Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>>>креационная модель — это не научная теория, а эволюционная — научная.

Axc>>А вот критерии научности — в студию. Пока утверждение считаю недоказанным.

NBN>Критерии научности объясняют в универе, это основа основ, я даже пытаться не буду объяснять очевидные истины. С тем же успехом можешь попросить таблицу умножения в студию.
Если Вы попросите меня предоставить таблицу умножения, я ее предоставлю. Вопрос остается в силе. Устройте мне ликбез, пожалуйста.

NBN>Кстати твое утверждение: "Пока утверждение считаю недоказанным" — я тоже считаю не доказанным, доказательства в студию!
Это такая шутка? Не смешно.

PS Пока писал — меня уже опередили.

A>>Тогда какая разница ? Эволюция вполне может быть направлена Всемогущим Господом.

FF>вполне..только это недоказуемо..и очень не любимо сторонниками "спонтанного" возникновения жизни..
FF>я только сказал свое мнение относительно процессов создания софта..

А это не только касается софта.
Конечно если бог абсолютно всемогущ (программисчт абсолютно гениален), он просто щедкает пальцами и все само собой устраивается.

Если же он тратит время и силы, хотя бы чтобы просто подумать, не говоря об ошибках и их исправлениях, то естественно он в более поздних животных (программах) будет использовать наработки из предыдущих творений.

Аргументы за случайную эволюцию маленькими изменениями известны.
Против — то же.

Например из волка сделали той-терьера — но так и не сделали кошку. После какого-то предела вид дальше не хочет изменяться, дохнет.
Например электрические рыбки — скаты, угри — как они могли по чуть-чуть конденсатор вырастить ?
Например руки-ноги — они вроде из разных плавников выросли, а устроены почти одинаково, с точностью до пропорций.

И все эти аргументы в снова и снова выкладываются ,как будто в карты играем. В "Пьяницу".

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:


NBN>>>креационная модель — это не научная теория, а эволюционная — научная.

Axc>>А вот критерии научности — в студию. Пока утверждение считаю недоказанным.

Стоит добавить. Я отнюдь не утверждаю, что Вы не правы. Но Вы выдали утверждение, которое я, например, доказать не могу (а обратно доказывать и не собираюсь). Пока мне кажется, что "научность" теории — которую нельзя проверить на практике — определяется признающими ее кругами (при соблюдении априорных условий, главным из которых является непротиворечивость). Впрочем, как к своей науке подходят, скажем, историки я вообще не представляю.
А обратил я внимание на Ваш постинг, в связи с тем, что терминами "научность" и "лженаучность" (более мягко "не научность") очень любили и любят бросаться те, кому сказать больше нечего. (Хотя, конечно, не только они).

Или таки теорию эволюции (оставим Дарвина в покое) можно проверить? Каким экспериментом?

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>блин, ну что за фигня?. почему так сложно рассказать несколько "очевидных истин"?. разве убудет от этого?.
FF>все сторонники "научного" подхода почему то уходят от вопросов, ссылаясь на сферические знания в универе.. чего бояться то?.

Ответ прост: открываем гугль.
например вики:

Фальсифицируемость (критерий Поппера) — критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Поппером. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой), если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен. Философская доктрина, согласно которой фальсифицируемость теории является необходимым условием ее научности, носит название фальсификационизм.

Кураев:

1. Внутренняя непротиворечивость теории.

2. Согласованность с фактами, способность объяснить хотя бы большинство уже имеющихся на момент создания теории данных.

3. Способность давать экспериментально проверяемые (хотя бы принципиально) предсказания, неподтверждение которых давало бы основание утверждать, что теория неверна (экспериментальная проверка и фальсифицируемость).

Axc wrote:
> Если Вы попросите меня предоставить таблицу умножения, я ее предоставлю.
> Вопрос остается в силе. Устройте мне ликбез, пожалуйста.
Научные теории обладают свойством фальсифицируемости (
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость ). То есть теория должна
допускать возможность своего экспериментального опровержения.

Креационизм эту возможность отрицает, так как его фальсификация требует
доказательства отсутствия Бога. А невозможность доказательства
существования Бога (как и его отсутствия) признает даже сама церковь.

> NBN>Кстати твое утверждение: "Пока утверждение считаю недоказанным" — я
> тоже считаю не доказанным, доказательства в студию!
> Это такая шутка? Не смешно.
Нет. Почитай что такое "научное доказательство".

Вообще, прочитай про научную методологию. Тут об этом столько писалось,
что повторять все в N+1-ый раз уже достало.

PS: ну когда люди научатся пользоваться Google'ом или хотя бы RSDN.Search???

Здравствуйте, Axc, Вы писали:

Axc>А вот критерии научности — в студию. Пока утверждение считаю недоказанным.

Научные теории основываются на фактах, готорые при желании может проверить каждый, у кого найдутся средства на повторение соответствующего эксперимента. А ненаучные на свидетельствах очевидцев, которые доподлинно видели всё как есть своими глазами и в чьей правоте никак невозможно усомниться. Однако виденное ими нет возможности повторить. Как вариант, оно доступно лишь тем, кто верит, что всё именно так и было.
При этом следует отметить, что научные теории, как правило, имеют в себе противоречия. Пока таковые имеются, теория развивается, пытаясь их устранить.

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>>>знаешь,ученые сейчас тоже "состригают деньги" на грантах.. и вроде никто не кричит какие они нехорошие
LL>>Только ученые эти гранты получают на работу во благо — например, разработку лекарств.

FF>а священники на помощь бездомным..

А я все как-то вижу, что на Лексусы и БМВ...

FF>>>сейчас не так.. но в средние века мусульмане спокойно пропускали паломников на святую землю..да много чего еще..
LL>>Так ты предлагаешь вернуться в средние века? Или только девочку с папой туда отправить?

FF>я где то подобное говорил?. разговор был о веротерпимости..
FF>девочку с папой предлагаю отправить учиться..

Ну так они и судятся из-за того, что их заставляют учиться!!! А ты на их стороне, значит, как раз за возвращение в средние века. К смерти от элементарной пневмонии или столбняка.

LL>>Но те, кто не ворует — точно атеисты?

FF>нехорошо..

Да, нехорошо, согласен. А что делать, если верующие обижают неверующих, которые лишены всякой защиты закона?

FF>>>для "ученых" сейчас уничтожение религии в людях не является плохим поступком, а так — вывод людей из их заблуждений.. Тем самым они пытаются обратить их в "науку".. Это тоже не сильно нравственный поступок.. Кодеру — кодерово, а юзеру — юзерово
FF>>>тех же, кто не способен понять или не хочет понимать научные теории околонаучные фанатики (именно фанатики,потому что ученым думаю пока всё равно) клеймят словом "быдло" и стараются задавить их "интеллектом".. Чем это лучше религии?. одна фигня.. пусть лучше мир будет многогранен..
LL>>Нет, такого я пока не встречал — обозвать всех быдлом и тут же обвинить в этом оппонента.

FF>ты это про меня?. я удивлен.. не вижу в своих словах подобного.. быдлом я никого не называл, это чужие фантазии..

Выделено выше. Однако я не вижу ничего плохого в том, чтобы "давить интеллектом и называть быдлом" тех, кто не способен и не хочет понимать "научные теории" даже в объеме обычной средней школы. А что с ними еще, спрашивается, делать, если они лезут с суконным рылом в калашный ряд? Ubi nil vales, ibi nil velis. Не способны, не хотите — все, молчать и не вякать, за вас все решат те, кто способен и хочет. В конце концов, у нас еще есть куда применить неквалифицированные рабочие руки. Но это намного лучше религии, согласно которой таким быдлом в обязательном порядке надлежит быть поголовно всем. Dixi.

FF>ЗЫЖ мож у меня логика какая то неправильная?. написано одно, а читают почему то совершенно другое.. или это стремление погрызться с кем нибудь перед выходными?

Да я просто злой, не обращай внимания.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

FF>>блин, ну что за фигня?. почему так сложно рассказать несколько "очевидных истин"?. разве убудет от этого?.
FF>>все сторонники "научного" подхода почему то уходят от вопросов, ссылаясь на сферические знания в универе.. чего бояться то?.
NBN>Ответ прост: открываем гугль.
NBN>например вики:
NBN>

Фальсифицируемость (критерий Поппера) — критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Поппером. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой), если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен. Философская доктрина, согласно которой фальсифицируемость теории является необходимым условием ее научности, носит название фальсификационизм.

спасибо..
просто не каждый вспомнит курс философии из универа

Здравствуйте, Axc, Вы писали:

Axc>Или таки теорию эволюции (оставим Дарвина в покое) можно проверить? Каким экспериментом?

Доказательств справедливости эволюционной теории предостаточно, куча приведена даже в этом топике. Вы лучше представьте доказательства сотворения мира за 7 дней.

Здравствуйте, Axc, Вы писали:

Axc>Впрочем, как к своей науке подходят, скажем, историки я вообще не представляю.

Интересное открытие... А с каких пор история является наукой? Может ты еще философию наукой назовешь?

Axc>А обратил я внимание на Ваш постинг, в связи с тем, что терминами "научность" и "лженаучность" (более мягко "не научность") очень любили и любят бросаться те, кому сказать больше нечего. (Хотя, конечно, не только они).

Не знаю как вам, а мне философию науки вбивали в голову со школы (спец). Определений я не вспомню, но определить и отсеять ложные утверждения скорее всего могу.

Axc>Или таки теорию эволюции (оставим Дарвина в покое) можно проверить? Каким экспериментом?

Проверка — селекция, бабочки в англии, бактерии и антибиотики, палеонтология, сравнительная генетика. Это просто то что сразу в голову приходит.

last_hardcoder wrote:
> При этом следует отметить, что научные теории, как правило, имеют в себе
> противоречия. Пока таковые имеются, теория развивается, пытаясь их
> устранить.
Противоречий в теории быть не должно. У теории есть границы
применимости, в которых она не имеет противоречий.

Расширение границ применимости достигается созданием новой теории или
уточнением старой.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>например вики:
NBN>

Фальсифицируемость (критерий Поппера) — критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Поппером. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой), если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен. Философская доктрина, согласно которой фальсифицируемость теории является необходимым условием ее научности, носит название фальсификационизм.

Вот, собственно, приплыли. Креационизм, как было уже справедливо замечено, не предполагает подобного эксперимента. Приведите, пожалуйста, пример оного для теории эволюции. Причем, желательно, в сфере "как оно было".

NikeByNike wrote:
> Axc>Впрочем, как к своей науке подходят, скажем, историки я вообще не
> представляю.
> Интересное открытие... А с каких пор история является наукой? Может ты
> еще философию наукой назовешь?
История — это описательная наука. То есть она не дает предсказаний, а
только классифицирует факты, хотя в своей работе и использует научную
методологию.

Axc wrote:
> Вот, собственно, приплыли. Креационизм, как было уже справедливо
> замечено, не предполагает подобного эксперимента. Приведите, пожалуйста,
> пример оного для теории эволюции. Причем, желательно, в сфере "как оно
> было".
1. Берем штамм бактерий и начинает их травить ядом. Бактерии не должны
приспосабливаться к нему.

2. Берем несколько биологических видов, заселяем ими планету. Прилетаем
через 2 млрд. лет и смотрим что получилось.

Оба эксперимента вполне реальны и возможны. Первый эксперимент так
вообще вовсю военные использовали для создания биологического оружия.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>NikeByNike wrote:
>> Axc>Впрочем, как к своей науке подходят, скажем, историки я вообще не
>> представляю.
>> Интересное открытие... А с каких пор история является наукой? Может ты
>> еще философию наукой назовешь?
C>История — это описательная наука. То есть она не дает предсказаний, а
C>только классифицирует факты, хотя в своей работе и использует научную
C>методологию.

Мы то спорим о фундаментальной науке, а не о классификационных дисциплинах.
Я вполне могу согласится что некоторые компоненты исторических исследований можно назвать наукой, но в целом история — это просто хранение, поиск и классификация.

Здравствуйте, Arioch, Вы писали:

A>>>Тогда какая разница ? Эволюция вполне может быть направлена Всемогущим Господом.
FF>>вполне..только это недоказуемо..и очень не любимо сторонниками "спонтанного" возникновения жизни..
FF>>я только сказал свое мнение относительно процессов создания софта..
A>А это не только касается софта.
A>Конечно если бог абсолютно всемогущ (программисчт абсолютно гениален), он просто щедкает пальцами и все само собой устраивается.
A>Если же он тратит время и силы, хотя бы чтобы просто подумать, не говоря об ошибках и их исправлениях, то естественно он в более поздних животных (программах) будет использовать наработки из предыдущих творений.

копипасте это очень удобная теория..
но если продолжить, то форма мира, изложенная в фильмах "Матрица" и "13й этаж" тоже подходит местами под это. Хотя очень туго
мол, есть некий Автор, который всё это создал, а потом еще и погрузился сам в "игру" в качестве NPC

A>Аргументы за случайную эволюцию маленькими изменениями известны.
A>Против — то же.
A>Например из волка сделали той-терьера — но так и не сделали кошку. После какого-то предела вид дальше не хочет изменяться, дохнет.

dynamic_cast не сработает

A>Например электрические рыбки — скаты, угри — как они могли по чуть-чуть конденсатор вырастить ?

у всех животных есть электрические импульсы в теле..но вот именно конденсатор мне тоже не понятен..

A>Например руки-ноги — они вроде из разных плавников выросли, а устроены почти одинаково, с точностью до пропорций.

пропорции вполне объяснимы при равномерном развитии всех конечностей.. и мутации кистей/ступней..
меня больше интересует почему нет существ с нечетным числом конечностей..неужели никто не выжил?.

Здравствуйте, Axc, Вы писали:

Axc>Или таки теорию эволюции (оставим Дарвина в покое) можно проверить? Каким экспериментом?

Ну как, геном есть — есть, мутации происходят — происходят, генетические алгоритмы обнаружены — обнаружены, эволюцию без образования нового вида наблюдать можно — можно. Образование новых видов воспроизвести не удаётся. И понять, как это происходит на основании расшифровки генома тоже. Значит надо копать дальше. Это и есть научный процесс. А в подтверждение креационизма какие можно назвать эксперименты, археогогические находки? Только священные книги, жанр которых соответствует по современным понятиям жёлтой прессе.

NikeByNike wrote:
> C>История — это описательная наука. То есть она не дает предсказаний, а
> C>только классифицирует факты, хотя в своей работе и использует научную
> C>методологию.
> Мы то спорим о фундаментальной науке, а не о классификационных дисциплинах.
> Я вполне могу согласится что некоторые компоненты исторических
> исследований можно назвать наукой, но в целом история — это просто
> хранение, поиск и классификация.
Ну да, я просто уточняю.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

FF>>ЗЫЖ мож у меня логика какая то неправильная?. написано одно, а читают почему то совершенно другое.. или это стремление погрызться с кем нибудь перед выходными?
LL>Да я просто злой, не обращай внимания.

ну ладно, а то я уж решил обидиться
неужели все злые?

FF>>>>знаешь,ученые сейчас тоже "состригают деньги" на грантах.. и вроде никто не кричит какие они нехорошие
LL>>>Только ученые эти гранты получают на работу во благо — например, разработку лекарств.
FF>>а священники на помощь бездомным..
LL> А я все как-то вижу, что на Лексусы и БМВ...

да я понял к чему это было но и ученые тоже выбивают себе гранды на "открытия", которые не осуществляются..

LL>>>Так ты предлагаешь вернуться в средние века? Или только девочку с папой туда отправить?
FF>>девочку с папой предлагаю отправить учиться..
LL>Ну так они и судятся из-за того, что их заставляют учиться!!! А ты на их стороне, значит, как раз за возвращение в средние века. К смерти от элементарной пневмонии или столбняка.

враки.. я не говорил, что я на их стороне.. судиться изза такой ерунды есть глупость..

LL>>>Но те, кто не ворует — точно атеисты?
FF>>нехорошо..
LL>Да, нехорошо, согласен. А что делать, если верующие обижают неверующих, которые лишены всякой защиты закона?

блин..так и знал, что забуду дописать
нехорошо такую пачку наездов из личного опыта выкидывать на человека вечером в пятницу
если неверующие лишены защиты закона, то пусть добиваются таковой у властей..

FF>>>>Кодеру — кодерово, а юзеру — юзерово
FF>>>>тех же, кто не способен понять или не хочет понимать научные теории околонаучные фанатики (именно фанатики,потому что ученым думаю пока всё равно) клеймят словом "быдло" и стараются задавить их "интеллектом".. Чем это лучше религии?. одна фигня.. пусть лучше мир будет многогранен..
LL>>>Нет, такого я пока не встречал — обозвать всех быдлом и тут же обвинить в этом оппонента.
FF>>ты это про меня?. я удивлен.. не вижу в своих словах подобного.. быдлом я никого не называл, это чужие фантазии..
LL>Выделено выше. Однако я не вижу ничего плохого в том, чтобы "давить интеллектом и называть быдлом" тех, кто не способен и не хочет понимать "научные теории" даже в объеме обычной средней школы. А что с ними еще, спрашивается, делать, если они лезут с суконным рылом в калашный ряд? Ubi nil vales, ibi nil velis. Не способны, не хотите — все, молчать и не вякать, за вас все решат те, кто способен и хочет. В конце концов, у нас еще есть куда применить неквалифицированные рабочие руки. Но это намного лучше религии, согласно которой таким быдлом в обязательном порядке надлежит быть поголовно всем. Dixi.

согласен про "неквалифицированные рабочие руки"..согласен про "лучше религии"..(но думаю..точнее надеюсь, что религия измениться)
не согласен про "давить интеллектом и называть быдлом"..это используется, как оружие МП.. без разбору.. конечно, когда лезут, то надо "остужать головы"..но в остальном это просто некультурно..

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>last_hardcoder wrote:
>> При этом следует отметить, что научные теории, как правило, имеют в себе
>> противоречия. Пока таковые имеются, теория развивается, пытаясь их
>> устранить.
C>Противоречий в теории быть не должно. У теории есть границы
C>применимости, в которых она не имеет противоречий.

C>Расширение границ применимости достигается созданием новой теории или
C>уточнением старой.

Согласен. Только мне вспоминается из курса философии какое-то модное тогда течение. Там говорилось о том, что пока в теории есть противоречия — это теория. А когда противоречий нет — это уже можно выкидывать на помойку.