Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Вот, пожалуйста (ошибся, не июль, а июнь)
... и не "более ста в месяц", а 98 — по одной ссылке и 347 за полгода (57 в месяц) — по другой. Итого — налицо передергивания и манипуляция цифрами. Получите еще минус.
L>За процентами — в банк.
То есть у вас их нет и вы просто голословничаете? Так и запишем.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
E>>>3) При этом ни срочников ни сверхсрочников не надо поражать в правах обычных граждан РФ, во всяком случае в мирное время. J>>А вот здесь поподробнее, пожалуйста.
E>Ну не иметь специальных судов, законов, ПДД и т. п. для военнослужащих да и всё. Всё регулировать гражданским законодательством.
Специальные ПДД, имхо, скорее защищают военных от произвола гражданских, чем наоборот. Специальные законы — это Уставы, что ли? Предлагаешь их отменить? Специальные суды... не вполне представляю, дай пример для обсуждения. У меня пока в голове крутятся суды чести офицеров и прапорщиков. Как их эмулировать гражданскими структурами — не понимаю.
E>>>4) Ввести в управление армией элементы демократии. Например, предоставить демократический механизм отставки начальника. Этого уже довольно много для борьбы за права рядовых и младших офицеров. E>>>Это необозначает, что надо обсуждать приказы командования, но и не должно быть так, как сейчас. J>>О, это ново! А прецеденты в мире есть какие-нибудь? Армия еще не развалилась? E>Как это тебе не странно, но есть Красная Армия времён гражданской войны скажем
Да ну? И что, можно было начальников снимать? Взяли вот мужуки, собрались и решили: нахрен нам тот Фурманов, нехай взад в Питер едет, или в Москву, к примеру. Так, что ли? Демократия была в Российской армии 1916-1917 года, как здесь правильно указали. А что в итоге? Развал, повальное дезертирство, немцы продвигаются вперед, не встречая сопротивления, Брест-Литовский мир. Вот и вся вам демократия.
E>>>5) Разработать и внедрить механизмы, которые были бы направлены на защиту прав рядовых и младших офицеров. При этом нужно понимать, что это направлено не на разрушение армии, а наоборот на её укрепление. J>>Утопия какая-то. Цель-то в чем?
E>Цель? Цель в том чтобы солдаиы и младшие офицеры были не быдлом, а людми, которые заняты общим делом. Чтобы за их счёт нельзя было заниматься злоупотреблениями. Что обворовывать, что "сдавать в аренду", что "продавать в плен", что ещё чего. E>В целом переломить неформальный характер отношений в армии, зачастую встречающийся сегодня. Ну или неуставной, если такое слово больше нравится.
Все равно "молодые" будут выполнять менее важную и квалифицированную работу, пока не станут не такими уж молодыми. Если ты это имеешь в виду.
E>Ну да в целом программа-то обсуждёнаая переобсуждённая и все в целом её разделяют, на словах во всяком случае, а вот на деле высокопоставленные военачальники продолжают плодить рабов на пару лет
Да при чем тут рабы вообще? Там этого самого "рабства" или незаметно, или им удовлетворены обе стороны. Пример: забирает какой-нибудь майор салагу строить себе дачу. Дак там его и покормят, не так, как в солдатской столовой, и куревом, возможно, снабдят, да и то, что не в казарме, тоже немаловажно. Ты что ж, думаешь, если он на работы вне части не поедет, ему весь день прохлаждаться дадут?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ну так бы сразу и сказали: "не служил". А то начинаете тут демагогию разводить: "15 лет в седле", "хлебнули по полной"... Детский лепет какой-то. Я вот просто замечаю, что яростней всех ругают армию именно те, кто в ней не служил. Может быть, они так оправдываются, не знаю. "Мамка далеко", "правов нету", "в Сочи даже не съездишь" — типа, они все в белом, просто армия для них не подходит... А те, кто отслужили — вообще лохи, черпают, дескать, дерьмо и радуются... Я бы на Вашем месте поскромнее был, товарищ призывник L>Встречный вопрос — чего Вы, уважаемый товарищ дембель, вынесли такого полезного и нужного из армии? Почему Вы думаете, что каждый обязан там побывать? Только не надо про "почетную обязанность и священный долг", пожалуйста.
Могу сказать, я стал несколько решительнее и жестче. Считаю, это для меня было небесполезным. Плюс узнал службу изнутри, плюс избавился от необходимости "косить" и бегать от армии.
L>PS: У меня много знакомых, да и родственников, кто в армии отслужил. Они ее не ругают. Просто потому, что все слова давно кончились. Говорят просто — время, выкинутое из жизни.
Скажите, Вы налоги платите? Вы при этом говорите, что это деньги, выкинутые из Вашего семейного бюджета?
Jester wrote: > Здравствуйте, Erop, Вы писали: > > E>Здравствуйте, Jester, Вы писали: > > E>>>3) При этом ни срочников ни сверхсрочников не надо поражать в правах > обычных граждан РФ, во всяком случае в мирное время. > J>>А вот здесь поподробнее, пожалуйста. > > E>Ну не иметь специальных судов, законов, ПДД и т. п. для военнослужащих > да и всё. Всё регулировать гражданским законодательством. > > Специальные ПДД, имхо, скорее защищают военных от произвола гражданских,
Защищают военное ведомство. ТО по общим правилам они проходят? Мне
казалось, что нет. Это защита кого? При том, что экономия на
безопасности (в т.ч. водителя). > чем наоборот. Специальные законы — это Уставы, что ли? Предлагаешь их > отменить? Специальные суды... не вполне представляю, дай пример для > обсуждения.
Военная коллегия ВС РФ и подчинённые ей части судов. > > Да ну? И что, можно было начальников снимать? Взяли вот мужуки, > собрались и решили: нахрен нам тот Фурманов, нехай взад в Питер едет, > или в Москву, к примеру. Так, что ли? Демократия была в Российской армии > 1916-1917 года, как здесь правильно указали. А что в итоге? Развал, > повальное дезертирство, немцы продвигаются вперед, не встречая > сопротивления, Брест-Литовский мир. Вот и вся вам демократия.
Да там была не демократия. Если речь о приказе N1 Совета — так он
приказывал дезертировать при первой возможности. Это было надо Совету
для обвинений всех в неэффективности ведения войны. > > E>Ну да в целом программа-то обсуждёнаая переобсуждённая и все в целом > её разделяют, на словах во всяком случае, а вот на деле > высокопоставленные военачальники продолжают плодить рабов на пару лет > > Да при чем тут рабы вообще? Там этого самого "рабства" или незаметно, > или им удовлетворены обе стороны. Пример: забирает какой-нибудь майор > салагу строить себе дачу. Дак там его и покормят, не так, как в > солдатской столовой, и куревом, возможно, снабдят, да и то, что не в > казарме, тоже немаловажно. Ты что ж, думаешь, если он на работы вне > части не поедет, ему весь день прохлаждаться дадут?
А вот если его не забирать на два года (благо из-за строительства
общество с него не получит того, что декларируется как смысл армии;
интересы государства отличные от интересов общества есть, но их надо
ограничивать всеми доступными средствами), а нанять бригаду, то он на
гражданке получит опыт работы по специальности. И, скорее всего, будет
через два года несколько более полезен для экономики (да, есть исключения).
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>>Только за июль в РА погибло более 100 военнослужащих. В частях, на занятых в боевых действиях. Мало?
П>>Выделенное — не смущает? Или более другого способа подогнать статистику не нашлось? П>>BTW: а урл?
L>В частях, не занятых. L>Вот, пожалуйста (ошибся, не июль, а июнь) L>здесь L>и здесь
L>За процентами — в банк.
А причины какие не задумывались? Есть и такие: здесь, из-за того, что здоровые лбы от армии косят берут кого не попадя, так что в этом есть еще и ваша вина, следовательно не вам говорито о морали и осуждать "проценты".
L.Long wrote:
> Возможно, вы удивитесь, но в нашей армии тоже очень многие работы > выполняют вольнонаемные. По собственному опыту скажу — повара у нас > всегда были гражданские, но лучше б мы готовили сами, чесслово! – хоть > морду набить можно было бы.
Это от частей зависит. Кстати, а кто у вас пол в казарме мыл?
> C>И еще идея: около городов полностью укомплектованые ВЧ не нужны (зачем > C>казармы, если можно вечером ездить домой), достаточно тренировочных > C>центров. Ну а выехать на пару месяцев для реальных полевых учений в > C>Сибири — я думаю уже проблемы не составит. > Но эффективность такой службы, я думаю, будет ровно нулевой. Даже > после учебки (полгода ежедневных занятий) к реальной работе на технике > допускать солдат нельзя – а вот через полгода (то есть года службы) – > запросто.
Какая техника? Вы о чем? Призывная армия нужна на случай тотальной
войны, когда из техники для рядового пехоты будет максимум автомат.
> Боюсь, в вас крепко сидит стереотип солдата как приставки к автомату > (или к лопате и генеральской даче), а это совсем не так. О полевых > учениях – вы представляете себе, каков размах учений обычного > бомбардировочного полка?
Вот и пусть он будет профессиональным, с годами обучения обращению с
оружием. А большая часть армии — это все же пехота, которую учить
обращению со сверхсложной техникой не нужно.
> C>Вот только это все мечты — у нас генералы даже помыслить не могут, что > C>надо как-то учитывать интересы гражданского населения. > Очередной приступ максимализма?
Нет, просто недавно выяснял отношения с военкоматом.
Пацак wrote:
> C>Death rate: 14.52 deaths/1,000 population (2005 est.) > Это смертность всех групп населения, включая мертворожденных младенцев > и 80-летних стариков.
Младенцы там идут другой строкой.
> Интересно, каким боком оно тут? Можно было бы, конечно, прицепиться, > заявив, что "в армии смертность в 15 раз ниже, чем на гражданке", но > не буду, думаю ты сам помиаешь в чем ошибка.
Пацак wrote:
> C>А решается очень просто: если где-то действительно не хватает плотноси > C>местного населения — то туда можно направить контрактников. > АФАИК плотности населения у нас "не хватает" на большей части > территории страны. Причем АФАИК на сильно большей.
И эта сильно большая часть страны не имеет общей границы с потенциальным
противником.
> Так что фактически такое предложение сводится к почти полному переводу > армии на контратную основу, что уже не раз обсуждалось. За это надо > много и постоянно платить, а платить не хочет никто, включая граждан.
Где-то я видел доклад, по которому в результате оптимизации и перехода
на контрактную основу можно будет _сократить_ расходы на 10%. Конечно, в
реальности все будет совершенно не так, но факт остается, что при
грамотном переходе не нужно будет многократных увеличений расходов.
> C>ядерные установки должны защищать не призывники (которым все пофиг), а > C>хорошо обученые профессионалы, получающие за это деньги. > Вот это — априори известно или есть какая-то аргументация? Для меня > вот, например, совсем не очевидно, что для призывника *всегда* "все > пофиг", а контрактник, получающий зарплату — *обязательно* "хорошо > обученный профессионал".
У меня брат ездил на военные сборы — так их там встречали с
распростертыми объятиями. Они чинили проводку, водопровод, технику —
местным дембелям просто нельзя было поручать сложные работы, была
сплошная халтура. Может в других частях все наоборот, но что-то сомнительно.
> C>Кстати, в армии США большинство технических работ вообще выполняют > C>гражданские лица, нанятые по контракту. > Во время выполнения военных операций (скажем сейчас в Ираке) или в > частях, расположенных на территории США?
И там, и там. Например, большая часть обслуживающего тех. персонала на
авианосцах — вольнонаемные. Ссылку где-то видел, но сейчас уже не
вспомню где.
> Если второе, то прошу принять во внимание два факта: > 1) США за всю историю АФАИР ни разу не воевали на своей территории с > достаточно сильным противником. > 2) США не имеют и в ближайшее время не будут иметь с этим противником > общих границ
Согласен. Однако, обратить внимание на их опыт — стоит.
> А нам что делать? Всю часть перебрасывают на Кавказ (или, не дай бог > на границу, урегулировать очередной военный конфликт с Китаем), а > повара, прачки и уборщицы — дружно пишут заявление об уходе, потому > что "им столько не платят"? При этом никто из солдат не может ни кашу > сварить, ни дыру на форме зашить? Офигенно боеспособная часть получится.
У нас _есть_ специальные военные повара, ну а зашить дыру на форме — это
каждый сможет. Но опять же — большая часть армии СЕЙЧАС находится в
глубоком тылу, где НИЧЕГО не мешает использовать вольнонаемных.
> C>А нас это в принципе невозможно, > C>рассуждения звучат так: "А откуда мы возьмем уборщиц и поваров на > C>Камчатке? Им же ПЛАТИТЬ надо будет! > Вполне резонный вопрос. Вот только ответа на него я что-то не вижу. > Какую часть своей зарплаты ты готов отдать среднестатистическому > армейскому кашевару?
Бюджет армии на 2006 год — это уже 1.2 трлн. рублей, то есть 21%
доходной части бюджета. Доходная часть бюджета формируется на большую
часть из НДС и налогов с частных лиц. Так что я УЖЕ плачу за
неэффективную армию, и как мне кажется, вполне достаточно.
И вообще, я как-то считаю более честным, когда за сложную или тяжелую
работу платят, а не заставляют ее делать бесплатно.
> C>центров. Ну а выехать на пару месяцев для реальных полевых учений в > C>Сибири — я думаю уже проблемы не составит. > Ага, особенно собрать по теплым квартирам маменькиных сынков, > "случайно опоздавших" на эти самые учения.
Чего-то сейчас военкоматы во время призыва именно этим и занимаются —
так что им не привыкать.
A_l_e_x_e_y wrote:
> C>Ну я понимаю, ракетные и радиолокационные станции должны быть, но > почему > C>бы не сделать основные в/ч около крупных городов? > В случае конфликта с использованием ядерного оружия именно эти объекты > первыми попадут под удар. Располагать их рядом с крупными городами — > подвергать эти города дополнительной опасности.
В случае широкомасштабного ядерного конфликта уже будет пофиг, что части
расположены далеко от городов.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В случае широкомасштабного ядерного конфликта уже будет пофиг, что части C>расположены далеко от городов.
Может быть. Но совсем не обязательно конфликт должен быть глобальным. И не обязательно стороны будут стараться полностью уничтожить противника ядерными ударами. ИМХО гораздо более вероятен вариант ограниченного применения ядерного оружия для нанесения ударов по основным военным объектам.
A_l_e_x_e_y wrote:
> C>В случае широкомасштабного ядерного конфликта уже будет пофиг, что > части > C>расположены далеко от городов. > Может быть. Но совсем не обязательно конфликт должен быть глобальным. > И не обязательно стороны будут стараться полностью уничтожить > противника ядерными ударами. ИМХО гораздо более вероятен вариант > ограниченного применения ядерного оружия для нанесения ударов по > основным военным объектам.
Я слабо представляю, чтобы обмен ядерными ударами не привел к
глобальному конфликту.
A_l_e_x_e_y wrote: > Может быть. Но совсем не обязательно конфликт должен быть глобальным. И > не обязательно стороны будут стараться полностью уничтожить противника > ядерными ударами. ИМХО гораздо более вероятен вариант ограниченного > применения ядерного оружия для нанесения ударов по основным военным > объектам.
А то, что после этого ответный удар уничтожит почти всё население и
армию территории предполагаемого агрессора их не остановит? Разве
решение о нём принимается не по факту атаки (без оценки мощности)? И уж
точно "точечный" удар по Новосибирску (Волгограду, Омску, ..) вызовет
ответный удар достаточной мощности, чтобы чем бы ни кончилась война,
проиграли все.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Я слабо представляю, чтобы обмен ядерными ударами не привел к C>глобальному конфликту.
А вас не удивляет, что мир стоял 50 лет на грани самоуничтожения, но этого не случилось?
Вот меня удивляет. Было достаточно много возможностей для начала ядерной войны. Думаю, что если бы столкнвение случилось бы, то стороны сделали бы всё возможное, чтобы взаимоуничтожения не произошло.
Ну вот скажем если среднюю зарплату в армии установить в 20 000 рублей в месяц (а саму малую при этом скажем в 15 000), то этого стопудово хватит, чтобы туда пошло служить довольно много народую Может и не из Москвы, но из остальнйо РФ уж точно.
При этом ещё можно заложиться, что скажем за 10 лет службы надо будет выдать квартиру стоимостьюю, скажем в 600 000 рублей.
Итого в год на одного военнослужащего нужно будет 300 000 рублей.
Если опять же считать, что для ПВО, ПРО, Космоса и РВСН, ВМФ, ВВС, пограничников, ВДВ, частей постоянной боеготовности и горячих точек хватит 500 000 человек контрактников, то это выходит всего 150 млрд в год.
Для сравнения сейчас обсужждается вопрос бюджета МО на след год. 630 млрд или больше
С другой стороны я не знаю сколько стоит деятельность по "отлову" уклоностов и просто призывников, но стоит она конечно недёшево
Так что лично я не верю, что денег на то, чтобы всю реальную боевую службу несли таки сверхсрочники-контрактники нет. Это просто обман да и только.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
A_l_e_x_e_y wrote:
> C>Я слабо представляю, чтобы обмен ядерными ударами не привел к > C>глобальному конфликту. > А вас не удивляет, что мир стоял 50 лет на грани самоуничтожения, но > этого не случилось?
Напомните, плиз, факты обмена ядерными ударами во времена холодной войны.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>И эта сильно большая часть страны не имеет общей границы с потенциальным C>противником.
Ну так я предполагаю, что там и не мотострелковые части располагаются-то. И потом — что значит "не имеет". Вот скажем Кольский полуостров — границ с потенциальным противником вроде не имеет (Финляндия не в счет), однако ж названия Гремиха, Видяево — думаю говорят сами за себя — народу там в свое время служило и работало немало, в том числе и по призыву АФАИК. Процент "простых" жителей, не имеющих отношения к ВМФ там всегда был весьма низок. И таких мест в общем-то немало по стране.
C>Где-то я видел доклад, по которому в результате оптимизации и перехода C>на контрактную основу можно будет _сократить_ расходы на 10%.
Очень бы хотелось на это посмотреть. Что-то мне подсказывает, что подход там будет комплексный, и еще не факт, что контратная армия в нем будет играть "в минус", возможно что и "в плюс".
В любом случае если
C>в реальности все будет совершенно не так
это не более, чем прожектерство ИМХО.
C>У меня брат ездил на военные сборы
А с каких это пор призванный на военные сборы стал контрактником? Тут скорее речь идет о наличии/отсутствии опыта.
C>Согласен. Однако, обратить внимание на их опыт — стоит.
Обратить — стоит. Но слепо копировать, не учитывая специфики — ИМХО вряд ли.
C>У нас _есть_ специальные военные повара, ну а зашить дыру на форме — это C>каждый сможет. Но опять же — большая часть армии СЕЙЧАС находится в C>глубоком тылу, где НИЧЕГО не мешает использовать вольнонаемных.
Ну сам же пишешь — уже используют.
C>Бюджет армии на 2006 год — это уже 1.2 трлн. рублей, то есть 21% C>доходной части бюджета. Доходная часть бюджета формируется на большую C>часть из НДС и налогов с частных лиц. Так что я УЖЕ плачу за C>неэффективную армию, и как мне кажется, вполне достаточно.
Обрати внимание на выделенное. Ты платишь достаточно за неэффективную армию. Сколько ты будешь платить за эффективную — одному богу известно. Хотя для сравнения можешь, например, взять военный бюджет США. Готов ты платить хотя бы половину, треть, пятую часть?
C>И вообще, я как-то считаю более честным, когда за сложную или тяжелую C>работу платят, а не заставляют ее делать бесплатно.
Нема базару — все любят, когда хорошо оплачиваемые дворники хорошо подметают улицы. Вот только и дворникам не платят и улицы загажены.
C>Чего-то сейчас военкоматы во время призыва именно этим и занимаются —
— один раз. А ты предлагаешь это делать перед каждой учебной тревогой.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Напомните, плиз, факты обмена ядерными ударами во времена холодной войны.
Собственно обменов конечно не было, но было близко к тому во время кубинского кризиса и во время корейской войны. Подозреваю, что подобных возможностей было значительно больше.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Возможно, вы удивитесь, но в нашей армии тоже очень многие работы >> выполняют вольнонаемные. По собственному опыту скажу — повара у нас >> всегда были гражданские, но лучше б мы готовили сами, чесслово! – хоть >> морду набить можно было бы.
C>Это от частей зависит. Кстати, а кто у вас пол в казарме мыл?
А у нас в казарме его не мыли, а подметали и натирали мастикой Кстати, опережая вопрос, в банно-прачечном комбинате тоже служили вольнонаемные.
C>Какая техника? Вы о чем? Призывная армия нужна на случай тотальной C>войны, когда из техники для рядового пехоты будет максимум автомат.
У-уу, как все запущено... Все еще хуже, чем я полагал. Вы полагаете, в танках сидят исключительно офицеры? Ракеты с бомбами на самолеты тоже офицеры вешают? И пушки чистят, да и снаряды к ним подносят они же? Так я вас разочарую — это вовсе не так. Это все делают специально обученные солдатики той самой срочной службы.
C>Вот и пусть он будет профессиональным, с годами обучения обращению с оружием.
Держать на работах, требующих максимум среднего специального образования, людей с высшим — это верх расточительности. Не иметь резерва подготовленных кадров — как минимум непредусмотрительно.
C>А большая часть армии — это все же пехота, которую учить C>обращению со сверхсложной техникой не нужно.
Это, увы, очередной пример непонимания сути современной армии. Даже мотострелковые части — это далеко не только "пехота". А уж в авиации, скажем, на 60 чел. летного состава приходится около 300 чел. срочной службы только непосредственно в авиаполку, плюс два батальона в частях обеспечения. И всем, веришь ли, находится дело.
>> C>Вот только это все мечты — у нас генералы даже помыслить не могут, что >> C>надо как-то учитывать интересы гражданского населения. >> Очередной приступ максимализма?
C>Нет, просто недавно выяснял отношения с военкоматом.
Генерал в военкомате как все круто-то нынче!!!
Кстати, выяснил отншения-то? Когда в ряды, меня, любимого, защищать от супостата унутреннего и унешнего?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Я вот просто замечаю, что яростней всех ругают армию именно те, кто в ней не служил. Может быть, они так оправдываются, не знаю. "Мамка далеко", "правов нету", "в Сочи даже не съездишь" — типа, они все в белом, просто армия для них не подходит... 
Я бы на Вашем месте поскромнее был, товарищ призывник 
И потом — что значит "не имеет". Вот скажем Кольский полуостров — границ с потенциальным противником вроде не имеет (Финляндия не в счет), однако ж названия Гремиха, Видяево — думаю говорят сами за себя — народу там в свое время служило и работало немало, в том числе и по призыву АФАИК. Процент "простых" жителей, не имеющих отношения к ВМФ там всегда был весьма низок. И таких мест в общем-то немало по стране. 
