Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>>>Вот именно Не-ту-ти. Как раньше ее не было для всех.

_>>Ну для офицеров запаса не надо вводить АГС, ИМХО. Человек осознано шёл учиться на ОФИЦЕРА, какие уж тут убеждения, противоречащие армии?
L>А где здесь противоречие?
L>Человек — он вообще тварь такая, развивается физически и морально. Когда учился, убеждений не было.
L>Сейчас есть... и не надо ничего придумывать — "не хочу в армию" — это уже убеждения.
L>Более того, шли учиться на офицера ЗАПАСА. Чтобы иметь знания, пригодные в случае войны. Где сейчас война? Кого и от кого защищать?

Так нефиг было присягу давать. А после присяги поезд ушёл.

_>>PS Сам я лейтенант запаса, КМСВ.
L>Возраст еще призывной? А то сейчас уж больно ушло из лейтенантов запаса делают просто лейтенантов.

А я и не говорил, что хочу служить. Даже не говорил, что остановлюсь на законных способах при избегании призыва Пусть повестку сперва вручат Ну нравится мне больше в программистах, чем в командирах взвода. Ну помру я там без интернета

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>>А что Вы предлагаете? Контрактную армию? Даже в мирное время ее будет непросто прокормить, а в военное не факт, что она сможет страну защитить. Или, как раньше, призывать не всех, но уж сразу на 25 лет?

E>>Мне кажется, что армия должна быть не худшей альтернативой тюрьме, а пристижным родом занятий.
E>>Где настоящие мужчины, учатся воевать как следует, ощущают (и не только они) свою круть, свой пристиж, свою брутальность наконец.
E>>Ощущают свою защищённость от соц. невзгод.
E>>Совершенствутся всё время в боевом мастерстве. Хотят заниматься свои ратным делом и от того что это почётно, и от того, что понимают, что их не сдадут потом, не выставят козлами и не бросят на произвол судьбы.
E>>Потому что верят, что защищают свою землю, народ, родину, семью. И что если уж его таки убъют или покалечат, то семья будет жить хотя бы нормально, а не будет доказывать три года в разных местах красивых, что таки в Чечне и на боевом дежурстве кормилец сгинул.
E>>Короче армия должна быть армией, а не местом, где пацаны отрабатывают пару лет рабства.

E>>И должна быть ровно интегрирована в нормальное гражданское общество РФ, а не подчиняться своим властям, законам и ПДД
E>>Должна быть оснащена хорошо, и своевременно, а не рухлядбю всякой ну и тому подобное.

E>>В конце концов недвано тут день ВДВ был. Ну подойди к ребятам, кто реально служил и посмотри как они с радостью вспомниают службу-то. Это потому что делом люди были заняты, а не зубной щёткой унитазы драили. Только и всего.
E>>Люди чувствуют очень тонко когда они по делу чем-то жертвуют и для нужной цели чем-то заняты, а когда они просто каким-то козлам жопу прикрывают и бутерброд с икрой трёх цветов красть не мешают. Толкьо и всего.

E>>Но яне знаю как к такой армии прийти, так как текущее командование этого не хочет, а гражданские власти не понятно хотят ли, но точно ен могут

J>Все очень красиво расписал. Только как достичь такой красоты, и сколько это будет стоить — хрен знает. Просто мечты в стиле "если б я был султан". Я так тоже могу


1) Это не программа, это цель. То, к чему надо бы двигаться. Сейчас всё движется оттуда. И вообще так далеко от чего-то приемлемого, что я вообще не понимаю, какое отношение большая часть ВС РФ имеет отношение к понятию "армия"

2) Про деньги я вообще не хочу и начинать. РФ сейчас совсем не бедствует. Наоборот, не знает куда денег деть. Миллиардами уже дарят баксы придворным олигархам и ничего, а сделать нормальную армию всё денег нет.
Не в деньгах дело, а в том, что направлены все вообще усилия не туда. Все усилия направлены на обеспечение нужного количества рабов ежегодно.
Почему вот на солдат действует альтернативная версия законодательства, под кодовым названием "устав"? От того, что разбор дел военных в нормальных судах и по нормальным законам так уж дорог? Вот если тебя в твоём дворе вдруг 20летние парни начнут к жизни адаптировать, то ты можешь меджду прочим пытаться искать защиту у закона и очень даже может быть найдёшь. Почему военнослужащий не может? Вернее может, но с та-а-а-а-аким гемором, что мало кто решается? Это из-за денег всё?
Почему за действиями муниципалитета есть таки како-то общественный пригляд, а вот за тем какого чёрта рядовые кому-то в аренду сдаются -- нет никакого и вообще а принципе его трудно крайне организовать? Это денег стоит?
В том то и фишка, что бесправие солдаита бесплатно гостударству, а командиру зело выгодно. Ну тогда конечно да.

Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>А уж в ополчении Минина и Пожарского в 1612 году какие войны были... Вот с кем надо сравнивать.

M>Меж прочим, в 41 году не было:
M>-реактивных самолетов
M>-ядерного оружия
M>-бактериологического оружия
M>и так далее.
M>Это была одна из последних войн прошлой эпохи.
M>Так шта не надо сравнивать.


По главной теме абсолютно согласен, но вот реактивные самолёты и бактериологическое оружие уже были (правда самолёты были не совсем реактивные, а только с реактивными ускорителями, но таки были

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>У СССР такой вот финт не вышел, я думаю и у РФ тем более не получится.
S>Что там у СССР не вышло?

Во время ВОВ части из призванных из запаса людей были сразу после формирования совершенно небоеспособны.
Их всему приходилось учить практически с нуля.
Во всяком случае я так понял из мемуаров наших полководцев.

S>Я согласен, что ситуация с тренировками в российской армии очень плохая. Но это не повод отказываться от призывной армии. Это все равно что распустить милицию только из-за коррупции.

Ты не с Украины часом? Там вот, говорят, ГАИ за это прикокнуть хотят
А вообще просто не живёт одно с другим. Или общество надо делать тоталитарным или армию другую
Ну а про обучение всех воевать -- вообще самообман. Скорее это способ оправдать от чего все могут погибнуть


E>>Как думаешь, сколько человек из 1000, через три года после службы, с прицельной дальности из калаша в человека с одного магазина попадут?
E>>Я так скромно подозреваю, что никто
S>Не зарекайся?
Да я и не зарекаюсь. А твоя какая оценка?

E>>Так что чего тут про боеспособную армию из призваных солдат запаса рассказывать я не знаю. Самообман это всё. Мясо пушечное, которое вообще без всякой пользы можно под танки класть так можно "готовить", на на кой оно нужно и зачем этих несчастных ещё и до войны пару лет мучить я не понимаю.
S>Читал я как-то про то, как американцы в Ираке воевали... Не намного лучше призывников.

Ну опяь странная логика. В принципе вообще обученные переобученные, тренированные и подготовленные люди, которые заведомо готовы к войне на недостижимом для рядового запаса уровне и то не готовы, как оказалось на поверку, ну и хрен ли тогда людей подготовкой к запасу два года мучить?
Польза-то в чём?

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>И где, кстати, АГС для офицеров?

С АГС для офицеров есь один момент. Офицеры вроде как присягу давали. НИкто как бы за язык не тянул

Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>Если будет война, НАСТОЯЩАЯ война, то боюсь, что на призывные мероприятия в Москве и ее окрестностях будет от силы минут 20... Потом накроет ядерным ударом... Или Вы верите в эффективность противоракетной обороны Москвы? Я (в своих краях) знаю 2 части "московского кольца", расформированные в 90-х годах. И думаю, что расформировали не только их.

Настоящая война у нас не будет, а есть. Вполне так себе идёт на Кавказе. И что-то армия наша ничего хорошего пока не показала. И самое паскудное, что генштаб, главнокомандующий, министр обороны и прочие достойные люди нихрена не чешутся и не меняют. Реформу таки типа закончили в армии.
Типа счастье, а как всё было ни в одно место ни в дргое (которое Красная Армия), так и осталось ((

Так что чего тут за генералов наших переживать. Эти ребят давно уже Родину за дачку, ворованую тачку и ещё сытную жрачку сдали. Даже и не пукнули или ещё чего не сделали. Живут, радуются. при чём тут Родина?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>Если уж так не в моготу и хочется за родину посражаться, то надо в контрактники идти, что ли, ну а уж по призыву в рабы -- совершенно странная идея.
S>Что ты все заладил "рабы" да "рабы". Ты знаешь, что любой приказ можешь обжаловать?

1) это трудно
2) кроме приказа есть ещё много особенностей. Общий смысл в том, что гражданин РФ сейчас живёт в радикально более демократической стране, чем рядовой российской армии

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Полностью контрактная армия обойдется бюджету на несколько порядков дешевле, чем то, что есть сейчас. Десятичных порядков.

Вы бы батенька думали, прежде чем пули отливаете-то! "Несколько" — это в русском языке три и выше. Соответственно "На несколько порядков — это в несколько тысяч (десятков тысяч, сотен тысяч, миллионов — в зависимости от количества "порядков") раз. Военный бюджет России — 400 миллиардов рублей. По-вашему будет меньше 400 миллионов. Вы всерьез считаете, что на эту сумму можно содержать всю армейскую инфраструктуру?

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>А вот всякая фигня обычно идет от бедности. Ну не тратят на российскую армию столько же, сколько на американскую. Плюс русская привычка что-нибудь стырить. Вот и получается, что чтобы жить — надо как-то выкручиваться.

Например закосить армию
Ну или "выкручиваться" будет офицер, уже за твой личный счёт.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>Полностью контрактная армия обойдется бюджету на несколько порядков дешевле, чем то, что есть сейчас. Десятичных порядков.

П>Вы бы батенька думали, прежде чем пули отливаете-то! "Несколько" — это в русском языке три и выше. Соответственно "На несколько порядков — это в несколько тысяч (десятков тысяч, сотен тысяч, миллионов — в зависимости от количества "порядков") раз. Военный бюджет России — 400 миллиардов рублей. По-вашему будет меньше 400 миллионов. Вы всерьез считаете, что на эту сумму можно содержать всю армейскую инфраструктуру?
П>
Несколько — один,два,три десятичных порядка. В сто раз меньше — это четыре миллиарда.
Можно ли на эти деньги содержать армию?
Можно.
Воровать, конечно, уже не получится. И плодить непонятные части в Национальных Парках тоже.
Но это уже, как в анекдоте, проблемы негров.

Вообще, Л/с армии насчитывает 2 миллиона человек. Из них срочников — 600 тысяч. Если даже принять, что еще 600 тысяч — это всякий околовоенный персонал (гражданские, грубо говоря), то остается все равно по 2 офицера на солдата. Назвать это иначе, чем спуском средств в унитаз, я не могу.

Кстати, откуда такая сумма? 400 миллиардов? Что-то дебет с кредитом не сходятся..

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>И где, кстати, АГС для офицеров?

E>С АГС для офицеров есь один момент. Офицеры вроде как присягу давали. НИкто как бы за язык не тянул
Юридический статус присяги в студию!
На ум приходит только что-то вроде "филькина грамота".

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>>Если у тебя есть машина.попробуй на ней не поездить годика 2, а потом начни сразу носится. Мне интерсно через сколько дней в реанимации окажешься? Так танк еще более сложная и не привычная вещь нежели 4 колеса+1 тона веса.

_>Управлял я на сборах танком — даже без прав нормально на нём проехал, ничего сложного.

А я за 2 мин (обяснили три педали и рчаг для чего нужет) на копейке ездить научился и что.
А на катртах до сих пор хорошо ездить не получается, там чувствовать надо. Так что не надо сравнивать твое "проехался" и емую управлять. Я себя после поездки на машине водителем считать не стал. Думаю в танке тоже проеду — но вопрос насколко быстро догадаюсь как на нем проехать так, чтобы не оппали и РПГ например.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:


L>>А где здесь противоречие?
L>>Человек — он вообще тварь такая, развивается физически и морально. Когда учился, убеждений не было.
L>>Сейчас есть... и не надо ничего придумывать — "не хочу в армию" — это уже убеждения.
L>>Более того, шли учиться на офицера ЗАПАСА. Чтобы иметь знания, пригодные в случае войны. Где сейчас война? Кого и от кого защищать?

_>Так нефиг было присягу давать. А после присяги поезд ушёл.

Так нефиг было в этой стране рождаться! А после рождения — поезд ушел, бегом в армию!
Хреновая аналогия? Нет.

_>>>PS Сам я лейтенант запаса, КМСВ.
L>>Возраст еще призывной? А то сейчас уж больно ушло из лейтенантов запаса делают просто лейтенантов.

_>А я и не говорил, что хочу служить. Даже не говорил, что остановлюсь на законных способах при избегании призыва Пусть повестку сперва вручат Ну нравится мне больше в программистах, чем в командирах взвода. Ну помру я там без интернета
И этот человек будет что-то там говорить про присягу.
Способ с АГС — один из самых законных.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>>Если у тебя есть машина.попробуй на ней не поездить годика 2, а потом начни сразу носится. Мне интерсно через сколько дней в реанимации окажешься? Так танк еще более сложная и не привычная вещь нежели 4 колеса+1 тона веса.

W>>Поэто для управления техникой должны быть обученые професионалы.

S>Никто не спорит, что профессионалы лучше призывников. Только в случае войны их всех перебьют в течение пары месяцев, а дальше будут воевать вновь мобилизованные.

W>>Ксатит танк и БТР/БМП/БРМД — это на мой взгля самое простое. Дальше идет артилерия, потом ПВО. Ими доверять управлять срочникам вредно для техники.

S>А если больше никого нет?

Сократ, в случае войны будут собирать всех. Лишь бы кого, вот толку с этого будет мало, но всеже будет. Только их уровень не сильно изменится от того если они в армии не на танке гоняли все время,а сортиры драяли. Если конечно человек года два гонял на танке/БТР и т.д. сразу про его навык можно забыть (его нет), но через денек езды он все вспомнит (а то и через час), освоится и будет чувствовать себя уверенно. Но это называется профи. А опыт его не пропьешь. Я, например, ассембре помню по сей день, хотя программировал на нем последний раз лет 5 назад, но что-то путное сразу на нем написать не смогу.
Т.е. я считаю что если в армии будут учить именно воевать — то армия РУЛЕЗ, иначе нефиг там ловить.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Несколько — один,два,три десятичных порядка. В сто раз меньше — это четыре миллиарда.

Один — это полюбому не "несколько", попросту потому, что "несколько" подразумевает множественность. Два — так и быть, соглашусь, хотя ИМХО это некорректно — говорить "несколько порядков" когда количество порядков четко определено.

L>Можно ли на эти деньги содержать армию?
L>Можно.

Однозначно — нет! Для информации: одна "Су"шка стоит полмиллиарда.

L>Вообще, Л/с армии насчитывает 2 миллиона человек. Из них срочников — 600 тысяч.

Срочник <> рядовой.

L>Кстати, откуда такая сумма? 400 миллиардов? Что-то дебет с кредитом не сходятся..

Например здесь:

Всего по разделу «Национальная оборона» на 2004 год предусмотрено 411,5 млрд. рублей, что на 56,6 млрд. рублей больше, чем в прошлом году. Доля же Министерства обороны в этом разделе превышает 380 млрд. рублей.

0xDEADBEEF wrote:
> ЗЫ. И вообще, как-то странно наблюдать сочувствие человека, столь
> трепетно относящегося к имени своей страны здесь
> <http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1280609&amp;only=1&gt;

Автор: LuciferMoscow
Дата: 19.07.05

, к людям которые
> нарушают ее законы.
Имя страны, а законы государства.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:


L>>>А где здесь противоречие?
L>>>Человек — он вообще тварь такая, развивается физически и морально. Когда учился, убеждений не было.
L>>>Сейчас есть... и не надо ничего придумывать — "не хочу в армию" — это уже убеждения.
L>>>Более того, шли учиться на офицера ЗАПАСА. Чтобы иметь знания, пригодные в случае войны. Где сейчас война? Кого и от кого защищать?

_>>Так нефиг было присягу давать. А после присяги поезд ушёл.

L>Так нефиг было в этой стране рождаться! А после рождения — поезд ушел, бегом в армию!
L>Хреновая аналогия? Нет.

_>>>>PS Сам я лейтенант запаса, КМСВ.
L>>>Возраст еще призывной? А то сейчас уж больно ушло из лейтенантов запаса делают просто лейтенантов.

_>>А я и не говорил, что хочу служить. Даже не говорил, что остановлюсь на законных способах при избегании призыва Пусть повестку сперва вручат Ну нравится мне больше в программистах, чем в командирах взвода. Ну помру я там без интернета
L>И этот человек будет что-то там говорить про присягу.
L>Способ с АГС — один из самых законных.

А чем вообще АГС лучше? Париться с ней дольше будешь, чем со службой.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, Jester, Вы писали:


M>>>Во-первых, призывать вообще не нужно. А во-вторых, лапшу с ушей надо снимать, о том, что полностью контрактную армию Россия не потянет.

J>>А что, потянет? Еще больше загоним народ в нищету, зато у нас будет контрактная армия?

L>Полностью контрактная армия обойдется бюджету на несколько порядков дешевле, чем то, что есть сейчас. Десятичных порядков. И это только по прямым расходам, не считая, какой урон стране сейчас наносит призывное рабство.

Аргументы — в студию! Во-первых, почему контрактная армия обойдется дешевле? Вы представляете, сколько надо платить контрактникам, чтобы народ шел в армию? Плюс все те же расходы по обеспечению жизнедеятельности, как у срочников. Плюс вопрос жилья. Во-вторых, какой именно ущерб "стране сейчас наносит призывное рабство"?

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

M>>>А офицер запаса (выпускник воен кафедры), требующий, положенную ему по Конституции АГС (которую закон о АГС не может ему дать ) — он разве скрывается? Он тоже косит
M>>>Так шта полегче с терминологией.

J>>АГС уже есть. Вперед, служите! Что-то только особо не видно желающих.

L>Буа-га-га-га.
L>Лапшу, что из телефизора льют, фильтровать надо бы.

Конкретно, что? Для рядовых АГС уже есть — не верите, сходите в военкомат.

L>И где, кстати, АГС для офицеров?

Для офицеров?? Что за чушь? Нафига тогда было в офицеры идти?

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>>>Вот именно Не-ту-ти. Как раньше ее не было для всех.

_>>Ну для офицеров запаса не надо вводить АГС, ИМХО. Человек осознано шёл учиться на ОФИЦЕРА, какие уж тут убеждения, противоречащие армии?
L>А где здесь противоречие?
L>Человек — он вообще тварь такая, развивается физически и морально. Когда учился, убеждений не было.
L>Сейчас есть... и не надо ничего придумывать — "не хочу в армию" — это уже убеждения.
L>Более того, шли учиться на офицера ЗАПАСА. Чтобы иметь знания, пригодные в случае войны. Где сейчас война? Кого и от кого защищать?

Это уже передергивание. Зачем учиться на офицера запаса, если убеждения не позволяют брать оружие в руки? Вы, сударь, по-моему, не в ладах с логикой...