Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

_>>закон совпадающий с моралью...

W>Ну это как писать абсолютно безглючную прогу. Теоретически можно, а на практике можно масимально лизко к это приближаться, но не на 100%. Все равно как-нибудь гадость выползет.
+
W>Так вот цель это как можно сильнее уровнять закон и мораль.
Ага. Осталось уточнить, чью мораль мы собираемся узаконить

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:

S>>Уважаемый, вы хотитете показать что армия по призыву плоха, так доказывайте, а пока не было ни одного аргумента против. Меня армия по призыву в ее теоретическом исполнении устраивает, и даже такие практические примеры как израильская армия. Что касается нашей армии, то все5 в наших руках: меня поражает когда кричат в армии дедовщина, духов бьют, а что у нас дедов больше чем духов, что духи не могут 5, 6, всем взводом деду темную устроить, чтоб вел себя нормально или кишка тонка, если тонка то не хрен пенять на дедов, если ты раб по жизни им и будешь. Далее по поводу дач, командиры взводов это обычно лейтенанты, которые попали либо после военВузов, либо после воен. каф., незнание ими уставов, и прикрывание ими своей задницы и позволяют нарушения, так что не надо за это их пинать, сами то на их месте как бы поступили? Большую часть нарушений можно избежать, так как это зависит от л\с. Что можно ожидать от армии страны, которая является отражения общества, население которой по большей части живет по понятиям (законы мы не признаем знаем только те статьи, которые отражают наши права, все что нас обязывает нам не нравиться и поэтому не признаем).

E>Это ложная делема. Нынешняя армия РФ плоха не потому, что она призывная, а потому, что она предполагает бесправие военнослужащих.

Она не предполагает бесправие, военнослужащий подчиняется тем же законам что и гражданское лицо + уставы + законы связаные с армией. Просто командиры либо не знают законодательство, либо специально его игнорируют, а подчиненные молчат в тряпочку.

E>И это так и на уровне законов и на уровне практики. И бороться с этим никто не хочет вообще, ну из тех кто могбы и даже должен.
E>Даже такая постановка вопроса многим не понятна.

Согласен, что мало кто что делает для сохранения правопорядка, но это вина не армии, а людей в ней служащих, а от того что она будет проф. ничего сильно не измениться, имхо

E>Ну а призывной армии намногоп роще быть уродской. В этом риск. И он легко реализуется.

Это не армии прще быть, а людям в ней служащим.

E>В конце концов и диктатура ничем не плоха, пока диктатор душка и лапочка и всё о всеобщем благе, да о всеобщем благе.
E>Ну а на практике....

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:

E>>>Чем плохо, что может выбрать. Хорошо бы ещё и солдат мог выбирать тоже

S>>А получиться тогда как в фильме про Шурика:
S>> — Ликеро-водочный завод;
S>> — Я! — произносят все.

E>Ну в мирной-то жизни все как-то разбираются с такими проблемами. Конкурсы там всякие бывают, собеседования
E>Зато сотрудники находятся более подходящие

А сколько времени надо чтоб нескольким тысячам человек провести собеседование? И так проводят тестирование, анкетирование, исходя из этого человека и посылаю в ту или иную часть.

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>Мясом не зарулили, соотношение потерь об этом говорит. Но то, что немецкие летчики делали по 6 вылетов в день против наших 1 вылет в день — это точно.
G>Насколько я помню цифры, в сумме получилось где-то 1:2. Конечно больше и понятно почему.

Общее соотношение потерь было 1:1,3. Если посмотреть в динамике, то наибольшие потери у нас были в 1941-м. Начиная с 1942-го года соотношение сравнялось и даже было немного в нашу пользу.

G>Но то, как немцы себе писали по 13 побед за 15 минутный вылет, тоже вроде было.

И это было...

S>>А вот если взять соотношение количества вылетов к количеству сбитых самолетов, получается примерно одинаково.
G>Согласен.

G>З.Ы. Это я остро прореагировал на слова "в несколько раз больше".

Рекомендую.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Общее соотношение потерь было 1:1,3.
Это в авиации? Впрочем уже офтопик получается...

S>Рекомендую.
Спасибо!

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

E>>>А потом обычно в армии в атаку никто не ходит, а занимается боевой подготовкой, то есть учится и обеспечением своего быта, то есть живёт. Почему это нельзя делать демократически я не понимаю.

J>>Демократически — это как? Кто будет очки драить — голосованием выбирать? Взводных, ротных, комбатов, комполка — избирать? И снимать, если не выполнили предвыборные обещания

E>Ну в мирной-то жизни как-то получается решить кому очки драить. Почему нельзя того же самого делать и в военной?
E>А если у подражделения была бы возможность демократически снять командира, хотя бы в мирное время, то очень может быть, что многое бы было лучше в жизни что солдата, что старлея

А вы думаете от этого что-нибудь изменилось бы, после первых же выборов демократически выбранный командир стал бы им до конца службы, и установил бы диктатуры с внешним видом демократии, как в Туркмении, например. Либо второй вариант — полный развал, так как за приказы типа идти в няряд, дружно голосовали бы против.

E>Главнокомандующего вон выбирают демокраически и все вроде за такую процедуру

От того что президента меняем, суть вертикали власти в армии не меняется.

Здравствуйте, raskin, Вы писали:

R>0xDEADBEEF wrote:

>> И еще вопрос, как ваше заявление о нежелании служить соотносится с
>> вашими же патриотическими заявлениями? Вы ведь любите свою страну?

R>Страна != Государство.

Интересная мысль, поясните пожалуйста. А так понимаю хоть Киевской Руси и нет, но она все же есть? Или как? Что по вашему страна, а что государство?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А почему? Зачем это делается? Я ещё понимаю, что если там война все дела, но вмирное время, типа солдата призвали и он типа учится на случай войны воевать и строем ходить и повышать свою боевую подготовку и всё такое. Но зачем же ему на это время поражаться в правах гражданина РФ?

E>Например, почему солдату трудно иметь личную жизнь? Это же в конце концов унизительно, да и вообще низко как-то

Опиши, как ты видишь идеальную армию.

E>Ну тут надо бы определиться, учатся срочники в армии или таки служат. Служат в основном хреново, кроме тех, кто служить хочет.

В идеале должны только учиться. Служить должны контрактники. Но это в идеале.

E>Те кто хотят, и на Чукотку поедут, тем более что на Чукотке есть свои плюсы. В конце концов если никто не хочет ехать так, это значит, что надо больше платить

В копеечку влетит каждому платить. Если срочника надо только содержать и давать деньги на карманные расходы, то контрактнику надо платить ого-го сколько. Плюс то же содержание.

E>А вот нахрена на Чукотке готовить рядовых запаса я не понимаю. Там это и сложно и неудобно и дорого.

И граница рядом.

E>Ну и кроме всего прочего на Чукотке тоже люди живут между прочим

Конечно. У чукчей вообще нет понятия измены — вот где налаживать личную жизнь...

S>>Наоборот. Стоит совсем чуть-чуть научить, и уже могут воевать вполне сносно...
E>Супер! А на хрена тогда учить заранее?

А потому что чтобы научиться надо полгода-год. Этого времени может и не быть.

E>Да ещё и таким негуманным способом?

Что делать...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:


E>>>Почему у него не остаётся прав, гарантированных конституцией, например? Почему нельзя выбирать место службы, скажем? Ну или хотя бы как-то влиять на него?

_>>вот "принцип экс-территориальности" :
_>>живешь ты в москве и послали тебя в узбекистан служить
_>>а там волнения. тебе эти "чурки" до одного места и тебе плевать пристрелишь ты кого-то или просто прикладом по бащке или саперной лопаткой — все равно жить ты будешь в итоге в мескве — за тысячи километров.


E>А как это всё связано с "защитой Родины" и с "обучением военному делу"?
E>Я согласен, что Красная Армия была органично встроена в советское общество, но вот в современное российское она как-то ен лезет

это никак не связано
я только ответил на выделенный вопрос

для армии чем меньще у тебя прав — тем лучше, тобою легче управлять
ты москвич — у тебя меньше шансов получить помощь если ты служишь в чите, вместо москвы.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

Не хотел лезть, ну ладно.

J>В мирной? Ну, возьми, например, тюрьму. Там как, голосованием решают?

Не знаю, не был

J>Ага, выбирать не того, кто больше знает и умеет, а самого "добренького". И команды тоже голосованием исполнять. "Сегодня наш взвод решил демократически не ходить в атаки"

Мы говорим про мирное время. И кто сказал, что если командира назначать за кол-во прослуженных лет, то это лучше? Это как все того же главнокомандующего ставить из депутатов, которые проработали n-ое число лет.

J>Кто "все"? У нас что, все, выбранные голосованием — честнейшие и компетентнейшие люди??

Везде есть уроды

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Это вообще не довод. Есть желание индивидума, а есть общественная необходимость. Я вот знаю людей, для которых двойная сплошная полоса не указ потому что "не хочу я по вашим правилам ездить". Давай тогда ПДД отменим? Людям же хочется?

Проблема не в том, что не хотят слушать вообще, а в том, чт оне хотят служать в ТАКОЙ армии. И гос-во ничего не делает, чтобы улучшить эту армию, хотя армия нужна гос-ву, а не людям, которые там служат.

Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:

J>Проблема не в том, что не хотят слушать вообще, а в том, чт оне хотят служать в ТАКОЙ армии. И гос-во ничего не делает, чтобы улучшить эту армию, хотя армия нужна гос-ву, а не людям, которые там служат.

Извини, а кто ее, армию, ТАКОЙ делает? Не те же люди разве?

Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:

R>>Страна != Государство.

S>Интересная мысль, поясните пожалуйста. А так понимаю хоть Киевской Руси и нет, но она все же есть? Или как? Что по вашему страна, а что государство?

Страна == люди + земля
Гос-во == правительство + земля

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Извини, а кто ее, армию, ТАКОЙ делает? Не те же люди разве?

Делают они, но почему им позволяют ее такой делать?

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>для армии чем меньще у тебя прав — тем лучше, тобою легче управлять
_>ты москвич — у тебя меньше шансов получить помощь если ты служишь в чите, вместо москвы.

Ну вот мы и подошли к сути -- рядовые и младшие офицеры сознательно поддерживабются в состоянии бесправной скотины, потому что это типа для армии лучше

Так вот мне так не кажется, мне кажется, что наоборот хуже это для армии. Потому что делает из армии тюрьму или версию рабства.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Опиши, как ты видишь идеальную армию.

Я уже тут описывал в топике, про то что я предлагаю.

S>>>Наоборот. Стоит совсем чуть-чуть научить, и уже могут воевать вполне сносно...
E>>Супер! А на хрена тогда учить заранее?
S>А потому что чтобы научиться надо полгода-год. Этого времени может и не быть.


Ну ты таки определись чуть-чуть надо подучить или полтора-два года

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

E>>Ну ты бы сходил, поглядел, потом бы рассказывал нам, стоит ли оно того
П>Позовут — пойду, бегать не стану. Рядовым правда уже вряд ли (возраст прошел).

Я имел в виду "пойти с иском в военпрокуратуру"
А в армию идти, да ещё чтобы высниять стоящее ли дело -- да ни Боже же тебя упаси не надо!

E>>Ну и потом далеко не все ребята в 18 лет апосля школы юридически мегаподкованы, особенно в законах для военнослужащих
П>Настолько немегаподкованы, что не отличают избиение от воспитания? Сомневаюсь, попробовал бы их учитель в школе избить — мигом бы заявление накатали. Но то — учитель, ему "нельзя", а дедам — "можно", потому что "порядок такой, сегодня они — завтра мы".
Что-то не пишут, даже те кто на завтра мы не надеятся. ВОт чтобы из автомата всех замочить при случае, такое сколько угодно, а вот чтобы к военпрокурору -- редкое дело
Может потому что из части не пущают к военпрокурорам ходить? А может просто не в курсе. Кто его знает

Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:

J>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>Извини, а кто ее, армию, ТАКОЙ делает? Не те же люди разве?

J>Делают они, но почему им позволяют ее такой делать?

Нет!
Армию такой делают законы и генералы!

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>>Пока увы кроме "не хочу служить" доводов я не услышал.
E>>А это и есть главный довод. Люди так устроены, что не могут делть хорошо то, чего делать не хотят.

П>Это вообще не довод. Есть желание индивидума, а есть общественная необходимость. Я вот знаю людей, для которых двойная сплошная полоса не указ потому что "не хочу я по вашим правилам ездить". Давай тогда ПДД отменим? Людям же хочется?

Почему это не довод? Очень даже и довод. Люди, которые не хотят ездить по "нашим правилам", ездят по ним действительно плохо. И лучше бы делать так, чтобы они по ним вообще не ездили. Например отбирать у них права


Я же не говорю, что Если кто-то что-то хочет, но это плохо, то это надо срочно разрешать. Я говорю совсем другое. ТИпа если Вася Пупкин не хочет сажать/копать/окучивать картошку, то хоть узаставляйся, а выростет у Васи хрен, а не картофель.
Ну так же и с армией. Согнали народу, почти все, кого согнали думают что их заставляют делать ненужное, опасное, и ещё и противное дело, и кто-то при этом надеется, что вырастет обороноспособность а не хрен вид сбоку?

Нифига хорошего не вырастет

Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:

E>>И это так и на уровне законов и на уровне практики. И бороться с этим никто не хочет вообще, ну из тех кто могбы и даже должен.
E>>Даже такая постановка вопроса многим не понятна.
S>Согласен, что мало кто что делает для сохранения правопорядка, но это вина не армии, а людей в ней служащих, а от того что она будет проф. ничего сильно не измениться, имхо

Конечно! От того призывная ен прзывная не в этом суть. Просто в проф. армию, если там совсем уж хренью заставляют заниматься, народ будет трудно заманивать. Типа зряплату прийдётся заоблачную платить, а это будет зело заметно

E>>Ну а призывной армии намногоп роще быть уродской. В этом риск. И он легко реализуется.
S>Это не армии прще быть, а людям в ней служащим.

Ну смотри выше