Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>>Когда как, когда как. Как правило — нет, но иногда — да. Например, во время армейской службы — именно винтики, затем она и существует, чтобы снабжать госмашину винтиками. А армия в целом — тот самый предохранитель.
E>Ну я же и пишу, что армия РФ морально устарела. СССР уже не помнит никто когда распался, а армия всё штампует и штампует для него винтики низанахрен не нужные в современной РФ E>Не удивительно что никто не хочет идти превращаться в ненужную запчать от развалившегося гос-ва
При чем здесь СССР? Попробуйте поговорить, допустим, с американским сержантом о своих гражданских правах.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
L.Long wrote:
> E>Ну я же и пишу, что армия РФ морально устарела. СССР уже не помнит > никто когда распался, а армия всё штампует и штампует для него винтики > низанахрен не нужные в современной РФ > E>Не удивительно что никто не хочет идти превращаться в ненужную > запчать от развалившегося гос-ва > При чем здесь СССР? Попробуйте поговорить, допустим, с американским > сержантом о своих гражданских правах.
А что такого? Как я уже говорил, в американской армии новобранец (т.е. в
течение первых 9 месяцев) может повернутся, пройти в канцелярию и
уволиться из армии за несколько минут.
L.Long wrote:
> C>Вопрос: должен ли КАЖДЫЙ гражданин отслужить в армии? > С лично моей точки зрения, чем больше — тем лучше.
Понятно. Предлагаю обучение выполнению приказов начать с детских садов и
школ.
> Хотя бы чтобы удалить иллюзии своей исключительности и невероятной > самоценности. Не поверите, отлично действует!
А зачем?
>>> Предохранитель не должен думать, сгорать ли ему, защищая прибор. > C>Люди — это не предохранители и не шестеренки в государственной машине. > Когда как, когда как. Как правило — нет, но иногда — да. Например, во > время армейской службы — именно винтики, затем она и существует, чтобы > снабжать госмашину винтиками.
То есть вы ЗАРАНЕЕ предлагаете ориентировать все общество на войну?
Можно узнать, а у вас в шкафу висит полный костюм хим. защиты?
C>А что такого? Как я уже говорил, в американской армии новобранец (т.е. в C>течение первых 9 месяцев) может повернутся, пройти в канцелярию и C>уволиться из армии за несколько минут.
То есть получив приказ, он поворачивается и идет в канцелярию? Ну-ну. Интересно, что у него из этого выйдет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>L.Long wrote:
>> C>Вопрос: должен ли КАЖДЫЙ гражданин отслужить в армии? >> С лично моей точки зрения, чем больше — тем лучше.
C>Понятно. Предлагаю обучение выполнению приказов начать с детских садов и C>школ.
Когда по сути сказать нечего, начинаются попытки схохмить. Знакомо.
>> Хотя бы чтобы удалить иллюзии своей исключительности и невероятной >> самоценности. Не поверите, отлично действует!
C>А зачем?
А хотя затем, чтобы меньше вопросов "как это кто-то смеет что-то от меня требовать?". Ведь вся позиция-то основана в сущности не на том, что армия плохая или хорошая — а на обычном эгоизме, на нежелании поступиться ничем и никак, упаси боже, не потревожить себя обожаемого. Нормальная, в принципе, позиция для достаточно инфантильного современного 18-20-летнего молодого человека. Но взрослеть-то когда-то надо?
>> Когда как, когда как. Как правило — нет, но иногда — да. Например, во >> время армейской службы — именно винтики, затем она и существует, чтобы >> снабжать госмашину винтиками.
C>То есть вы ЗАРАНЕЕ предлагаете ориентировать все общество на войну?
То есть красок в мире две — черная и белая, правда? Вы считаете, что все, служившие в армии, подвергаются обязательной лоботомии и мощному внушению с применением психотропных средств?
А вы уверены, кстати, что эта самая война не начнется завтра? Или через неделю? Если да, то совершенно напрасно.
C>Можно узнать, а у вас в шкафу висит полный костюм хим. защиты?
Нет, не висит. Он у меня в гараже хранится. А что?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
П>>В общем не все так гладко. Потому мое ИМХО — сперва надо фиксить общество, а потом уже браться за армию. Если будет необходимость. E>Прикольно, как ты собираешься фиксить общество, чтобы сисадмин в банке стал не сильно всё время нужен?
Я где-то это сказал? Цитату можно? Как он был нужен, так и будет нужен. Только в этом случае при приеме на работу будут отдавать приоритет невоеннообязанным и отслужившим.
E>Ну и потом в обществе всё не так плохо как в армии, во всяком случае в РФ
О да! Депутаты и разведчики бьют морду ментам, которые в свою очередь бьют рожу случайно выдернутым из толпы гражданам (см параллельный топик
). Да, в обществе все, безусловно гораздо лучше, чем в армии.
E>Всё-таки странная логика.Типа чтобы армия стала жизнеспосбной, надо общество под текущее устройство армии подрихтовать
Вы тут с кем вообще спорите? Со мной или со своим больным воображением? Если первое, то попрошу цитату в студию. Если второе — ну что ж, не буду мешать вашему с воображением диалогу.
E>Может лучше таки думать, как такое общество построить, чтобы в нём жить было хорошо, а не в армии служить? E>А уж потом армию переделывать так, чтобы она такое общество защищать могла?
Ключевое слово выделено. Вот сперва постройте такое общество, а потом поговорим о переделках в армии. А сказок про грядущий коммунизм я наслушался, не надо их.
E>Но вообще тут обсуждалась очень реалистичная программа
Все они очень реалистичны, пока до реализации дело не доходит. А реализация вот уже лет 10 минимум как не удается. Может таки кое-что в консерватории подправить?
Дальнейшее bla-bla-bla поскипано как неконкретное философствование.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
J>>Скажите, Вы налоги платите? Вы при этом говорите, что это деньги, выкинутые из Вашего семейного бюджета? L>Плачу. Причем только прямые налоги (подоходный налог), которые списывают с меня, превышают оклад лейтенанта.. думается мне, раза в два. Добавить сюда еще и косвенные налоги.. сумма получится внушительная.
ты же не только лейтенанта кормишь!
L>Я не считаю налоги, как Вы говорите, выкинутыми деньгами. Более того, я готов платить не 13, а все 46 процентов, как в Европе, но при этом буду требовать кое-что взамен, например, контрактную армию, работающую медицину, милицию, которая занимается охраной правопорядка, а не поборами за регистрацию. А также достойной пенсии для своих родителей. И еще много чего.
А вот интересно, если узнать доходы населения, узнать какая сумма налогов получается. Потом взять и посчитать всех врачей/армейцев/милицонеров/учителей, сложить их зарплаты, прибавить стоимость мела, танка, шприца, итд.... В итоге доходы с расходами сопоставятся?
silent RSDN@Home 1.1.4 stable [510] Windows XP 5.1.2600.0
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Вопрос: должен ли КАЖДЫЙ гражданин отслужить в армии?
свой вариант ответа предложил Хайнлайн в книге Звёздный десант (Starship troopers)
silent RSDN@Home 1.1.4 stable [510] Windows XP 5.1.2600.0
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
J>>>Скажите, Вы налоги платите? Вы при этом говорите, что это деньги, выкинутые из Вашего семейного бюджета? L>>Плачу. Причем только прямые налоги (подоходный налог), которые списывают с меня, превышают оклад лейтенанта.. думается мне, раза в два. Добавить сюда еще и косвенные налоги.. сумма получится внушительная.
DH>ты же не только лейтенанта кормишь!
L>>Я не считаю налоги, как Вы говорите, выкинутыми деньгами. Более того, я готов платить не 13, а все 46 процентов, как в Европе, но при этом буду требовать кое-что взамен, например, контрактную армию, работающую медицину, милицию, которая занимается охраной правопорядка, а не поборами за регистрацию. А также достойной пенсии для своих родителей. И еще много чего.
DH>А вот интересно, если узнать доходы населения, узнать какая сумма налогов получается. Потом взять и посчитать всех врачей/армейцев/милицонеров/учителей, сложить их зарплаты, прибавить стоимость мела, танка, шприца, итд.... В итоге доходы с расходами сопоставятся?
Нет. Не сопоставятся. Но если прибавить стоимость правительственных дач, дорогих автомобилей, самолетов, яхт, принадлежащих слугам народа, то разница уменьшится. Но все равно доходная часть значительно превысит расходную.
ХИНТ — все налоги в конечном итоге платит население. То есть мы с тобой.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
L>>>Встречный вопрос — чего Вы, уважаемый товарищ дембель, вынесли такого полезного и нужного из армии? Почему Вы думаете, что каждый обязан там побывать? Только не надо про "почетную обязанность и священный долг", пожалуйста. J>>Могу сказать, я стал несколько решительнее и жестче. Считаю, это для меня было небесполезным. Плюс узнал службу изнутри, плюс избавился от необходимости "косить" и бегать от армии. L>Ну, хоть один человек нашелся.. а то тут слышал перл "кровать заправлять научили", "пол мыть".. L>А в чем эта решительность и жесткость, простите, проявляется? В личных отношениях или, надеюсь, в другой сфере? L>Только понимаете, далеко не всем нужно становиться решительнее и жестче. Далеко не всем, кому это таки нужно, армия в этом может помочь
Очень смахивает на очередную отмазку. Это обязанность, понимаете?
L>Кстати, тут никто не говорит про "косить и бегать". Я лично отказываюсь от службы в установленном законом порядке, т.к. считаю, что нет у нас армии.
Класс! В мемориз, однозначно! А если я считаю, что у нас нет государства, я могу и налоги не платить?
L>>>PS: У меня много знакомых, да и родственников, кто в армии отслужил. Они ее не ругают. Просто потому, что все слова давно кончились. Говорят просто — время, выкинутое из жизни. J>>Скажите, Вы налоги платите? Вы при этом говорите, что это деньги, выкинутые из Вашего семейного бюджета? L>Плачу. Причем только прямые налоги (подоходный налог), которые списывают с меня, превышают оклад лейтенанта.. думается мне, раза в два. Добавить сюда еще и косвенные налоги.. сумма получится внушительная.
То есть Вы считаете, что одни обязанности можно исполнять, а другие нет? Причем, какие именно — решаете тоже Вы?
L>Я не считаю налоги, как Вы говорите, выкинутыми деньгами. Более того, я готов платить не 13, а все 46 процентов, как в Европе, но при этом буду требовать кое-что взамен, например, контрактную армию, работающую медицину, милицию, которая занимается охраной правопорядка, а не поборами за регистрацию. А также достойной пенсии для своих родителей. И еще много чего.
Ну да, Вы будете платить. А кто-то другой возьмет и не будет. Обязанности-то, по Вашим же словам, необязательны. И бардак останется...
L>Кстати, то, что нам навешали на уши про самый низкий размер подоходного налога — фигня. Могу объяснить, почему.
Ну попробуйте. Хотя, я, в принципе, могу догадаться о сути Ваших аргументов. Малый процент НДФЛ компенсируется налогами с предприятий, так?
DEMON HOOD wrote:
> C>Вопрос: должен ли КАЖДЫЙ гражданин отслужить в армии? > свой вариант ответа предложил Хайнлайн в книге Звёздный десант > (Starship troopers)
Если вы помните, то там даже сам Хайнлайн не смог описать преимущества
такого общества. У него была отмазка "так получилось, а потом не
захотели ничего менять".
L.Long wrote:
> C>А что такого? Как я уже говорил, в американской армии новобранец > (т.е. в > C>течение первых 9 месяцев) может повернутся, пройти в канцелярию и > C>уволиться из армии за несколько минут. > То есть получив приказ, он поворачивается и идет в канцелярию? Ну-ну. > Интересно, что у него из этого выйдет.
Получив приказ, который он не считает возможным/нужным выполнять. Или
если сержант вдруг решит поизбивать новобранцев "просто так".
L.Long wrote:
> C>Понятно. Предлагаю обучение выполнению приказов начать с детских > садов и > C>школ. > Когда по сути сказать нечего, начинаются попытки схохмить. Знакомо.
Я хамлю? Даже не пытался, честное слово. Я просто показываю эту
ситуацию, увеличеную до абсурда.
>>> Хотя бы чтобы удалить иллюзии своей исключительности и невероятной >>> самоценности. Не поверите, отлично действует! > C>А зачем? > А хотя затем, чтобы меньше вопросов "как это кто-то смеет что-то от > меня требовать?". Ведь вся позиция-то основана в сущности не на том, > что армия плохая или хорошая — а на обычном эгоизме, на нежелании > поступиться ничем и никак, упаси боже, не потревожить себя обожаемого.
А чем это плохо? Я, простите, не для того с 7 лет программированием
занимаюсь, чтобы в армии траншеи рыть. Я плачу в бюджет деньги в виде
налогов — пусть на них и содержат армию.
Будет тотальная война — запишусь добровольцем, чтобы защищать СВОЮ семью
и родных. Я согласен в мирное время пройти обучение военному делу
(месяцев 6-9), так как это будет полезно МНЕ в случае войны.
Понятна логика?
> Нормальная, в принципе, позиция для достаточно инфантильного > современного 18-20-летнего молодого человека. Но взрослеть-то когда-то > надо?
А с чего вы считаете, что эта позиция чем-то плоха?
> >>> Когда как, когда как. Как правило — нет, но иногда — да. Например, во >>> время армейской службы — именно винтики, затем она и существует, чтобы >>> снабжать госмашину винтиками. > > C>То есть вы ЗАРАНЕЕ предлагаете ориентировать все общество на войну? > > То есть красок в мире две — черная и белая, правда? Вы считаете, что > все, служившие в армии, подвергаются обязательной лоботомии и мощному > внушению с применением психотропных средств? > > А вы уверены, кстати, что эта самая война не начнется завтра? Или > через неделю? Если да, то совершенно напрасно. > > C>Можно узнать, а у вас в шкафу висит полный костюм хим. защиты? > > Нет, не висит. Он у меня в гараже хранится. А что? > Re[10]: Типа прикидки по зряплате <?mid=1358695> Оценить > <RateList.aspx?mid=1358695> <Private/Rate.aspx?mid=1358695&rate=-3> > <Private/Rate.aspx?mid=1358695&rate=1> > <Private/Rate.aspx?mid=1358695&rate=2> > <Private/Rate.aspx?mid=1358695&rate=3> > <Private/Rate.aspx?mid=1358695&rate=-1> > <Private/Rate.aspx?mid=1358695&rate=-2> > <Private/Rate.aspx?mid=1358695&rate=-4> > <Private/Rate.aspx?mid=1358695&rate=0> >
Пацак wrote:
> DH>свой вариант ответа предложил Хайнлайн в книге Звёздный десант > (Starship troopers) > Не знаю как книга, а фильм мне не понравился. Уж больно это общество > на фашизм смахивает.
В книге хуже — там автор пытается этот строй еще и оправдать. Кстати,
рекомендую почитать — она дает хорошая повод подумать.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
L>>Только понимаете, далеко не всем нужно становиться решительнее и жестче. Далеко не всем, кому это таки нужно, армия в этом может помочь J>Очень смахивает на очередную отмазку. Это обязанность, понимаете?
Смысл обязанности? Ах да, обучение военному делу, а отнюдь не становлению решительнее и жестче. Как, обучили? Пользоваться современным оружием, средставми связи, техникой ведения боя? Или все же обучили ходить строем и косить траву тупым топором? (так, для справки — ВС вероятного союзника уже принимают на вооружение роботов)
Кстати, Конституция РФ не обязывает служить в армии. Прочитайте, удивитесь.
L>>Кстати, тут никто не говорит про "косить и бегать". Я лично отказываюсь от службы в установленном законом порядке, т.к. считаю, что нет у нас армии. J>Класс! В мемориз, однозначно! А если я считаю, что у нас нет государства, я могу и налоги не платить?
Попробуйте, посмотрим.
Современная российская армия не имеет ничего общего с той "почетной обязанностью", провозглашенной в Основном Законе РФ. Иначе считают только некоторые (некоторые, я сказал!) зеленые и еще отдельная категория лиц.
L>>Кстати, то, что нам навешали на уши про самый низкий размер подоходного налога — фигня. Могу объяснить, почему.
J>Ну попробуйте. Хотя, я, в принципе, могу догадаться о сути Ваших аргументов. Малый процент НДФЛ компенсируется налогами с предприятий, так?
Понятие "налогооблагаемая база" Вам знакомо? В цивилизованных странах это вовсе не размер з/пл до налогов, а сумма, которая остается после вычета расходов определенной категории. В зависимости от страны это могут быть расходы на образование, на выплату долга по недвижимости, на выплату кредита за машину, даже расходы на бензин и покупку компьютера в определенных случаях. То есть получается, что налог спишут не со всей суммы, а, грубо говоря, с половины, что чудесным образом "снижает" процент подоходного налога.
У нас такое, в принципе, тоже возможно при первой покупке жилья. Только вот геморрой будет еще тот. И в любом случае, ты сначала заплатишь налог, а потом его тебе вернут.. может быть.. и побегать придется.
L.Long wrote:
> C>Получив приказ, который он не считает возможным/нужным выполнять. > Насколько я знаю, невыполнение приказа — это трибунал в любой армии. > Независимо от формы призыва.
Новобранцы в армии США еще не принесли присягу, так что они не считаются
действующими военными.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> C>Понятно. Предлагаю обучение выполнению приказов начать с детских >> садов и >> C>школ. >> Когда по сути сказать нечего, начинаются попытки схохмить. Знакомо.
C>Я хамлю? Даже не пытался, честное слово. Я просто показываю эту C>ситуацию, увеличеную до абсурда.
Читайте внимательнее — я не писал, что вы хамите.
>>>> Хотя бы чтобы удалить иллюзии своей исключительности и невероятной >>>> самоценности. Не поверите, отлично действует! >> C>А зачем? >> А хотя затем, чтобы меньше вопросов "как это кто-то смеет что-то от >> меня требовать?". Ведь вся позиция-то основана в сущности не на том, >> что армия плохая или хорошая — а на обычном эгоизме, на нежелании >> поступиться ничем и никак, упаси боже, не потревожить себя обожаемого.
C>А чем это плохо? Я, простите, не для того с 7 лет программированием C>занимаюсь, чтобы в армии траншеи рыть...
А, простите, кого это волнует? Вы можете с детского сада быть гениальным композитором или суперспортсменом — это не отменяет необходимости выполнять общий для всех закон.
Понятна логика?
C>Будет тотальная война — запишусь добровольцем, чтобы защищать СВОЮ семью C>и родных. Я согласен в мирное время пройти обучение военному делу C>(месяцев 6-9), так как это будет полезно МНЕ в случае войны.
C>Понятна логика?
Вполне. Так примите и встречную — гражданин этой страны должен либо служить, либо сидеть в тюрьме, если он уклоняется от службы, не имея законных оснований не служить. Как насчет посидеть на зоне за свои убеждения? Это будет полезно ВСЕМ — поскольку соблюдение законов вообще дело хорошее. Впрочем, есть выход — перестать быть гражданином этой страны.
>> Нормальная, в принципе, позиция для достаточно инфантильного >> современного 18-20-летнего молодого человека. Но взрослеть-то когда-то >> надо?
C>А с чего вы считаете, что эта позиция чем-то плоха?
Это позиция ребенка, привыкшего, что все вокруг — для него. Школа, институт, заработки родителей — это все для того, чтобы ему было хорошо. А когда выясняется, что есть и то, что он обязан делать для других, ребенок жутно возмущается. Это лечится, как правило, самой жизнью. Но, очевидно, не всегда.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
L.Long wrote:
> C>Я хамлю? Даже не пытался, честное слово. Я просто показываю эту > C>ситуацию, увеличеную до абсурда. > Читайте внимательнее — я не писал, что вы хамите.
Извиняюсь, действительно не так прочел.
> C>А чем это плохо? Я, простите, не для того с 7 лет программированием > C>занимаюсь, чтобы в армии траншеи рыть... > А, простите, кого это волнует? Вы можете с детского сада быть > гениальным композитором или суперспортсменом — это не отменяет > необходимости выполнять *общий для всех* закон. > Понятна логика?
А государство плюет на общий для все закон. Например, мне в законах было
прописано право на улучшение жилищных условий. Государство должно
было это право реализовать. Государство это проигнорировало, а теперь
вообще это право отменили.
Так что почему теперь я должен делать то, что должен?
> C>Будет тотальная война — запишусь добровольцем, чтобы защищать СВОЮ > семью > C>и родных. Я согласен в мирное время пройти обучение военному делу > C>(месяцев 6-9), так как это будет полезно МНЕ в случае войны. > C>Понятна логика? > Вполне. Так примите и встречную — гражданин этой страны должен
Кому "должен"?
> либо служить, либо сидеть в тюрьме, если он уклоняется от службы, не > имея *законных *оснований *не служить*. Как насчет посидеть на зоне за > свои убеждения?
Спасибо, я предпочитаю другие методы борьбы с государством.
> Это будет полезно ВСЕМ — поскольку соблюдение законов вообще дело > хорошее. Впрочем, есть выход — перестать быть гражданином этой страны.
Либо как вариант — добиваться изменения законов страны. Интересно,
почему этот вариант вам в голову не пришел?
Наверное, как раз из-за идеологии "человек для государства", а не
"государство для человека". Кстати, само слово "государство" происходит
от слова "государь", так что тут мне больше нравится английский язык — в
нем слово "state" не имеет такой этимологии.
>>> Нормальная, в принципе, позиция для достаточно инфантильного >>> современного 18-20-летнего молодого человека. Но взрослеть-то когда-то >>> надо? > C>А с чего вы считаете, что эта позиция чем-то плоха? > Это позиция ребенка, привыкшего, что все вокруг — для него. Школа, > институт, заработки родителей — это все для того, чтобы ему было хорошо.
А простите, почему нет?
> А когда выясняется, что есть и то, что он обязан делать для других, > ребенок жутно возмущается. Это лечится, как правило, самой жизнью. Но, > очевидно, не всегда.
Я ничего не никому не обязан. ОДНАКО: уплата налогов, соблюдение правил
дорожного движения, уважение прав других людей и т.п. — это все в моих
же собственных корыстных интересах.
