будет просто совершено из-за возможности нарваться на ствол. Это статистика. И против этого не попрешь.
Согласен. Сам факт возможного наличия ствола отобьет желание нападать. Особенно если разрешат стрелять на поражение после нападения и даже в спину.
Вообщем надо будет очень много думать перед тем как разрешать ношение нарезного короткоствольного оружия.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Это не абсурд. Об этом я уже думал и выхода из ситуации не нашел. Здесь Plutonia Experiment прав. W>Вся проблема в том, что если собоется несколько человек со стволами направлными друг на друга и стоит одному случайно выстрелить (нервы не выдержат), то погубнут почти все. W>Как вариант когда случается что уже двое дргу на друга навели стволы, то второй, отзванивается в метовку и узнает была ли уже заява. Если была, то по обоюдному согласию стволы опускаются и ждем место. Если не было, то делается заява и стволы не опускаются. W>Опять же люди должны четко представлять чем закончится бойня и до нее стараться не доводить.
Рассуждать у экрана о том, как оно все будет, можно достаточно долго. Будет ли оно так от этого — непонятно.
Hi wraithik
W>>>>Ну во-первых при разреншении ношения оруджия надо будет редактировать законы и водить новые о его применении. Без этого никак. Его мало дать. Надо еще и оговорить когда и как стрелять можно. W>>>>Во-вторых, он (адепт справлдеивости) проходя по улице увидел картину, как двое мужчин напали на третьего и избивают его. W>>>>ИМХО W>>>>1) должен достать ствол
PE>>>Все хорошо. А подойдет третий прохожий и встанет на сторону тех двоих, тоже достанет ствол. Можешь продолжить.
AV>>А потом подойдет четвертый и встанет на сторону одного, тоже достанет ствол. может не будем доводить до абсурда? Почему такого не наблюдается в странах где оружие разрешено, а?
W>Это не абсурд. Об этом я уже думал и выхода из ситуации не нашел. Здесь Plutonia Experiment прав. W>Вся проблема в том, что если собоется несколько человек со стволами направлными друг на друга и стоит одному случайно выстрелить (нервы не выдержат), то погубнут почти все.
Эта проблема не настолько актуальная. Спрашивал знакомых из штатов. Ни разу подобных проблем не припомнят. Чтобы стояла куча людей со стволами направленными друг на друга из-за третьей стороны. Только если между собой разборки. Но среди обычных граждан такое очень маловероятно.
По их словам, даже если описанная PE ситуация и случается, то очень быстро все вопросы разрешаются.
Я виду следующие причины для этого. С очень большой вероятностью будут сторонние свидетели, которые объяснят вновьприбывшему положение вещей и он не перстанет размахивать стволом. Но даже если посторонних свидетелей не будет, это не поможет тем двум орлам из примера. Дело с том, что при любой неправильно реакции (а это будет любое действие не предназначенное для ожидания милиции) второй человек со стволом переходит с их стороны на сторону человека со стволом.
W>Как вариант когда случается что уже двое дргу на друга навели стволы, то второй, отзванивается в метовку и узнает была ли уже заява. Если была, то по обоюдному согласию стволы опускаются и ждем место. Если не было, то делается заява и стволы не опускаются. W>Опять же люди должны четко представлять чем закончится бойня и до нее стараться не доводить.
Очень сложно это проделать. Так как любое постороннее движение может спровоцировать Но учитывая вышесказанное, это делать не понадобиться.
W>>>>ЗЫ. Да не думай ты что все дебитлы и начнут палить направо и налево. Ведь стволы будут у многих. И есть вариант нарваться на ствол в ответ.
PE>>>Есть. Потому введение короткоствола ничего не поменяет в обществе. изменится лишь тактика нападения. PE>>>Я как раз исхожу из того, что стволы будут у многих.
AV>>Ага, часть преступлений не будет просто совершено из-за возможности нарваться на ствол. Это статистика. И против этого не попрешь.
W>Согласен. Сам факт возможного наличия ствола отобьет желание нападать. Особенно если разрешат стрелять на поражение после нападения и даже в спину.
Ну как стрелять при нададении в спину я не представляю (если только не нападают спиной вперед ). А вот при предотвращении преступления такое может получиться. Тут надо продумать.
W>Вообщем надо будет очень много думать перед тем как разрешать ношение нарезного короткоствольного оружия.
Можно взять за основу законодательство стран и адаптировать. Главное желание и готовность власти пойти на подобный шаг.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
PE>>А почему именно благополучный район ? Обычный район, идешь домой, позже обычного. Будешь на каждого встречного наводить пистолет ? А как быть с теми кто сзади подходит ? Будешь постоянно озираться ?
G>1) Стрелять на улице, где полно людей, в меня никто не будет. Следовательно это возможно только на пустой улице.
А зачем вообще стрелять ? Моего одноклассника (у него был пистолет), лупанули чем то тяжелым по голове на остановке троллейбуса. Второй такой же случай произошел со знакомым недалеко от метро примерно в в 23 часа.
G>3) Я не стою на этой улице — я иду. Чтобы догнать меня со спины, надо идти быстрым шагом. G>4) Вы будете полным идиотом, если в такой ситуации позволите нагнать себя быстрым шагом со спины, независимо, есть у вас пистолет, или нет. Ситуация редкая, я в такой ситуации всегда кладу руку на оружие, отхожу к краю дороги, продолжая идти, и оглядываюсь посмотреть, кто же это идет за мной. Еще раз — это элементарная мера предостороженности, в которой только дурак не оглянется, независимо от того, есть у вас оружие, или нет.
Можно подумать ты один быстро ходишь. Как отличишь нападающего, от такого же как и ты, который торопится что бы сзади не треснули ?
G>А теперь объясните мне, каким именно образом это относится к легализации оружия. Что мешает этому сценарию произойти сейчас.
Ничего. С введением оружия ничего не изменится в этой части. Стало ыбть оружие легализовывать смысла не имеет.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ага, а как другие идиоты узнают как завалили первого идиота? И почему они будут менять тактику?
Ты наверное решил, что у человека в паспорте написано, что он идиот и по этой причине будет действовать одинаково тупо ?
AV>Как раз при наличии посторонних свидетелей (а не своих подельников) нападение выдать за защиту практически не реально. Как ты себе это представляешь?
Путем запугивания например. А многие вооще быренько уберутся восвояси и будут мямлить что де ничего не видели, не слышали.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>А зачем вообще стрелять ? Моего одноклассника (у него был пистолет), лупанули чем то тяжелым по голове на остановке троллейбуса.
Средь бела дня??? Когда, кроме него на остановке стояла куча народа????
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
PE>>Это тебе тот же милициейский чин сказал ? При стрельбе на дистанции самозащиты разницы никакой не будет.
AV>Нет. Это статистика. Если тебе интересно, Подсчитай дульную энергию. Очень сильно удивишься. Против гладкоствола на малой дистанции даже броник тебе не поможет. Можешь поинтересоваться у милиционеров.
Рядовые граждане не носят броников. На короткой дистанции пуля из пистолета сделает дырку не только в толстой одежде, но и под этой одеждой. А если в упор, то и навылет пройдет. Раница с гладкостволом будет только в размере дырки в твоем легком.
PE>>С гладкостволом сейчас ЗАПРЕЩЕНО ходить. Ты об этом думал ? Только на охоту, соревание, при переезде и в мастерскую. PE>>Наверное все. ПРи этом оружие должно быть в чехле.
AV>Тем не менее при необходимости некоторые модели кладкоствола я спокойно могу пронести под плащем или пальто. И никто не увидит. А у меня не богатырская комплекция (184 см и 85 кг).
Можешь. Это нарушение законодательства. Срочно уведими участвого и отправляйся на нары.
PE>>Так что гладкоствол никак не оружие самозащиты. Мы же говорим про оружие самозащиты.
AV>А почему ты думаешь, что статистика правонарушений и преступлений у легального короткствола будет сильно отличаться от легального гладкоствола?
Потому что короткоствол носиться будет в боевой готовности, т.е. достал и пальнул. Т.е. оружие потенциально направлено на другог очелвоека(т.е. законодательсво должно позволять это). С гладкостволом все наоборот — законодательство запрещеает такое использование.
Гладкоствол носится только в чехле, раз, и только по осбой неоюходимости, два.
Если ты возьмешь винтовку в гипермаркет или кафешку, то это серьезное нарушения.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Точные цифры сейчас не помню, но если тебе интересно, то могу поискать. AV>А если рассмотреть в общем виде, топ получаемся следующая картина. было огнестрельное оружие запрещено было X преступлений. А когда разрешели оружие стало Y. AV>И почему-то всегда Y меньше чем X. Особенно сильно снижается уровень тяжких преступлений.
AV>Когда оружие запрещают, то картина меняетс с точностью до наоборот.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>А что короткостволом будут владеть лишь бы кто? Его что, всем насильно будут всовывать в руки? И чем охотники такие особенные? Есть у меня несколько знакомых охотников (даже среди родственников), люди как люди. Ничем не отличаются от других. Чем по-твоему охотники отличаются от остальных?
Охотники обычно с детсва приучены к оружию. Вот если обращению с оружием будут учить все 10 лет школы и 5 института + обязательная практика в течении всей жизни — тогда пожалуйста, можно разрешить.
AV>Проблема на данный момент как раз в законе. Люди вполне нормальные. Почему ты считаешь, что люди начнут стрелять без разбора? Лучше аргументировано.
Я думаю что такой ситупации вообще не произойдет. Сейчас тебе помочь могут только родственник и то не все.
Люди проходят миму и срать они хотели на что либо кроме самих себя.
Те кто могут помочь, сделают и без оружия. А другим хоть автомат дай, не станут помогать.
Или ты думаешь, с введение оружия люди резко станут белыми и пушистыми ?
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Рядовые граждане не носят броников. На короткой дистанции пуля из пистолета сделает дырку не только в толстой одежде, но и под этой одеждой. А если в упор, то и навылет пройдет. Раница с гладкостволом будет только в размере дырки в твоем легком.
Не, пистолет сделает одну дырку с которой можно выжить в зависимости от места попадания, а гладкоствол гарантировано сделает из человека друшлаг на короткой дистанции.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Ничего. С введением оружия ничего не изменится в этой части. Стало ыбть оружие легализовывать смысла не имеет.
Вот не понимаю я твоей логики. Есть случаи
1. Когда легальное оружие помогает предотвратить преступления.
2. Когда с помощью легального оружия совершаются преступления.
3. Когда оружие ни поможет, ни станет орудием преступления.
Из того, что есть случаи 3 ты говоришь, что оружие бессмысленно. С точки же зрения нормальной логики эти случаи вообще рассматривать смысла нет, ибо наличие/отсутствие оружия никоим образом ничего не изменило. По твоя же логике даже солдатам не надо выдавать оружие, а то толку-то с него, пошел в караул, получил финку в горло, и что? спас АКМ солдатика?
Гораздо интереснее узнать чего больше — случаев 1 или 2. Сторонники легализации утверждают, что 1. Правда:
1. Не видел никакой статистики, только слова
2. То, что общее кол-во преступлений уменьшилось по их утверждения — это средняя температура. Может уменьшилось число мелких краж и значительно выросло кол-во убийств. И что лучше?
3. Не факт, что в Российских условиях (с нашей "законопослушностью") результат будет таким-же как в штатах.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>Точные цифры сейчас не помню, но если тебе интересно, то могу поискать. AV>>А если рассмотреть в общем виде, топ получаемся следующая картина. было огнестрельное оружие запрещено было X преступлений. А когда разрешели оружие стало Y. AV>>И почему-то всегда Y меньше чем X. Особенно сильно снижается уровень тяжких преступлений.
AV>>Когда оружие запрещают, то картина меняетс с точностью до наоборот.
PE>Чушь.
Не чушь.
Вот тебе несколько фактов:
Дополнительно анализируя приведенные выше данные статистики о пострадавших от нападений, американские криминологи Гарри Клекк и Дон Кейтс отдельно подсчитали, какая часть травм у сопротивлявшихся ограблению с применением огнестрельного оружия была получена уже после того, как оружие было пущено в ход. Выяснилось, что жертвы ограбления физически пострадали в 23,6 % случаев, если выполняли все требования грабителя. Если же они применили огнестрельное оружие, то получали после этого травму лишь в 7,7 % случаев. Для других видов нападений ситуация похожа. В частности, при вооруженном сопротивлении резко падает доля успешных попыток изнасилования.
Когда попытки запретить владение оружием предпринимаются в свободных или даже относительно свободных странах, они неизменно заканчиваются провалом. Оружие изымается у законопослушных граждан, а число нелегальных стволов только возрастает. Города США, где существуют запрет на ношение оружия гражданами – Вашингтон, Чикаго, Нью-Йорк – отличаются максимально высоким уровнем преступности.
Наиболее жесткие анти оружейные законы в США действуют в округе Колумбия (где расположен Вашингтон) с 1976 года. За 5 лет предшествующих введению запретов число убийств снизилось с 37до 27 на 100 тысяч жителей , число ограблений с 1,514 до 1,003. За 5 лет после принятия анти оружейного законодательства число убийств вновь возросло до 35, а число ограблений до 1,635 на 100 тысяч жителей.
В штатах, вводивших право получать лицензии на скрытое ношение оружия всем прошедшим курс обучения несудимым гражданам, наоборот, наблюдалось после этого статистически значимое снижение преступности, связанной с применением насилия – убийств, нападений, изнасилований.
То же оказывается верным и для других стран. В 90-хх годах в Великобритании происходило ужесточение анти оружейного законодательства, в США же, наоборот, в большинстве штатов начали действовать законы, разрешающие скрытое ношение оружия всем законопослушным гражданам. При этом с 1996 по 2001г. в США число ограблений снизилось с 202 до 148 на 100,000 человек за год, а в Великобритании возросло со 142 до 183 на 100,000 человек за год.
В Австралии число вооруженных ограблений в 1995 году составило 29 на 100 тысяч жителей. В 1996 г, когда было принято ограничительное оружейное законодательство, оно возросло до 34, а в 1997 г число вооруженных ограблений поднялось до 49, более чем в полтора раза превысив первоначальные цифры. Общее число ограблений, к слову сказать, также выросло примерно в полтора раза.
Ну-ка, что ты скажешь по этому поводу? Или тебе еще привести что-то надо?
Hi Plutonia Experiment
PE>>>Это тебе тот же милициейский чин сказал ? При стрельбе на дистанции самозащиты разницы никакой не будет.
AV>>Нет. Это статистика. Если тебе интересно, Подсчитай дульную энергию. Очень сильно удивишься. Против гладкоствола на малой дистанции даже броник тебе не поможет. Можешь поинтересоваться у милиционеров.
PE>Рядовые граждане не носят броников. На короткой дистанции пуля из пистолета сделает дырку не только в толстой одежде, но и под этой одеждой. А если в упор, то и навылет пройдет. Раница с гладкостволом будет только в размере дырки в твоем легком.
Посмотри на дульную энергию пистолета и гладкоствола. Там разница на порядки. Поэтому летальных случаем от гладкоствола намного больше, чем от пистолетов. Это факт. Если тебе интересно можешь уточнить у любого судмедэксперта. После ранения из пистолета умирает всего лишь около 10% пострадавших. А от гладкоствола практически все случаи (около 90%) летальные.
PE>>>С гладкостволом сейчас ЗАПРЕЩЕНО ходить. Ты об этом думал ? Только на охоту, соревание, при переезде и в мастерскую. PE>>>Наверное все. ПРи этом оружие должно быть в чехле.
AV>>А почему ты думаешь, что статистика правонарушений и преступлений у легального короткствола будет сильно отличаться от легального гладкоствола?
PE>Потому что короткоствол носиться будет в боевой готовности, т.е. достал и пальнул. Т.е. оружие потенциально направлено на другог очелвоека(т.е. законодательсво должно позволять это).
Не будет такой массовой стрельбы. Потому что кол-во желающих уменьшиться. Да и сразу палить не обязательно. Достаточно большое количество преступлений будет остановлено только самим фактом демонстрации жертвой или свидетелем оружия.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>А что короткостволом будут владеть лишь бы кто? Его что, всем насильно будут всовывать в руки? И чем охотники такие особенные? Есть у меня несколько знакомых охотников (даже среди родственников), люди как люди. Ничем не отличаются от других. Чем по-твоему охотники отличаются от остальных?
PE>Охотники обычно с детсва приучены к оружию. Вот если обращению с оружием будут учить все 10 лет школы и 5 института + обязательная практика в течении всей жизни — тогда пожалуйста, можно разрешить.
С чего это ты взял? Можешь доказать свое утверждение?
Подавляющее число моих знакомых охотников не потомственные. Например только у одного из 6 моих родственников отец имел оружие.
Только у охотников-промысловиков наблюдается преемственность.
Hi Plutonia Experiment
AV>>Ага, а как другие идиоты узнают как завалили первого идиота? И почему они будут менять тактику?
PE>Ты наверное решил, что у человека в паспорте написано, что он идиот и по этой причине будет действовать одинаково тупо ?
AV>>Как раз при наличии посторонних свидетелей (а не своих подельников) нападение выдать за защиту практически не реально. Как ты себе это представляешь?
PE>Путем запугивания например. А многие вооще быренько уберутся восвояси и будут мямлить что де ничего не видели, не слышали.
Почему подобного не наблюдается в странах где короткоствол разрешен? Неужели у нас такие другие люди?
Да, факты запугивания есть. Но, как правило, они связаны с крупными организованными преступными группами. И таких фактов не много.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>Проблема на данный момент как раз в законе. Люди вполне нормальные. Почему ты считаешь, что люди начнут стрелять без разбора? Лучше аргументировано.
PE>Я думаю что такой ситупации вообще не произойдет. Сейчас тебе помочь могут только родственник и то не все. PE>Люди проходят миму и срать они хотели на что либо кроме самих себя. PE>Те кто могут помочь, сделают и без оружия. А другим хоть автомат дай, не станут помогать. PE>Или ты думаешь, с введение оружия люди резко станут белыми и пушистыми ?
Элементарно. Имея короткоствол я могу эффективно противостоять большему числу противником и более развитыми физически без угрозы себе. Поэтому вероятность что посторонние окажут помощь выше.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
PE>>Рядовые граждане не носят броников. На короткой дистанции пуля из пистолета сделает дырку не только в толстой одежде, но и под этой одеждой. А если в упор, то и навылет пройдет. Раница с гладкостволом будет только в размере дырки в твоем легком.
J>Не, пистолет сделает одну дырку с которой можно выжить в зависимости от места попадания, а гладкоствол гарантировано сделает из человека друшлаг на короткой дистанции.
На расстоянии пару метров дырка будет чуть больше калибра. Не будет никакого дуршлага. Пробивная способность дроби невысокая кстати.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Элементарно. Имея короткоствол я могу эффективно противостоять большему числу противником и более развитыми физически без угрозы себе. Поэтому вероятность что посторонние окажут помощь выше.
Ты думал все будет как в американских вестернах ? Сомневаюсь. А прохожие так и останутся такими. В эльфов их сложновато превратить.
). А вот при предотвращении преступления такое может получиться. Тут надо продумать.
