J>Наткнулся тут на ссылку. Интересно, кто что об этом думает. И еще интересно, есть ли уже... подлецы (скажем так), которые кого-то уже заложили.
А почему за человека, который скрывается от службы должен служить другой? Есть воинская обязанность, и каждый гражданин уважающий свою страну должен отслужить. А получается так, что служить идет тот, у кого нет денег на откуп или мозгов чтобы отмазаться. У нас с факультета после окончания из 50 человек в армию ушло лишь 2, примерно такая же статистика была и на других факультетах, в результате кто идет служить? Люди с плохим образованием, из деревень и т.д., отсюда и дедовщина и прочие беды армии. Конечно закладывать это не лучший метод, но косить и скрываться тоже не вариант. Тем более что ничего особо страшного там нет, если есть голова на плечах — не пропадешь, тем более армия — это неплохая школа жизни. Я мог закосить, был шанс, но как я бы смотрел в глаза своему деду, который всю ВОВ от начала до конца прошел, был в плену, лагере смерти. В конце концов мужчина должен быть и защитником своей Родины.
B>А почему за человека, который скрывается от службы должен служить другой? Есть воинская обязанность, и каждый гражданин уважающий свою страну должен отслужить. А получается так, что служить идет тот, у кого нет денег на откуп или мозгов чтобы отмазаться. У нас с факультета после окончания из 50 человек в армию ушло лишь 2, примерно такая же статистика была и на других факультетах, в результате кто идет служить? Люди с плохим образованием, из деревень и т.д., отсюда и дедовщина и прочие беды армии. Конечно закладывать это не лучший метод, но косить и скрываться тоже не вариант. Тем более что ничего особо страшного там нет, если есть голова на плечах — не пропадешь, тем более армия — это неплохая школа жизни. Я мог закосить, был шанс, но как я бы смотрел в глаза своему деду, который всю ВОВ от начала до конца прошел, был в плену, лагере смерти. В конце концов мужчина должен быть и защитником своей Родины.
А почему "за"?
КМК, армия сейчас совсем никак не вписывается в остальное устройство РФ. Хоть и не такое уж разгражданское и демократическое, но армия вообще ни в какие ворота не лезет.
Например совершенно не понятно от чего солдаты совершенно бесправны. Живут как скоты, в правах практически поражены на 2 года, судят их свои суды, надзирают свои надзорные органиы, вместо прав гражданиа РФ -- обязанности по уставу, да милость отцов командиров. Даже ПДД свои
Что это за рабство такое хитрое и как это всё связанно с защитой Родины вообще?
Оруже дают редко, учат в основном не высовываться, приучают к тому, что ты никто и молчи в тряпочку. Ну и кому этот святой долг нужен-то?
Да и воюет армия РФ всюду крайне плохо. Неумело таки как-то. Даже на учениях уже облаживаются по полной программе.
А всё потому, что уродски всё организовано.
Ну не хотят генералы с рабами расставаться, а нормальные граждане не хотят в рабы идти. И что же тут странного. И главное, так как всё воспринимается, как просто беспредел, который от чего-то заереплён законодательно, то я лично не понимаю, почему "за"?
Вот если кого-то бандиты ограбили и убили, то это "за" кого-то ещё, или просто не повезло человеку?
Ну а если молодого человека в рабы загребли, то это почему "за" кого-то? Просто тоже не повезло.
Ну а иногда люди хотят служить и служат не смотря на. Ну и честьим и хвала, только вместо того, чтобы таких людей привечать и наставлятьи оставляь на службе надолго их учат какое-то время, потом дембель, потом иди привыкай к мирной жизни. Замечательная ситуация Я понимаю, что раньше были нужны законопослушные советские люди и армия была прекрасной школой жизни вместе со средней школой и НВП наперевес. Но теперь-то нужны другие, инициативные, предприимчевые, свободные, грамотные и образованные ребята, и теперь армия конечно людям жизнь портит, а вовсе и не готовит к ней. Так что она вся в целом, как социальный институт крайне уродлива и вредна.
И есть ещё и третий аспект. Ну какой такой воин из 18-летнего сопляка извините? Вы нормальных солдат видали? Да эти мальчишки просто сольют в три секундв против нормального, обученного бойца лет 25. Ну и кому эта армия маленьких неумех нахрен нужна? А зовут в 18 по простой причине -- в 25 уже никого не заманишь. Уже все взрослые, умные и в рабы не пойдут и перековать в рядового, готового и дачу генералу повскапывать и погибнуть по любой ерунде трудно.
Ну а что касается защиты Родины, то простите меня, в советское время, когда всё было зело лучше с армией-то, и то, читайте Жукова, скажем. Он писал, что дивищии из призваных рядовых запаса никуда не годились. Их надо было заново всему учить, обстреливать, адаптировать. Короче нихрена не вышло с рядовыми запаса у СССР, от чего кажется, что после современной армии выйдет?
Всё, что есть в стране боеготового либо из офицеров либо из контрактников, либо потому, что люди туда хотят идти служить по каким-то своим причинам. А остновная масса призывников ничего вообще к обороноспособности страны не прибавляет, только проедает военный бюджэет (ну или покрывает его хищение)
Ну и чего туда идти? Ну при чём же тут мужчна настоящий там или нет?
Надо бороться за армию, чтобы ей можно было гордиться, а не стыдиться и бояться, что туда твои дети попадут не дай-то Бог.
А не стукачество разводить, да ещё и ради такого бесперспективного дела
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ddanila, Вы писали:
D>Вы не в ту степь уходите. D>Дело не в этом. D>А в том, что в России сейчас с поддержки государства идёт активное возрождение института стукачества.
А что такое "институт стукачества"? Стукачество оно разное бывает. Маленький пример. мой знакомый ездит часто в бундес, ездит на авто. так вот он как-то из окна выкинул какую-то бумажку на автобане — то ли от жратвы то ли еще че-нить. Проежает по автобану километров 5 — его тормозит пост мусорской. И говорят — а не заплатите ли штраф, уважаемый герр, за то что разводите грязь. А откуда они узнали? Да сзади бюргер ехал, увидел что бумажку кинул чел, позвонил в полицию и "стуканул". Вопрос — правильно бюргер сделал или неправильно? Он должен был как "честный фраер" молчать и жить по колено в говне, или как "сука" "куму" отзвонить? Бундесы свой выбор сделали. Теперь вопрос про институт стукачества. Если у меня сосед вор и убийца, и я знаю это — я должен круто по-пацански молчать или лучше все-таки мусорам наводочку дать?
D>Мне кажется, что именно об этом человек сказать хотел. D>А призыв это, самогоноварение, наркота или терроризм — по сути дела — один хрен.
Да, один хрен — потому что весь бывший ССР живет по тюремным правилам — с ментами не общаться, сами разберемся, у нас тут свои законы. Ну вот и мусора обращаются с нами как с зэками — беспредел сплошной и кастовость.
на самом деле, это список людей, на которых нам всем надо равняться
для нас — это ДОСКА ПОЧЕТА
эти люди, своими действиями добились того, что военкоматы лишились последней надежды загрести их в армию и в знак своего бессилия решились опубликовать этот список
слава вам и почет, призывники ЮВАО !
призывники ЮВАО — это то, на что нам надо равняться и стремиться
Ну, тут медицина просто бессильна.
П>>>Во-первых далеко не "тот самый", а во-вторых — в Израиле тоже? L>>Съездите, посмотрите. Абсолютно то же самое.
П>Да ты шо? Частной собственности нема, цеховиков и торговцев сажают, в магазинах — шаром покати, квартиры, машины — только в порядке очереди лет через ...цать? Так, да? Ой, бедные фины, они-то и не знают!
Там тот социализм, что мы строили. А не тот, что "построили". Разницу улавливаете?
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
B>>А почему за человека, который скрывается от службы должен служить другой? LM>А за такое можно и сесть. Клевета, называется.
А на кого он клевещет? На вас, что ли? Имен-то названо не было...
А нет имени — нет и дела.
LM>Пока СУД не назвал их уклонистами, они ими не являются.
Буа-га-га. Пусть те самые которых "суд еще не назвал" в суд сначала явятся.
Там их военкомат за жирную гражданскую гузку и возьмет
ЗЫ. И вообще, как-то странно наблюдать сочувствие человека, столь трепетно относящегося к имени своей страны здесь
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Зачем поскипал-то: L>Очень в нашем духе — а у соседа вон вообще корова сдохла.
Затем и поскипал, что корова тут не в тему и нефиг ей прикрываться если данных нет.
L>Аксиома: В мирное время в армии вообще не должно быть потерь.
То есть: На гражданке — шел, поскользнулся, упал башкой на поребрик -> перелом основания черепа, кровоизлияние смерть. В армии — шел, поскользнулся, упал башкой на поребрик -> встал, почесался, пошел. Или: На гражданке баба бросила — пошел в лес, намылил веревку, удавился. В армии — баба бросила — плюнул, усмехнулся, пошел устав читать. Или: На гражданке — поспорил со шпаной, поймали в подворотне, отбили почки, умер. В армии — поспорил с солдатами из той же шпаны, поймали за казармой, отбили почки, денек поболело и само прошло. Так чтоль?
Дело происходит в Джанкойском районе Крыма.Район забитый хуже некуда,кроме жд вокзала работы нет.Степь кругом и колхозы выращивающие сорняки и краснокнижный ковыль.
Один мой знакомец окончил школу в этом году.Сам он дуб-дубом но иногда бывают просветвления (когда трезвый сам , родители его непросыхают уже несколько лет).И вот в одно из просветвлений он понимает что кроме вот этой пьяной и голодной дыры ему то и ничего не светит.Решил он стать уважаемым человеком-- милиционером.
Но вот казус в милицию неберут без службы в доблесной армии.
Он идет в военкомат и заевляет что хочет служить.(помоему достаточный поступок для датия ему белого билета по умственной недостаточности).
Спавка для россиян и др.--Служить в украинской армии не только поченно, но и сложно попасть, сокращение дикое.
Военком смотрит на него и говорит что план он уже сделал , а свехплана разнорядок нет, но из всего уважения к нему , так уж и быть 500$ и ты пойдеш.(это не шутка)
Парень понимая что и 10$ для него сумма невообразимая, почесав репу идет .... в прокуратуру и пишет заяву на военкома , что он требует у него денег за то что бы ВЗЯТЬ ЕГО В АРМИЮ.
.....
....
1 августа его призвали и служит он теперь с доблесных вооруженных силах украины(пограничник).
Здравствуйте, fddima, Вы писали:
B>>Есть воинская обязанность, и каждый гражданин уважающий свою страну должен отслужить. F>Пусть делают контракт.
Должна быть и контрактная армия, и призывная.
F>И в армии пусть люди учаться воевать, а не подметать дворики.
+1
B>>А получается так, что служить идет тот, у кого нет денег на откуп или мозгов чтобы отмазаться. F>Либо тот кто и не планировал туда не идти. Вот мой бывший одноклассник, легко бы поступил в универ туда-сюда. Данные. Нет, пошел в ПТУ. Остлужил. Водитель. Абсолютно его выбор, и тоже можно считать нормальным.
Что значит не планировал? По закону он обязан отслужить. Когда ты едешь на машине ты же не планируешь сегодня останавливаться на красный свет, а завтра проезжать.
F>Закладывать не вариант, так же как и для многих не вариант идти в армию.
Согласен. У государства много других методов, чтобы добиться выполнения законов.
B>>Тем более что ничего особо страшного там нет, если есть голова на плечах — не пропадешь, тем более армия — это неплохая школа жизни. F>Незнаю. Возможно. Кое-кто из знакомых кто побывал в боях ничего хорошего не расскажут. А в основном вообще молчат, и стараются про это не говорить.
B>>Я мог закосить, был шанс, но как я бы смотрел в глаза своему деду, который всю ВОВ от начала до конца прошел, был в плену, лагере смерти. F>Это лично твой выбор. У других людей — другой выбор.
B>>В конце концов мужчина должен быть и защитником своей Родины. F>Защищать должны профессионалы. Опять таки — подметать полы это не защита.
У профессиональной армии есть один недостаток — в случае войны профессионалы за пару месяцев кончатся, и воевать будет некому. Не случайно Америка — единственное государство, где нет призывной армии.
F>В любом случае — проблема — прийдя через два (полтора) года, назад — где работать-то будешь? На что есть? Я свою работу например терять не хочу, и в армии служить не собираюсь. Да и меня в общем-то по здоровью не взяли безо всяких денег, я и не скрывался и не скрываюсь. Они шо то сами не очень хотят меня видеть
Ну, в армию идут в 18 лет, через год после школы. Мало кто за такое время может обзавестить такой работой...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Basil, Вы писали:
E>А что, есля я таки пойду (правда я по возрасту не попадаю, да и старлей к тому же то сразу всё и заиграет? E>Хрена там заиграет, а не сразу. Что делать -- совершенно не понятно, но любить армию за то что она есть такая, как есть я не могу. И осуждать тех, кто таки косит (часто боль-мень законно кстати) тоже не могу. И своих детей буду отговаривать, если вдруг косить раздумают. E>Такой вот моральный выбор скромного патриота
И Вы еще в России??? Срочно валите, с таким мировоззрением Вам лучше поискать другие места для жизни.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Философский вопрос: нужно ли нам общество, в котором все будут C>механически, не думая, подчиняться приказам?
А вот такой вот парадокс — чтобы существовало общество, в котором можно думать и не подчиняться приказам, необходима армия, подчиняющаяся им беспрекословно и не думая. Предохранитель не должен думать, сгорать ли ему, защищая прибор.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Вы не в ту степь уходите.
Дело не в этом.
А в том, что в России сейчас с поддержки государства идёт активное возрождение института стукачества.
Мне кажется, что именно об этом человек сказать хотел.
А призыв это, самогоноварение, наркота или терроризм — по сути дела — один хрен.
Дело не в том сладко служить или нет, а в самом принципе устройства государства — у каждого гражданина правового государства есть не только права, но и обязанности. О правах все мы помним, а вот об обязанностях частенько забываем, от этого и многие беды страны: призывник забил на обязанность отслужить в армии после наступления призывного возраста, милиционер на посту в Чечне забил про обязанность проверять транспорт после того как помахали перед лицом зелеными бумажками, депутат забил на изибрателей после выборов и т.д. Все это болезнь нашего общества и пока мы будем любить лишь наши права, забывая об обязанностях, до тех пор вся наша страна такой и будет, потому что МЫ сделали ее такой.
J>>Наткнулся тут на ссылку. Интересно, кто что об этом думает. И еще интересно, есть ли уже... подлецы (скажем так), которые кого-то уже заложили.
B>А почему за человека, который скрывается от службы должен служить другой?
А за такое можно и сесть. Клевета, называется. Пока СУД не назвал их уклонистами, они ими не являются.
P.S. Злостный уклонист должен проигнорировать ТРИ ЗАКОННО врученные повестки. Вы верите, что военкомат это сделал?
Здравствуйте, ddanila, Вы писали:
J>>А где граница между стукачеством и "исполнением гражданского долга"?
D>Там, где я считаю, что государство перекладывает свои проблемы на мои плечи, я буду считать это стукачеством. D>Если наше государство не может обеспечить безопасность граждан, то пусть не пудрит мне мозг, чтобы я сообщил о подозрительных предметах прежде, чем... Для этого не я должен быть, параноик-любитель, а профессионально подготовленные люди.
Вопрос: сколько таких "профессионально подготовленных людей" надо, чтобы поставить их у каждой машины, в каждом вагоне метро, у каждой мусорки и т.п.? Разве Вы сами не заинтересованы в своей безопасности и безопасности своих близких?
D>Аналогично — проблемой призыва, коли уж проблема таковая есть, должно заниматься какое-то министерство, а не армия стукачей. D>А что такое "гражданский долг" — это мне неизвестно. D>Определите, тогда я Вам границу (хоть и размытую) попробую определить.
Вот такая нехорошая национальная черта — уповать, что кто-то за тебя все сделает. "Защищать меня — пусть МВД будет, призывом Минобороны занимается, экономику пусть Путин с Грефом поднимают... А я буду лежать на диване и вкушать плоды их работы..." Почему Вы категорически против того, чтобы сообщать о нарушениях законов, происходящих в непосредственной близости от Вас? Вы не хотите, чтобы жизнь в Вашей стране становилась лучше? Или просто Вам наплевать на закон?
J>>Вот Вы, если увидите из окна своего дома, что под Вашими окнами кого-то бьют, что сделаете? Оставите все как есть, не желая "стучать на пацанов"?
D>Позвоню в милицию. D>Хотя ситуация уже нездоровая — "пацанов" государству надо было в молодёжных организациях обрабатывать, чтобы на улицах не били кого попало. И идеологию создавать сильную.
Да, а еще надо было государству к каждому человеку поставить надзирателя, чтобы следил, правильно ли тот живет. Сейчас не советское время, всю молодежь в одну шеренгу не построишь и не загонишь в "молодежные организации". Да и при Советах были отдельные "неохваченные", так что ситуация вполне здоровая...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
E>>>С АГС для офицеров есь один момент. Офицеры вроде как присягу давали. НИкто как бы за язык не тянул L>>Юридический статус присяги в студию! L>>На ум приходит только что-то вроде "филькина грамота".
J>Просто если ты давал присягу, тебя по закону могут привлечь за ее нарушение. Читайте УК РФ, там о воинских преступлениях несколько статей есть.
Только после Вас, сэр.
Вроде бы форум не сантехников, а айтишников — в большинстве своем как минимум имеющих высшее образование. А о законодательстве страны, где проживают, представление на уровне детского сада. Даже не смешно.
PS — воинские преступления совершаются военными. Я же лицо гражданское.
Здравствуйте, ddanila, Вы писали:
J>>Кстати, объясните, плиз, что такое стукачество и почему это плохо?
D>Карма портится. D>Неприятно мне в государстве жить, где люди такими вещами занимаются. D>Когда этим занимается специально обученный человек (в примере с призывом — сотрудник милиции), у меня это никаких возражений не вызывает. А вот когда обычный гражданин... D>Давайте посмотрим на мотивы. D>Рассмотрим на примере призыва. D>Деньги за это платят? D>Вроде нет. D>Следовательно, первое, что приходит в голову: 1. Чтобы законы соблюдались, "гражданский долг", наверное, или 2. Чтобы напакостить, утвердиться таким образом — "все в говне, а я в белом". D>И вот не поверю я, что все будут руководствоваться только первым принципом. D>А жить рядом с людьми, которые руководствуются вторым, мне просто противно и гадостно. D>А когда эту политику начинает проводить государство, мне становится гадостно за это государство. И мне становится противно называть его "своим" и "нашим".
Почему-то в развитых странах Запада "стукачество" не считается постыдным. И порядка у них пока что больше, может, поэтому? А вот у нас господствует тюремная мораль, что стучать — это плохо. Плохо, факт. Но только для того, кто не имеет уважения к законам и норовит их постоянно преступить.
Вопрос про деньги. Если к тебе на улице подойдут спросить дорогу, ты тоже деньги будешь требовать? При чем тут деньги вообще? Разве не приятнее жить в обществе, где законы соблюдают? Тебе нравится, когда мусор кидают рядом с мусоркой, лифт используют вместо туалета, а чиновники, когда им говоришь про закон, просто посылают тебя далеко? Или тебе нравится, когда перед законом все равны, но некоторые равнее других?
По поводу причин стукачества. Ты достаточно вольно перешел от темы, что не все будут руководствоваться первым пунктом, к теме, что все будут руководствоваться только вторым. Не надо всех людей автоматически считать скотами. Тем более, если за это не будут давать денег, то смысл "напкостить и утвердиться" будет несколько выхолощен.
Я тут немного коментариев добавил, извини если не к месту.
S> меня поражает когда кричат в армии дедовщина, духов бьют
BTW: Читал где-то. У какого-то нашего эмигранта, поступившего на службу в израильскую армию спросили, есть ли там проблема дедовщины. На что он с ухмылкой ответил, что у них это в принципе невозможно, т.к. по их уставу любой солдат обязан всегда иметь при себе оружие, а издеваться над человеком с автоматом будет разве что сумашедший. Не уверен в том, что это правда, как говорится за что купил, за то продаю.
S> Что можно ожидать от армии страны, которая является отражения общества, население которой по большей части живет по понятиям
BTW#2: Если кто-то думает, что армия, получающая деньги и профессиональная армия это одно и то же, он может посмотреть на теперешнюю "профессиональную" милицию. Или, скажем на "профессиональное" ГИБДД.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>То есть обучаться выживанию вы предлагаете непосредственно на поле боя? Или все же лучше интенсивно обучать этому до того? Причем в условиях, довольно враждебных и требующих именно выживания?
Я предлагаю полный переход на полностью контрактную армию. В этом случае принимать решения, чему и как учить солдат будут профессионалы, а не айтишники с рсдн.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
П>>>Если не сложно — процитируй ее часть, посвященную уже принявшим присягу солдатам. ИМХО одно иключает другое. L>>А что такое "присяга"? Цитату, желательно из Конституции же, можно?
П>Цитату не дам (в конституции ее нет, а уставами не располагаю), да и не в этом суть. Насколько я понимаю, обучение на военной кафедре и в военВУЗе сейчас приравнивается к N годам прохождения службы, что, собственно и подтверждается со стороны солдата — принятием присяги, со стороны Минобороны — выдачей офицерского звания. А по конституции АФАИК право на АГС можно получить только имея антивоенные убеждения. ИМХО одно с другим ну никак не сходится.
Буа-га-га..
Ссылочку на закон, будьте добры. Особенно по поводу, почему нечто под названием "присяга" не сходится с антивоенными убеждениями. Защита родины — она ведь должна быть не только и не столько с оружием в руках.
Вот п.3 ст. 59 конституции РФ:
3. Гражданин Российской Федерации в случае, если его убеждениям или вероисповеданию противоречит несение военной службы, а также в иных установленных федеральным законом случаях имеет право на замену ее альтернативной гражданской службой.
Про то, какие должны быть убеждения тут вообще не слова. "Не хочу в армию" — уже само по себе достаточное основание.
А еще есть статья 29:
3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.
П>>>Ну да, а то мы так договоримся до того, что Финляндия и Израиль — страны с нерыночной экономикой. L>>Кстати, если Вы не в курсе — в Финляндии тот самый социализм, который мы строили 70 лет.
П>Во-первых далеко не "тот самый", а во-вторых — в Израиле тоже?
Съездите, посмотрите. Абсолютно то же самое. И служат там вовсе не два года. И картошку во время службы тоже не убирают.
А Израиль — это вообще отдельная тема.
Кстати, назовите пжалста еще парочку развитах стран, где сохранен призыв. Германия? Может быть.. пока. А еще? В Италии, кстати, призыв с этого года отменен.
L>>Для справки: АГС не предоставляется лицам, состоящим в запасе. Хватит уже цитировать страшилки, запущенные зелеными уродами в телевизор.
S>Какие страшилки? Страшилка то что без в\о 41 месяц, а с ним 21, работать не известно где и кем? Врядли, тебе дадут должность программиста и админа в каком-либо гос. учреждения. Кстати, а почему они уроды?
Ах, дадут.. Уважаемый, если только сидеть и ждать, когда "дадут", ждать придется долго. А если попробовать просто "взять"?
А уроды потому, что все остальные слова, которые подходят для их характеристики, крайне нецензурны. Имеются в виду, конечно, высшие звания.
L>>Еще одна справка — те, кому АГС таки предоставляется, но не согласные 4 года "выносить утки" сейчас остаются дома. Просто потому, что сам закон об АГС незаконен.
S>И чем же он незаконен? Только не надо ссылок на Конституцию РФ. Вот тебе статья 59:
Потому что 4 года всесто 2 — это дискриминация.
S>1. Защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина Российской Федерации.
Ну? S>2. Гражданин Российской Федерации несет военную службу в соответствии с федеральным законом.
Ах... тогда почему по ЗОВОиС службу призываются только мужчины? Женщины что, уже не граждане? Подобных несоответствий воз и маленькая тележка. S>3. Гражданин Российской Федерации в случае, если его убеждениям или вероисповеданию противоречит несение военной службы, а также в иных установленных федеральным законом случаях имеет право на замену ее альтернативной гражданской службой.
S>Или есть противоречие федеральным-конституционным законам? Так, пожалуйста, примеры незаконности с указанием статей и частей закона и чему противоречит.
Вы что, хотите доказать несостоятельность Конституции потому, что некоторые законы противоречат ей? Интересный подход.
В Конституции есть еще интересные статьи. Про недопустимость дискриминации, например.
Хотя, какой толк, если сидеть и ждать, что "все дадут".
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>[бред поскипан]
П>Слив защитан (С)
Буа-га-га.
Оставляю Вас с Вашими глубокими позняниями в области призыва на ВС.
Надеюсь, Вас это по-настоящему не коснется.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>>В увольнительную естественно не слетает, так как времени не хватит, а в отпуск пожалуйста. Или вы хотите сказать, что солдата весь срок службы из части не выпускают? Если так, то я вас могу разочаровать, солтада из части выпускают в увольнительные и не только. L>"И не только" — это в качестве рабов на ближайшую стройбазу, не так ли? L>Лапшу на уши тут вешать не надо, пожалуйста.
Вы, видимо, большой знаток службы. Много вы отслужили, если не секрет? Или это все только по слухам?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>L.Long wrote:
>> C>Вопрос: должен ли КАЖДЫЙ гражданин отслужить в армии? >> С лично моей точки зрения, чем больше — тем лучше.
C>Понятно. Предлагаю обучение выполнению приказов начать с детских садов и C>школ.
Когда по сути сказать нечего, начинаются попытки схохмить. Знакомо.
>> Хотя бы чтобы удалить иллюзии своей исключительности и невероятной >> самоценности. Не поверите, отлично действует!
C>А зачем?
А хотя затем, чтобы меньше вопросов "как это кто-то смеет что-то от меня требовать?". Ведь вся позиция-то основана в сущности не на том, что армия плохая или хорошая — а на обычном эгоизме, на нежелании поступиться ничем и никак, упаси боже, не потревожить себя обожаемого. Нормальная, в принципе, позиция для достаточно инфантильного современного 18-20-летнего молодого человека. Но взрослеть-то когда-то надо?
>> Когда как, когда как. Как правило — нет, но иногда — да. Например, во >> время армейской службы — именно винтики, затем она и существует, чтобы >> снабжать госмашину винтиками.
C>То есть вы ЗАРАНЕЕ предлагаете ориентировать все общество на войну?
То есть красок в мире две — черная и белая, правда? Вы считаете, что все, служившие в армии, подвергаются обязательной лоботомии и мощному внушению с применением психотропных средств?
А вы уверены, кстати, что эта самая война не начнется завтра? Или через неделю? Если да, то совершенно напрасно.
C>Можно узнать, а у вас в шкафу висит полный костюм хим. защиты?
Нет, не висит. Он у меня в гараже хранится. А что?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Для сравнения сейчас обсужждается вопрос бюджета МО на след год. 630 млрд или больше
LL>>Не в курсе, сколько стоит одна-единственная ракета "Тополь-М"? Да что Тополь — один патрон к АКМ? А танк или самолет? Зарплата — фигня по сравнению с этими затратами. Если сделать по-твоему, действительно от армии останется одно пушечное мясо с автоматами, как это видится Cyberax-у.
E>Ну 630 млрд -- это минимум, так понимаю, что бюджет будет больше 1 трлн. E>Кроме всего нынешний личный состав тоже вполне жрёт деньги. И на военкоматы с облавами в том числе. E>Так что 150 млрд в год -- это придел, на сколько контрактная армия будет дороже нынешней. E>И это всего что-то около 10 — 15 %. Не такие уж и впечатляющие расходы
К сожалению, не могу ни подтвердить, ни опровергнуть эту выкладку. Во-первых, потому, что совершенно не представляю, за какие деньги удастся набрать достаточное количество специалистов, а во-вторых потому, что совершенно не представляю себе разницы между содержанием нынешнего и предлагаемого личного состава. И, кстати, осмелюсь предположить, что вы тоже не представляете.
E>Кроме того стоит учесть, что срочники ломают всё, что можно сломать в принципе вообще.
Это зависит (с) Антипкин Ю.С. На самом деле, срочники — вполне управляемая сила. Если им не давать, что сломать, они это и не сломают. Проверено собственным опытом.
E>Очень может быть, что люди более опытные и профессиональные будут менее обременительны для матчасти
Да их еще найти надо, тех людей! Ну поймите, братцы, хороший техник-двигателист, например, — он на дороге не валяется, как и квалифицированный программер! Короче, те, кто нужен, и так хорошо себя чувствуют, а остальные и в армии нафиг не нужны. И хрен их перекупишь на казенные харчи.
E>Так что ещё ен понятно насколько будет дороже там или дешевле
E>Ну а что касается того, сколлько и кого найдётся, то таки на предложенные в моей оценке условия народу в РФ найдётся много
Только куда его засунуть, такой народ, остается государственной загадкой.
E>Ну и потом не зарплатами надо в армию народ привлекать и не зарплаты сделают её современной и эффективной или хотя бы хоть сколько-то боеготовой.
Вот с этим я полностью согласен.
E>...типа контрктная армия, с солдатами и младшими офицерами не поражёнными в правах будет мега-неподъёмна дорогой для бюджета РФ. Так вот моя прикидка убеждает меня, что это таки неправда. Нифига не дорого, в смысле просто современный военный бюджет этого аросто не очень заметит
Имхо мое твердо, хрен спихнешь. И сводится к следующему. Поражение в правах (ипатьевский метод) в данном случае совершенно необходимо. Ибо ПРИКАЗ должен проваливаться в мышцы, минуя мозги. Иначе это не армия, а просто херня, понапрасну жрущая мои и ваши деньги. Если сказано сдохнуть, должны сдохнуть, без всяких гнилых отмазок. Другая армия просто не имеет смысла, и лучше уж не иметь ее вовсе.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
J>>>Аффтар, выпей йаду. А лучше сходи в армию послужи. Развелось тут косильщиков, блин L>>За слова надо отвечать. Сами-то служили? Лет так 15?
J>А я и ответить могу. Да, служил! Не 15 лет, конечно, но сколько требовали — столько отслужил. А Вы, сударь, 15 лет служили, что так армию ругаете?
Понятно. Комплекс дембеля. Как, научили родину защищать?
Я "отслужил" 15 лет. С самого рождения. Если Вы, глубокоуважаемый дембель, думаете, что дети офицеров как сыр в масле катались — вы глубоко заблуждаетесь.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
E>>Ну в мирной-то жизни как-то получается решить кому очки драить. Почему нельзя того же самого делать и в военной? J>В мирной? Ну, возьми, например, тюрьму. Там как, голосованием решают?
Ну если таки воспринимать армию, как альтернативу тюрьмы, то нет вопросов. Не понятно только как при таком подходе можно в мыслях осуждать, тех, кто в армию не ходит?
E>>А если у подражделения была бы возможность демократически снять командира, хотя бы в мирное время, то очень может быть, что многое бы было лучше в жизни что солдата, что старлея
J>Ага, выбирать не того, кто больше знает и умеет, а самого "добренького". И команды тоже голосованием исполнять. "Сегодня наш взвод решил демократически не ходить в атаки"
Ну про атаку-то я ничего не говорил, тем более что в области атаки всё как раз очень даже демократично. Хер командир поднимит взвод в атаку, если его не любят да не уважают солдаты. Скорее пулю в спину он поднимит при таком подходе. Но что-то мне так кажется, что воевать тут никто как раз не собирается
E>>Главнокомандующего вон выбирают демокраически и все вроде за такую процедуру J>Кто "все"? У нас что, все, выбранные голосованием — честнейшие и компетентнейшие люди??
А ты типа против всенародно избранного призедента РФ AKA главнокомандующего?
Тогда ты наверное точно не из армии
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ну так бы сразу и сказали: "не служил". А то начинаете тут демагогию разводить: "15 лет в седле", "хлебнули по полной"... Детский лепет какой-то. Я вот просто замечаю, что яростней всех ругают армию именно те, кто в ней не служил. Может быть, они так оправдываются, не знаю. "Мамка далеко", "правов нету", "в Сочи даже не съездишь" — типа, они все в белом, просто армия для них не подходит... А те, кто отслужили — вообще лохи, черпают, дескать, дерьмо и радуются... Я бы на Вашем месте поскромнее был, товарищ призывник L>Встречный вопрос — чего Вы, уважаемый товарищ дембель, вынесли такого полезного и нужного из армии? Почему Вы думаете, что каждый обязан там побывать? Только не надо про "почетную обязанность и священный долг", пожалуйста.
Могу сказать, я стал несколько решительнее и жестче. Считаю, это для меня было небесполезным. Плюс узнал службу изнутри, плюс избавился от необходимости "косить" и бегать от армии.
L>PS: У меня много знакомых, да и родственников, кто в армии отслужил. Они ее не ругают. Просто потому, что все слова давно кончились. Говорят просто — время, выкинутое из жизни.
Скажите, Вы налоги платите? Вы при этом говорите, что это деньги, выкинутые из Вашего семейного бюджета?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Ссылочку на закон, будьте добры. Особенно по поводу, почему нечто под названием "присяга" не сходится с антивоенными убеждениями. Защита родины — она ведь должна быть не только и не столько с оружием в руках.
На, читай, раз самому искать лень:
Закон об АГС
Статья 3. Граждане, направляемые на альтернативную гражданскую службу
1. На альтернативную гражданскую службу направляются граждане мужского пола в возрасте от 18 до 27 лет, которые не пребывают в запасе, имеют право на замену военной службы по призыву альтернативной гражданской службой, лично подали заявление в военный комиссариат о желании заменить военную службу по призыву альтернативной гражданской службой и в отношении которых ... призывной комиссией... принято соответствующее решение.
...
Глава 2 статья 12:
2. Призывная комиссия рассматривает доводы гражданина о том, что несение военной службы противоречит его убеждениям или вероисповеданию, на основании:
выступлений на заседании призывной комиссии гражданина, а также лиц, которые согласились подтвердить достоверность его доводов о том, что несение военной службы противоречит его убеждениям или вероисповеданию;
анализа документов, представленных гражданином;
анализа дополнительных материалов, полученных призывной комиссией.
...
4. Гражданину может быть отказано в замене военной службы по призыву альтернативной гражданской службой в случаях, если:
...
характеризующие его документы и другие данные не соответствуют доводам гражданина о том, что несение военной службы противоречит его убеждениям или вероисповеданию;
L>Вот п.3 ст. 59 конституции РФ: L>А еще есть статья 29:
Ты еще статью про свободу передвижения процитируй и мы вместе радостно побежим открывать тюрьмы и психушки.
П>>Во-первых далеко не "тот самый", а во-вторых — в Израиле тоже? L>Съездите, посмотрите. Абсолютно то же самое.
Да ты шо? Частной собственности нема, цеховиков и торговцев сажают, в магазинах — шаром покати, квартиры, машины — только в порядке очереди лет через ...цать? Так, да? Ой, бедные фины, они-то и не знают!
L>И служат там вовсе не два года. И картошку во время службы тоже не убирают.
Вот потому и не убирают, что там другой социализм.
L>А Израиль — это вообще отдельная тема.
Чем же? Только арабов не надо вспоминать, а то я тоже Чечню могу вспомнить.
L>Кстати, назовите пжалста еще парочку развитах стран, где сохранен призыв. Германия? Может быть.. пока. А еще? В Италии, кстати, призыв с этого года отменен.
Отменен практически везде (кроме Германии и Скандинавии) сразу после объединения Европы. По одной простой причине — суммарная численность профессиональной армии и общий объем военного бюджета у Европы не под силу обепечить ни одному потенциальному противнику. Вот только непонятно, каким боком тут Россия. Нас в ЕС или НАТО пока не звали и защищать нас европейцы не обязывались. Да и сравнение сегодняшней России с "развитыми странами" — несколько натянуто. Так что когда-нибудь, в будущем — может быть. Сейчас — увы нет.
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Если у них (в армии) бардак, то зачем туда лезть?
О5-25! Почему "у них"-то? Я вполне понимаю нежелание определенной части общества идти в "плохую" армию, не соответствующую их идеализированным представлениям о ней. Это нормально. Но таких может быть процент, ну пять, ну десять в конце концов. Но когда подавляющее большинство так считает — я хоть убей понять не могу. Если все такие идеалисты — откуда ж эти ужасы берутся-то? Дедов и полудурков-офицеров для нас специально в пробирках враги выращивают чтоль? Больна не армия, больно общество, болен народ. Армия — это только симптом, сигнализирующий о болезни. Пытаться исправлять ее, не исправляя общества — все равно что припудривать щеки чахоточному.
Пацак wrote:
> А я в принципе не против, только глядя на карту напрашиваются три > дополнительных вопроса: > 1) Сколько народу живет в тех городах и отдельно — сколько молодежи? > Наберем ли достаточное количество призывников? Мне вот почему-то > кажется, что нет. > 2) Насколько равномерно они покрывают территорию страны? То есть можем > ли мы говорить, что, скажем, имея часть ПВО в Норильске, аэродром в > Магадане и мотострелковый батальон в Анадыре (больше с него местных > жителей не призовешь) — мы сможем эффективно контроллировать ядерную > пусковую установку под Якутском? Здается мне — опять же нет.
А решается очень просто: если где-то действительно не хватает плотноси
местного населения — то туда можно направить контрактников. Тем более,
ядерные установки должны защищать не призывники (которым все пофиг), а
хорошо обученые профессионалы, получающие за это деньги.
Кстати, в армии США большинство технических работ вообще выполняют
гражданские лица, нанятые по контракту. А нас это в принципе невозможно,
рассуждения звучат так: "А откуда мы возьмем уборщиц и поваров на
Камчатке? Им же ПЛАТИТЬ надо будет! Лучше мы рабский труд солдат будем
использовать — куда они денутся..."
> 3) "Почему бы не сделать" — это вопрос конечно хороший, но кто будет > делать эти новые в/ч и на какие шиши?
И еще идея: около городов полностью укомплектованые ВЧ не нужны (зачем
казармы, если можно вечером ездить домой), достаточно тренировочных
центров. Ну а выехать на пару месяцев для реальных полевых учений в
Сибири — я думаю уже проблемы не составит.
Вот только это все мечты — у нас генералы даже помыслить не могут, что
надо как-то учитывать интересы гражданского населения.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Для сравнения сейчас обсужждается вопрос бюджета МО на след год. 630 млрд или больше
Не в курсе, сколько стоит одна-единственная ракета "Тополь-М"? Да что Тополь — один патрон к АКМ? А танк или самолет? Зарплата — фигня по сравнению с этими затратами. Если сделать по-твоему, действительно от армии останется одно пушечное мясо с автоматами, как это видится Cyberax-у.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
S>А побегать в противогазе в ОЗК или покопать окопы? А мыть полы в казарме?
В армии боятся не этого.
Рядовые призывники боятся дедовщины. Короче — павианообразного беспредела. Коллектив рядовых солдат, находящийся взаперти, предоставленный самому себе и имеющий много свободного времени, принципиально не может выработать никакого иного самоуправления, кроме как основанного на мордобое, унижении и чмырении. В таких коллективах наружу прут одни из самых низменных инстинктов человека.
Это неизбежно. Просто потому, что люди несовершенны. Везде, а не только в России..
Российская проблема тут — "предоставленность самим себе" и "много свободного времени". Разхалявленность офицеров. "На гражданке" бы все просто балду гоняли бы в такой структуре, а в казарме — хрен там, казарменное положение все равно соблюдается, как и форма одежды и отсутствие денег.
Вот и начинаются всякие "прелести".
А послевузовские офицеры боятся потери самых плодотворных для карьеры лет на вот эту фигню. Почти никто не хочет быть лузером.
Здравствуйте, ddanila, Вы писали:
J>>Вопрос: сколько таких "профессионально подготовленных людей" надо, чтобы поставить их у каждой машины, в каждом вагоне метро, у каждой мусорки и т.п.? Разве Вы сами не заинтересованы в своей безопасности и безопасности своих близких?
D>Если грамотно подходить к воспитанию молодёжи, то думаю, что немного.
Слишком много "если". Если грамотно подходить, то вообще не нужно милиции будет. Спустись с небес на землю, у нас все-таки не идеальное общество.
D>А в сложившейся ситуации в России, конечно, сложно сделать что-нибудь с помощью "профессионально подготовленных людей". D>Но, думаю, что всё-таки можно.
Только изменив мышление. В том числе и такое, как у тебя
D>А Безопасность своих близких я буду обеспечивать в первую очередь тем, что увезу их отсюда подальше.
То есть, свою страну загадили — поедем, загадим другие?
J>>Вот такая нехорошая национальная черта — уповать, что кто-то за тебя все сделает. "Защищать меня — пусть МВД будет, призывом Минобороны занимается, экономику пусть Путин с Грефом поднимают... А я буду лежать на диване и вкушать плоды их работы..." Почему Вы категорически против того, чтобы сообщать о нарушениях законов, происходящих в непосредственной близости от Вас? Вы не хотите, чтобы жизнь в Вашей стране становилась лучше? Или просто Вам наплевать на закон?
D>Да, я думаю, что защищать граждан внутри должно МВД.
Правильно, но каждый гражданин должен содействовать их работе, если он заинтересован в ее результативности. Это как логирование: если возникает у клиента какая-нибудь редкая бага раз в полгода, то логирование может помочь ее выявить, а без него можно искать ее до бесконечности.
D>Да, я думаю, что защищать государство должно МО.
Да, при поддержке населения страны, если оно опять-таки заинтересовано в эффективности такой защиты. Пример: партизанское движение в годы ВОВ.
D>Да, я думаю, что экономикой должны заниматься профессионалы.
Да, но и мы должны работать, не находишь? Посмотри на тех же китайцев. Ну допустим, у них менеджеры хорошие, ну они ведь и сами пашут дай бог! То же самое с японцами, например.
D>А я буду работать в той области, которая мне интересна и не ходить на улицу с бейсбольной битой, чтобы помочь соседу отбиться от хулиганов, не буду убивать граждан других стран, чтобы защитить границы, не буду заниматься экономикой.
А зачем бита? Вовремя сообщить о преступлении, описать что видел, выступить свидетелем — это невозможные вещи? Или стукачество?
D>И я не считаю, что жизнь станет лучше, пока будет жив подход — возьмём со всех денег в виде налогов, да ещё и переложим на простых граждан свои обязательства. D>А на законы мне действительно наплевать.
Вот с этого и надо было начинать. Может быть, потому и живем плохо, что законы не уважаем?
J>>Да, а еще надо было государству к каждому человеку поставить надзирателя, чтобы следил, правильно ли тот живет. Сейчас не советское время, всю молодежь в одну шеренгу не построишь и не загонишь в "молодежные организации". Да и при Советах были отдельные "неохваченные", так что ситуация вполне здоровая...
D>Да, конечно, проще забить и пусть будет 4 миллиона подростков-наркоманов (что-то мне эта цифра кажется нереальной, но за что купил, за то и продаю). Всех же всё равно пионерами не сделать. Ну и пусть дохнут. D>Палок ведь не хватит. D>Зато шприцов хватит, благо автоматические линии хорошо работают.
Ну дак мы ведь сами этого хотели? "Свобода, демократия, перестройка!" Джинсы, Кока-Кола, двадцать сортов колбасы в магазине! А оказалось, что у человека в его "свободном" состоянии потребности самые примитивные: больше фана, больше кайфа. Вкусно пожрать, кайфануть да потрахаться. Помните выбегалловского кадавра, полностью удовлетворенного? Вот что-то типа мы и видим...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
B>>А почему за человека, который скрывается от службы должен служить другой? Есть воинская обязанность, и каждый гражданин уважающий свою страну должен отслужить. А получается так, что служить идет тот, у кого нет денег на откуп или мозгов чтобы отмазаться. У нас с факультета после окончания из 50 человек в армию ушло лишь 2, примерно такая же статистика была и на других факультетах, в результате кто идет служить? Люди с плохим образованием, из деревень и т.д., отсюда и дедовщина и прочие беды армии. Конечно закладывать это не лучший метод, но косить и скрываться тоже не вариант. Тем более что ничего особо страшного там нет, если есть голова на плечах — не пропадешь, тем более армия — это неплохая школа жизни. Я мог закосить, был шанс, но как я бы смотрел в глаза своему деду, который всю ВОВ от начала до конца прошел, был в плену, лагере смерти. В конце концов мужчина должен быть и защитником своей Родины.
E>А почему "за"? E>КМК, армия сейчас совсем никак не вписывается в остальное устройство РФ. Хоть и не такое уж разгражданское и демократическое, но армия вообще ни в какие ворота не лезет. E>Например совершенно не понятно от чего солдаты совершенно бесправны. Живут как скоты, в правах практически поражены на 2 года, судят их свои суды, надзирают свои надзорные органиы, вместо прав гражданиа РФ -- обязанности по уставу, да милость отцов командиров. Даже ПДД свои E>Что это за рабство такое хитрое и как это всё связанно с защитой Родины вообще? E>Оруже дают редко, учат в основном не высовываться, приучают к тому, что ты никто и молчи в тряпочку. Ну и кому этот святой долг нужен-то? E>Да и воюет армия РФ всюду крайне плохо. Неумело таки как-то. Даже на учениях уже облаживаются по полной программе. E>А всё потому, что уродски всё организовано. E>Ну не хотят генералы с рабами расставаться, а нормальные граждане не хотят в рабы идти. И что же тут странного. И главное, так как всё воспринимается, как просто беспредел, который от чего-то заереплён законодательно, то я лично не понимаю, почему "за"?
Потому что если ты не пойдешь служить, то армию сокращать не будут, а попробуют или забрать другого, может даже того кто по здоровью не подходит или за тебя будет работать вдвойне тот парень чтио не закосил. Кроме того, чем ты отличаешься от того, кто пошел служить? Ему это больше надо? А армия какая есть, и не только правительство, президент и дума в этом виноваты, а еще и все мы, потому что служат в ней простые люди.
E>Вот если кого-то бандиты ограбили и убили, то это "за" кого-то ещё, или просто не повезло человеку? E>Ну а если молодого человека в рабы загребли, то это почему "за" кого-то? Просто тоже не повезло. E>Ну а иногда люди хотят служить и служат не смотря на. Ну и честьим и хвала, только вместо того, чтобы таких людей привечать и наставлятьи оставляь на службе надолго их учат какое-то время, потом дембель, потом иди привыкай к мирной жизни. Замечательная ситуация Я понимаю, что раньше были нужны законопослушные советские люди и армия была прекрасной школой жизни вместе со средней школой и НВП наперевес. Но теперь-то нужны другие, инициативные, предприимчевые, свободные, грамотные и образованные ребята, и теперь армия конечно людям жизнь портит, а вовсе и не готовит к ней. Так что она вся в целом, как социальный институт крайне уродлива и вредна.
Про то что армия людям жизнь портит попробуй рассказать когда Россию делить будут. А уродливы и вредны у нас сейчас не только армия, а почти все институты — время такое.
E>И есть ещё и третий аспект. Ну какой такой воин из 18-летнего сопляка извините? Вы нормальных солдат видали? Да эти мальчишки просто сольют в три секундв против нормального, обученного бойца лет 25. Ну и кому эта армия маленьких неумех нахрен нужна? А зовут в 18 по простой причине -- в 25 уже никого не заманишь. Уже все взрослые, умные и в рабы не пойдут и перековать в рядового, готового и дачу генералу повскапывать и погибнуть по любой ерунде трудно.
Задача армии как раз в идеале и состоит сделать из 18 летнего сопляка воина, но это как и многое другое в нашей стране делается через одно место.
E>Ну а что касается защиты Родины, то простите меня, в советское время, когда всё было зело лучше с армией-то, и то, читайте Жукова, скажем. Он писал, что дивищии из призваных рядовых запаса никуда не годились. Их надо было заново всему учить, обстреливать, адаптировать. Короче нихрена не вышло с рядовыми запаса у СССР, от чего кажется, что после современной армии выйдет? E>Всё, что есть в стране боеготового либо из офицеров либо из контрактников, либо потому, что люди туда хотят идти служить по каким-то своим причинам. А остновная масса призывников ничего вообще к обороноспособности страны не прибавляет, только проедает военный бюджэет (ну или покрывает его хищение) E>Ну и чего туда идти? Ну при чём же тут мужчна настоящий там или нет? E>Надо бороться за армию, чтобы ей можно было гордиться, а не стыдиться и бояться, что туда твои дети попадут не дай-то Бог.
Так надо начинать с себя — сходи и отслужи, а не перекладывай на других — идите боритесь чтобы мне стыдно не было за армию.
E>А не стукачество разводить, да ещё и ради такого бесперспективного дела
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Ребята спор глупый и не нужный. W>Нам с дества прививалось, что стучать плохо. W>Но если человек делает что-то не по закону (не важно он сорит или убивает) и есть желание этот закон выполнять то надо сообщить об это в соответсвующие органы, что называется "стукачеством". Но это изначально противоречит тому, что нам втирали раньше (мне лет до 16). И вот тут приходиться выбирать закон или мораль. Каждый вибирает свое.
ИМХО тут выбирать нечего, так как закон — это лишь средство поддержания морали, необходимой для нормального существования общества. Мораль первична. А если мораль подменяется законом...
Здравствуйте, Basil, Вы писали:
E>>Ну не хотят генералы с рабами расставаться, а нормальные граждане не хотят в рабы идти. И что же тут странного. И главное, так как всё воспринимается, как просто беспредел, который от чего-то заереплён законодательно, то я лично не понимаю, почему "за"? B>Потому что если ты не пойдешь служить, то армию сокращать не будут, а попробуют или забрать другого, может даже того кто по здоровью не подходит или за тебя будет работать вдвойне тот парень чтио не закосил. Кроме того, чем ты отличаешься от того, кто пошел служить? Ему это больше надо? А армия какая есть, и не только правительство, президент и дума в этом виноваты, а еще и все мы, потому что служат в ней простые люди.
Всё равно не понял почему он будет работать за меня? Мне кажется ни он ни я не обязаны дачу строить Ну ему не повезло или он хотел попасть в армию и там ещё как-то смог рульнуть и попал в часть, которая имеет отношение к армии в первоначальном значении сьлова, а не в институт рабства. Ну и что. Почему таки "за"?
B>Про то что армия людям жизнь портит попробуй рассказать когда Россию делить будут. А уродливы и вредны у нас сейчас не только армия, а почти все институты — время такое.
Да её вроде и сейчас вполне успешно делят. И Армия ничему не мешает А только усугубляет во многих местах процессы. Делят-то экономическими и политическими методами, а армия там ни при чём почти всегда, кроме Чечни, где её роль очень сомнительная. Хотя конечно невысокопоставленные военные в этом ни сколько не виноваты, виноваты бонзы. Но они себя совершенно дескридетировали. Чего же им служить?
B>Задача армии как раз в идеале и состоит сделать из 18 летнего сопляка воина, но это как и многое другое в нашей стране делается через одно место.
А это таки реально? Что-то у господа Бога не шибко выходит, неужели у товарища прапорщика выходит лучше?
E>>Ну и чего туда идти? Ну при чём же тут мужчна настоящий там или нет? E>>Надо бороться за армию, чтобы ей можно было гордиться, а не стыдиться и бояться, что туда твои дети попадут не дай-то Бог. B>Так надо начинать с себя — сходи и отслужи, а не перекладывай на других — идите боритесь чтобы мне стыдно не было за армию.
А что, есля я таки пойду (правда я по возрасту не попадаю, да и старлей к тому же то сразу всё и заиграет?
Хрена там заиграет, а не сразу. Что делать -- совершенно не понятно, но любить армию за то что она есть такая, как есть я не могу. И осуждать тех, кто таки косит (часто боль-мень законно кстати) тоже не могу. И своих детей буду отговаривать, если вдруг косить раздумают.
Такой вот моральный выбор скромного патриота
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Basil, Вы писали:
B>Дело не в том сладко служить или нет, а в самом принципе устройства государства — у каждого гражданина правового государства есть не только права, но и обязанности. О правах все мы помним, а вот об обязанностях частенько забываем, от этого и многие беды страны: призывник забил на обязанность отслужить в армии после наступления призывного возраста, милиционер на посту в Чечне забил про обязанность проверять транспорт после того как помахали перед лицом зелеными бумажками, депутат забил на изибрателей после выборов и т.д. Все это болезнь нашего общества и пока мы будем любить лишь наши права, забывая об обязанностях, до тех пор вся наша страна такой и будет, потому что МЫ сделали ее такой.
Права, грите....
-на бесплатное образование
-на бесплатную мед помощь
Я образование, каюсь, еще застал. Хотя в аспирантуру принципиально пошел в платную. Бесплатного сыра не надо.
За младшую сестру, кстати, с 10 класса за образование платят (не учителям в карман, а официально). А она еще в школе.
А вот как выглядит бесплатная поликлиника — уже забыл.
Так что, сначала обеспечьте нам наши права. А потом и про обязанности вспоминайте.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
M>>А офицер запаса (выпускник воен кафедры), требующий, положенную ему по Конституции АГС (которую закон о АГС не может ему дать ) — он разве скрывается? Он тоже косит M>>Так шта полегче с терминологией.
J>АГС уже есть. Вперед, служите! Что-то только особо не видно желающих.
Буа-га-га-га.
Лапшу, что из телефизора льют, фильтровать надо бы.
И где, кстати, АГС для офицеров?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>А как же тогда многочисленные курсанты военных вузов, пачками сваливающие...
А их никто туда не гнал.
L>А вообще все не совсем так — Человек пошел в ВУЗ, чтобы учиться и получить специальность.
Да
L>Пошел на ВК, чтобы получить военную специальность
Да
L>и быть зачисленным в запас после окончания ВУЗа,
Нет — этого ему никто не обещал.
L>чтобы не пойти служить рядовым (или для закрепления знаний архиполезно идти рыть окопы сразу после получения диплома?), что, кстати, отражено в контракте на обучение.
Присвоение звания — да. Непризыв на службу — нет.
L>Получает диплом, находит работу,
Сейчас расплачусь, честно. Вот только речь идет не о "призывать или не призывать вообще", а о "призывать или не призывать выпускника ВУЗа". А уж если еще конкретнее — имеет ли право на АГС этот самый выпускник, если он уже дал присягу и получил офицерские погоны.
L>Какая вообще может быть призывная армия, если считается, что в стране — рыночная экономика?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Аргументы — в студию! Во-первых, почему контрактная армия обойдется дешевле? Вы представляете, сколько надо платить контрактникам, чтобы народ шел в армию? Плюс все те же расходы по обеспечению жизнедеятельности, как у срочников. Плюс вопрос жилья. Во-вторых, какой именно ущерб "стране сейчас наносит призывное рабство"?
L>Калькулятор подарить? L>Смешно, ей-богу.
Нет, просто отвечать за свои слова. Это трудно для Вас, я понимаю?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
П>>>Слив защитан (С) L>>Буа-га-га. L>>Оставляю Вас с Вашими глубокими позняниями в области призыва на ВС. L>>Надеюсь, Вас это по-настоящему не коснется.
J>Аффтар, выпей йаду. А лучше сходи в армию послужи. Развелось тут косильщиков, блин
За слова надо отвечать. Сами-то служили? Лет так 15?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
L>>>А уроды потому, что все остальные слова, которые подходят для их характеристики, крайне нецензурны. Имеются в виду, конечно, высшие звания.
S>>Переформулирую вопрос: на каком основании старший офицерский состав — уроды ("все остальные слова, которые подходят для их характеристики")?
L>Опыт, сын ошибок трудных. Хотя бы на том основании, что у нас приходится по два офицера на одного рядового.
Что, так много офицеров знаете? И можете статистику привести, что большинство офицеров уроды, что возможно обобщение? Мой опыт общения с офицерами говорит о другом. У нас действительно в армии офицеров больше или так же как и рядовых, только не надо забывать, что большая часть офицеров это в запасе от 21 года, большая часть этих офицеров это лейтенанты (выпускнику ВУЗов МО и выпускники воен. кафедр, лейтенантов у нас уже переизбыток, поэтому обычно вупускников воен кафедр не берут в армию, так как на фиг нужны ни черта незнающие командиры, да и не куда). Далее вы не предполагаете что есть такие службы где рядовых просто нет. Так что "у нас приходится по два офицера на одного рядового" не аргумент.
L>>>>>Еще одна справка — те, кому АГС таки предоставляется, но не согласные 4 года "выносить утки" сейчас остаются дома. Просто потому, что сам закон об АГС незаконен.
S>>>>И чем же он незаконен? Только не надо ссылок на Конституцию РФ. Вот тебе статья 59: L>>>Потому что 4 года всесто 2 — это дискриминация.
S>>А по моему нет: один 24 саса на службе (даже когда спит) и ежедневно, а другой от силы 10 плюс 1-2 выходных в неделю. Вполне нормальная альтернатива.
L>Нормальная альтернатива — это когда каждый занят своим делом. Программист пишет программы. Сантехник чинит трубы. Учитель учит. Пекарь печет хлеб. А военный несет службу. И, как и любой другой труд, труд военного тоже оплачиватся.
Ну вот говорите о дискиминации, а почему какой-то "косарь" должен ночью спать спокойно, а в это время другой парень, ничем не хуже первого, должен в карауле стоять?
L>И вообще, для чего нужна она — призывная армия? Аргументы?
А чем она плоха? Только не надо на примере нашей армии, а то получается что на авто ездить нельзя, потому что ВАЗ — плохие машины делает.
L>>>>И вообще, для чего нужна она — призывная армия? Аргументы?
S>>>А чем она плоха? Только не надо на примере нашей армии, а то получается что на авто ездить нельзя, потому что ВАЗ — плохие машины делает.
M>>Не, батенька. Мы не об абстрактной армии в вакууме говорим, а о нашей, родной. Так что не переводите разговорчикс.
S>А что о ней говорить, она отражение нашего общества, надо себя, батенька менять, надо закон учиться уважать и исполнять, надо стремиться к гражданскому обществу в стране, а там глядишь и меньше правонарушений будет и в армии и на гражданке. А то живем в стане где главное "понятия". а не закон, а потом удивляемся почему в армии как в на зоне.
Так и запишем — армия нужна чтобы быть зеркалом общества. Так? Интересно, интересно...
ЗЫ — этот топик вообще о том, что действительно
себя, батенька менять, надо закон учиться уважать и исполнять
Так вот, сначала Я лично буду требовать исполнения законов от власти. И это правильно.
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>>Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
M>>>>>А офицер запаса (выпускник воен кафедры), требующий, положенную ему по Конституции АГС (которую закон о АГС не может ему дать ) — он разве скрывается? Он тоже косит
J>>>>АГС уже есть. Вперед, служите! Что-то только особо не видно желающих.
M>>>Мне вот интересно — хотя бы один из сотни случайно взятых офзапов знает, что он может откосить от армии, потребовав направления на АГС? Мне кажется, что нет. Ну не знают у нас законов. Что на руку зеленым человечекам. Этот вариант я держу как запасной.
S>>А тебе как лучше 4 года санитаром работать, али еще каким чернорабочим, или 2 года офицером отслужить, или 1 (из них только пару месяцев рядовым, а дальше сержантом) рядовым составом? ИМХО лучше 2 офицером, приэтом не обязательно в армии, можно в ФСБ сразу по специальности уйти, или в МЧС, там в информационном отделе каком-либо проработать, а там после на увольняйся и на все 4-ре стороны. А так конечно АГС для офицеров — классная шутка.
M>А мы уже на ты? Обоснуйте мне, как меня, офзапа, можно ЗАКОННО призвать на АГС.
Прошу прощения, если обидел.
M>А я намекну. http://www.rg.ru/oficial/doc/federal_zak/113-fz.shtm M>Статья 3. На альтернативную гражданскую службу направляются граждане мужского пола в возрасте от 18 до 27 лет, которые не пребывают в запасе.... M>А я пребываю... M>А расширительного толкования здесь быть не может. А право на АГС (59.3 Конституции) у меня есть. M>Успехов.
Эх придется вспоминать первые курсы в юридическом. В Конституции закрепляются только принципы, декларируются некие права и обязаности, но не прописывается условия их выполнения или не выполнения, как должен быть получен конечный результат. Поэтому в статьях дается ссылка на иные нормативно-правовые акты (НПА). В НПА же уже прописывается кто, где, когда и как. В ст 59 ч.3 Конституции РФ декларируется право гражданина на АГС по определенным причинам. Механизм же осуществления этого права закреплен в законе об АГС.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
L>>>>>И вообще, для чего нужна она — призывная армия? Аргументы?
S>>>>А чем она плоха? Только не надо на примере нашей армии, а то получается что на авто ездить нельзя, потому что ВАЗ — плохие машины делает.
M>>>Не, батенька. Мы не об абстрактной армии в вакууме говорим, а о нашей, родной. Так что не переводите разговорчикс.
S>>А что о ней говорить, она отражение нашего общества, надо себя, батенька менять, надо закон учиться уважать и исполнять, надо стремиться к гражданскому обществу в стране, а там глядишь и меньше правонарушений будет и в армии и на гражданке. А то живем в стане где главное "понятия". а не закон, а потом удивляемся почему в армии как в на зоне.
L>Так и запишем — армия нужна чтобы быть зеркалом общества. Так? Интересно, интересно...
L>ЗЫ — этот топик вообще о том, что действительно
L>
L>себя, батенька менять, надо закон учиться уважать и исполнять
L>Так вот, сначала Я лично буду требовать исполнения законов от власти. И это правильно.
Замечательно. Сам на законы плюю и нарушаю, но буду требовать от кого-то исполнения их. Или из контекста данного топика: "Вы обеспетчте мои права, а про мои обязаности забудьте".
Так вот, вы сначала научитесь САМИ исполнять законы, а потом будете требовать.
E>Ну вот мы и подошли к сути
не мы, а вы
я к сути подошел еще когда в щколе учился
E>-- рядовые и младшие офицеры сознательно поддерживабются в состоянии бесправной скотины, потому что это типа для армии лучше
E>Так вот мне так не кажется, мне кажется, что наоборот хуже это для армии. Потому что делает из армии тюрьму или версию рабства.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>>Если у них (в армии) бардак, то зачем туда лезть?
П>О5-25! Почему "у них"-то? Я вполне понимаю нежелание определенной части общества идти в "плохую" армию, не соответствующую их идеализированным представлениям о ней. Это нормально. Но таких может быть процент, ну пять, ну десять в конце концов. Но когда подавляющее большинство так считает — я хоть убей понять не могу. Если все такие идеалисты — откуда ж эти ужасы берутся-то? Дедов и полудурков-офицеров для нас специально в пробирках враги выращивают чтоль? Больна не армия, больно общество, болен народ. Армия — это только симптом, сигнализирующий о болезни. Пытаться исправлять ее, не исправляя общества — все равно что припудривать щеки чахоточному.
Хотя... Может как раз те кто хочет идти в такую армию (не по убеждениям) и есть те "из пробирки"? Знаю я одного скина (давно его не видел правда), который хотел идти в армию. Сомневаюсь, что он туда пойдет "родину защищать". На вопрос зачем, он отвечал что-то вроде "а почему бы и сходить".
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Я о том, что у нас и на территории В/Ч в МИРНОЕ время солдаты мрут как мухи. Что уж тут говорить про боевые действия?
Насчет "мрут как мухи" — а не у тебя ли я просил сравнительную статистику смертности среди военных и гражданских? Если нет — то прошу сейчас. Без нее "мрут как мухи" — это пустые слова.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Я о том, что у нас и на территории В/Ч в МИРНОЕ время солдаты мрут как мухи. Что уж тут говорить про боевые действия?
П>Насчет "мрут как мухи" — а не у тебя ли я просил сравнительную статистику смертности среди военных и гражданских? Если нет — то прошу сейчас. Без нее "мрут как мухи" — это пустые слова.
Когда речь идет о человеческих жизнях, оперировать процентами — верх цинизма.
Dixi.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
L>>>Чукча, видимо, не читатель, чукча писатель? L>>>Я в этом треде уже писал, повторяться не буду.
J>>Это Вы об этом
, я на него ответил, ответьте и Вы на встречный вопрос.
L>Уважаемый, чтобы отличить конфету от дерьма, дерьмо пробовать вовсе не обязательно. L>Кому-то с последним повезло, а кто-то вроде меня и моих друзей детства хлебнули по полной. Одна лишь разница — жили вроде не в казармах.
Ну так бы сразу и сказали: "не служил". А то начинаете тут демагогию разводить: "15 лет в седле", "хлебнули по полной"... Детский лепет какой-то. Я вот просто замечаю, что яростней всех ругают армию именно те, кто в ней не служил. Может быть, они так оправдываются, не знаю. "Мамка далеко", "правов нету", "в Сочи даже не съездишь" — типа, они все в белом, просто армия для них не подходит... А те, кто отслужили — вообще лохи, черпают, дескать, дерьмо и радуются... Я бы на Вашем месте поскромнее был, товарищ призывник
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>>...кто не в курсе — воинское искусство начинается с умения выживать, а уже потом все остальное...
LL>>Учатся выживать наиболее успешно в тех условиях, где это действительно нужно. Или вы считаете уроки ОБЖ более эффективными?
L>Не понял в чем вопрос. Что, во время боевых действий умение выживать не нужно?
То есть обучаться выживанию вы предлагаете непосредственно на поле боя? Или все же лучше интенсивно обучать этому до того? Причем в условиях, довольно враждебных и требующих именно выживания?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Ну вот скажем если среднюю зарплату в армии установить в 20 000 рублей в месяц (а саму малую при этом скажем в 15 000), то этого стопудово хватит, чтобы туда пошло служить довольно много народую Может и не из Москвы, но из остальнйо РФ уж точно.
При этом ещё можно заложиться, что скажем за 10 лет службы надо будет выдать квартиру стоимостьюю, скажем в 600 000 рублей.
Итого в год на одного военнослужащего нужно будет 300 000 рублей.
Если опять же считать, что для ПВО, ПРО, Космоса и РВСН, ВМФ, ВВС, пограничников, ВДВ, частей постоянной боеготовности и горячих точек хватит 500 000 человек контрактников, то это выходит всего 150 млрд в год.
Для сравнения сейчас обсужждается вопрос бюджета МО на след год. 630 млрд или больше
С другой стороны я не знаю сколько стоит деятельность по "отлову" уклоностов и просто призывников, но стоит она конечно недёшево
Так что лично я не верю, что денег на то, чтобы всю реальную боевую службу несли таки сверхсрочники-контрактники нет. Это просто обман да и только.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Может, сначала стоит выяснить, почему "здоровые лбы от армии косят"?
А хочешь я объясню почему они косят? Нет, не потому, что боятся как их, бедненьких кто-то в армии будет бить и обижать. По битью и обижанию наши здоровые лбы и сами не дураки, зайди в любую неэлитную школу и полюбуйся. Причем в этом-то ситуация ИМХО еще со времен совка не меняется, что в армии, что на гражданке. Однако ж тогда не косили (практически) а сейчас косят, причем в массовом порядке. Что же изменилось? Одна простая вещь. Обществу в один "прекрасный" момент объяснили, что делать что-то для других, не получая ничего взамен — это лоховство, что "бесплатно даже ворона не каркает", что "был бы хомут, а мерины найдутся" и проч. и проч. В итоге сейчас общественное мнение считает, что в армии служат лохи. Не сумели отмазацца панимаишь — вот и пусть ишачат нахаляву. А нармальныи канкретна сибя уважающии пацаны в это время далжны бабки зарабатывать. Вот и вся философия. А вы говорите "дедовщина"...
L>ЗЫ: — если бы я не окончил военную кафедру
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Может и так, но меня вот что смущает: учили мы нашу радиостанцию на военной кафедре, два года по разу в неделю плюс сборы — как раз полгода чистого учебного времени наберется. Причем не знаю, как кто, а я учил с охотой, т.к. мне тогда вообще эта тема интересна была. К концу обучения теоретически (без выход в эфир в смысле) знали почти все — где какой блок стоит, что как включается, где какие режимы, что как настраивается и т.п. Т.е. на мастеров конечно не тянули, но базовые знания имели. Прошло меньше 10 лет — не дай бог меня кто об этом спросит — я не вспомню ничего. Даже не "ничего", а ни-че-го, абсолютно. Обратный пример — мой дядя, отслуживший три года радистом на Балтике. Прошло больше тридцати лет, морзянку он еще помнит и стучит весьма сносно для гражданского (с моей дилетантской точки зрения конечно). Конечно уровень знаний, необходимый для радиста и для работы на нашей станции не сравнить, но все же — у него вот отложилось, а у меня нет. При том, что учились в общем-то одинаковый срок. Только он имел опыт практической работы, а я нет. Выходит нужен он все-таки, этот опыт-то...
Выходит плохо учились
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
L.Long wrote:
> C>А что такого? Как я уже говорил, в американской армии новобранец > (т.е. в > C>течение первых 9 месяцев) может повернутся, пройти в канцелярию и > C>уволиться из армии за несколько минут. > То есть получив приказ, он поворачивается и идет в канцелярию? Ну-ну. > Интересно, что у него из этого выйдет.
Получив приказ, который он не считает возможным/нужным выполнять. Или
если сержант вдруг решит поизбивать новобранцев "просто так".
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Траву не косил, представьте. Ни тупым топором, ни острой косой. Где Вы таких сказок нахватались?
Повезло. L>>Кстати, Конституция РФ не обязывает служить в армии. Прочитайте, удивитесь. J>А налоги платить она обязывает?
Могу посмотреть.
L>>Попробуйте, посмотрим. L>>Современная российская армия не имеет ничего общего с той "почетной обязанностью", провозглашенной в Основном Законе РФ. Иначе считают только некоторые (некоторые, я сказал!) зеленые и еще отдельная категория лиц. J>Армии нету, что ли? А куда ж она, болезная, подевалась?? А если есть, то надо служить, как бы ни пыталась это оспорить "отдельная категория лиц".
Если она есть, то почему она в течение 10 лет не могла справиться с какими-то там "вооруженными бандитскими формированиями"?
А если есть, то надо служить
Продолжим логический ряд — если металлургическая промышенность есть, то надо идти копать руду. Если железные дороги есть, то надо идти таскать шпалы. Если медицина есть, то надо идти таскать утки. Забесплатно, разумеется. Ничего странного не видите?
Агрументация, кстати, уровня детского сада — я служил и ты иди давай.
А еще говорят, что армия "делает настоящих мужчин".
L>>>>Кстати, то, что нам навешали на уши про самый низкий размер подоходного налога — фигня. Могу объяснить, почему. J>>>Ну попробуйте. Хотя, я, в принципе, могу догадаться о сути Ваших аргументов. Малый процент НДФЛ компенсируется налогами с предприятий, так? L>>Понятие "налогооблагаемая база" Вам знакомо? В цивилизованных странах это вовсе не размер з/пл до налогов, а сумма, которая остается после J>И что в этом такого? Просто в России принят порядок удержания налогов налоговыми агентами, "прописанными" в РФ, в момент выплаты зарплаты работникам. А побегать — не больше, чем где-нибудь. Насколько я помню, и платишь налог "сначала" только за первый год, потом просто списывается, пока всю сумму не покроет.
Это я к тому, что в свое время у нас кричали из телевизора "у нас самый низкий подоходный налог в Европе". Как бы не так.
Еще раз — в бюджете денег хватит на несколько контрактных армий. Вот только кому-то это очень невыгодно.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, ddanila, Вы писали:
S>>>Вот если ты узнаешь, что твой сосед готовит взрыв где-то в соседнем городе, ты что сделаешь?
D>>Позвоню 02.
J>То есть, стуканешь?
Ребята спор глупый и не нужный.
Нам с дества прививалось, что стучать плохо.
Но если человек делает что-то не по закону (не важно он сорит или убивает) и есть желание этот закон выполнять то надо сообщить об это в соответсвующие органы, что называется "стукачеством". Но это изначально противоречит тому, что нам втирали раньше (мне лет до 16). И вот тут приходиться выбирать закон или мораль. Каждый вибирает свое.
Но есть еще один не маловажный факт, люди стараются делать все так, чтобы другиет выполнили по отношению к ним тоже самое.
Т.е. если я дам кому-то по морде в темном переулке и кто-то меня увит, то не заложит по 3 причинам:
1 — страшно (не наш случай, на не интересен)
2 — не мое дело (лень)
3 — не лезть не в свое дело (типа, если он будет кого-то бить, чтобы его тоже не заложили).
Это можно положить практически на любое действие. Например если в коолективе заведено забивать на работы в определнное время, никак не утвержденное приказом и все забивают, то никто не заложит — т.к. тому кто заложит от этого смысла мало.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
L>>>И где, кстати, АГС для офицеров? J>>Для офицеров?? Что за чушь? Нафига тогда было в офицеры идти?
П>Ну как жа, известный вариант: сперва чел пошел в ВУЗ "чтоб в армию не забрали", потом пошел на военную кафедру чтоб "если и забрали бы — то хотя бы офицером", потом принес присягу потому что "это ж просто слова, все равно не заберут", а когда по окончании ВУЗа ему пришла повестка — он дико удивился: "как, меня — и в армию?".
А как же тогда многочисленные курсанты военных вузов, пачками сваливающие в вузы гражданские после четвертого курса? Из-за чего, кстати, и гребут пиджаков.
А вообще все не совсем так — Человек пошел в ВУЗ, чтобы учиться и получить специальность. Пошел на ВК, чтобы получить военную специальность и быть зачисленным в запас после окончания ВУЗа, чтобы не пойти служить рядовым (или для закрепления знаний архиполезно идти рыть окопы сразу после получения диплома?), что, кстати, отражено в контракте на обучение.
Получает диплом, находит работу, растет по карьерной лестнице, заводит семью, ребенок, кредит на квартиру.. и тут такой веселый зеленый человечек " а тут Сережа Иванов приказывает тебе убыть в мухосранск. Платить будут — в год по рублю. Что? Кредит? А это твои проблемы. Жена, ребенок? Ничего, дадут отдельную комнату в общаге. Там. Потом. Может быть."
Какая вообще может быть призывная армия, если считается, что в стране — рыночная экономика?
0xDEADBEEF wrote:
> И еще вопрос, как ваше заявление о нежелании служить соотносится с > вашими же патриотическими заявлениями? Вы ведь любите свою страну?
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Тут другая аналогия пришла в голову. Захочешь ли ты покупать себе машину, если на дороге будет анархия? Или надо будет специально туда пойти и попытаться что-то исправить? Только не много так наисправляешь.
Москву знаешь?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Мясом не зарулили, соотношение потерь об этом говорит. Но то, что немецкие летчики делали по 6 вылетов в день против наших 1 вылет в день — это точно. G>Насколько я помню цифры, в сумме получилось где-то 1:2. Конечно больше и понятно почему.
Общее соотношение потерь было 1:1,3. Если посмотреть в динамике, то наибольшие потери у нас были в 1941-м. Начиная с 1942-го года соотношение сравнялось и даже было немного в нашу пользу.
G>Но то, как немцы себе писали по 13 побед за 15 минутный вылет, тоже вроде было.
И это было...
S>>А вот если взять соотношение количества вылетов к количеству сбитых самолетов, получается примерно одинаково. G>Согласен.
G>З.Ы. Это я остро прореагировал на слова "в несколько раз больше".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> C>Понятно. Предлагаю обучение выполнению приказов начать с детских >> садов и >> C>школ. >> Когда по сути сказать нечего, начинаются попытки схохмить. Знакомо.
C>Я хамлю? Даже не пытался, честное слово. Я просто показываю эту C>ситуацию, увеличеную до абсурда.
Читайте внимательнее — я не писал, что вы хамите.
>>>> Хотя бы чтобы удалить иллюзии своей исключительности и невероятной >>>> самоценности. Не поверите, отлично действует! >> C>А зачем? >> А хотя затем, чтобы меньше вопросов "как это кто-то смеет что-то от >> меня требовать?". Ведь вся позиция-то основана в сущности не на том, >> что армия плохая или хорошая — а на обычном эгоизме, на нежелании >> поступиться ничем и никак, упаси боже, не потревожить себя обожаемого.
C>А чем это плохо? Я, простите, не для того с 7 лет программированием C>занимаюсь, чтобы в армии траншеи рыть...
А, простите, кого это волнует? Вы можете с детского сада быть гениальным композитором или суперспортсменом — это не отменяет необходимости выполнять общий для всех закон.
Понятна логика?
C>Будет тотальная война — запишусь добровольцем, чтобы защищать СВОЮ семью C>и родных. Я согласен в мирное время пройти обучение военному делу C>(месяцев 6-9), так как это будет полезно МНЕ в случае войны.
C>Понятна логика?
Вполне. Так примите и встречную — гражданин этой страны должен либо служить, либо сидеть в тюрьме, если он уклоняется от службы, не имея законных оснований не служить. Как насчет посидеть на зоне за свои убеждения? Это будет полезно ВСЕМ — поскольку соблюдение законов вообще дело хорошее. Впрочем, есть выход — перестать быть гражданином этой страны.
>> Нормальная, в принципе, позиция для достаточно инфантильного >> современного 18-20-летнего молодого человека. Но взрослеть-то когда-то >> надо?
C>А с чего вы считаете, что эта позиция чем-то плоха?
Это позиция ребенка, привыкшего, что все вокруг — для него. Школа, институт, заработки родителей — это все для того, чтобы ему было хорошо. А когда выясняется, что есть и то, что он обязан делать для других, ребенок жутно возмущается. Это лечится, как правило, самой жизнью. Но, очевидно, не всегда.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ddanila, Вы писали:
D>Вы не в ту степь уходите. D>Дело не в этом. D>А в том, что в России сейчас с поддержки государства идёт активное возрождение института стукачества.
Вообще, институт стукачества был во все времена и у всех народов, достаточно вспомнить, сколько "ведьм" сожгли на кострах по доносу.
PS: Тут один ярый сторонник Америки доказывал, что стукачество — хорошая штука, позволяет государству контролировать выполнение законов. В качестве разминки для ума попробуй опровергнуть...
Здравствуйте, ddanila, Вы писали:
S>>PS: Тут один ярый сторонник Америки доказывал, что стукачество — хорошая штука, позволяет государству контролировать выполнение законов. В качестве разминки для ума попробуй опровергнуть...
D>Не всё то, что хорошо государству, хорошо для отдельно взятой личности. D>А для государства это — очень хорошая штука, какой смысл опровергать? Я согласен.
Почему для личности плохо? Разве ты не хочешь, чтобы законы соблюдались?
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>В чем отлчие преступника и государства.
По большому счету, разницы нет. Только не преступника, а преступной группировки. Можно даже целую кучу аналогий привести: разборки — война, стрелка — битва, и там, и тут есть контролируемая территория...
LM>И те и другие применяют насилие. Но гос-во ОБЯЗАНО применять насилие ПО ЗАКОНУ!
Ну, у приступников тоже есть свои понятия...
LM>Меняешь ты работу, приходишь на собеседование и тебе сразу: "... ты сел жирный козел! Тебе ,....., на это разрешение давали, .... ". Думаю не срастется у тебя с этой фирмой.
Не понял.
LM>Пусть военкоматы призывают всех кого должны, но ПО ЗАКОНУ. Без облам и прочего.
Работала одна моя знакомая в военкомате, повестки разносила. Доходило до смешного:
— Такой-то дома?
— Да, в душе моется, проходите.
— Ему тут повестка в военкомат...
— Вы знаете, а его нет.
J>А что за прикол с дачей? Расскажи, плиз? Что, в самом деле все срочники строят дачи? Или какую-то одну Дачу??
Один знакомый мне в Калининграде рассказывал.
Он открывал мебельный магазин.
Ну и там требовалась всякая грубая сила, вроде рытья траншей и уборки мусора.
Дело было году в 2002 (это я чтобы был порядок цен ясен).
И он мне говорит — "представляешь, оказывается, в России есть рабство. самое настоящее рабство. можно взять в аренду раба за 100 рублей в день и он будет делать то, что ты ему скажешь (в разумных пределах, конечно)".
Раб — солдат-срочник.
Такса — 100 рублей в день.
Деньги, ясное дело, не солдату идут, а его командиру (это если кто ещё не понял).
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>А призывная армия нужна, чтобы научить народ воевать. В случае войны можно в короткие сроки призвать мужское население, раздать оружие — и готова боеспособная армия.
E>Это иллюзия, ну или пропаганда. У СССР такой вот финт не вышел, я думаю и у РФ тем более не получится. E>Ну нихрена рядовые запаса воевать не умеют. Их и учили-то не шибко, да и забыли они всё крепко. Ну а про тренировку я вообще не говорю. E>Как думаешь, сколько человек из 1000, через три года после службы, с прицельной дальности из калаша в человека с одного магазина попадут? E>Я так скромно подозреваю, что никто
А и не надо их сразу в бой кидать, сначала немного дать потренироваться. Все равно времени меньше уйдет, чем если призывать совсем необученных, которые ничего не знают ни об армии, ни о дисциплине.
E>Так что чего тут про боеспособную армию из призваных солдат запаса рассказывать я не знаю. Самообман это всё. Мясо пушечное, которое вообще без всякой пользы можно под танки класть так можно "готовить", на на кой оно нужно и зачем этих несчастных ещё и до войны пару лет мучить я не понимаю.
Ну, тут готов поспорить. В 41 как раз основной удар на себя приняли солдаты среднего возраста. И всевобуч тут, полагаю, лишним не был. А что Вы предлагаете? Контрактную армию? Даже в мирное время ее будет непросто прокормить, а в военное не факт, что она сможет страну защитить. Или, как раньше, призывать не всех, но уж сразу на 25 лет?
E>Ну а про преславутые дачи/рабство тут уже говорили.
Здесь, конечно, утрировано несколько, но в самом деле, неплохо бы, чтобы собственно боевая подготовка занимала больше времени в распорядке дня. По идее, срочники вообще не должны нести боевую службу, только учиться, учиться и учиться. Вот на такие вещи, как несение боевого дежурства, как раз и нужно набирать контрактников.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ну, тут готов поспорить. В 41 как раз основной удар на себя приняли солдаты среднего возраста. И всевобуч тут, полагаю, лишним не был. А что Вы предлагаете? Контрактную армию? Даже в мирное время ее будет непросто прокормить, а в военное не факт, что она сможет страну защитить. Или, как раньше, призывать не всех, но уж сразу на 25 лет?
Ну, если верить, например, Жукову, то ещё на Халхин-Голе он понял и был тому рад всю войну (что понял), что дивизия из призывников вообще не армия. Что этих людей таки надо с нуля учить всему, обсстреливать и готовить. И что всё равно не супер выходит, но хоть как-то.
Так что и в 41-м либо гибли ребята миллионами, либо их таки приходилось учить/учить/учить, а уж потом воевать.
Ну а теперь, по идее, век уже другой и хочется более технически оснащённо повоевать и навыки нужны повеселее и понимание и управляемость войсками должна быть на высоте (грустно вспомниаем недавний совсем опыт войны в Чечне. И првой и второй. Там с управлением войсками было всё совсем совсем плохо, даже по официальной версии, не говоря уж о реале).
Ну и чего? И кого чему научили в той самой призывной? Ну а уж когда из запаса призывают, то вообще никуда не годится.
Ну в конце концов нет нужды про это спорить. Иногда народ зовут таки на переподготовку. И чего? Кто-то чего-то могёт что ли?
Или ты видал много мегадисциплинированных ребят через год после армии? Тут на гражданке? Чего это они дисуиплине не выучины-то?
Выучены в основном на салаг наезжать. Очень полезный навык в военное время
Ерунда это всё, а не подготовка. Для галочки исключительно и для генералов, с полканами. А стране пользы -- только многомиллиардный военный бюджет зря проедается, да побеги солдат первого года службы через месяц толпой в прокуратуру, да тонут суда одно за одним и вертолёты падают.
Короче повсеместный кередец и никакого просвета.
И типа всё от того, что "люди в армию служить не рвутся". Взвешенная позиция, не вопрос
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
M>>>>А офицер запаса (выпускник воен кафедры), требующий, положенную ему по Конституции АГС (которую закон о АГС не может ему дать ) — он разве скрывается? Он тоже косит
J>>>АГС уже есть. Вперед, служите! Что-то только особо не видно желающих.
M>>Мне вот интересно — хотя бы один из сотни случайно взятых офзапов знает, что он может откосить от армии, потребовав направления на АГС? Мне кажется, что нет. Ну не знают у нас законов. Что на руку зеленым человечекам. Этот вариант я держу как запасной.
S>А тебе как лучше 4 года санитаром работать, али еще каким чернорабочим, или 2 года офицером отслужить, или 1 (из них только пару месяцев рядовым, а дальше сержантом) рядовым составом? ИМХО лучше 2 офицером, приэтом не обязательно в армии, можно в ФСБ сразу по специальности уйти, или в МЧС, там в информационном отделе каком-либо проработать, а там после на увольняйся и на все 4-ре стороны. А так конечно АГС для офицеров — классная шутка.
А мы уже на ты? Обоснуйте мне, как меня, офзапа, можно ЗАКОННО призвать на АГС.
А я намекну. http://www.rg.ru/oficial/doc/federal_zak/113-fz.shtm
Статья 3. На альтернативную гражданскую службу направляются граждане мужского пола в возрасте от 18 до 27 лет, которые не пребывают в запасе....
А я пребываю...
А расширительного толкования здесь быть не может. А право на АГС (59.3 Конституции) у меня есть.
Успехов.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Пока увы кроме "не хочу служить" доводов я не услышал.
А это и есть главный довод. Люди так устроены, что не могут делть хорошо то, чего делать не хотят.
Именно поэтому рабский труд и неэффективен
Вот и армия собранная силком, да из-под палки хорошей быть не может. Всё на всех уровнях будут косить и увиливать. Сначала как-то избегать призыва, потом "солдат спит -- служба идёт" думать и т. д.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
E>>Чем плохо, что может выбрать. Хорошо бы ещё и солдат мог выбирать тоже
S>А получиться тогда как в фильме про Шурика: S> — Ликеро-водочный завод; S> — Я! — произносят все.
Ну в мирной-то жизни все как-то разбираются с такими проблемами. Конкурсы там всякие бывают, собеседования
Зато сотрудники находятся более подходящие
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>Разговор шел о регионе куда посылают или о том в войска какого рода посылают? S>И что в этом принципе такого страшного?
Ну это был один из примеров поражения солдат в правах по сравнению с другими гражданами РФ.
А страшного что -- не знаю. ВОт недавно ребят поморозили, например, и никто даже не виноват оказался. Там типа инструкция, там прострация и всё в порядке
Вот от чего где работать и учиться (в смысле географически) гражданин РФ может выбирать свободно, а вот где служить -- нет. А как же свобода передвижения в конце концов?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
L.Long wrote:
> C>А государство плюет на общий для все закон. Например, мне в законах > было > C>прописано право на улучшение жилищных условий. Государство *должно* > C>было это право реализовать. Государство это проигнорировало, а теперь > C>вообще это право отменили. > Это никак не отменяет необходимости соблюдать законы. Вообще, не > понимаю аргументов типа "васька ворует – значит, и мне можно".
Не так. Вот вы покупаете квартиру, заплатили 50% суммы. А продавец вам
говорит: "А пошел ты нафиг — я нашел лучшее применение этой квартире" и
деньги не возвращает. А потом через месяц еще и в суд подает за то, что
вы не заплатили оставшиеся 50%.
> C>Так что почему теперь *я* должен делать то, что должен? > Потому, что закон такой. Изменится закон – тогда и поговорим. А пока – > "должен делать то, что должен".
Должен ли я делать то, что считаю неправильным?
>>> Вполне. Так примите и встречную — гражданин этой страны должен > C>Кому "должен"? > Обязан, если вам не нравится слово "должен". В силу того, что он > гражданин.
Почему обязан?
> C>Спасибо, я предпочитаю другие методы борьбы с государством. > Пока это происходит здесь, на форуме, это не очень пугает. Однако, > если позволите посоветовать, лучше продолжайте программировать. А то в > 17-м году уже поборолись, причем успешно.
А как насчет 92 года?
Кроме того, если следовать логике суперэгоизма, то революции мне
невыгодны — слишком большой шанс, что все пойдет совсем не так, как
задумано.
> C>Либо как вариант — добиваться изменения законов страны. Интересно, > C>почему этот вариант вам в голову не пришел? > А меня они более-менее устраивают. Я отслужил в свое время, и особо не > жалею об этом.
Меня не устраивает, и я буду добиваться изменения закона доступными мне
средствами.
> C>Наверное, как раз из-за идеологии "человек для государства", а не > C>"государство для человека". Кстати, само слово "государство" происходит > C>от слова "государь", так что тут мне больше нравится английский язык > — в > C>нем слово "state" не имеет такой этимологии. > Это хорошая идея – придумать лозунг, а потом объяснить, что в нем тебе > не нравится. Так держать!
Значит с самим тезисом о человеке для государства вы согласны?
>>> Это позиция ребенка, привыкшего, что все вокруг — для него. Школа, >>> институт, заработки родителей — это все для того, чтобы ему было хорошо. > C>А простите, почему нет? > А потому что все в долг.
Нет, вы уходите от темы. Я спросил почему школы/больницы/... не
строились для моего удобства?
>>> А когда выясняется, что есть и то, что он обязан делать для других, >>> ребенок жутно возмущается. Это лечится, как правило, самой жизнью. Но, >>> очевидно, не всегда. > C>Я ничего не никому не обязан. > Вот об этой самой позиции я и говорю. "Все во имя меня, любимого".
Именно, такая вот суперэгоистическая позиция.
> Сделайте еще один логический шаг — к чужим деньгам?
А это мне не выгодно (даже если отбросить вопрос о моральности).
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Ну, в армию идут в 18 лет, через год после школы. Мало кто за такое время может обзавестить такой работой...
W>А что делать с такими как я, которые отучились в ВУЗах и теперь (да и во время учебы) работают. Я уверен, что и после 2 лет подметания дворов найду работу, но зачем мне преобретать лишнюю головную боль и снижать свой доход (2 года (служба) = 0 рублей, еще в течение лет 3 рост ЗП до моей сегодняшней, пока я буду нагонять технологии).
Во-первых, призывать надо сразу после ВУЗа. Во-вторых, я бы оставил за человеком выбор, когда ему служить в пределах, скажем, от 18-и до 25-и лет.
W>ЗЫ. До ВУЗа тоже идти туда желания боьшого не было. Много парней прошедших ее говорили одно и тоже, чтобы не лазил туды без причиниы.
Нормальная ситуация. Никто не хочет служить, но надо.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
K>>Поскольку вы тут делите все на две части (тюремная/не тюремная), вот и выберите пожалуйста из K>>2 вариантов:
K>>1. Вы его сдадите (дружба — дружбой, а гражданский долг нуна выполнять) K>>2. Вы его не сдадите
J>Друга не сдам. Несовершенен я еще, увы. Однако при каждом удобном случае буду стыдить и подкалывать
А напр. в Америке это нормально.
Типа друг не стоит граджанского долга.
Это совершенство ?
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
W>Военнкомат обязан принести 3 уведомления. Призывник обязан расписаться (если не распишется, то есть какой-то обходной путь, чтобы гдето установить факт того. что он отказался расписываться). Если после трех повесток он не явился — дальше его начинаю уже искать менты, т.к. он уклонист автоматически. Суд нужен здесть только для того чтобы привлечь к ответсвенности.
Ссылку на ТРИ уведомления в студию, пожалуйста.
Пока призывник не расписался в повестке ЛИЧНО — он ее не получал.
Вот ссылочка: http://www.hro.org/docs/rlex/newzvovs/index_5.php#IV
Статья 31.
2. Граждане, подлежащие призыву на военную службу, обязаны получать повестки военного комиссариата под расписку.
А то, что военкоматы позволяют призывнику оставаться в законном поле, рассылая повестки почтой, а не вручая их под расписку ЛИЧНО призывнику (а не его папе-маме-дедушке) — это проблемы военкоматов.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>И Вы еще в России??? Срочно валите, с таким мировоззрением Вам лучше поискать другие места для жизни.
Это ещё почему?
Не уехал я тоже совершенно сознательно, хотя и мог
Просто мне так кажется, что патриотизм и любовь к российской армии не всегда таки совпадают Вот сегодня, например, это практически протвополженные чувства. Ну по крайней мере противоположенные, если вообще зависимые.
У нас в стране есть много хорошего, но армия -- совершеннийший полудохлый агонизирующий обрубок СССР.
Не жилец совершенно. И пока его таким оставляют не ясно чего в нём делать-то? Как это всё с защитой Родины вообще пересекается?
Если уж так не в моготу и хочется за родину посражаться, то надо в контрактники идти, что ли, ну а уж по призыву в рабы -- совершенно странная идея.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>А призывная армия нужна, чтобы научить народ воевать. В случае войны можно в короткие сроки призвать мужское население, раздать оружие — и готова боеспособная армия.
Это иллюзия, ну или пропаганда. У СССР такой вот финт не вышел, я думаю и у РФ тем более не получится.
Ну нихрена рядовые запаса воевать не умеют. Их и учили-то не шибко, да и забыли они всё крепко. Ну а про тренировку я вообще не говорю.
Как думаешь, сколько человек из 1000, через три года после службы, с прицельной дальности из калаша в человека с одного магазина попадут?
Я так скромно подозреваю, что никто
Так что чего тут про боеспособную армию из призваных солдат запаса рассказывать я не знаю. Самообман это всё. Мясо пушечное, которое вообще без всякой пользы можно под танки класть так можно "готовить", на на кой оно нужно и зачем этих несчастных ещё и до войны пару лет мучить я не понимаю.
Ну а про преславутые дачи/рабство тут уже говорили.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>А что Вы предлагаете? Контрактную армию? Даже в мирное время ее будет непросто прокормить, а в военное не факт, что она сможет страну защитить. Или, как раньше, призывать не всех, но уж сразу на 25 лет?
Мне кажется, что армия должна быть не худшей альтернативой тюрьме, а пристижным родом занятий.
Где настоящие мужчины, учатся воевать как следует, ощущают (и не только они) свою круть, свой пристиж, свою брутальность наконец.
Ощущают свою защищённость от соц. невзгод.
Совершенствутся всё время в боевом мастерстве. Хотят заниматься свои ратным делом и от того что это почётно, и от того, что понимают, что их не сдадут потом, не выставят козлами и не бросят на произвол судьбы.
Потому что верят, что защищают свою землю, народ, родину, семью. И что если уж его таки убъют или покалечат, то семья будет жить хотя бы нормально, а не будет доказывать три года в разных местах красивых, что таки в Чечне и на боевом дежурстве кормилец сгинул.
Короче армия должна быть армией, а не местом, где пацаны отрабатывают пару лет рабства.
И должна быть ровно интегрирована в нормальное гражданское общество РФ, а не подчиняться своим властям, законам и ПДД
Должна быть оснащена хорошо, и своевременно, а не рухлядбю всякой ну и тому подобное.
В конце концов недвано тут день ВДВ был. Ну подойди к ребятам, кто реально служил и посмотри как они с радостью вспомниают службу-то. Это потому что делом люди были заняты, а не зубной щёткой унитазы драили. Только и всего.
Люди чувствуют очень тонко когда они по делу чем-то жертвуют и для нужной цели чем-то заняты, а когда они просто каким-то козлам жопу прикрывают и бутерброд с икрой трёх цветов красть не мешают. Толкьо и всего.
Но яне знаю как к такой армии прийти, так как текущее командование этого не хочет, а гражданские власти не понятно хотят ли, но точно ен могут
Вот.
Так что я ничего не предлагаю, но и осуждать уклонистов не могу. Ну нехрен таки в текущей версии армии делать. Кроме некоторых специальных раскладов и своего при этом обязательного желания. Ну таки захочешь и сможешь попасть на нормальную службу -- супер.
А по призыву и через силу пападёшь в какую-нибудь ж. поучишься там пару лет быть говном последним. Совершенно бесправным, кстати, ну и свалишь, если повезёт.
Ещё через год-другой раны психологические почти залечишь и как не служил практически. На кой вот это только?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Если уж так не в моготу и хочется за родину посражаться, то надо в контрактники идти, что ли, ну а уж по призыву в рабы -- совершенно странная идея.
Что ты все заладил "рабы" да "рабы". Ты знаешь, что любой приказ можешь обжаловать?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, ddanila, Вы писали:
J>>>То есть, все срочники что-то кому-то строят? Фигасе!
D>>Я этого не утверждал, заметьте. D>>Просто пример. D>>Причём вполне уместный, на мой взгляд.
J>Один строит, 99 не строит. Так что не надо обобщать
Статистику взять не откуда. Но что сторят дачи может и есть 1/100. А вот что занимаются прочей хней я думаю 50/100 (я про юг РФ, на севере не жил, не знаю как там). И вообще какая разница — факт есть, даже если 1%, то это до фига. Я сам не напрягался чтобы узнавать такие факты, прсто частенько говорят в разных местах разные люди, значит далеко не 1%.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Если у тебя есть машина.попробуй на ней не поездить годика 2, а потом начни сразу носится. Мне интерсно через сколько дней в реанимации окажешься? Так танк еще более сложная и не привычная вещь нежели 4 колеса+1 тона веса.
W>Поэто для управления техникой должны быть обученые професионалы.
Никто не спорит, что профессионалы лучше призывников. Только в случае войны их всех перебьют в течение пары месяцев, а дальше будут воевать вновь мобилизованные.
W>Ксатит танк и БТР/БМП/БРМД — это на мой взгля самое простое. Дальше идет артилерия, потом ПВО. Ими доверять управлять срочникам вредно для техники.
M>>Во-первых, призывать вообще не нужно. А во-вторых, лапшу с ушей надо снимать, о том, что полностью контрактную армию Россия не потянет.
J>А что, потянет? Еще больше загоним народ в нищету, зато у нас будет контрактная армия?
Полностью контрактная армия обойдется бюджету на несколько порядков дешевле, чем то, что есть сейчас. Десятичных порядков. И это только по прямым расходам, не считая, какой урон стране сейчас наносит призывное рабство.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Если уж так не в моготу и хочется за родину посражаться, то надо в контрактники идти, что ли, ну а уж по призыву в рабы -- совершенно странная идея.
S>Что ты все заладил "рабы" да "рабы". Ты знаешь, что любой приказ можешь обжаловать?
Только сначала его выполнить не забудь (Устав, на который Вы ссылаетесь). А потом еще выйди с территории части, чтобы его обжаловать.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
E>>Стукачество -- это тайное доноситесльство. E>>А плохо потому что подлость.
J>А чем плохо доносительство? И почему подлость, можете объяснить?
Потому, что тайное. Ну грубо говоря люди к тебе относятся, скажем, как к другу там или как к соседу. В свою жизнь приватную отчасти пускают, а не посылают на равнодлинный синоним слова "нет". А ты что-то такое подсмотреувидел ну и стукнул. И не предупредил даже. Таки подло, потому что доверие людей обманул.
Позиционируй себя сразу, как друга миллиции и члена коМанды Тимура, ну и не будет подлости. Но и стучать станет на много меньше о чём.
Обычно же свои предают, когда стучат. Те, кого не опасаются. Браты там всякие, сваты, други детства, опять же Коллеги по работе, дети, тоже суки ещё те иной раз бывают, о бабах вообще не вопрос
А потом ещё ведь и приходят и прощение просят, говорят, что не могли иначе. У одних там обстоятельства, семья, дете, все дела, у других принципы у третьих просто вместо головы что-то ещё работает.
Короче обычно подло и противно выходит.
Ты собственно, чтобы понять, высяни вот что твои близкие не совсем так делают (скажем серую зарплату получают, или там ГАЙцу где сунули чего, или ещё как обжулили кого дне нечаянно или специально) ну да и стукни. Они тебе более или менее сами быстро объяснят от чего это так хорошо, что и мочи терпеть практически нету, если конечно своими силами не догонишь
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
E>>А по призыву и через силу пападёшь в какую-нибудь ж. поучишься там пару лет быть говном последним. Совершенно бесправным, кстати, ну и свалишь, если повезёт. J>Пару лет не будешь, если только так себя не поставишь.
Э нет, дорогой мой рядовой. Говном бесправным ты будешь всё время, просто сначала тебя будут такие же бесправные рабы иметь, а потом ты их.
А с точки зрения своего правового положения и правоприменительной практики ты будешь никто. Совершенно бесправная скотина. Вплоть до того, что захочет отец-командир, чтобы тебе крышка была и будет, не изволь сомневаться. Всё у него получится и ничего он за это не поимеет серъёзного, ну а там здоровье подпортить, так вообще без проблем всегда пожалуйста. О мелочах вроде чести, достоинства и имущественных прав я вообще не говорю.
E>>Ещё через год-другой раны психологические почти залечишь и как не служил практически. На кой вот это только? J>Опять преувеличиваешь. Эти "раны" залечиваются уже ко второму году службы.
Опять ты меня не понимаешь Ко второму году происходит адаптация к условия бесправия, рабства и общества "подготовленных армией к жизни мужчин".
А потом надо ещё к нормальной жизни привыкнуть обратно Ну если конечно не хочешь посторить такую же классную житуху вокруг себя и на гражданке
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>>>Вот именно Не-ту-ти. Как раньше ее не было для всех.
_>>Ну для офицеров запаса не надо вводить АГС, ИМХО. Человек осознано шёл учиться на ОФИЦЕРА, какие уж тут убеждения, противоречащие армии? L>А где здесь противоречие? L>Человек — он вообще тварь такая, развивается физически и морально. Когда учился, убеждений не было. L>Сейчас есть... и не надо ничего придумывать — "не хочу в армию" — это уже убеждения. L>Более того, шли учиться на офицера ЗАПАСА. Чтобы иметь знания, пригодные в случае войны. Где сейчас война? Кого и от кого защищать?
Так нефиг было присягу давать. А после присяги поезд ушёл.
_>>PS Сам я лейтенант запаса, КМСВ. L>Возраст еще призывной? А то сейчас уж больно ушло из лейтенантов запаса делают просто лейтенантов.
А я и не говорил, что хочу служить. Даже не говорил, что остановлюсь на законных способах при избегании призыва Пусть повестку сперва вручат Ну нравится мне больше в программистах, чем в командирах взвода. Ну помру я там без интернета
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>И где, кстати, АГС для офицеров?
E>С АГС для офицеров есь один момент. Офицеры вроде как присягу давали. НИкто как бы за язык не тянул
Юридический статус присяги в студию!
На ум приходит только что-то вроде "филькина грамота".
L>>и быть зачисленным в запас после окончания ВУЗа, П>Нет — этого ему никто не обещал.
ЭТО записано в Законе о Воинской Обязанности и Военной службе. L>>чтобы не пойти служить рядовым (или для закрепления знаний архиполезно идти рыть окопы сразу после получения диплома?), что, кстати, отражено в контракте на обучение. П>Присвоение звания — да. Непризыв на службу — нет.
Непризыв оговорен в контракте "пройти службу по контракту согласно действующему законодательству". Действующее законодательство гласит, что запас формируется на случай мобилизации в военное время. L>>Получает диплом, находит работу, П>Сейчас расплачусь, честно. Вот только речь идет не о "призывать или не призывать вообще", а о "призывать или не призывать выпускника ВУЗа". А уж если еще конкретнее — имеет ли право на АГС этот самый выпускник, если он уже дал присягу и получил офицерские погоны.
Ст. 59, п. 3 Конституции РФ дает однозначный ответ на этот вопрос.
L>>Какая вообще может быть призывная армия, если считается, что в стране — рыночная экономика?
П>Где связь?
А что, не видно? Тогда я пошел...
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
M>>>А офицер запаса (выпускник воен кафедры), требующий, положенную ему по Конституции АГС (которую закон о АГС не может ему дать ) — он разве скрывается? Он тоже косит
J>>АГС уже есть. Вперед, служите! Что-то только особо не видно желающих.
M>Мне вот интересно — хотя бы один из сотни случайно взятых офзапов знает, что он может откосить от армии, потребовав направления на АГС? Мне кажется, что нет. Ну не знают у нас законов. Что на руку зеленым человечекам. Этот вариант я держу как запасной.
А тебе как лучше 4 года санитаром работать, али еще каким чернорабочим, или 2 года офицером отслужить, или 1 (из них только пару месяцев рядовым, а дальше сержантом) рядовым составом? ИМХО лучше 2 офицером, приэтом не обязательно в армии, можно в ФСБ сразу по специальности уйти, или в МЧС, там в информационном отделе каком-либо проработать, а там после на увольняйся и на все 4-ре стороны. А так конечно АГС для офицеров — классная шутка.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Во время ВОВ части из призванных из запаса людей были сразу после формирования совершенно небоеспособны. E>Их всему приходилось учить практически с нуля. E>Во всяком случае я так понял из мемуаров наших полководцев.
Насколько я помню, призывной армия стала за три года до войны. Многих успели обучить?
E>) Ты не с Украины часом? Там вот, говорят, ГАИ за это прикокнуть хотят
Нет.
E>А вообще просто не живёт одно с другим. Или общество надо делать тоталитарным или армию другую
Какую еще можно сделать армию? Это когда приказы принимают методом голосования?
E>Ну а про обучение всех воевать -- вообще самообман. Скорее это способ оправдать от чего все могут погибнуть
Приведу небольшой пример: Ты, наверное, знаешь, что в Европе в районе XVIII века все дворяне учились фехтованию, причем достигали в этом большого мастерства. В России оно не было так распространено, а солдаты учились в стиле коли-руби. Но зато если фехтование было искусством, доступным немногим, то русский стиль был массовым. В результате русская пехота в рукопашной схватке имела преимущество.
S>>Не зарекайся? E>Да я и не зарекаюсь. А твоя какая оценка?
В свое время четверка. Завалил пулеметное гнездо с расстояния 700 метров и бегущую мишень на расстоянии 300 метров.
E>Ну опяь странная логика. В принципе вообще обученные переобученные, тренированные и подготовленные люди, которые заведомо готовы к войне на недостижимом для рядового запаса уровне и то не готовы, как оказалось на поверку, ну и хрен ли тогда людей подготовкой к запасу два года мучить? E>Польза-то в чём?
А ты посмотри на это с другой стороны — обычные призывники не намного хуже профессионалов.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>>[бред поскипан]
П>>Слив защитан (С) L>Буа-га-га. L>Оставляю Вас с Вашими глубокими позняниями в области призыва на ВС. L>Надеюсь, Вас это по-настоящему не коснется.
Аффтар, выпей йаду. А лучше сходи в армию послужи. Развелось тут косильщиков, блин
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>По данным правозащитных организаций, в российской армии ежегодно погибает около 3000 солдат. Это небоевые потери.
П>Красиво гутаришь. Осталось привести "небоевые потери" среди аналогичных возрастных категорий гражданского населения. А то уж больно красиво получается: под танк попал — армия виновата, а по пьяни балкона свалился или в поножовщине порезали — вроде и не в счет.
Зачем поскипал-то:
Знаю, что за подобными примером зеленые в качестве контрагрумента очень любят приводить статистику, сколько мрет на гражданке от пьяни или гибнет за год в ДТП (это очень в нашем духе — искать в чужом глазе соринку)
Очень в нашем духе — а у соседа вон вообще корова сдохла.
Аксиома: В мирное время в армии вообще не должно быть потерь.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Сейчас расплачусь, честно. Вот только речь идет не о "призывать или не призывать вообще", а о "призывать или не призывать выпускника ВУЗа". А уж если еще конкретнее — имеет ли право на АГС этот самый выпускник, если он уже дал присягу и получил офицерские погоны.
Конституция РФ — статья 59:
3. Гражданин Российской Федерации в случае, если его убеждениям или вероисповеданию противоречит несение военной службы, а также в иных установленных федеральным законом случаях имеет право на замену ее альтернативной гражданской службой.
Никаких ограничений нет.
Ну а для непонятливых, пишущих про присяги, погоны и прочую чушь:
Статья 15
1. Конституция Российской Федерации имеет ВЫСШУЮ юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, НЕ должны противоречить Конституции Российской Федерации.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Потому что, если Вы, например, абсолютно здоровы и уклонились от призыва (за взятку или еще как), а военком, чтобы обеспечить призыв, призвал, например, человека с плоскостопием (или вообще глухого, у нас был один такой), который имеет право не служить, но слишком мягкотел и беден, чтобы откупиться или бегать до 27-ми, то и получается, что его забрали вместо Вас.
А типа если бы я в ВУЗ скажем не поступил или там ребёнка малого не родил, то того слепо-глухо-немого парня с плоскомтопием не забрали бы?
Что-то я в это не верю.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
П>Имеет-имеет, применяется-применяется. Вот только что у нас соответствует конституции, а что нет — определяет конституционный суд. Нет решения конституционного суда — значит закон конституции соответствует и обязан исполняться. А ссылки на закон я уже приводил.
Ой, а мужики-то и не знают!
Тут в одном регионе военком тоже так думал. Насели на пару со следователем военной прокуратуры на парня. Офзап, отказался по п.3 ст 59. Щас следствие, статья, а пошел бы служить — уже год бы и отслужил, говорят. В общем, закончилось это тем, что они сами и списали его по здоровью (это офицера-то, которых даже со слабоумием берут), чтобы спасти свои задницы.
Для справки — Конституция является законом непосредственного действия. То есть по Конституции положено — и все идут лесом.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Вау! E>>А откуда в армии баба? Это всё не по уставу
П>Здрасьте приехали. А увольнения на что?
А в увольнении, ты, дорогой, пойдешь денежку для дедушек собирать. Потому что иначе без почек останешься...
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
П>>Здрасьте приехали. А увольнения на что? M>А в увольнении, ты, дорогой, пойдешь денежку для дедушек собирать. Потому что иначе без почек останешься...
Серьезно чтоль? А что ж ты, такой грозный знаток законов на гражданке вместо этого в военную прокуратуру с иском не пойдешь? Что говоришь, "лучше потерплю, подожду пока сам дедушкой стану"? Ну так и не жалуйся тогда.
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
M>>>>>Вот именно Не-ту-ти. Как раньше ее не было для всех.
_>>>>Ну для офицеров запаса не надо вводить АГС, ИМХО. Человек осознано шёл учиться на ОФИЦЕРА, какие уж тут убеждения, противоречащие армии? L>>>А где здесь противоречие? L>>>Человек — он вообще тварь такая, развивается физически и морально. Когда учился, убеждений не было. L>>>Сейчас есть... и не надо ничего придумывать — "не хочу в армию" — это уже убеждения. L>>>Более того, шли учиться на офицера ЗАПАСА. Чтобы иметь знания, пригодные в случае войны. Где сейчас война? Кого и от кого защищать?
J>>Это уже передергивание. Зачем учиться на офицера запаса, если убеждения не позволяют брать оружие в руки? Вы, сударь, по-моему, не в ладах с логикой...
M>А что, убеждения у человека одни, с рождения и до смерти? Странно, и почему тогда ссорятся люди, до этого дружившие... M>Пока не ходил на ВК — считал, что это круто и весело. А вот после сборов, когда увидел, ЧТО творится в части СВОИМИ глазами — стал ярым пацифистом. Глаза разул, скажем так. Скушал?
Такими "убеждениями" можно что угодно объяснить. Типа, присягу давал, что буду подчиняться приказам командиров и начальников, а как надо стрелять, возникает стойкое убеждение, что пора бы и по домам. Это не дезертирство, это убеждение такое
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>>>>Если уж так не в моготу и хочется за родину посражаться, то надо в контрактники идти, что ли, ну а уж по призыву в рабы -- совершенно странная идея. S>>>>Что ты все заладил "рабы" да "рабы". Ты знаешь, что любой приказ можешь обжаловать?
E>>>1) это трудно E>>>2) кроме приказа есть ещё много особенностей. Общий смысл в том, что гражданин РФ сейчас живёт в радикально более демократической стране, чем рядовой российской армии
S>>А в армии вообще никакой демократии не должно быть... Не будут же перед каждой атакой устраивать голосование.
E> А ведь в гражданскую таки была и ничего, вроде победили
Кто-то в этом форуме говорил, что армию Российской империи подкосил указ Временного правительства №1, кажется, который как раз и вводил демократию в армии.
E>А потом обычно в армии в атаку никто не ходит, а занимается боевой подготовкой, то есть учится и обеспечением своего быта, то есть живёт. Почему это нельзя делать демократически я не понимаю.
Демократически — это как? Кто будет очки драить — голосованием выбирать? Взводных, ротных, комбатов, комполка — избирать? И снимать, если не выполнили предвыборные обещания
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
L>>>Нормальная альтернатива — это когда каждый занят своим делом. Программист пишет программы. Сантехник чинит трубы. Учитель учит. Пекарь печет хлеб. А военный несет службу. И, как и любой другой труд, труд военного тоже оплачиватся.
S>>Ну вот говорите о дискиминации, а почему какой-то "косарь" должен ночью спать спокойно, а в это время другой парень, ничем не хуже первого, должен в карауле стоять?
M>Потому что он выбрал себе такое времяпрепровождение. А еще, очень вероятно, потому что "другой парень" на месте "косаря" работать просто не сможет. Потому что мозги нужны.
Какие такие особые мозги нужны, чтоб быть слесарем? Я не уверен что правило: пошел в армию — дурак, — истино.
L>>>И вообще, для чего нужна она — призывная армия? Аргументы?
S>>А чем она плоха? Только не надо на примере нашей армии, а то получается что на авто ездить нельзя, потому что ВАЗ — плохие машины делает.
M>Не, батенька. Мы не об абстрактной армии в вакууме говорим, а о нашей, родной. Так что не переводите разговорчикс.
А что о ней говорить, она отражение нашего общества, надо себя, батенька менять, надо закон учиться уважать и исполнять, надо стремиться к гражданскому обществу в стране, а там глядишь и меньше правонарушений будет и в армии и на гражданке. А то живем в стане где главное "понятия". а не закон, а потом удивляемся почему в армии как в на зоне.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А типа если бы я в ВУЗ скажем не поступил или там ребёнка малого не родил, то того слепо-глухо-немого парня с плоскомтопием не забрали бы? E>Что-то я в это не верю.
Не имеет абсолютно никакого значения, во что Вы в данном случае верите. Факт заключается в следующем: лавинообразный рост количества здоровых уклонистов приводит к тому, что медкомиссии закрывают глаза на все большее количество заболеваний и т.п. По зрению, например, теперь уже чуть ли не слепых призывают. А лет 15 назад картина была совсем другая.
ОФФТОП: если не секрет, то как поступление в ВУЗ или рождение ребенка спасло Вас от армии? Или это было лет 20 назад? Тогда даже не стоит об этом и упоминать. Разговор-то здесь идет о современной российской армии.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Почему у него не остаётся прав, гарантированных конституцией, например? Почему нельзя выбирать место службы, скажем? Ну или хотя бы как-то влиять на него?
это называется "принцип экс-территориальности"
спецаильная инструкция министерства обороны
так было раньще.. это точно
т.е. рядом с домом ты служить точно не будешь. пошлют как можо дальще
для чего это.. я слыщал такое объяснение:
чтобы было легче бороться с народными волнениями на местах
вот, например, события в баку, тбилиси конца 80-х
вы думаете смогли бы тогда использовать армию против демонстрантовв грузии если бы грузины служили у себя дома?
или если бы прибалты служили бы у себя дома? никаких бы захватов телецентра не было бы...
ну и никаких историй про героический рижский омон
вот "принцип экс-территориальности" :
живешь ты в москве и послали тебя в узбекистан служить
а там волнения. тебе эти "чурки" до одного места и тебе плевать пристрелишь ты кого-то или просто прикладом по бащке или саперной лопаткой — все равно жить ты будешь в итоге в мескве — за тысячи километров.
Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
M>>А расширительного толкования здесь быть не может. А право на АГС (59.3 Конституции) у меня есть. M>>Успехов.
S>Эх придется вспоминать первые курсы в юридическом. В Конституции закрепляются только принципы, декларируются некие права и обязаности, но не прописывается условия их выполнения или не выполнения, как должен быть получен конечный результат. Поэтому в статьях дается ссылка на иные нормативно-правовые акты (НПА). В НПА же уже прописывается кто, где, когда и как. В ст 59 ч.3 Конституции РФ декларируется право гражданина на АГС по определенным причинам. Механизм же осуществления этого права закреплен в законе об АГС.
Ага. А механизм осуществления права на жизнь закреплен в законе о жизни?
Садись, два.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>>Так вот, сначала Я лично буду требовать исполнения законов от власти. И это правильно.
S>>Замечательно. Сам на законы плюю и нарушаю, но буду требовать от кого-то исполнения их. Или из контекста данного топика: "Вы обеспетчте мои права, а про мои обязаности забудьте". L>Доказательства, пожалуйста. Только не надо про присягу, и так вижу, что юрист из Вас аховый.
Доказательства чего? И причем тут присяга? Да и еще, когда это я писал что я юрист (хотя формально это так ), и где доказательства моей аховости как юриста?
S>>Так вот, вы сначала научитесь САМИ исполнять законы, а потом будете требовать. L>Кто бы говорил..
Я говорю, хотя признаюсь не без греха: иногда перехожу улицу на красный свет для пешеходов, и еще бывает скорость превышаю в городе на 10 км, и за свои нарушения я отвечаю оплатой штрафа в сберкассу, а не кричу гаишнику что тот сам нарушает, а меня шрафует, и надо бы ему сначала самому перестать нарушать.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Интересно, что по ссылке есть люди 1978-го года рождения. Круто всё-таки. До последнего бюрократы пытаются загробастать призывников. Уважаю
Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>Уважаемый, вы хотитете показать что армия по призыву плоха, так доказывайте, а пока не было ни одного аргумента против. Меня армия по призыву в ее теоретическом исполнении устраивает, и даже такие практические примеры как израильская армия. Что касается нашей армии, то все5 в наших руках: меня поражает когда кричат в армии дедовщина, духов бьют, а что у нас дедов больше чем духов, что духи не могут 5, 6, всем взводом деду темную устроить, чтоб вел себя нормально или кишка тонка, если тонка то не хрен пенять на дедов, если ты раб по жизни им и будешь. Далее по поводу дач, командиры взводов это обычно лейтенанты, которые попали либо после военВузов, либо после воен. каф., незнание ими уставов, и прикрывание ими своей задницы и позволяют нарушения, так что не надо за это их пинать, сами то на их месте как бы поступили? Большую часть нарушений можно избежать, так как это зависит от л\с. Что можно ожидать от армии страны, которая является отражения общества, население которой по большей части живет по понятиям (законы мы не признаем знаем только те статьи, которые отражают наши права, все что нас обязывает нам не нравиться и поэтому не признаем).
Это ложная делема. Нынешняя армия РФ плоха не потому, что она призывная, а потому, что она предполагает бесправие военнослужащих.
И это так и на уровне законов и на уровне практики. И бороться с этим никто не хочет вообще, ну из тех кто могбы и даже должен.
Даже такая постановка вопроса многим не понятна.
Ну а призывной армии намногоп роще быть уродской. В этом риск. И он легко реализуется.
В конце концов и диктатура ничем не плоха, пока диктатор душка и лапочка и всё о всеобщем благе, да о всеобщем благе.
Ну а на практике....
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Не имеет абсолютно никакого значения, во что Вы в данном случае верите. Факт заключается в следующем: лавинообразный рост количества здоровых уклонистов приводит к тому, что медкомиссии закрывают глаза на все большее количество заболеваний и т.п. По зрению, например, теперь уже чуть ли не слепых призывают. А лет 15 назад картина была совсем другая.
А мен каежтся, что то, что медкомисси закрывают глаза на что бы то ни было -- это от БОЛЬШОГО УВАЖЕНИЯ К ЗАКОНУ и от его БУКВАЛЬНОГО ВЫПОЛНЕНИЯ, а не от того, что есть здоровые уклонисты.
В конце концов на кой призывают-то несчастных слепых? Типа Родину защищать или типа чтобы строем ходить поучились, а то вдруг потом прозреют, а строем ходить и не умеют?
Что-то туту не так. Передёргивание какое-то тут есть. Мне кажется, что всё ровно наоборот, то что в армии постоянно ухудшается ситуация с соблюдением прав что призывников, что срочников (деаже тех ублюдочных прав, которые оставлены им современным законодательством), вызывает лавинообразный рост здоровых уклонистов, равно как и больных
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, RagiC, Вы писали:
RC>Гораздо раньше! Вот ссылка: http://www.uvao.ru/index.phtml?RubricID=6239 — смотрите номер 41. Вон сколько гоняются! Поймают — расстреляют ведь!
Закон суров, но эта,.. дура короче на латыни
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>>Уважаемый, вы хотитете показать что армия по призыву плоха, так доказывайте, а пока не было ни одного аргумента против. Меня армия по призыву в ее теоретическом исполнении устраивает, и даже такие практические примеры как израильская армия. Что касается нашей армии, то все5 в наших руках: меня поражает когда кричат в армии дедовщина, духов бьют, а что у нас дедов больше чем духов, что духи не могут 5, 6, всем взводом деду темную устроить, чтоб вел себя нормально или кишка тонка, если тонка то не хрен пенять на дедов, если ты раб по жизни им и будешь. Далее по поводу дач, командиры взводов это обычно лейтенанты, которые попали либо после военВузов, либо после воен. каф., незнание ими уставов, и прикрывание ими своей задницы и позволяют нарушения, так что не надо за это их пинать, сами то на их месте как бы поступили? Большую часть нарушений можно избежать, так как это зависит от л\с. Что можно ожидать от армии страны, которая является отражения общества, население которой по большей части живет по понятиям (законы мы не признаем знаем только те статьи, которые отражают наши права, все что нас обязывает нам не нравиться и поэтому не признаем).
E>Это ложная делема. Нынешняя армия РФ плоха не потому, что она призывная, а потому, что она предполагает бесправие военнослужащих.
Она не предполагает бесправие, военнослужащий подчиняется тем же законам что и гражданское лицо + уставы + законы связаные с армией. Просто командиры либо не знают законодательство, либо специально его игнорируют, а подчиненные молчат в тряпочку.
E>И это так и на уровне законов и на уровне практики. И бороться с этим никто не хочет вообще, ну из тех кто могбы и даже должен. E>Даже такая постановка вопроса многим не понятна.
Согласен, что мало кто что делает для сохранения правопорядка, но это вина не армии, а людей в ней служащих, а от того что она будет проф. ничего сильно не измениться, имхо
E>Ну а призывной армии намногоп роще быть уродской. В этом риск. И он легко реализуется.
Это не армии прще быть, а людям в ней служащим.
E>В конце концов и диктатура ничем не плоха, пока диктатор душка и лапочка и всё о всеобщем благе, да о всеобщем благе. E>Ну а на практике....
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
E>>>А потом обычно в армии в атаку никто не ходит, а занимается боевой подготовкой, то есть учится и обеспечением своего быта, то есть живёт. Почему это нельзя делать демократически я не понимаю.
J>>Демократически — это как? Кто будет очки драить — голосованием выбирать? Взводных, ротных, комбатов, комполка — избирать? И снимать, если не выполнили предвыборные обещания
E>Ну в мирной-то жизни как-то получается решить кому очки драить. Почему нельзя того же самого делать и в военной? E>А если у подражделения была бы возможность демократически снять командира, хотя бы в мирное время, то очень может быть, что многое бы было лучше в жизни что солдата, что старлея
А вы думаете от этого что-нибудь изменилось бы, после первых же выборов демократически выбранный командир стал бы им до конца службы, и установил бы диктатуры с внешним видом демократии, как в Туркмении, например. Либо второй вариант — полный развал, так как за приказы типа идти в няряд, дружно голосовали бы против.
E>Главнокомандующего вон выбирают демокраически и все вроде за такую процедуру
От того что президента меняем, суть вертикали власти в армии не меняется.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>для армии чем меньще у тебя прав — тем лучше, тобою легче управлять _>ты москвич — у тебя меньше шансов получить помощь если ты служишь в чите, вместо москвы.
Ну вот мы и подошли к сути -- рядовые и младшие офицеры сознательно поддерживабются в состоянии бесправной скотины, потому что это типа для армии лучше
Так вот мне так не кажется, мне кажется, что наоборот хуже это для армии. Потому что делает из армии тюрьму или версию рабства.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
S>Теоретически, да можно работать и учиться где угодно, но на практике не так, применительно к армии — нет в каждом регионе всех родов войск, и поэтому также отправляют в разные регионы. Кстати а в чем существенные различия службы "дома" и не "дома"? Все равно все время в части, кроме увольнительных.
Вот в Германии, на которую определенные личности со странным комплексом дембеля, любят кивать как на "развитую страну с призывной армией" служба длится ежедневно с 7 утра до 4 вечера. Остальное время человек свободен. Живет, соответственно дома. Это, кстати, к вопросу о "дороговизне контрактной армии" тоже применимо.
Служба "не дома" придумана для того, чтобы в случае народных волнений армию можно было бы использовать против народа.
Е>> А как же свобода передвижения в конце концов?
S>А вы в рабочее время можете сорваться и уехать из Москвы в Сочи например?
S>В увольнительную естественно не слетает, так как времени не хватит, а в отпуск пожалуйста. Или вы хотите сказать, что солдата весь срок службы из части не выпускают? Если так, то я вас могу разочаровать, солтада из части выпускают в увольнительные и не только.
"И не только" — это в качестве рабов на ближайшую стройбазу, не так ли?
Лапшу на уши тут вешать не надо, пожалуйста.
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>>>ищем цыфирку 3575
ТВ>>Поискал. Нашел. То есть даже минимальная из упомянутых на форуме — 3575. Отнюдь не 2000.
M>Проживешь на 3575? И ряху отрастишь такую, как у 90% ментов московских?
А те, у кого 3575, составляют остальные 10%, что без рях еще.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Но главная проблема не в том, что долго, а в том, что уважение и бережное отношение к солдату срочнику даже и не предполагается. Это-то и плохо
Причем, что самое страшное — главная задача армии и состоит в том, чтобы относиться к солдату срочнику именно уважительно и бережно. Иначе как его можно научить воевать (кто не в курсе — воинское искусство начинается с умения выживать, а уже потом все остальное)? Вот только похоже, ЖИРНЫЕ хари с больими звездами на погонах об этом забыли...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Эх, лучше бы всё-таки там бы служили те, кто хотят это делать,
А еще лучше было бы, если б работали те, кто хочет работать, а ели те, кто хочет есть. Вот только такой коммунизм пока не наступил и в ближайшее время вряд ли наступит.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ни и почему эти случаи извиняют те?
Ничем, вопрос не в этом. Вопрос в том, почему подход к ним должен быть различным.
E>Да и потом бесит даже не то, что случилась трагедия. В конце концов всякие трагические случаи бывают. Бесит, что типа всё таки правильно было. НИкто не виноват всё было как надо.
Вот и я говорю. Если ты (допустим, условно) на гражданке прошел мимо лежащего в луже крови человека (да и не в луже крови, а просто лежащего на асфальте) и тебе было на этого человека нас..ть, то почему надо считать ненормальным тот факт, что твоему командиру нас..ть на то, что ты в одних кирзовых сапогах стоишь на сорокаградусном морозе?
Если учитель в школе заставляет бежать полторашку ребенка-сердечника, то почему в армии кто-то должен жалеть сына этого учителя, которого такой же полудурок, но в погонах заставил бежать кросс в противогазе?
Где разница-то? Может гражданам таки уже пора перестать пенять на армию и посмотреться в зеркало, ась?
Пацак wrote:
> L>Не вижу связи. > Связь самая прямая: на Магадане, Алтае, в Приполярье тоже кто-то > служить должен, вот только плотность населения там подкачала. Потому > приходится солдат туда *завозить*. В Германии таких проблем нет (как, > впрочем, нет и прямых границ с вероятным противником — со всех сторон > дружественные государства из блока НАТО), соответственно они могут > себе позволить описанное устройство армии.
Можно вопрос? А от кого надо защищаться в Приполярье? От белых медведей?
Ну я понимаю, ракетные и радиолокационные станции должны быть, но почему
бы не сделать основные в/ч около крупных городов?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну разница в том, что бежать полторашку ты таки можешь отказаться, а от стоять в сапогах на морозе -- нет
Ну-ну, расскажи мне как пацаненок десяти лет от роду будет забивать на слова учителя, особенно если где-то недалеко директор школы и завучи. Думаю как минимум пара и снижение отметки в четверти ему обеспечены. С тем же успехом и я могу сказать, что солдаты могли не стоять на морозе, а "пойти погреться". Максимум на что это тянет — самоволка. По оба варианта одинаково маловероятны.
Пацак wrote: > E>Ну не иметь специальных судов, законов, *ПДД *и т. п. для > военнослужащих да и всё. Всё регулировать гражданским законодательством. > > Ага, представляю себе ГАИшника, стригущего бабки с водителя Т-90 за > непокрашеный огнетушитель.
ГАИ — на дороге. На полигон, в часть и т.д. их полномочия не
распространяются. А на дороге общего пользования есть разные категории
ТС. Т-90 на обычной дороге обычно (что тоже нечасто) перемещаются хорошо
организованными колоннами и не входят при этом в обычные категории ТС. А
по-хорошему их зачастую дешевле перекидывать по ж/д на платформах.
Поэтому требования к ним можно написать. А одинокий Т-90 на федеральной
трассе... А вот военные КамАЗы без шансов на техосмотр — обычное дело.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Ну я понимаю, ракетные и радиолокационные станции должны быть, но почему C>бы не сделать основные в/ч около крупных городов?
В случае конфликта с использованием ядерного оружия именно эти объекты первыми попадут под удар. Располагать их рядом с крупными городами — подвергать эти города дополнительной опасности.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Когда речь идет о человеческих жизнях, оперировать процентами — верх цинизма.
П>Вдвойне верх цинизма — оперировать ими, не называя их.
Только за июль в РА погибло более 100 военнослужащих. В частях, на занятых в боевых действиях. Мало?
Проценты советую припрятать для банка.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Только за июль в РА погибло более 100 военнослужащих. В частях, на занятых в боевых действиях. Мало?
П>Выделенное — не смущает? Или более другого способа подогнать статистику не нашлось? П>BTW: а урл?
В частях, не занятых.
Вот, пожалуйста (ошибся, не июль, а июнь) здесь и здесь
L.Long wrote:
> Возможно, вы удивитесь, но в нашей армии тоже очень многие работы > выполняют вольнонаемные. По собственному опыту скажу — повара у нас > всегда были гражданские, но лучше б мы готовили сами, чесслово! – хоть > морду набить можно было бы.
Это от частей зависит. Кстати, а кто у вас пол в казарме мыл?
> C>И еще идея: около городов полностью укомплектованые ВЧ не нужны (зачем > C>казармы, если можно вечером ездить домой), достаточно тренировочных > C>центров. Ну а выехать на пару месяцев для реальных полевых учений в > C>Сибири — я думаю уже проблемы не составит. > Но эффективность такой службы, я думаю, будет ровно нулевой. Даже > после учебки (полгода ежедневных занятий) к реальной работе на технике > допускать солдат нельзя – а вот через полгода (то есть года службы) – > запросто.
Какая техника? Вы о чем? Призывная армия нужна на случай тотальной
войны, когда из техники для рядового пехоты будет максимум автомат.
> Боюсь, в вас крепко сидит стереотип солдата как приставки к автомату > (или к лопате и генеральской даче), а это совсем не так. О полевых > учениях – вы представляете себе, каков размах учений обычного > бомбардировочного полка?
Вот и пусть он будет профессиональным, с годами обучения обращению с
оружием. А большая часть армии — это все же пехота, которую учить
обращению со сверхсложной техникой не нужно.
> C>Вот только это все мечты — у нас генералы даже помыслить не могут, что > C>надо как-то учитывать интересы гражданского населения. > Очередной приступ максимализма?
Нет, просто недавно выяснял отношения с военкоматом.
Пацак wrote:
> C>Death rate: 14.52 deaths/1,000 population (2005 est.) > Это смертность всех групп населения, включая мертворожденных младенцев > и 80-летних стариков.
Младенцы там идут другой строкой.
> Интересно, каким боком оно тут? Можно было бы, конечно, прицепиться, > заявив, что "в армии смертность в 15 раз ниже, чем на гражданке", но > не буду, думаю ты сам помиаешь в чем ошибка.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Потому, что это превышает срок обучения в ВУЗе (2 полных года против 5 C>лет по 8 часов в день с праздниками и каникулами).
Неточная цитата не помню откуда:
"Знаешь, чем полковник отличается от генерала? Генерал работает с умными людьми, а полковник — со всякими"
Так и в ВУЗе обучают специально отобранных людей, а в армии — любых.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> C>Философский вопрос: нужно ли нам общество, в котором все будут >> C>механически, не думая, подчиняться приказам? >> А вот такой вот парадокс — чтобы существовало общество, в котором >> можно думать и не подчиняться приказам, необходима армия, >> подчиняющаяся им беспрекословно и не думая.
C>Вопрос: должен ли КАЖДЫЙ гражданин отслужить в армии?
С лично моей точки зрения, чем больше — тем лучше. Хотя бы чтобы удалить иллюзии своей исключительности и невероятной самоценности. Не поверите, отлично действует!
Из программы "Время":
Сегодня за школьные парты сели около миллиона первокласников
То есть полмиллиона призывников через несколько лет. Так что, конечно, не все. Больных и дурных лучше отсеять загодя. Только вот беда в том, что много слишком умных, вместо которых и гребут больных и дурных .
>> Предохранитель не должен думать, сгорать ли ему, защищая прибор.
C>Люди — это не предохранители и не шестеренки в государственной машине.
Когда как, когда как. Как правило — нет, но иногда — да. Например, во время армейской службы — именно винтики, затем она и существует, чтобы снабжать госмашину винтиками. А армия в целом — тот самый предохранитель.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
DEMON HOOD wrote:
> C>Вопрос: должен ли КАЖДЫЙ гражданин отслужить в армии? > свой вариант ответа предложил Хайнлайн в книге Звёздный десант > (Starship troopers)
Если вы помните, то там даже сам Хайнлайн не смог описать преимущества
такого общества. У него была отмазка "так получилось, а потом не
захотели ничего менять".
Пацак wrote:
> DH>свой вариант ответа предложил Хайнлайн в книге Звёздный десант > (Starship troopers) > Не знаю как книга, а фильм мне не понравился. Уж больно это общество > на фашизм смахивает.
В книге хуже — там автор пытается этот строй еще и оправдать. Кстати,
рекомендую почитать — она дает хорошая повод подумать.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
L>>Только понимаете, далеко не всем нужно становиться решительнее и жестче. Далеко не всем, кому это таки нужно, армия в этом может помочь J>Очень смахивает на очередную отмазку. Это обязанность, понимаете?
Смысл обязанности? Ах да, обучение военному делу, а отнюдь не становлению решительнее и жестче. Как, обучили? Пользоваться современным оружием, средставми связи, техникой ведения боя? Или все же обучили ходить строем и косить траву тупым топором? (так, для справки — ВС вероятного союзника уже принимают на вооружение роботов)
Кстати, Конституция РФ не обязывает служить в армии. Прочитайте, удивитесь.
L>>Кстати, тут никто не говорит про "косить и бегать". Я лично отказываюсь от службы в установленном законом порядке, т.к. считаю, что нет у нас армии. J>Класс! В мемориз, однозначно! А если я считаю, что у нас нет государства, я могу и налоги не платить?
Попробуйте, посмотрим.
Современная российская армия не имеет ничего общего с той "почетной обязанностью", провозглашенной в Основном Законе РФ. Иначе считают только некоторые (некоторые, я сказал!) зеленые и еще отдельная категория лиц.
L>>Кстати, то, что нам навешали на уши про самый низкий размер подоходного налога — фигня. Могу объяснить, почему.
J>Ну попробуйте. Хотя, я, в принципе, могу догадаться о сути Ваших аргументов. Малый процент НДФЛ компенсируется налогами с предприятий, так?
Понятие "налогооблагаемая база" Вам знакомо? В цивилизованных странах это вовсе не размер з/пл до налогов, а сумма, которая остается после вычета расходов определенной категории. В зависимости от страны это могут быть расходы на образование, на выплату долга по недвижимости, на выплату кредита за машину, даже расходы на бензин и покупку компьютера в определенных случаях. То есть получается, что налог спишут не со всей суммы, а, грубо говоря, с половины, что чудесным образом "снижает" процент подоходного налога.
У нас такое, в принципе, тоже возможно при первой покупке жилья. Только вот геморрой будет еще тот. И в любом случае, ты сначала заплатишь налог, а потом его тебе вернут.. может быть.. и побегать придется.
Пацак wrote:
> C>Например, мне в законах было > C>прописано право на улучшение жилищных условий. Государство *должно* > C>было это право реализовать. Государство это проигнорировало, а теперь > C>вообще это право отменили. > C>Так что почему теперь *я* должен делать то, что должен? > Э-э-э... пардон. А государство — это кто, добрый волшебник такой, > который домА волшебной палочкой из тыквы делает?
Нет, государство — это институт, живущий за счет моих налогов, а раньше
за счет присвоения части результатов труда (в СССР).
> Или ты строил-строил, а когда построил — оно взяло и все развалило?
Примерно так. Мои родители строили-строили (работая инженерами на
заводе), а потом получили 0.
> Или все-таки ты *не* строил, *не* строишь и *не* хочешь строить, а > государство просто задекларировало это твое желание, убрав право > окружающих (и тебя) на построенное тобой жилье?
Была такая ситуация — государство присваивало себе результаты труда моих
родителей, обещая взамен бесплатную медицину, жилье и т.п.
> Хотеть чего-то и ничего не делать для этого — это АФАИР называется > обломовщина.
ГДЕ я сказал, что я хочу "ничего не делать", а только получать что-то
просто так?
> C>Кому "должен"? > Другим гражданам.
Прекрасно. Другие граждане должны были мне построить и бесплатно отдать
квартиру (через посредника в виде государства). Они этого не не сделали
(как и много других вещей) так почему теперь я чего-то должен делать для
них, что я не считаю полезным и нужным?
L.Long wrote: > Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: > C>А чем это плохо? Я, простите, не для того с 7 лет программированием > C>занимаюсь, чтобы в армии траншеи рыть... > > А, простите, кого это волнует? Вы можете с детского сада быть гениальным > композитором или суперспортсменом — это не отменяет необходимости > выполнять *общий для всех* закон. > > Понятна логика?
Но это не отменяет того, что надо применить все хоть сколько-нибудь
законные способы, чтобы а) не служить в том, что государство нашей
страны называет армией и б) увеличить вероятность появления армии, в
которой все действующие части на контракте. > C>Будет тотальная война — запишусь добровольцем, чтобы защищать СВОЮ семью > C>и родных. Я согласен в мирное время пройти обучение военному делу > C>(месяцев 6-9), так как это будет полезно МНЕ в случае войны. > > C>Понятна логика? > > Вполне. Так примите и встречную — гражданин этой страны должен либо > служить, либо сидеть в тюрьме, если он уклоняется от службы, не имея > *законных *оснований *не служить*. Как насчет посидеть на зоне за свои > убеждения? Это будет полезно ВСЕМ — поскольку соблюдение законов вообще > дело хорошее. Впрочем, есть выход — перестать быть гражданином этой страны.
Законные основания не служить можно найти практически у всех. Если
хорошо поискать.
Пацак wrote: > C>ГДЕ я сказал, что я хочу "ничего не делать", а только получать что-то > C>просто так? > > В армию идти хочешь, чтоб других граждан защищать? Нет. А чувствовать > себя защищенным хочешь? Да. Кто эту защиту за тебя должен обеспечить, > Вася Пупкин? Только не надо про "я ему заплачу" — пока что (судя хотя бы > по закупкам военной техники) того, что мы с тобой платим явно недостаточно.
Ну, зная как эти деньги гробятся... Недостаточно будет всегда.
J>Все имеет свою цену. И поменяв жвачку "Мятная" на жирный американский гамбургер, не стоит думать, что это пройдет безболезненно и бесплатно. Мы стали обществом потребления. Хорошо ли это? Не уверен.
Россия уже была обществом потребления еще в 80ые годы — погоня за фирменными джинсами, косметикой и прочим. Престиж бумбоксов фирмы Шарп, Адидаса и так далее.
Как мне кажется, все разговоры о возвышенной русской духовности — это wishful thinking. Когда голый король убеждает себя в том, что у него крутое новое платье.
А на деле мы имеет — сильно запущенную страну, причем по многим направлениям, с точки зрения духовности и морали — особенно (проституция, аборты и так далее).
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>очень гнусная акция
_>они бы еще поощрения я бы за это давали...
_>"приведи 2-х призывников и получи отсрочку" _>"приведи призывника и получи 5000 р."
_>ну или вещали бы такие объявления в подъездах разыскиваемых призывников чтобы соседи друг на друга стучати
Думаю, что призывникам указанным там стоит провети ответную акцию "Найди ту с..., которая это выдумал сломае ему ... и получи Х рублей"
А по сути: если есть постановление суда, что они "злостно уклоняются от воинской службы", то ради бога публикуйте.
Вы верите, что было СТОЛЬКО решений судов?!
Здравствуйте, Basil, Вы писали:
B>А почему за человека, который скрывается от службы должен служить другой?
Потому что есть воинская обязанность. гы. Ниже.
B>Есть воинская обязанность, и каждый гражданин уважающий свою страну должен отслужить.
Пусть делают контракт. И в армии пусть люди учаться воевать, а не подметать дворики.
B>А получается так, что служить идет тот, у кого нет денег на откуп или мозгов чтобы отмазаться.
Либо тот кто и не планировал туда не идти. Вот мой бывший одноклассник, легко бы поступил в универ туда-сюда. Данные. Нет, пошел в ПТУ. Остлужил. Водитель. Абсолютно его выбор, и тоже можно считать нормальным.
B>У нас с факультета после окончания из 50 человек в армию ушло лишь 2, примерно такая же статистика была и на других факультетах, в результате кто идет служить? B>Люди с плохим образованием, из деревень и т.д., отсюда и дедовщина и прочие беды армии.
Ну как водиться, солдату лишний ум — помеха. Это лишь свидетельствует о низком уровне образовании тех самых деревень.
B>Конечно закладывать это не лучший метод, но косить и скрываться тоже не вариант.
Скрываться — это одно. Косить — это немножко другое. Закладывать не вариант, так же как и для многих не вариант идти в армию.
B>Тем более что ничего особо страшного там нет, если есть голова на плечах — не пропадешь, тем более армия — это неплохая школа жизни.
Незнаю. Возможно. Кое-кто из знакомых кто побывал в боях ничего хорошего не расскажут. А в основном вообще молчат, и стараются про это не говорить.
B>Я мог закосить, был шанс, но как я бы смотрел в глаза своему деду, который всю ВОВ от начала до конца прошел, был в плену, лагере смерти.
Это лично твой выбор. У других людей — другой выбор.
B>В конце концов мужчина должен быть и защитником своей Родины.
Защищать должны профессионалы. Опять таки — подметать полы это не защита.
В любом случае — проблема — прийдя через два (полтора) года, назад — где работать-то будешь? На что есть? Я свою работу например терять не хочу, и в армии служить не собираюсь. Да и меня в общем-то по здоровью не взяли безо всяких денег, я и не скрывался и не скрываюсь. Они шо то сами не очень хотят меня видеть
S>PS: Тут один ярый сторонник Америки доказывал, что стукачество — хорошая штука, позволяет государству контролировать выполнение законов. В качестве разминки для ума попробуй опровергнуть...
Не всё то, что хорошо государству, хорошо для отдельно взятой личности.
А для государства это — очень хорошая штука, какой смысл опровергать? Я согласен.
Здравствуйте, ddanila, Вы писали:
D>Вы не в ту степь уходите. D>Дело не в этом. D>А в том, что в России сейчас с поддержки государства идёт активное возрождение института стукачества. D>Мне кажется, что именно об этом человек сказать хотел. D>А призыв это, самогоноварение, наркота или терроризм — по сути дела — один хрен.
А где граница между стукачеством и "исполнением гражданского долга"? Вот Вы, если увидите из окна своего дома, что под Вашими окнами кого-то бьют, что сделаете? Оставите все как есть, не желая "стучать на пацанов"?
Здравствуйте, ddanila, Вы писали:
D>Вы не в ту степь уходите. D>Дело не в этом. D>А в том, что в России сейчас с поддержки государства идёт активное возрождение института стукачества.
Кстати, объясните, плиз, что такое стукачество и почему это плохо?
J>А где граница между стукачеством и "исполнением гражданского долга"?
Там, где я считаю, что государство перекладывает свои проблемы на мои плечи, я буду считать это стукачеством.
Если наше государство не может обеспечить безопасность граждан, то пусть не пудрит мне мозг, чтобы я сообщил о подозрительных предметах прежде, чем... Для этого не я должен быть, параноик-любитель, а профессионально подготовленные люди.
Аналогично — проблемой призыва, коли уж проблема таковая есть, должно заниматься какое-то министерство, а не армия стукачей.
А что такое "гражданский долг" — это мне неизвестно.
Определите, тогда я Вам границу (хоть и размытую) попробую определить.
J>Вот Вы, если увидите из окна своего дома, что под Вашими окнами кого-то бьют, что сделаете? Оставите все как есть, не желая "стучать на пацанов"?
Позвоню в милицию.
Хотя ситуация уже нездоровая — "пацанов" государству надо было в молодёжных организациях обрабатывать, чтобы на улицах не били кого попало. И идеологию создавать сильную.
J>Кстати, объясните, плиз, что такое стукачество и почему это плохо?
Карма портится.
Неприятно мне в государстве жить, где люди такими вещами занимаются.
Когда этим занимается специально обученный человек (в примере с призывом — сотрудник милиции), у меня это никаких возражений не вызывает. А вот когда обычный гражданин...
Давайте посмотрим на мотивы.
Рассмотрим на примере призыва.
Деньги за это платят?
Вроде нет.
Следовательно, первое, что приходит в голову: 1. Чтобы законы соблюдались, "гражданский долг", наверное, или 2. Чтобы напакостить, утвердиться таким образом — "все в говне, а я в белом".
И вот не поверю я, что все будут руководствоваться только первым принципом.
А жить рядом с людьми, которые руководствуются вторым, мне просто противно и гадостно.
А когда эту политику начинает проводить государство, мне становится гадостно за это государство. И мне становится противно называть его "своим" и "нашим".
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Ну, в армию идут в 18 лет, через год после школы. Мало кто за такое время может обзавестить такой работой...
А что делать с такими как я, которые отучились в ВУЗах и теперь (да и во время учебы) работают. Я уверен, что и после 2 лет подметания дворов найду работу, но зачем мне преобретать лишнюю головную боль и снижать свой доход (2 года (служба) = 0 рублей, еще в течение лет 3 рост ЗП до моей сегодняшней, пока я буду нагонять технологии).
ЗЫ. До ВУЗа тоже идти туда желания боьшого не было. Много парней прошедших ее говорили одно и тоже, чтобы не лазил туды без причиниы.
J>Вопрос: сколько таких "профессионально подготовленных людей" надо, чтобы поставить их у каждой машины, в каждом вагоне метро, у каждой мусорки и т.п.? Разве Вы сами не заинтересованы в своей безопасности и безопасности своих близких?
Если грамотно подходить к воспитанию молодёжи, то думаю, что немного.
А в сложившейся ситуации в России, конечно, сложно сделать что-нибудь с помощью "профессионально подготовленных людей".
Но, думаю, что всё-таки можно.
А Безопасность своих близких я буду обеспечивать в первую очередь тем, что увезу их отсюда подальше.
J>Вот такая нехорошая национальная черта — уповать, что кто-то за тебя все сделает. "Защищать меня — пусть МВД будет, призывом Минобороны занимается, экономику пусть Путин с Грефом поднимают... А я буду лежать на диване и вкушать плоды их работы..." Почему Вы категорически против того, чтобы сообщать о нарушениях законов, происходящих в непосредственной близости от Вас? Вы не хотите, чтобы жизнь в Вашей стране становилась лучше? Или просто Вам наплевать на закон?
Да, я думаю, что защищать граждан внутри должно МВД.
Да, я думаю, что защищать государство должно МО.
Да, я думаю, что экономикой должны заниматься профессионалы.
А я буду работать в той области, которая мне интересна и не ходить на улицу с бейсбольной битой, чтобы помочь соседу отбиться от хулиганов, не буду убивать граждан других стран, чтобы защитить границы, не буду заниматься экономикой.
И я не считаю, что жизнь станет лучше, пока будет жив подход — возьмём со всех денег в виде налогов, да ещё и переложим на простых граждан свои обязательства.
А на законы мне действительно наплевать.
J>Да, а еще надо было государству к каждому человеку поставить надзирателя, чтобы следил, правильно ли тот живет. :super: Сейчас не советское время, всю молодежь в одну шеренгу не построишь и не загонишь в "молодежные организации". Да и при Советах были отдельные "неохваченные", так что ситуация вполне здоровая...
Да, конечно, проще забить и пусть будет 4 миллиона подростков-наркоманов (что-то мне эта цифра кажется нереальной, но за что купил, за то и продаю). Всех же всё равно пионерами не сделать. Ну и пусть дохнут.
Палок ведь не хватит.
Зато шприцов хватит, благо автоматические линии хорошо работают.
J>Почему-то в развитых странах Запада "стукачество" не считается постыдным. И порядка у них пока что больше, может, поэтому? А вот у нас господствует тюремная мораль, что стучать — это плохо. Плохо, факт. Но только для того, кто не имеет уважения к законам и норовит их постоянно преступить.
Везде по-разному, насколько мне известно.
А порядок, которые обеспечивается таким образом, каким он обеспечивается сейчас, например, в Америке, мне не нравится ещё побольше, чем тот непорядок, который присутствует в России.
J>Вопрос про деньги. Если к тебе на улице подойдут спросить дорогу, ты тоже деньги будешь требовать? При чем тут деньги вообще? Разве не приятнее жить в обществе, где законы соблюдают? Тебе нравится, когда мусор кидают рядом с мусоркой, лифт используют вместо туалета, а чиновники, когда им говоришь про закон, просто посылают тебя далеко? Или тебе нравится, когда перед законом все равны, но некоторые равнее других?
Как много вопросов...
Если ко мне на улице подойдут спросить дорогу, я отвечу бесплатно.
Деньги тут просто были приведены в качестве одной из ступенек поиска мотивов.
Мне приятнее жить в обществе, где соблюдаются те законы, которые нравятся мне.
Мне не нравится, когда мусор кидают рядом с мусоркой — я не кидаю мусор рядом с мусоркой.
Чиновники посылают меня далеко — я решаю эти проблемы (по мере сил).
Мне не нравится, когда перед законом все равны, но некоторые равнее других.
Мне просто некоторые законы не нравятся.
И не нравятся методы, которыми государство пытается обеспечить выполнение этих законов.
J>По поводу причин стукачества. Ты достаточно вольно перешел от темы, что не все будут руководствоваться первым пунктом, к теме, что все будут руководствоваться только вторым. Не надо всех людей автоматически считать скотами. Тем более, если за это не будут давать денег, то смысл "напкостить и утвердиться" будет несколько выхолощен.
Смысл был в том, что получается, что государство поощряет "напакостить и утвердиться".
Пусть у 10 процентов людей.
Мне уже это неприятно.
Здравствуйте, ddanila, Вы писали:
S>>Почему для личности плохо? Разве ты не хочешь, чтобы законы соблюдались?
D>Нет, я хочу, чтобы соблюдались только те законы, которые удобны мне лично. D>Так что конкретно для меня — стукачество плохо.
Вот если ты узнаешь, что твой сосед готовит взрыв где-то в соседнем городе, ты что сделаешь?
Здравствуйте, ddanila, Вы писали:
J>>Почему-то в развитых странах Запада "стукачество" не считается постыдным. И порядка у них пока что больше, может, поэтому? А вот у нас господствует тюремная мораль, что стучать — это плохо. Плохо, факт. Но только для того, кто не имеет уважения к законам и норовит их постоянно преступить.
D>Везде по-разному, насколько мне известно. D>А порядок, которые обеспечивается таким образом, каким он обеспечивается сейчас, например, в Америке, мне не нравится ещё побольше, чем тот непорядок, который присутствует в России.
Канада — тоже Америка. И там точно так же стукачество — не постыдно. Потом Германия, Англия...
J>>Вопрос про деньги. Если к тебе на улице подойдут спросить дорогу, ты тоже деньги будешь требовать? При чем тут деньги вообще? Разве не приятнее жить в обществе, где законы соблюдают? Тебе нравится, когда мусор кидают рядом с мусоркой, лифт используют вместо туалета, а чиновники, когда им говоришь про закон, просто посылают тебя далеко? Или тебе нравится, когда перед законом все равны, но некоторые равнее других?
D>Как много вопросов... D>Если ко мне на улице подойдут спросить дорогу, я отвечу бесплатно. D>Деньги тут просто были приведены в качестве одной из ступенек поиска мотивов. D>Мне приятнее жить в обществе, где соблюдаются те законы, которые нравятся мне.
Весьма спорный постулат. Законы, в общем случае, принимаются общественным соглашением, решением большинства. Если ты случайно попал в меньшинство, то можешь уже законы не соблюдать? Ты можешь их не любить, ты можешь бороться за их изменение — никто тебе этого не запрещает. Но исполнять законы ты должен, где бы ты ни жил. Если этого нет — то и порядка никакого в обществе не будет. Каждый будет считать себя эдаким исполином духа, которому закон не писан.
D>Мне не нравится, когда мусор кидают рядом с мусоркой — я не кидаю мусор рядом с мусоркой.
Кинет другой, уверенный в своей безнаказанности. Если есть десять человек и бочка меда, разница невелика, положил ли ложку дегтя в эту бочку один человек, или все десять.
D>Чиновники посылают меня далеко — я решаю эти проблемы (по мере сил).
И как много сил и времени ты готов потратить на этот ненужный оверхед?
D>Мне не нравится, когда перед законом все равны, но некоторые равнее других. D>Мне просто некоторые законы не нравятся.
Борись с ними.
D>И не нравятся методы, которыми государство пытается обеспечить выполнение этих законов.
Предлагай свои. Только без маниловщины, желательно. Без этих "вот если все вдруг станут сознательными..."
J>>По поводу причин стукачества. Ты достаточно вольно перешел от темы, что не все будут руководствоваться первым пунктом, к теме, что все будут руководствоваться только вторым. Не надо всех людей автоматически считать скотами. Тем более, если за это не будут давать денег, то смысл "напкостить и утвердиться" будет несколько выхолощен.
D>Смысл был в том, что получается, что государство поощряет "напакостить и утвердиться". D>Пусть у 10 процентов людей. D>Мне уже это неприятно.
Государство поощряет выполнение законов — те самые 90%. Остальные 10% — это неизбежные издержки производства. А ты вообще знаешь государства, которые не поощряют "стукачество"?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Почему-то в развитых странах Запада "стукачество" не считается постыдным. И порядка у них пока что больше, может, поэтому? А вот у нас господствует тюремная мораль, что стучать — это плохо. Плохо, факт. Но только для того, кто не имеет уважения к законам и норовит их постоянно преступить.
А что бы вы выбрали в такой ситуации:
есть ваш дворовой друг Коля (напр.) с которым вы еще с первых классов
шарахались. И тут наступает 18 лет и он начинает косить.
Поскольку вы тут делите все на две части (тюремная/не тюремная), вот и выберите пожалуйста из
2 вариантов:
1. Вы его сдадите (дружба — дружбой, а гражданский долг нуна выполнять)
2. Вы его не сдадите
Здравствуйте, kavaj, Вы писали:
K>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Почему-то в развитых странах Запада "стукачество" не считается постыдным. И порядка у них пока что больше, может, поэтому? А вот у нас господствует тюремная мораль, что стучать — это плохо. Плохо, факт. Но только для того, кто не имеет уважения к законам и норовит их постоянно преступить.
K>А что бы вы выбрали в такой ситуации: K>есть ваш дворовой друг Коля (напр.) с которым вы еще с первых классов K>шарахались. И тут наступает 18 лет и он начинает косить.
K>Поскольку вы тут делите все на две части (тюремная/не тюремная), вот и выберите пожалуйста из K>2 вариантов:
K>1. Вы его сдадите (дружба — дружбой, а гражданский долг нуна выполнять) K>2. Вы его не сдадите
Друга не сдам. Несовершенен я еще, увы. Однако при каждом удобном случае буду стыдить и подкалывать
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Ну, в армию идут в 18 лет, через год после школы. Мало кто за такое время может обзавестить такой работой...
W>>А что делать с такими как я, которые отучились в ВУЗах и теперь (да и во время учебы) работают. Я уверен, что и после 2 лет подметания дворов найду работу, но зачем мне преобретать лишнюю головную боль и снижать свой доход (2 года (служба) = 0 рублей, еще в течение лет 3 рост ЗП до моей сегодняшней, пока я буду нагонять технологии).
S>Во-первых, призывать надо сразу после ВУЗа. Во-вторых, я бы оставил за человеком выбор, когда ему служить в пределах, скажем, от 18-и до 25-и лет.
Ну у меня к окончанию ВУЗа была постоянная работа, 2 года стажа, и еще несколько клиентов. Короче себе кормить/одевать до защиты диплома уже мог. И зачем меня туда тянуть. С меня на гражданке для страны больше пользы. Т.к. здесь я уже специалист, а там ламером буду.
W>>ЗЫ. До ВУЗа тоже идти туда желания боьшого не было. Много парней прошедших ее говорили одно и тоже, чтобы не лазил туды без причиниы.
S>Нормальная ситуация. Никто не хочет служить, но надо.
Надо сделать так чтобы хотели. Желание сходить пострелять, хорошо (!=вкусно) поесть, побегать укрепить свое здоровье есть. А вот заниматься строительством дач и чистить сортиры с утра до ночи нет. Армия — школа военных, а не дворников или разнорабочих.
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Наткнулся тут на ссылку. Интересно, кто что об этом думает. И еще интересно, есть ли уже... подлецы (скажем так), которые кого-то уже заложили.
Интересно, что по ссылке есть люди 1978-го года рождения. Круто всё-таки. До последнего бюрократы пытаются загробастать призывников. Уважаю
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, fddima, Вы писали:
B>>А почему за человека, который скрывается от службы должен служить другой? F> Потому что есть воинская обязанность. гы. Ниже.
B>>Есть воинская обязанность, и каждый гражданин уважающий свою страну должен отслужить. F> Пусть делают контракт. И в армии пусть люди учаться воевать, а не подметать дворики.
В том то и дело что воинскую обязанность никто не отменял, по Конституции РФ перед законом все равны и она в равной степени распространяется и на того кто хочет служить и на того кто считает, что служить на фиг не надо и нужен контракт. А если не нравится подметать дворики — так надо сказать сержанту, я думаю он найдет занятие поинтереснее А если серьезно, то не везде занимаются только уборкой, мне например в этом смысле повезло — с автоматом почти не расставался.
B>>А получается так, что служить идет тот, у кого нет денег на откуп или мозгов чтобы отмазаться. F> Либо тот кто и не планировал туда не идти. Вот мой бывший одноклассник, легко бы поступил в универ туда-сюда. Данные. Нет, пошел в ПТУ. Остлужил. Водитель. Абсолютно его выбор, и тоже можно считать нормальным.
Вор, который выносит квартиру тоже не планирует что его посадят.
B>>У нас с факультета после окончания из 50 человек в армию ушло лишь 2, примерно такая же статистика была и на других факультетах, в результате кто идет служить? B>>Люди с плохим образованием, из деревень и т.д., отсюда и дедовщина и прочие беды армии. F> Ну как водиться, солдату лишний ум — помеха. Это лишь свидетельствует о низком уровне образовании тех самых деревень.
В любой стране есть и образованные и необразованные люди. Солдату лишний ум конечно не нужен, но и слишком мало его не должно быть, иначе возникают опасные ситуации.
B>>Конечно закладывать это не лучший метод, но косить и скрываться тоже не вариант. F> Скрываться — это одно. Косить — это немножко другое. Закладывать не вариант, так же как и для многих не вариант идти в армию.
Скрываться=косить=нарушать закон о всеобщей воинской обязанности.
B>>Я мог закосить, был шанс, но как я бы смотрел в глаза своему деду, который всю ВОВ от начала до конца прошел, был в плену, лагере смерти. F> Это лично твой выбор. У других людей — другой выбор.
В том то и дело что выбора нет, есть Закон. Если кто-то с этим не согласен — пусть идет в думу и пытается внести соответствующие поправки.
B>>В конце концов мужчина должен быть и защитником своей Родины. F> Защищать должны профессионалы. Опять таки — подметать полы это не защита.
Защищать должны все, чтобы с нашей страной стало если бы так думали в 41-м?
F> В любом случае — проблема — прийдя через два (полтора) года, назад — где работать-то будешь? На что есть? Я свою работу например терять не хочу, и в армии служить не собираюсь. Да и меня в общем-то по здоровью не взяли безо всяких денег, я и не скрывался и не скрываюсь. Они шо то сами не очень хотят меня видеть
Я вернулся туда же где и работал, никаких проблем, через месяц все вспомнил и работал на том же уровне.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Ребята спор глупый и не нужный. W>>Нам с дества прививалось, что стучать плохо. W>>Но если человек делает что-то не по закону (не важно он сорит или убивает) и есть желание этот закон выполнять то надо сообщить об это в соответсвующие органы, что называется "стукачеством". Но это изначально противоречит тому, что нам втирали раньше (мне лет до 16). И вот тут приходиться выбирать закон или мораль. Каждый вибирает свое.
_>ИМХО тут выбирать нечего, так как закон — это лишь средство поддержания морали, необходимой для нормального существования общества. Мораль первична. А если мораль подменяется законом...
Здесь ты прав. Целью нашего праивтельтсва должно быть принятие щзакона сопадающего с моралью, но это не всегда возможно. А сецяас у нас вообще его выполнять не хочется, т.к. живя по нему можно без штанов остаться к сожалению.
И еще хотел бы добавить к своему предыдущему посту: нас также приучали не совать нос в чуже дела, а иногда полезно.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Здесь ты прав. Целью нашего праивтельтсва должно быть принятие щзакона сопадающего с моралью, но это не всегда возможно. А сецяас у нас вообще его выполнять не хочется, т.к. живя по нему можно без штанов остаться к сожалению.
Ну про выполнять не хочется я согласен, можно лучше Но закон совпадающий с моралью... Я думаю такое не возможно вообще.
Здравствуйте, kavaj, Вы писали:
K>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
K>>>Поскольку вы тут делите все на две части (тюремная/не тюремная), вот и выберите пожалуйста из K>>>2 вариантов:
K>>>1. Вы его сдадите (дружба — дружбой, а гражданский долг нуна выполнять) K>>>2. Вы его не сдадите
J>>Друга не сдам. Несовершенен я еще, увы. Однако при каждом удобном случае буду стыдить и подкалывать
K>А напр. в Америке это нормально. K>Типа друг не стоит граджанского долга. K>Это совершенство ?
Не думаю, что даже в Америке друзей так легко сдают.
K>ps: а зачем стыдить ?
Здравствуйте, Basil, Вы писали: B>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали: _>>вот статья для таких агитаторов как ты.. как раз сегодня и вышла _>>http://www.mk.ru/numbers/1777/article59587.htm B>Дело не в том сладко служить или нет, а в самом принципе устройства государства — у каждого гражданина правового государства есть не только права, но и обязанности.
Сразу прощу извинения за завуалированный мат.
В чем отлчие преступника и государства. И те и другие применяют насилие. Но гос-во ОБЯЗАНО применять насилие ПО ЗАКОНУ! Меняешь ты работу, приходишь на собеседование и тебе сразу: "... ты сел жирный козел! Тебе ,....., на это разрешение давали, .... ". Думаю не срастется у тебя с этой фирмой.
Пусть военкоматы призывают всех кого должны, но ПО ЗАКОНУ. Без облам и прочего.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Здесь ты прав. Целью нашего праивтельтсва должно быть принятие щзакона сопадающего с моралью, но это не всегда возможно. А сецяас у нас вообще его выполнять не хочется, т.к. живя по нему можно без штанов остаться к сожалению.
_>Ну про выполнять не хочется я согласен, можно лучше Но закон совпадающий с моралью... Я думаю такое не возможно вообще.
Ну это как писать абсолютно безглючную прогу. Теоретически можно, а на практике можно масимально лизко к это приближаться, но не на 100%. Все равно как-нибудь гадость выползет. Так вот цель это как можно сильнее уровнять закон и мораль.
LM>"... ты сел жирный козел! Тебе ,....., на это разрешение давали, .... ".
Я так понимаю это ты про военкоматы писал и про армии в дальнейшем (по отзывам ребят примерно так и есть). Вот из=за этого туда идти служить и не зочется, не хочется становится абсолютно бесправной скотиной на 2 года, не хочется терять здоровье и т.д. Раньше это может и была школа жизни, а сейчас больше это школа выживания.
И вот в тех же ситуациях, который в МК расписаны. По фигу что дали по башке, если они потом будут наказаны, если на этом беспредел закончится. так нет — он практически узаконен бесправием солдата. И теперь спрашивается "Зачем туда идти, смысл?", что бы тебя там переодичнски били и убирать плац. Я всегда считал, что в армми должны делать вояк, но правда хреновых по причене всего 2х лет, но все же, людей умеющих стрелять, физически развитых, умеющих быстро и точно принимать решения, четко исполнять приказы (не дебильного содерджания). Для этого должны быть хорошие офицеры, которых мало. Они должны учит 18 летних пацанов как себя вести. Я не отрицаю что иногда и с помощью кулака возможно придется воздействовать, но не избивать. Хотя если офицер с мозгами, то он любого нижестоящего уставом задолбет без проблем. Главное знать когда это делать и не перегибать палку. А у нас как — учился в военном, там тобой командовали, а тут раз и дали сотню бесправных пацанов и какое-то м.... начинает самоуотверждаться, типа что он крут. Такое же можно частенько заметить на гражданке, когда люди слишком быстро (из-за пап да мам) растут, вырастают до начальников и дальше ну его на фиг там работать.
LM>Пусть военкоматы призывают всех кого должны, но ПО ЗАКОНУ. Без облам и прочего.
Военнкомат обязан принести 3 уведомления. Призывник обязан расписаться (если не распишется, то есть какой-то обходной путь, чтобы гдето установить факт того. что он отказался расписываться). Если после трех повесток он не явился — дальше его начинаю уже искать менты, т.к. он уклонист автоматически. Суд нужен здесть только для того чтобы привлечь к ответсвенности.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>"... ты сел жирный козел! Тебе ,....., на это разрешение давали, .... ". W>Я так понимаю это ты про военкоматы писал и про армии в дальнейшем (по отзывам ребят примерно так и есть). Вот из=за этого туда идти служить и не зочется, не хочется становится абсолютно бесправной скотиной на 2 года, не хочется терять здоровье и т.д. Раньше это может и была школа жизни, а сейчас больше это школа выживания.
[scipped]
Про военкомат. Как-то эти козлы мне пытадись объяснить, что завтра в 8-30 я должен быть у военкомата, чтобы поехать на сборы. Мои слова о том, что так дела не делаются, никого не волновали. Я не могу назвать это "культурным и вежливым отношением".
LM>>Пусть военкоматы призывают всех кого должны, но ПО ЗАКОНУ. Без облам и прочего. W>Военнкомат обязан принести 3 уведомления. Призывник обязан расписаться (если не распишется, то есть какой-то обходной путь, чтобы гдето установить факт того. что он отказался расписываться). Если после трех повесток он не явился — дальше его начинаю уже искать менты, т.к. он уклонист автоматически. Суд нужен здесть только для того чтобы привлечь к ответсвенности.
Я об этом уже писал. Если быть точным, то порядок такой три повестки->заява военнкома в прокуратуру->суд
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Ну у меня к окончанию ВУЗа была постоянная работа, 2 года стажа, и еще несколько клиентов. Короче себе кормить/одевать до защиты диплома уже мог. И зачем меня туда тянуть. С меня на гражданке для страны больше пользы. Т.к. здесь я уже специалист, а там ламером буду.
Ладно, постараюсь объяснить азбучные истины. Армия в мирное время государству вообще не нужна, только обуза. И пользы от солдат и офицеров никакой.
А призывная армия нужна, чтобы научить народ воевать. В случае войны можно в короткие сроки призвать мужское население, раздать оружие — и готова боеспособная армия.
S>>Нормальная ситуация. Никто не хочет служить, но надо.
W>Надо сделать так чтобы хотели.
Разные есть люди. Некоторые и сейчас готовы записаться в контрактники, а есть, которые не захотят никогда...
W>Желание сходить пострелять, хорошо (!=вкусно) поесть, побегать укрепить свое здоровье есть.
А побегать в противогазе в ОЗК или покопать окопы? А мыть полы в казарме?
W>А вот заниматься строительством дач и чистить сортиры с утра до ночи нет. Армия — школа военных, а не дворников или разнорабочих.
На счет дач согласен. А на счет сортиров... Ты считаешь, что солдаты не должны содержать казармы и территорию вокруг них в чистоте? Правда, иногда доходит до маразма, типа крашенной травы...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Ну у меня к окончанию ВУЗа была постоянная работа, 2 года стажа, и еще несколько клиентов. Короче себе кормить/одевать до защиты диплома уже мог. И зачем меня туда тянуть. С меня на гражданке для страны больше пользы. Т.к. здесь я уже специалист, а там ламером буду.
S>Ладно, постараюсь объяснить азбучные истины. Армия в мирное время государству вообще не нужна, только обуза. И пользы от солдат и офицеров никакой. S>А призывная армия нужна, чтобы научить народ воевать. В случае войны можно в короткие сроки призвать мужское население, раздать оружие — и готова боеспособная армия.
Согласен на все 100%, вопрос в том как учить буду и чему Из АК пострелять я не прочь, пусть учат. И как выживать надо — тоже пусть учат, это полезно.
S>>>Нормальная ситуация. Никто не хочет служить, но надо.
W>>Надо сделать так чтобы хотели.
S>Разные есть люди. Некоторые и сейчас готовы записаться в контрактники, а есть, которые не захотят никогда...
Спору нет. Надо сделать ее нормальной, и глядишь туда будет стремится большее количесво пацанов и на службу несмотреть косо не будут, по крайней мере большинство.
W>>Желание сходить пострелять, хорошо (!=вкусно) поесть, побегать укрепить свое здоровье есть.
S>А побегать в противогазе в ОЗК или покопать окопы? А мыть полы в казарме?
Не против. Желания большого не испытавю, но есть слово надо. И есть слово полезно это к ОЗК и окопы. Полы мыть прото надо
W>>А вот заниматься строительством дач и чистить сортиры с утра до ночи нет. Армия — школа военных, а не дворников или разнорабочих.
S>На счет дач согласен. А на счет сортиров... Ты считаешь, что солдаты не должны содержать казармы и территорию вокруг них в чистоте? Правда, иногда доходит до маразма, типа крашенной травы...
Я считаю что солдата должны учить воевать а не сортиры до блеска доводить. Я был против уборки сиолами класса еще в школе — есть уборщица — это ее работа, а я пришел учится. У себя на столе пыль стереть, монитор вытереть — это нормально, а вот вымыть свой кабинет — это не нормально, для этого есть/должен_быть персонал который обслуживает меня.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали: S>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали: LM>>И те и другие применяют насилие. Но гос-во ОБЯЗАНО применять насилие ПО ЗАКОНУ! S>Ну, у приступников тоже есть свои понятия...
Законы формализованы и записаны, понятия — нет. И ты забыл о беспредельщиках.
LM>>Меняешь ты работу, приходишь на собеседование и тебе сразу: "... ты сел жирный козел! Тебе ,....., на это разрешение давали, .... ". Думаю не срастется у тебя с этой фирмой. S>Не понял.
Поясню мысль: примерно такой(по смыслу) диалог был у меня в военкомате. Краткое резюме слов шакалов:"Никого Ваши проблемы не колышат, мне надо и я хочу."
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Не хотелось делать лишнюю рекламу, но все-таки...
Хорошая ссылка. Кошерная.
Что-то вроде "Доски Позора". Молодцы те кто придумал. Однозначно.
Пусть косари не думают что они самые хитрозадые на свете.
Кстати, у нас при приеме на работу проводится "routine check" на засвеченность фамилии в интернете. И, как мне говорили, такая практика достаточно распространена. Так что, некоторых из них ждет интересное открытие...
J>И еще интересно, есть ли уже... подлецы (скажем так), которые кого-то уже заложили.
А что закладывать-то? Фамилию с инициалами + год рождения? Открой телефонный справочник и фамилиев с похожими инициалами найдешь вагон и маленькую тележку.
Но военкомы все-таки молодцы. Минимум усилий, и жидкий кал потек. Респект и еще раз респект.
ЗЫ. А начет "заклада", то случаи уже были. Как-то один "молодой чемодан" (по выражению заложивших) крупно повздорил с одной "леди" (по их же выражению) в интернете. В итоге, убыл принимать присягу вопреки своей воле. Но, поскольку он был и есть "рыцарь без страха и упрека" (по выражению убывшего), то, думаю, "тяготы и лишения" ему будут и не в тягость и не в лишения.
ЗЗЫ. Точную ссылку не помню, но амбре от той дискуссии и этой удивительно схожи. Если нужно будет, могу поискать.
ЗЗЗЫ. Что еще более радует, это наличие этих и "Истинно Патриотических" высказываний в одном и том же форуме. Они удивительно гармонируют и отражают.
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>>Не хотелось делать лишнюю рекламу, но все-таки... DEA>Хорошая ссылка. Кошерная.
Вы про какую армию говорите? Еврейскую?
DEA>Кстати, у нас при приеме на работу проводится "routine check" на засвеченность фамилии в интернете. И, как мне говорили, такая практика достаточно распространена. Так что, некоторых из них ждет интересное открытие...
Не возьмем профи он от армии косит. Вот сержант стройбата Обалдуев....
DEA>ЗЫ. А начет "заклада", то случаи уже были. Как-то один "молодой чемодан" (по выражению заложивших) крупно повздорил с одной "леди" (по их же выражению) в интернете. В итоге, убыл принимать присягу вопреки своей воле. Но, поскольку он был и есть "рыцарь без страха и упрека" (по выражению убывшего), то, думаю, "тяготы и лишения" ему будут и не в тягость и не в лишения.
На всякую подлость найдется ответ. Она готова получить ответ? После стройбата(в роте с чертями) он у него будут моральные тормоза, чтобы не плеснуть ей в рожу серной кислоты?
DEA>ЗЗЗЫ. Что еще более радует, это наличие этих и "Истинно Патриотических" высказываний в одном и том же форуме. Они удивительно гармонируют и отражают.
Патриотизм и слепое следование законам — разные вещи. В качестве примера — драконовские пошлины на поддержанные иномарки.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
J>>>Не хотелось делать лишнюю рекламу, но все-таки... DEA>>Хорошая ссылка. Кошерная. LM>Вы про какую армию говорите? Еврейскую?
Хотелось бы, но увы про российскую. С еврейской все проще — там косарей девушки не любят — тк девушки в ОАИ служат наравне в мужиками.
DEA>>Кстати, у нас при приеме на работу проводится "routine check" на засвеченность фамилии в интернете. И, как мне говорили, такая практика достаточно распространена. Так что, некоторых из них ждет интересное открытие... LM>Не возьмем профи он от армии косит. Вот сержант стройбата Обалдуев....
А еще возьмем свежевыпущенного специалиста Чмырева который хочет усториться в московское представительство Мелкософта.
LM>На всякую подлость найдется ответ. Она готова получить ответ? После стройбата(в роте с чертями) он у него будут моральные тормоза, чтобы не плеснуть ей в рожу серной кислоты?
Т.к. сей рыцарь от армии бегал, то попадет он ИМЕННО в стройбат или подобную дыру (с чертями). Военкомат подобные вещи помнит и в хорошую часть не пошлет — ему своя репутация дороже. И в самом деле — не в Чечню же его посылать — на настоящую боевую работу — еще гляди к этим горным... баранам перебежит.
Вот я, когда призывался, четко обозначил свое желание быть водителем и, что характерно, им и служил... Тыщ 10 за 2 года отмотал. И друзья тоже — за малым исключением — куда хотели — туда и попали.
Так что, пусть этот лыцарь, что со страхом и упреком себе на рожу кислоту льет. По крайней мере это не уголовно-наказуемо. В отличие от. Хотя, скорее всего кишка у него тонковата на такие проделки.
DEA>>ЗЗЗЫ. Что еще более радует, это наличие этих и "Истинно Патриотических" высказываний в одном и том же форуме. Они удивительно гармонируют и отражают. LM>Патриотизм и слепое следование законам — разные вещи. В качестве примера — драконовские пошлины на поддержанные иномарки.
Ну я же говорю о том что они удивительно гармонируют и отражают. "Зеркало российского патриотизма", мля через колено. Получается, если закон вас в чем-то ущемляет, то это "негодный, плохой закон" и его можно не выполнять, а если он чегой-то позволяет, то "хороший, годный закон" и его выполнять надо безусловно. Оччччень патриотично.
Получается, что "хорошие, годные законы" принимают "Патриоты Болеющие за Свой Народ", а "негодные, плохие законы" — Злые Марсиане из Пиндосии. Или плохие законы заводятся сами по себе, как мыши в грязном белье?
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>У профессиональной армии есть один недостаток — в случае войны профессионалы за пару месяцев кончатся, и воевать будет некому. Не случайно Америка — единственное государство, где нет призывной армии.
Австралия, Испания, Португалия, Италия — первое, что приходит в голову, помимо США. В цивилизованном мире стран с призывной армией немного. Кругозор свой надо развивать, батенька.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, ddanila, Вы писали:
J>>>Кстати, объясните, плиз, что такое стукачество и почему это плохо?
J>Почему-то в развитых странах Запада "стукачество" не считается постыдным. И порядка у них пока что больше, может, поэтому? А вот у нас господствует тюремная мораль, что стучать — это плохо. Плохо, факт. Но только для того, кто не имеет уважения к законам и норовит их постоянно преступить.
Что-то никто не вспоминает о качестве законов в России и в большинстве западных стран. Вам нравятся российские законы? Мне — нет. И стучать, ради того, чтобы они соблюдались, нормальный человек не станет. В отличии от Запада.
J>Вопрос про деньги. Если к тебе на улице подойдут спросить дорогу, ты тоже деньги будешь требовать? При чем тут деньги вообще? Разве не приятнее жить в обществе, где законы соблюдают? Тебе нравится, когда мусор кидают рядом с мусоркой, лифт используют вместо туалета, а чиновники, когда им говоришь про закон, просто посылают тебя далеко? Или тебе нравится, когда перед законом все равны, но некоторые равнее других?
А Вам нравится, когда все ветки власти + чиновничество живут отдельно от народа и воспринимают народ как дойную корову, когда им нужны деньги и как грязь на улице всё остальное время? Мне нет. И начинать надо с этого.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
D>>А Безопасность своих близких я буду обеспечивать в первую очередь тем, что увезу их отсюда подальше.
J>То есть, свою страну загадили — поедем, загадим другие?
Не надо обвинять других в загаживании. Особенно, когда обвинения на пустом месте.
J>>>Вот такая нехорошая национальная черта — уповать, что кто-то за тебя все сделает. "Защищать меня — пусть МВД будет, призывом Минобороны занимается, экономику пусть Путин с Грефом поднимают... А я буду лежать на диване и вкушать плоды их работы..." Почему Вы категорически против того, чтобы сообщать о нарушениях законов, происходящих в непосредственной близости от Вас? Вы не хотите, чтобы жизнь в Вашей стране становилась лучше? Или просто Вам наплевать на закон?
Не надо предполагать, что кто-то лежит на диване. Он вполне может в это время заниматься СВОИМ, а не ЧУЖИМ делом.
D>>Да, я думаю, что защищать государство должно МО.
J>Да, при поддержке населения страны, если оно опять-таки заинтересовано в эффективности такой защиты. Пример: партизанское движение в годы ВОВ.
Не надо путать государство (=чиновничеству) и страну (=ее населению).
D>>И я не считаю, что жизнь станет лучше, пока будет жив подход — возьмём со всех денег в виде налогов, да ещё и переложим на простых граждан свои обязательства. D>>А на законы мне действительно наплевать.
J>Вот с этого и надо было начинать. Может быть, потому и живем плохо, что законы не уважаем?
Не надо считать законы по умолчанию хорошими и правильными. И сделаными для людей, а не для чинуш.
J>Ну дак мы ведь сами этого хотели? "Свобода, демократия, перестройка!" Джинсы, Кока-Кола, двадцать сортов колбасы в магазине! А оказалось, что у человека в его "свободном" состоянии потребности самые примитивные: больше фана, больше кайфа. Вкусно пожрать, кайфануть да потрахаться. Помните выбегалловского кадавра, полностью удовлетворенного? Вот что-то типа мы и видим...
Прально. Крым, джинса по 100 рублей, и жвачка "Мятная". Не надо путать появившиеся возможности с тем, как их используют.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Во-первых, призывать надо сразу после ВУЗа. Во-вторых, я бы оставил за человеком выбор, когда ему служить в пределах, скажем, от 18-и до 25-и лет.
Во-первых, призывать вообще не нужно. А во-вторых, лапшу с ушей надо снимать, о том, что полностью контрактную армию Россия не потянет.
S>Нормальная ситуация. Никто не хочет служить, но надо.
J>>Друга не сдам. Несовершенен я еще, увы. Однако при каждом удобном случае буду стыдить и подкалывать
K>А напр. в Америке это нормально. K>Типа друг не стоит граджанского долга. K>Это совершенство ?
В США нет призыва. Нету. И такого вопроса там в принципе стоять не может.
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>На всякую подлость найдется ответ. Она готова получить ответ? После стройбата(в роте с чертями) он у него будут моральные тормоза, чтобы не плеснуть ей в рожу серной кислоты? DEA>Т.к. сей рыцарь от армии бегал, то попадет он ИМЕННО в стройбат или подобную дыру (с чертями). Военкомат подобные вещи помнит и в хорошую часть не пошлет — ему своя репутация дороже. И в самом деле — не в Чечню же его посылать — на настоящую боевую работу — еще гляди к этим горным... баранам перебежит.
Аргумент не принимается. Я служить не хочу(оф. запаса), но к чертям перебегать не собираюсь.
Здравствуйте, Basil, Вы писали:
B>>>Конечно закладывать это не лучший метод, но косить и скрываться тоже не вариант. F>> Скрываться — это одно. Косить — это немножко другое. Закладывать не вариант, так же как и для многих не вариант идти в армию. B>Скрываться=косить=нарушать закон о всеобщей воинской обязанности.
Студент — он скрывается или все же косит? А может он учится?
А офицер запаса (выпускник воен кафедры), требующий, положенную ему по Конституции АГС (которую закон о АГС не может ему дать ) — он разве скрывается? Он тоже косит
Так шта полегче с терминологией.
B>>>Я мог закосить, был шанс, но как я бы смотрел в глаза своему деду, который всю ВОВ от начала до конца прошел, был в плену, лагере смерти. F>> Это лично твой выбор. У других людей — другой выбор. B>В том то и дело что выбора нет, есть Закон. Если кто-то с этим не согласен — пусть идет в думу и пытается внести соответствующие поправки.
Есть Законы. Если бы у нас все:
а)не хотели служить
б)знали бы все законы, связанные с военной службой
у нас бы почти никого не могли бы призвать. А после окончания ВУЗа — вообще никого.
B>>>В конце концов мужчина должен быть и защитником своей Родины. F>> Защищать должны профессионалы. Опять таки — подметать полы это не защита. B>Защищать должны все, чтобы с нашей страной стало если бы так думали в 41-м?
В России война? Нет. Намечается? 60 лет войны не было. А мы всё служим и служим.
B>Я вернулся туда же где и работал, никаких проблем, через месяц все вспомнил и работал на том же уровне.
Ню-ню. Никак дворником работаете? Или в службе безопасности?
Здравствуйте, Basil, Вы писали:
B>Потому что если ты не пойдешь служить, то армию сокращать не будут, а попробуют или забрать другого, может даже того кто по здоровью не подходит или за тебя будет работать вдвойне тот парень чтио не закосил. Кроме того, чем ты отличаешься от того, кто пошел служить? Ему это больше надо? А армия какая есть, и не только правительство, президент и дума в этом виноваты, а еще и все мы, потому что служат в ней простые люди.
А если не пойдет служить хотя бы половина тех, кого хотят призвать?
B>Про то что армия людям жизнь портит попробуй рассказать когда Россию делить будут. А уродливы и вредны у нас сейчас не только армия, а почти все институты — время такое.
Не напомните мне, чем там Россия торгует? Подсказка — на буквы Н, Г и М. А главное — куда всё это идет? Так зачем завоевывать, когда и так всё на блюдечке поставляется с таким рвением, что цены на бензин на внутрннем рынке зашкаливают? А мы об армии говорим, а не о других институтах.
B>Задача армии как раз в идеале и состоит сделать из 18 летнего сопляка воина, но это как и многое другое в нашей стране делается через одно место.
Так мы об идеальной сферической армии в вакууме или об армии РФ говорим? Если о второй — то там инвалидов делают, а не войнов.
B>Так надо начинать с себя — сходи и отслужи, а не перекладывай на других — идите боритесь чтобы мне стыдно не было за армию.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Аргумент не принимается. Я служить не хочу(оф. запаса), но к чертям перебегать не собираюсь.
То есть, вы от службы не бегаете. Что же, это тот случай когда приятно, что изначальное предположение не соответсвует действительности.
Но все же, если "труба позовет" — в смысле, если вас начнут призывать (хотя бы на сборы), вы будете ждать третьей повестки или начнете паковать чемодан сразу?
И еще вопрос, как ваше заявление о нежелании служить соотносится с вашими же патриотическими заявлениями? Вы ведь любите свою страну?
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Про военкомат. Как-то эти козлы мне пытадись объяснить, что завтра в 8-30 я должен быть у военкомата, чтобы поехать на сборы. Мои слова о том, что так дела не делаются, никого не волновали. Я не могу назвать это "культурным и вежливым отношением".
Тебе, глупому, для начала надо понять, что на повестки на сборы надо ВООБЩЕ класть. Нет ответственности за не поездку туда. Ни уголовной, ни административной. Даже если расписался в повестке.
LM>>>Пусть военкоматы призывают всех кого должны, но ПО ЗАКОНУ. Без облам и прочего. W>>Военнкомат обязан принести 3 уведомления. Призывник обязан расписаться (если не распишется, то есть какой-то обходной путь, чтобы гдето установить факт того. что он отказался расписываться). Если после трех повесток он не явился — дальше его начинаю уже искать менты, т.к. он уклонист автоматически. Суд нужен здесть только для того чтобы привлечь к ответсвенности. LM>Я об этом уже писал. Если быть точным, то порядок такой три повестки->заява военнкома в прокуратуру->суд
Где это записано? Сами от той бабки услышали, так хоть другим лапшу не вешайте!
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>Аргумент не принимается. Я служить не хочу(оф. запаса), но к чертям перебегать не собираюсь. DEA>То есть, вы от службы не бегаете. Что же, это тот случай когда приятно, что изначальное предположение не соответсвует действительности.
У нас холодная война. Пока.
DEA>Но все же, если "труба позовет" — в смысле, если вас начнут призывать (хотя бы на сборы), вы будете ждать третьей повестки или начнете паковать чемодан сразу?
Со мной эти уродцы беседовали. Пост секретуки предлагали.
DEA>И еще вопрос, как ваше заявление о нежелании служить соотносится с вашими же патриотическими заявлениями? Вы ведь любите свою страну?
Записывать бред старого маразматика и стоить ему дачу это благо страны?
mik1 wrote:
> S>У профессиональной армии есть один недостаток — в случае войны > профессионалы за пару месяцев кончатся, и воевать будет некому. Не > случайно Америка — единственное государство, где нет призывной армии. > Австралия, Испания, Португалия, Италия — первое, что приходит в > голову, помимо США. В цивилизованном мире стран с призывной армией > немного. Кругозор свой надо развивать, батенька.
Стран с призывной армией, на самом деле, достаточно много. Но вот в
европейских странах призывная армия предназначена для _обучения_
большого слоя населения хоть каким-то основам военного дела, а не для
ведения службы. Причем сроки службы обычно не превышают полугода.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
DEA>>Но все же, если "труба позовет" — в смысле, если вас начнут призывать (хотя бы на сборы), вы будете ждать третьей повестки или начнете паковать чемодан сразу? LM>Со мной эти уродцы беседовали. Пост секретуки предлагали.
То есть, в военкомат по повестке вы явились, но занять предписанную вам должность вы отказались. Внимание, вопрос: в каких отношениях с военкоматом вы находитесь на данный момент?
DEA>>И еще вопрос, как ваше заявление о нежелании служить соотносится с вашими же патриотическими заявлениями? Вы ведь любите свою страну? LM>Записывать бред старого маразматика и стоить ему дачу это благо страны?
Как бы то ни было, "старый маразматик", согласно уставу является вашим начальником и его приказы, пусть даже и бредовые, вы выполнять обязаны. Поступать иначе — уголовное преступление. В военное время карается смертью.
Что же касается строительства дачи, то я на вашем месте, потребовал бы этот приказ в письменном виде...
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
D>>>А Безопасность своих близких я буду обеспечивать в первую очередь тем, что увезу их отсюда подальше.
J>>То есть, свою страну загадили — поедем, загадим другие?
M>Не надо обвинять других в загаживании. Особенно, когда обвинения на пустом месте.
Почитайте форум www.canada.ru, Вам там популярно все про русских объяснят.
J>>>>Вот такая нехорошая национальная черта — уповать, что кто-то за тебя все сделает. "Защищать меня — пусть МВД будет, призывом Минобороны занимается, экономику пусть Путин с Грефом поднимают... А я буду лежать на диване и вкушать плоды их работы..." Почему Вы категорически против того, чтобы сообщать о нарушениях законов, происходящих в непосредственной близости от Вас? Вы не хотите, чтобы жизнь в Вашей стране становилась лучше? Или просто Вам наплевать на закон?
M>Не надо предполагать, что кто-то лежит на диване. Он вполне может в это время заниматься СВОИМ, а не ЧУЖИМ делом.
"Моя хата с краю, я ничего не знаю"?
D>>>Да, я думаю, что защищать государство должно МО.
J>>Да, при поддержке населения страны, если оно опять-таки заинтересовано в эффективности такой защиты. Пример: партизанское движение в годы ВОВ.
M>Не надо путать государство (=чиновничеству) и страну (=ее населению).
В случае внешней агрессии эти понятия сливаются.
D>>>И я не считаю, что жизнь станет лучше, пока будет жив подход — возьмём со всех денег в виде налогов, да ещё и переложим на простых граждан свои обязательства. D>>>А на законы мне действительно наплевать.
J>>Вот с этого и надо было начинать. Может быть, потому и живем плохо, что законы не уважаем?
M>Не надо считать законы по умолчанию хорошими и правильными. И сделаными для людей, а не для чинуш.
Не надо судить своей меркой законы. Не нравится — добивайтесь изменения. Но закон должен быть, и его нужно выполнять, иначе это будет анархия.
J>>Ну дак мы ведь сами этого хотели? "Свобода, демократия, перестройка!" Джинсы, Кока-Кола, двадцать сортов колбасы в магазине! А оказалось, что у человека в его "свободном" состоянии потребности самые примитивные: больше фана, больше кайфа. Вкусно пожрать, кайфануть да потрахаться. Помните выбегалловского кадавра, полностью удовлетворенного? Вот что-то типа мы и видим...
M>Прально. Крым, джинса по 100 рублей, и жвачка "Мятная". Не надо путать появившиеся возможности с тем, как их используют.
Все имеет свою цену. И поменяв жвачку "Мятная" на жирный американский гамбургер, не стоит думать, что это пройдет безболезненно и бесплатно. Мы стали обществом потребления. Хорошо ли это? Не уверен.
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, ddanila, Вы писали:
J>>>>Кстати, объясните, плиз, что такое стукачество и почему это плохо?
J>>Почему-то в развитых странах Запада "стукачество" не считается постыдным. И порядка у них пока что больше, может, поэтому? А вот у нас господствует тюремная мораль, что стучать — это плохо. Плохо, факт. Но только для того, кто не имеет уважения к законам и норовит их постоянно преступить.
M>Что-то никто не вспоминает о качестве законов в России и в большинстве западных стран. Вам нравятся российские законы? Мне — нет. И стучать, ради того, чтобы они соблюдались, нормальный человек не станет. В отличии от Запада.
А что, им хорошие законы с неба свалились? Не нравиться — добивайтесь их изменения. Если ничего не делать, то ничего и не изменится.
J>>Вопрос про деньги. Если к тебе на улице подойдут спросить дорогу, ты тоже деньги будешь требовать? При чем тут деньги вообще? Разве не приятнее жить в обществе, где законы соблюдают? Тебе нравится, когда мусор кидают рядом с мусоркой, лифт используют вместо туалета, а чиновники, когда им говоришь про закон, просто посылают тебя далеко? Или тебе нравится, когда перед законом все равны, но некоторые равнее других?
M>А Вам нравится, когда все ветки власти + чиновничество живут отдельно от народа и воспринимают народ как дойную корову, когда им нужны деньги и как грязь на улице всё остальное время? Мне нет. И начинать надо с этого.
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Во-первых, призывать надо сразу после ВУЗа. Во-вторых, я бы оставил за человеком выбор, когда ему служить в пределах, скажем, от 18-и до 25-и лет.
M>Во-первых, призывать вообще не нужно. А во-вторых, лапшу с ушей надо снимать, о том, что полностью контрактную армию Россия не потянет.
А что, потянет? Еще больше загоним народ в нищету, зато у нас будет контрактная армия?
S>>Нормальная ситуация. Никто не хочет служить, но надо.
M>Надо? Глупость.
Не надо? Глупость. Аргументируйте хотя бы такого рода ответы
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>Здравствуйте, Basil, Вы писали:
B>>>>Конечно закладывать это не лучший метод, но косить и скрываться тоже не вариант. F>>> Скрываться — это одно. Косить — это немножко другое. Закладывать не вариант, так же как и для многих не вариант идти в армию. B>>Скрываться=косить=нарушать закон о всеобщей воинской обязанности.
M>Студент — он скрывается или все же косит? А может он учится? M>А офицер запаса (выпускник воен кафедры), требующий, положенную ему по Конституции АГС (которую закон о АГС не может ему дать ) — он разве скрывается? Он тоже косит M>Так шта полегче с терминологией.
АГС уже есть. Вперед, служите! Что-то только особо не видно желающих.
B>>>>Я мог закосить, был шанс, но как я бы смотрел в глаза своему деду, который всю ВОВ от начала до конца прошел, был в плену, лагере смерти. F>>> Это лично твой выбор. У других людей — другой выбор. B>>В том то и дело что выбора нет, есть Закон. Если кто-то с этим не согласен — пусть идет в думу и пытается внести соответствующие поправки.
M>Есть Законы. Если бы у нас все: M>а)не хотели служить M>б)знали бы все законы, связанные с военной службой
M>у нас бы почти никого не могли бы призвать. А после окончания ВУЗа — вообще никого.
Не забывайте добавлять волшебное слово "ИМХО".
B>>>>В конце концов мужчина должен быть и защитником своей Родины. F>>> Защищать должны профессионалы. Опять таки — подметать полы это не защита. B>>Защищать должны все, чтобы с нашей страной стало если бы так думали в 41-м?
M>В России война? Нет. Намечается? 60 лет войны не было. А мы всё служим и служим.
А что, вы гарантируете, что в России войн больше не будет? И что, Вы вправду служите? Или служили?
B>>Я вернулся туда же где и работал, никаких проблем, через месяц все вспомнил и работал на том же уровне.
M>Ню-ню. Никак дворником работаете? Или в службе безопасности?
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
DEA>>>Но все же, если "труба позовет" — в смысле, если вас начнут призывать (хотя бы на сборы), вы будете ждать третьей повестки или начнете паковать чемодан сразу? LM>>Со мной эти уродцы беседовали. Пост секретуки предлагали. DEA>То есть, в военкомат по повестке вы явились, но занять предписанную вам должность вы отказались. Внимание, вопрос: в каких отношениях с военкоматом вы находитесь на данный момент?
Они "зондировали почву". Я "представлен к призыву" в данный момент.
DEA>>>И еще вопрос, как ваше заявление о нежелании служить соотносится с вашими же патриотическими заявлениями? Вы ведь любите свою страну? LM>>Записывать бред старого маразматика и стоить ему дачу это благо страны? DEA>Как бы то ни было, "старый маразматик", согласно уставу является вашим начальником и его приказы, пусть даже и бредовые, вы выполнять обязаны. Поступать иначе — уголовное преступление. В военное время карается смертью.
А использовать программиста в качестве секретарши это что? Это называется "руководство боевым подразделением"?
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
DEA>>И еще вопрос, как ваше заявление о нежелании служить соотносится с вашими же патриотическими заявлениями? Вы ведь любите свою страну? LM>Записывать бред старого маразматика и стоить ему дачу это благо страны?
А что за прикол с дачей? Расскажи, плиз? Что, в самом деле все срочники строят дачи? Или какую-то одну Дачу??
Здравствуйте, ddanila, Вы писали:
J>>А что за прикол с дачей? Расскажи, плиз? Что, в самом деле все срочники строят дачи? Или какую-то одну Дачу??
D>Один знакомый мне в Калининграде рассказывал. D>Он открывал мебельный магазин. D>Ну и там требовалась всякая грубая сила, вроде рытья траншей и уборки мусора. D>Дело было году в 2002 (это я чтобы был порядок цен ясен). D>И он мне говорит — "представляешь, оказывается, в России есть рабство. самое настоящее рабство. можно взять в аренду раба за 100 рублей в день и он будет делать то, что ты ему скажешь (в разумных пределах, конечно)". D>Раб — солдат-срочник. D>Такса — 100 рублей в день. D>Деньги, ясное дело, не солдату идут, а его командиру (это если кто ещё не понял).
То есть, все срочники что-то кому-то строят? Фигасе!
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Jester пишет: >> Мы стали обществом потребления. Хорошо ли это? Не уверен.
Р>Да ну??? И много вы потребляете на 200 баксов в месяц???
Ну хорошо: мы к этому идем. И идем мы кажется, не туда — нутром чую, но объяснить не могу
Jester пишет: >> > Мы стали обществом потребления. Хорошо ли это? Не уверен. > > Р>Да ну??? И много вы потребляете на 200 баксов в месяц??? > > Ну хорошо: мы к этому идем. И идем мы кажется, не туда — нутром чую, но > объяснить не могу
А по моему, мы таки в правильном направлении движемся -- к
информационному обществу. Вот бы еще наши страны туда же шли.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Кстати, объясните, плиз, что такое стукачество и почему это плохо?
Стукачество -- это тайное доноситесльство.
А плохо потому что подлость.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Весьма спорный постулат. Законы, в общем случае, принимаются общественным соглашением, решением большинства. Если ты случайно попал в меньшинство, то можешь уже законы не соблюдать? Ты можешь их не любить, ты можешь бороться за их изменение — никто тебе этого не запрещает. Но исполнять законы ты должен, где бы ты ни жил. Если этого нет — то и порядка никакого в обществе не будет. Каждый будет считать себя эдаким исполином духа, которому закон не писан.
Ну в РФ как раз не совсем так. Общественным соглашением большинства определяются не законы, а то, насколько и как их надо испольнять
Так сказать правоприменительная практика )
Ну и вот по этой практике сложилось так, что стучать не надо. И доносить тоже нехорошо, ну а уж тайно доносить или там на своих совсем нехорошо.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>вот статья для таких агитаторов как ты.. как раз сегодня и вышла _>>http://www.mk.ru/numbers/1777/article59587.htm
_>Московский Комсмолец? А пожелтее ничего нет?
А думаешь наврали?
Вообще МК много чем знаменит, но вот поехать куда-то в место не самое лучшее, там с людми какими-то затраханными пообщаться, все эти беды поглядеть, проникнуться и так "живенько" подать -- это они могут и часто практикуют. То что "живенько" меня не радует, а вот остальное-то вполне тяжёлая и заслуживающая уважения работа журналиста.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
B>А почему за человека, который скрывается от службы должен служить другой? Есть воинская обязанность, и каждый гражданин уважающий свою страну должен отслужить.
Есть-то она есть. Вот у того же экс El Presidento Ельцина внучек есть призывного возраста. Не служил и не собирается. И у нынешнего Министра Обороны, аж целых 2 теоретических защитника Родины. Вот только служить некогда, вице-президентствовать в банках надо.
AFAIK у отставного Павлика Грачева сын только в армии служит.
В> А получается так, что служить идет тот, у кого нет денег на откуп или мозгов чтобы отмазаться.
При капитализъме, в армию никогда не шли обеспеченные слои общества. Максимум "нижний средний" ...
B> отсюда и дедовщина и прочие беды армии
Упрощение, однако.
B> Я мог закосить, был шанс, но как я бы смотрел в глаза своему деду, который всю ВОВ от начала до конца прошел, был в плену, лагере смерти.
Рассказать ему правду, во что превратилась эта армия.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Военком смотрит на него и говорит что план он уже сделал , а свехплана разнорядок нет, но из всего уважения к нему , так уж и быть 500$ и ты пойдеш.(это не шутка) S>Парень понимая что и 10$ для него сумма невообразимая, почесав репу идет .... в прокуратуру и пишет заяву на военкома , что он требует у него денег за то что бы ВЗЯТЬ ЕГО В АРМИЮ.
Ну есть места на планете Земля, где за это дают взятки армейским рекрутерам: Индия, Бангладеш ...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>А призывная армия нужна, чтобы научить народ воевать. В случае войны можно в короткие сроки призвать мужское население, раздать оружие — и готова боеспособная армия.
E>Это иллюзия, ну или пропаганда. У СССР такой вот финт не вышел, я думаю и у РФ тем более не получится.
Что там у СССР не вышло?
E>Ну нихрена рядовые запаса воевать не умеют. Их и учили-то не шибко, да и забыли они всё крепко. Ну а про тренировку я вообще не говорю.
Я согласен, что ситуация с тренировками в российской армии очень плохая. Но это не повод отказываться от призывной армии. Это все равно что распустить милицию только из-за коррупции.
E>Как думаешь, сколько человек из 1000, через три года после службы, с прицельной дальности из калаша в человека с одного магазина попадут? E>Я так скромно подозреваю, что никто
Не зарекайся?
E>Так что чего тут про боеспособную армию из призваных солдат запаса рассказывать я не знаю. Самообман это всё. Мясо пушечное, которое вообще без всякой пользы можно под танки класть так можно "готовить", на на кой оно нужно и зачем этих несчастных ещё и до войны пару лет мучить я не понимаю.
Читал я как-то про то, как американцы в Ираке воевали... Не намного лучше призывников.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Кстати, объясните, плиз, что такое стукачество и почему это плохо?
E>Стукачество -- это тайное доноситесльство. E>А плохо потому что подлость.
А чем плохо доносительство? И почему подлость, можете объяснить?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну, если верить, например, Жукову, то ещё на Халхин-Голе он понял и был тому рад всю войну (что понял), что дивизия из призывников вообще не армия. Что этих людей таки надо с нуля учить всему, обсстреливать и готовить. И что всё равно не супер выходит, но хоть как-то. E>Так что и в 41-м либо гибли ребята миллионами, либо их таки приходилось учить/учить/учить, а уж потом воевать.
Все это, конечно, хорошо... Но представь ситуацию: на Россию напал враг, тебя призвали, дали в зубы танк и бросили в бой.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ну, тут готов поспорить. В 41 как раз основной удар на себя приняли солдаты среднего возраста. И всевобуч тут, полагаю, лишним не был. А что Вы предлагаете? Контрактную армию? Даже в мирное время ее будет непросто прокормить, а в военное не факт, что она сможет страну защитить. Или, как раньше, призывать не всех, но уж сразу на 25 лет?
E>Ну, если верить, например, Жукову, то ещё на Халхин-Голе он понял и был тому рад всю войну (что понял), что дивизия из призывников вообще не армия. Что этих людей таки надо с нуля учить всему, обсстреливать и готовить. И что всё равно не супер выходит, но хоть как-то. E>Так что и в 41-м либо гибли ребята миллионами, либо их таки приходилось учить/учить/учить, а уж потом воевать.
А кем он тогда воевал? Варягов нанимал?
E>Ну а теперь, по идее, век уже другой и хочется более технически оснащённо повоевать и навыки нужны повеселее и понимание и управляемость войсками должна быть на высоте (грустно вспомниаем недавний совсем опыт войны в Чечне. И првой и второй. Там с управлением войсками было всё совсем совсем плохо, даже по официальной версии, не говоря уж о реале). E>Ну и чего? И кого чему научили в той самой призывной? Ну а уж когда из запаса призывают, то вообще никуда не годится.
Необходим профессиональный костяк армии, с этим я согласен. Но и военное обучение тоже нужно. По-твоему, если человек 5 лет не катался на велосипеде, то ему придется учиться заново?
E>Ну в конце концов нет нужды про это спорить. Иногда народ зовут таки на переподготовку. И чего? Кто-то чего-то могёт что ли? E>Или ты видал много мегадисциплинированных ребят через год после армии? Тут на гражданке? Чего это они дисуиплине не выучины-то? E>Выучены в основном на салаг наезжать. Очень полезный навык в военное время
У тебя примеры есть или ты так просто говоришь? Армия все ж человека меняет, даже такая, как сейчас.
E>Ерунда это всё, а не подготовка. Для галочки исключительно и для генералов, с полканами. А стране пользы -- только многомиллиардный военный бюджет зря проедается, да побеги солдат первого года службы через месяц толпой в прокуратуру, да тонут суда одно за одним и вертолёты падают. E>Короче повсеместный кередец и никакого просвета.
Это не говорит о том, что вся призывная система плоха. В советское время так не бегали. Может, влияние общества сказывается?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>А что Вы предлагаете? Контрактную армию? Даже в мирное время ее будет непросто прокормить, а в военное не факт, что она сможет страну защитить. Или, как раньше, призывать не всех, но уж сразу на 25 лет?
E>Мне кажется, что армия должна быть не худшей альтернативой тюрьме, а пристижным родом занятий. E>Где настоящие мужчины, учатся воевать как следует, ощущают (и не только они) свою круть, свой пристиж, свою брутальность наконец. E>Ощущают свою защищённость от соц. невзгод. E>Совершенствутся всё время в боевом мастерстве. Хотят заниматься свои ратным делом и от того что это почётно, и от того, что понимают, что их не сдадут потом, не выставят козлами и не бросят на произвол судьбы. E>Потому что верят, что защищают свою землю, народ, родину, семью. И что если уж его таки убъют или покалечат, то семья будет жить хотя бы нормально, а не будет доказывать три года в разных местах красивых, что таки в Чечне и на боевом дежурстве кормилец сгинул. E>Короче армия должна быть армией, а не местом, где пацаны отрабатывают пару лет рабства.
E>И должна быть ровно интегрирована в нормальное гражданское общество РФ, а не подчиняться своим властям, законам и ПДД E>Должна быть оснащена хорошо, и своевременно, а не рухлядбю всякой ну и тому подобное.
E>В конце концов недвано тут день ВДВ был. Ну подойди к ребятам, кто реально служил и посмотри как они с радостью вспомниают службу-то. Это потому что делом люди были заняты, а не зубной щёткой унитазы драили. Только и всего. E>Люди чувствуют очень тонко когда они по делу чем-то жертвуют и для нужной цели чем-то заняты, а когда они просто каким-то козлам жопу прикрывают и бутерброд с икрой трёх цветов красть не мешают. Толкьо и всего.
E>Но яне знаю как к такой армии прийти, так как текущее командование этого не хочет, а гражданские власти не понятно хотят ли, но точно ен могут
Все очень красиво расписал. Только как достичь такой красоты, и сколько это будет стоить — хрен знает. Просто мечты в стиле "если б я был султан". Я так тоже могу
E>Вот. E>Так что я ничего не предлагаю, но и осуждать уклонистов не могу. Ну нехрен таки в текущей версии армии делать. Кроме некоторых специальных раскладов и своего при этом обязательного желания. Ну таки захочешь и сможешь попасть на нормальную службу -- супер.
E>А по призыву и через силу пападёшь в какую-нибудь ж. поучишься там пару лет быть говном последним. Совершенно бесправным, кстати, ну и свалишь, если повезёт.
Пару лет не будешь, если только так себя не поставишь.
E>Ещё через год-другой раны психологические почти залечишь и как не служил практически. На кой вот это только?
Опять преувеличиваешь. Эти "раны" залечиваются уже ко второму году службы.
Здравствуйте, ddanila, Вы писали:
J>>То есть, все срочники что-то кому-то строят? Фигасе!
D>Я этого не утверждал, заметьте. D>Просто пример. D>Причём вполне уместный, на мой взгляд.
Один строит, 99 не строит. Так что не надо обобщать
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, Socrat, Вы писали: S>>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали: LM>>>И те и другие применяют насилие. Но гос-во ОБЯЗАНО применять насилие ПО ЗАКОНУ! S>>Ну, у приступников тоже есть свои понятия... LM>Законы формализованы и записаны, понятия — нет. И ты забыл о беспредельщиках.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Если уж так не в моготу и хочется за родину посражаться, то надо в контрактники идти, что ли, ну а уж по призыву в рабы -- совершенно странная идея.
S>Что ты все заладил "рабы" да "рабы". Ты знаешь, что любой приказ можешь обжаловать?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Ну, если верить, например, Жукову, то ещё на Халхин-Голе он понял и был тому рад всю войну (что понял), что дивизия из призывников вообще не армия. Что этих людей таки надо с нуля учить всему, обсстреливать и готовить. И что всё равно не супер выходит, но хоть как-то. E>>Так что и в 41-м либо гибли ребята миллионами, либо их таки приходилось учить/учить/учить, а уж потом воевать.
S>Все это, конечно, хорошо... Но представь ситуацию: на Россию напал враг, тебя призвали, дали в зубы танк и бросили в бой.
Если у тебя есть машина.попробуй на ней не поездить годика 2, а потом начни сразу носится. Мне интерсно через сколько дней в реанимации окажешься? Так танк еще более сложная и не привычная вещь нежели 4 колеса+1 тона веса.
Поэто для управления техникой должны быть обученые професионалы.
Ксатит танк и БТР/БМП/БРМД — это на мой взгля самое простое. Дальше идет артилерия, потом ПВО. Ими доверять управлять срочникам вредно для техники.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
E>>Ещё через год-другой раны психологические почти залечишь и как не служил практически. На кой вот это только?
J>Опять преувеличиваешь. Эти "раны" залечиваются уже ко второму году службы.
Методом битья духов? Или методом их чмырения? А чем ты круче на 2 году становишься. Умнее — да, но не выше. Такой же. И самое правильно что можешь сделать это учить духов, а не избивать. Большинсво же начинает бить, т.к. год назад их били.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
E>>>Ещё через год-другой раны психологические почти залечишь и как не служил практически. На кой вот это только?
J>>Опять преувеличиваешь. Эти "раны" залечиваются уже ко второму году службы.
W>Методом битья духов? Или методом их чмырения? А чем ты круче на 2 году становишься. Умнее — да, но не выше. Такой же. И самое правильно что можешь сделать это учить духов, а не избивать. Большинсво же начинает бить, т.к. год назад их били.
"Полгода летаешь, полгода живешь, полгода гоняешь, полгода дембеля ждешь" Ну а что ты думал? Сейчас обстановка в обществе такая. Жестокость лезет из всех углов. Жестокость и брутальность. Тем более идут в армию отнюдь не сливки общества, по большей части. Вы, такие умные, чего ж вы кричтие с места, вы сами встаньте, пойдите в армию и постарайтесь установить свои, правильные порядки. Дедовщина — это ж рекурсия: "я летал, теперь и вы полетайте". Если разорвать этот цикл, можно попытаться выйти на "меня не гоняли и я вас не буду гонять", но, во-первых, считаю, что молодые все равно будут летать, пусть и в более мягкой форме (например, выполнять более грязную работу в той же кухаре и в том же ПХД), а во-вторых, пока общество не изменится, все равно будут находиться те, кто решат "я дед, а он дух, мне все можно, а ему — только летать"... Ну и затем, нельзя сказать, что эти прокачки, типа "дужек", "братской могилы", "упал-отжался", "полтора", одноначно вредны — все ж какая-никакая, а физподготовка, плюс воспитательная работа
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Если уж так не в моготу и хочется за родину посражаться, то надо в контрактники идти, что ли, ну а уж по призыву в рабы -- совершенно странная идея.
S>>Что ты все заладил "рабы" да "рабы". Ты знаешь, что любой приказ можешь обжаловать?
J>После его выполнения
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>Про военкомат. Как-то эти козлы мне пытадись объяснить, что завтра в 8-30 я должен быть у военкомата, чтобы поехать на сборы. Мои слова о том, что так дела не делаются, никого не волновали. Я не могу назвать это "культурным и вежливым отношением".
M>Тебе, глупому, для начала надо понять, что на повестки на сборы надо ВООБЩЕ класть. Нет ответственности за не поездку туда. Ни уголовной, ни административной. Даже если расписался в повестке.
Я сам в военкома тогда явился(загран был нужен)
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали: S>>>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали: LM>>>>И те и другие применяют насилие. Но гос-во ОБЯЗАНО применять насилие ПО ЗАКОНУ! S>>>Ну, у приступников тоже есть свои понятия... LM>>Законы формализованы и записаны, понятия — нет. И ты забыл о беспредельщиках. S>Зато понятия выполняются гораздо строже.
М обычно без волокиты.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, ddanila, Вы писали:
J>>>>То есть, все срочники что-то кому-то строят? Фигасе!
D>>>Я этого не утверждал, заметьте. D>>>Просто пример. D>>>Причём вполне уместный, на мой взгляд.
J>>Один строит, 99 не строит. Так что не надо обобщать
W>Статистику взять не откуда. Но что сторят дачи может и есть 1/100. А вот что занимаются прочей хней я думаю 50/100 (я про юг РФ, на севере не жил, не знаю как там). И вообще какая разница — факт есть, даже если 1%, то это до фига. Я сам не напрягался чтобы узнавать такие факты, прсто частенько говорят в разных местах разные люди, значит далеко не 1%.
А вот всякая фигня обычно идет от бедности. Ну не тратят на российскую армию столько же, сколько на американскую. Плюс русская привычка что-нибудь стырить. Вот и получается, что чтобы жить — надо как-то выкручиваться.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Если у тебя есть машина.попробуй на ней не поездить годика 2, а потом начни сразу носится. Мне интерсно через сколько дней в реанимации окажешься? Так танк еще более сложная и не привычная вещь нежели 4 колеса+1 тона веса.
Управлял я на сборах танком — даже без прав нормально на нём проехал, ничего сложного.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Почитайте форум www.canada.ru, Вам там популярно все про русских объяснят.
Депресивный форум. Для меня остается загадкой, почему там такой мрачный тон сообщений.
M>>Не надо предполагать, что кто-то лежит на диване. Он вполне может в это время заниматься СВОИМ, а не ЧУЖИМ делом. J>"Моя хата с краю, я ничего не знаю"?
Не совсем. Не "каждой бочке затычка".
M>>Не надо путать государство (=чиновничеству) и страну (=ее населению). J>В случае внешней агрессии эти понятия сливаются.
А мы с кем-то воюем на своей территории?
M>>Не надо считать законы по умолчанию хорошими и правильными. И сделаными для людей, а не для чинуш. J>Не надо судить своей меркой законы. Не нравится — добивайтесь изменения. Но закон должен быть, и его нужно выполнять, иначе это будет анархия.
Суровость российских законов компенсируется:
а)необязательностью их исполнения
б)наличием в них дыр
Так шта мы законов не нарушаем
M>>Прально. Крым, джинса по 100 рублей, и жвачка "Мятная". Не надо путать появившиеся возможности с тем, как их используют.
J>Все имеет свою цену. И поменяв жвачку "Мятная" на жирный американский гамбургер, не стоит думать, что это пройдет безболезненно и бесплатно. Мы стали обществом потребления. Хорошо ли это? Не уверен.
Переезжайте в северную Корею. Вот там определенно не общество потребления. Посмотрим, что Вам больше понравится.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
M>>Во-первых, призывать вообще не нужно. А во-вторых, лапшу с ушей надо снимать, о том, что полностью контрактную армию Россия не потянет.
J>А что, потянет? Еще больше загоним народ в нищету, зато у нас будет контрактная армия?
1)Для начала не мешало бы вам, дядькам в погонах, внятно обосновать необходимость того кол-ва людей, которое сейчас призывается.
2)Народ и так в нищете. А вот загнать в нищету хапуг-генералов — вот это было бы славно. Военный бюджет всё повышаем — а проку — ни ..я.
S>>>Нормальная ситуация. Никто не хочет служить, но надо. M>>Надо? Глупость.
J>Не надо? Глупость. Аргументируйте хотя бы такого рода ответы
Деньги на контрактную армию в стране есть. Вот и весь аргумент. А "надо" — это те, кто сверху сидят, говорят. У кого сынки в зампредах Газпромбанков. И которые и сами не служили.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
M>>А офицер запаса (выпускник воен кафедры), требующий, положенную ему по Конституции АГС (которую закон о АГС не может ему дать ) — он разве скрывается? Он тоже косит
J>АГС уже есть. Вперед, служите! Что-то только особо не видно желающих.
Мне вот интересно — хотя бы один из сотни случайно взятых офзапов знает, что он может откосить от армии, потребовав направления на АГС? Мне кажется, что нет. Ну не знают у нас законов. Что на руку зеленым человечекам. Этот вариант я держу как запасной.
B>>>>>В конце концов мужчина должен быть и защитником своей Родины. F>>>> Защищать должны профессионалы. Опять таки — подметать полы это не защита. B>>>Защищать должны все, чтобы с нашей страной стало если бы так думали в 41-м?
M>>В России война? Нет. Намечается? 60 лет войны не было. А мы всё служим и служим.
J>А что, вы гарантируете, что в России войн больше не будет? И что, Вы вправду служите? Или служили?
Если будет война, НАСТОЯЩАЯ война, то боюсь, что на призывные мероприятия в Москве и ее окрестностях будет от силы минут 20... Потом накроет ядерным ударом... Или Вы верите в эффективность противоракетной обороны Москвы? Я (в своих краях) знаю 2 части "московского кольца", расформированные в 90-х годах. И думаю, что расформировали не только их.
B>>>Я вернулся туда же где и работал, никаких проблем, через месяц все вспомнил и работал на том же уровне. M>>Ню-ню. Никак дворником работаете? Или в службе безопасности?
J>Месье считает себя остроумным шутником?
Нет. Обычным профессионалом. Помимо того, что на вспоминание всего после 2 лет "службы" у меня уйдет до полугода, так еще потом и эти 2,5 года нагонять придется. Мы ж не на месте стоим. А может Вы обычный гений?
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
M>>>А офицер запаса (выпускник воен кафедры), требующий, положенную ему по Конституции АГС (которую закон о АГС не может ему дать ) — он разве скрывается? Он тоже косит
J>>АГС уже есть. Вперед, служите! Что-то только особо не видно желающих.
M>Мне вот интересно — хотя бы один из сотни случайно взятых офзапов знает, что он может откосить от армии, потребовав направления на АГС? Мне кажется, что нет. Ну не знают у нас законов. Что на руку зеленым человечекам. Этот вариант я держу как запасной.
Что значит откосить? Надо называть вещи своими именами. В нашем случае (офзап) это означает "Отказаться от прохождения военккой службы по убеждениям в соответствии с действующим законодательством". То есть абсолютно законное действо. Косят пусть косари
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ну, тут готов поспорить. В 41 как раз основной удар на себя приняли солдаты среднего возраста.
А уж в ополчении Минина и Пожарского в 1612 году какие войны были... Вот с кем надо сравнивать.
Меж прочим, в 41 году не было:
-реактивных самолетов
-ядерного оружия
-бактериологического оружия
и так далее.
Это была одна из последних войн прошлой эпохи.
Так шта не надо сравнивать.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>>В России война? Нет. Намечается? 60 лет войны не было. А мы всё служим и служим.
S>Может потому и не было, что служили? Как говорится, "Хочешь мира — готовься к войне".
Строя дачи?
Или всё же с ядерной дубиной, которую яйцеголовые сделали?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
M>>>А офицер запаса (выпускник воен кафедры), требующий, положенную ему по Конституции АГС (которую закон о АГС не может ему дать ) — он разве скрывается? Он тоже косит M>>>Так шта полегче с терминологией.
J>>АГС уже есть. Вперед, служите! Что-то только особо не видно желающих.
L>Буа-га-га-га. L>Лапшу, что из телефизора льют, фильтровать надо бы.
Проще выкинуть телефизер вовсе. Или антену от него
L>И где, кстати, АГС для офицеров?
Вот именно Не-ту-ти. Как раньше ее не было для всех.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
M>>Мне вот интересно — хотя бы один из сотни случайно взятых офзапов знает, что он может откосить от армии, потребовав направления на АГС? Мне кажется, что нет. Ну не знают у нас законов. Что на руку зеленым человечекам. Этот вариант я держу как запасной.
L>Что значит откосить? Надо называть вещи своими именами. В нашем случае (офзап) это означает "Отказаться от прохождения военккой службы по убеждениям в соответствии с действующим законодательством". То есть абсолютно законное действо. Косят пусть косари
Для простого человека слово "откосить" ближе и понятнее. А суть дела (мы отдельно, армия отдельно) от этого не меняется (Схему освобождения офзапов прекрасно понимаю.)
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
E>>>>Ещё через год-другой раны психологические почти залечишь и как не служил практически. На кой вот это только?
J>>>Опять преувеличиваешь. Эти "раны" залечиваются уже ко второму году службы.
W>>Методом битья духов? Или методом их чмырения? А чем ты круче на 2 году становишься. Умнее — да, но не выше. Такой же. И самое правильно что можешь сделать это учить духов, а не избивать. Большинсво же начинает бить, т.к. год назад их били.
J>"Полгода летаешь, полгода живешь, полгода гоняешь, полгода дембеля ждешь" Ну а что ты думал? Сейчас обстановка в обществе такая. Жестокость лезет из всех углов. Жестокость и брутальность. Тем более идут в армию отнюдь не сливки общества, по большей части. Вы, такие умные, чего ж вы кричтие с места, вы сами встаньте, пойдите в армию и постарайтесь установить свои, правильные порядки. Дедовщина — это ж рекурсия: "я летал, теперь и вы полетайте". Если разорвать этот цикл, можно попытаться выйти на "меня не гоняли и я вас не буду гонять", но, во-первых, считаю, что молодые все равно будут летать, пусть и в более мягкой форме (например, выполнять более грязную работу в той же кухаре и в том же ПХД), а во-вторых, пока общество не изменится, все равно будут находиться те, кто решат "я дед, а он дух, мне все можно, а ему — только летать"... Ну и затем, нельзя сказать, что эти прокачки, типа "дужек", "братской могилы", "упал-отжался", "полтора", одноначно вредны — все ж какая-никакая, а физподготовка, плюс воспитательная работа
Ты знаешь, когда "фанеру пробивают", физподготовка от этого близка к нулю.
Я не отрицаю того что, сержант или дед уже сортир драить не пойдет. Но вот избивать не надо. Сперва должно быть слово, ну а если пацан бозеет, то можно и мордой в сортир. Здоровью это не повредит, а место поставит гораздо быстрее.
Некторые разрываю этот цикл, я по крайней мере одного знаю. Т.е. свою работу частично он все равно перебрасывал на плеси духов, но вот чтобы избивать их или давать пендалей за просто так, такого не было. С него выпадали все деды. Сам паренек боксер и бьет очень силдьно и больно. Но без надобности руки не распускает. Именно это и есть грамотное управление, а дать в двоем/троем по морде одному — ИМХО не сложно и дебилизм (если за "просто так").
Именно из-за текущего положения дел в армии, я туда идти не хочу.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Здравствуйте, ddanila, Вы писали:
J>>>>>То есть, все срочники что-то кому-то строят? Фигасе!
D>>>>Я этого не утверждал, заметьте. D>>>>Просто пример. D>>>>Причём вполне уместный, на мой взгляд.
J>>>Один строит, 99 не строит. Так что не надо обобщать
W>>Статистику взять не откуда. Но что сторят дачи может и есть 1/100. А вот что занимаются прочей хней я думаю 50/100 (я про юг РФ, на севере не жил, не знаю как там). И вообще какая разница — факт есть, даже если 1%, то это до фига. Я сам не напрягался чтобы узнавать такие факты, прсто частенько говорят в разных местах разные люди, значит далеко не 1%.
J>А вот всякая фигня обычно идет от бедности. Ну не тратят на российскую армию столько же, сколько на американскую. Плюс русская привычка что-нибудь стырить. Вот и получается, что чтобы жить — надо как-то выкручиваться.
Я с этим и не спорю.
только мне как рядовому все равно
Я также не считаю опраданием убивать кого бы то не было из-за денег и т.д. Это преступление. Делать из солдат рабов, тоже преступление.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
E>>Ну, если верить, например, Жукову, то ещё на Халхин-Голе он понял и был тому рад всю войну (что понял), что дивизия из призывников вообще не армия. Что этих людей таки надо с нуля учить всему, обсстреливать и готовить. И что всё равно не супер выходит, но хоть как-то. E>>Так что и в 41-м либо гибли ребята миллионами, либо их таки приходилось учить/учить/учить, а уж потом воевать.
J>А кем он тогда воевал? Варягов нанимал?
Ну так и воевал. Пока обученные части где-то кого-то держат, призванных из запаса учат и обстреливают помаленьку. Потом уже в бой.
J>Необходим профессиональный костяк армии, с этим я согласен. Но и военное обучение тоже нужно. По-твоему, если человек 5 лет не катался на велосипеде, то ему придется учиться заново?
Мне пришлось
E>>Ну в конце концов нет нужды про это спорить. Иногда народ зовут таки на переподготовку. И чего? Кто-то чего-то могёт что ли? E>>Или ты видал много мегадисциплинированных ребят через год после армии? Тут на гражданке? Чего это они дисуиплине не выучины-то? E>>Выучены в основном на салаг наезжать. Очень полезный навык в военное время
J>У тебя примеры есть или ты так просто говоришь? Армия все ж человека меняет, даже такая, как сейчас.
Есть, много и все негативные
Но я из одного культурного центра родом, в другом живу. Может где-то всё и иначе
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
E>>Ерунда это всё, а не подготовка. Для галочки исключительно и для генералов, с полканами. А стране пользы -- только многомиллиардный военный бюджет зря проедается, да побеги солдат первого года службы через месяц толпой в прокуратуру, да тонут суда одно за одним и вертолёты падают. E>>Короче повсеместный кередец и никакого просвета.
J>Это не говорит о том, что вся призывная система плоха. В советское время так не бегали. Может, влияние общества сказывается?
Ну она не то, чтобы плоха, она просто совершенно чужда современнору российскому обществу. Морально устарела. Вот система призыва РИ устраела (когда не всех крепостных, но зато на 25 лет забривали в солдаты) и неприемлема в современном демократическом обществе, так как базировалась на институте крепостничества. Вот и советская версия армии морально устарела и жить теперь не может.
Мне в современном стотоянии дел с армией не нравится даже не то, что она обязательная и призывная, а то, что солдаты -- это просто рабы. У них очень странное правовое положение, если не сказать поражени , Что общественного контроля за армией никакого нету, и пристижа у неё никакого тоже нету.
Что единственная практически организация, которая пытается хоть как-то что-то в эту тему сделать считается чуть ли не вражескими агентами и т. п.
И главное нихрена в нужную сторону не идут наши лидеры. Идут ровно в обратную ((
А призыв сдохнет вот поглядите, ну или демократия. Что-то одно должно помереть, а то так как сейчас армия боеспособной и народной быть не могёт, ну а без такой армии РФ не жить. С этим я совершенно согласен.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ну и затем, нельзя сказать, что эти прокачки, типа "дужек", "братской могилы", "упал-отжался", "полтора", одноначно вредны — все ж какая-никакая, а физподготовка, плюс воспитательная работа
Ну уж вот против этого я и против
На хрена такая "воспитательная работа" нужна? Только армию дескредитировать? А если завтра война? И каждый дух будет думать в кого стрелять во врага или в ту суку, которая над ним издевалась? А как в атаку с таким климатом в подразделении ходить? Не подскажешь?
С таким моральным духом только на киче хорошо парится, а не воевать. Так что про воспитательную работу и физпогготовку ты наверное пошутил
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>>Вот именно Не-ту-ти. Как раньше ее не было для всех.
_>Ну для офицеров запаса не надо вводить АГС, ИМХО. Человек осознано шёл учиться на ОФИЦЕРА, какие уж тут убеждения, противоречащие армии?
А где здесь противоречие?
Человек — он вообще тварь такая, развивается физически и морально. Когда учился, убеждений не было.
Сейчас есть... и не надо ничего придумывать — "не хочу в армию" — это уже убеждения.
Более того, шли учиться на офицера ЗАПАСА. Чтобы иметь знания, пригодные в случае войны. Где сейчас война? Кого и от кого защищать?
_>PS Сам я лейтенант запаса, КМСВ.
Возраст еще призывной? А то сейчас уж больно ушло из лейтенантов запаса делают просто лейтенантов.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>А что Вы предлагаете? Контрактную армию? Даже в мирное время ее будет непросто прокормить, а в военное не факт, что она сможет страну защитить. Или, как раньше, призывать не всех, но уж сразу на 25 лет?
E>>Мне кажется, что армия должна быть не худшей альтернативой тюрьме, а пристижным родом занятий. E>>Где настоящие мужчины, учатся воевать как следует, ощущают (и не только они) свою круть, свой пристиж, свою брутальность наконец. E>>Ощущают свою защищённость от соц. невзгод. E>>Совершенствутся всё время в боевом мастерстве. Хотят заниматься свои ратным делом и от того что это почётно, и от того, что понимают, что их не сдадут потом, не выставят козлами и не бросят на произвол судьбы. E>>Потому что верят, что защищают свою землю, народ, родину, семью. И что если уж его таки убъют или покалечат, то семья будет жить хотя бы нормально, а не будет доказывать три года в разных местах красивых, что таки в Чечне и на боевом дежурстве кормилец сгинул. E>>Короче армия должна быть армией, а не местом, где пацаны отрабатывают пару лет рабства.
E>>И должна быть ровно интегрирована в нормальное гражданское общество РФ, а не подчиняться своим властям, законам и ПДД E>>Должна быть оснащена хорошо, и своевременно, а не рухлядбю всякой ну и тому подобное.
E>>В конце концов недвано тут день ВДВ был. Ну подойди к ребятам, кто реально служил и посмотри как они с радостью вспомниают службу-то. Это потому что делом люди были заняты, а не зубной щёткой унитазы драили. Только и всего. E>>Люди чувствуют очень тонко когда они по делу чем-то жертвуют и для нужной цели чем-то заняты, а когда они просто каким-то козлам жопу прикрывают и бутерброд с икрой трёх цветов красть не мешают. Толкьо и всего.
E>>Но яне знаю как к такой армии прийти, так как текущее командование этого не хочет, а гражданские власти не понятно хотят ли, но точно ен могут
J>Все очень красиво расписал. Только как достичь такой красоты, и сколько это будет стоить — хрен знает. Просто мечты в стиле "если б я был султан". Я так тоже могу
1) Это не программа, это цель. То, к чему надо бы двигаться. Сейчас всё движется оттуда. И вообще так далеко от чего-то приемлемого, что я вообще не понимаю, какое отношение большая часть ВС РФ имеет отношение к понятию "армия"
2) Про деньги я вообще не хочу и начинать. РФ сейчас совсем не бедствует. Наоборот, не знает куда денег деть. Миллиардами уже дарят баксы придворным олигархам и ничего, а сделать нормальную армию всё денег нет.
Не в деньгах дело, а в том, что направлены все вообще усилия не туда. Все усилия направлены на обеспечение нужного количества рабов ежегодно.
Почему вот на солдат действует альтернативная версия законодательства, под кодовым названием "устав"? От того, что разбор дел военных в нормальных судах и по нормальным законам так уж дорог? Вот если тебя в твоём дворе вдруг 20летние парни начнут к жизни адаптировать, то ты можешь меджду прочим пытаться искать защиту у закона и очень даже может быть найдёшь. Почему военнослужащий не может? Вернее может, но с та-а-а-а-аким гемором, что мало кто решается? Это из-за денег всё?
Почему за действиями муниципалитета есть таки како-то общественный пригляд, а вот за тем какого чёрта рядовые кому-то в аренду сдаются -- нет никакого и вообще а принципе его трудно крайне организовать? Это денег стоит?
В том то и фишка, что бесправие солдаита бесплатно гостударству, а командиру зело выгодно. Ну тогда конечно да.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>А уж в ополчении Минина и Пожарского в 1612 году какие войны были... Вот с кем надо сравнивать.
M>Меж прочим, в 41 году не было: M>-реактивных самолетов M>-ядерного оружия M>-бактериологического оружия M>и так далее. M>Это была одна из последних войн прошлой эпохи. M>Так шта не надо сравнивать.
По главной теме абсолютно согласен, но вот реактивные самолёты и бактериологическое оружие уже были (правда самолёты были не совсем реактивные, а только с реактивными ускорителями, но таки были
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>У СССР такой вот финт не вышел, я думаю и у РФ тем более не получится. S>Что там у СССР не вышло?
Во время ВОВ части из призванных из запаса людей были сразу после формирования совершенно небоеспособны.
Их всему приходилось учить практически с нуля.
Во всяком случае я так понял из мемуаров наших полководцев.
S>Я согласен, что ситуация с тренировками в российской армии очень плохая. Но это не повод отказываться от призывной армии. Это все равно что распустить милицию только из-за коррупции.
Ты не с Украины часом? Там вот, говорят, ГАИ за это прикокнуть хотят
А вообще просто не живёт одно с другим. Или общество надо делать тоталитарным или армию другую
Ну а про обучение всех воевать -- вообще самообман. Скорее это способ оправдать от чего все могут погибнуть
E>>Как думаешь, сколько человек из 1000, через три года после службы, с прицельной дальности из калаша в человека с одного магазина попадут? E>>Я так скромно подозреваю, что никто S>Не зарекайся?
Да я и не зарекаюсь. А твоя какая оценка?
E>>Так что чего тут про боеспособную армию из призваных солдат запаса рассказывать я не знаю. Самообман это всё. Мясо пушечное, которое вообще без всякой пользы можно под танки класть так можно "готовить", на на кой оно нужно и зачем этих несчастных ещё и до войны пару лет мучить я не понимаю. S>Читал я как-то про то, как американцы в Ираке воевали... Не намного лучше призывников.
Ну опяь странная логика. В принципе вообще обученные переобученные, тренированные и подготовленные люди, которые заведомо готовы к войне на недостижимом для рядового запаса уровне и то не готовы, как оказалось на поверку, ну и хрен ли тогда людей подготовкой к запасу два года мучить?
Польза-то в чём?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>И где, кстати, АГС для офицеров?
С АГС для офицеров есь один момент. Офицеры вроде как присягу давали. НИкто как бы за язык не тянул
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>Если будет война, НАСТОЯЩАЯ война, то боюсь, что на призывные мероприятия в Москве и ее окрестностях будет от силы минут 20... Потом накроет ядерным ударом... Или Вы верите в эффективность противоракетной обороны Москвы? Я (в своих краях) знаю 2 части "московского кольца", расформированные в 90-х годах. И думаю, что расформировали не только их.
Настоящая война у нас не будет, а есть. Вполне так себе идёт на Кавказе. И что-то армия наша ничего хорошего пока не показала. И самое паскудное, что генштаб, главнокомандующий, министр обороны и прочие достойные люди нихрена не чешутся и не меняют. Реформу таки типа закончили в армии.
Типа счастье, а как всё было ни в одно место ни в дргое (которое Красная Армия), так и осталось ((
Так что чего тут за генералов наших переживать. Эти ребят давно уже Родину за дачку, ворованую тачку и ещё сытную жрачку сдали. Даже и не пукнули или ещё чего не сделали. Живут, радуются. при чём тут Родина?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>Если уж так не в моготу и хочется за родину посражаться, то надо в контрактники идти, что ли, ну а уж по призыву в рабы -- совершенно странная идея. S>Что ты все заладил "рабы" да "рабы". Ты знаешь, что любой приказ можешь обжаловать?
1) это трудно
2) кроме приказа есть ещё много особенностей. Общий смысл в том, что гражданин РФ сейчас живёт в радикально более демократической стране, чем рядовой российской армии
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Полностью контрактная армия обойдется бюджету на несколько порядков дешевле, чем то, что есть сейчас. Десятичных порядков.
Вы бы батенька думали, прежде чем пули отливаете-то! "Несколько" — это в русском языке три и выше. Соответственно "На несколько порядков — это в несколько тысяч (десятков тысяч, сотен тысяч, миллионов — в зависимости от количества "порядков") раз. Военный бюджет России — 400 миллиардов рублей. По-вашему будет меньше 400 миллионов. Вы всерьез считаете, что на эту сумму можно содержать всю армейскую инфраструктуру?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>А вот всякая фигня обычно идет от бедности. Ну не тратят на российскую армию столько же, сколько на американскую. Плюс русская привычка что-нибудь стырить. Вот и получается, что чтобы жить — надо как-то выкручиваться.
Например закосить армию
Ну или "выкручиваться" будет офицер, уже за твой личный счёт.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Полностью контрактная армия обойдется бюджету на несколько порядков дешевле, чем то, что есть сейчас. Десятичных порядков.
П>Вы бы батенька думали, прежде чем пули отливаете-то! "Несколько" — это в русском языке три и выше. Соответственно "На несколько порядков — это в несколько тысяч (десятков тысяч, сотен тысяч, миллионов — в зависимости от количества "порядков") раз. Военный бюджет России — 400 миллиардов рублей. По-вашему будет меньше 400 миллионов. Вы всерьез считаете, что на эту сумму можно содержать всю армейскую инфраструктуру? П>
Несколько — один,два,три десятичных порядка. В сто раз меньше — это четыре миллиарда.
Можно ли на эти деньги содержать армию?
Можно.
Воровать, конечно, уже не получится. И плодить непонятные части в Национальных Парках тоже.
Но это уже, как в анекдоте, проблемы негров.
Вообще, Л/с армии насчитывает 2 миллиона человек. Из них срочников — 600 тысяч. Если даже принять, что еще 600 тысяч — это всякий околовоенный персонал (гражданские, грубо говоря), то остается все равно по 2 офицера на солдата. Назвать это иначе, чем спуском средств в унитаз, я не могу.
Кстати, откуда такая сумма? 400 миллиардов? Что-то дебет с кредитом не сходятся..
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Если у тебя есть машина.попробуй на ней не поездить годика 2, а потом начни сразу носится. Мне интерсно через сколько дней в реанимации окажешься? Так танк еще более сложная и не привычная вещь нежели 4 колеса+1 тона веса.
_>Управлял я на сборах танком — даже без прав нормально на нём проехал, ничего сложного.
А я за 2 мин (обяснили три педали и рчаг для чего нужет) на копейке ездить научился и что.
А на катртах до сих пор хорошо ездить не получается, там чувствовать надо. Так что не надо сравнивать твое "проехался" и емую управлять. Я себя после поездки на машине водителем считать не стал. Думаю в танке тоже проеду — но вопрос насколко быстро догадаюсь как на нем проехать так, чтобы не оппали и РПГ например.
L>>А где здесь противоречие? L>>Человек — он вообще тварь такая, развивается физически и морально. Когда учился, убеждений не было. L>>Сейчас есть... и не надо ничего придумывать — "не хочу в армию" — это уже убеждения. L>>Более того, шли учиться на офицера ЗАПАСА. Чтобы иметь знания, пригодные в случае войны. Где сейчас война? Кого и от кого защищать?
_>Так нефиг было присягу давать. А после присяги поезд ушёл.
Так нефиг было в этой стране рождаться! А после рождения — поезд ушел, бегом в армию!
Хреновая аналогия? Нет.
_>>>PS Сам я лейтенант запаса, КМСВ. L>>Возраст еще призывной? А то сейчас уж больно ушло из лейтенантов запаса делают просто лейтенантов.
_>А я и не говорил, что хочу служить. Даже не говорил, что остановлюсь на законных способах при избегании призыва Пусть повестку сперва вручат Ну нравится мне больше в программистах, чем в командирах взвода. Ну помру я там без интернета
И этот человек будет что-то там говорить про присягу.
Способ с АГС — один из самых законных.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Если у тебя есть машина.попробуй на ней не поездить годика 2, а потом начни сразу носится. Мне интерсно через сколько дней в реанимации окажешься? Так танк еще более сложная и не привычная вещь нежели 4 колеса+1 тона веса.
W>>Поэто для управления техникой должны быть обученые професионалы.
S>Никто не спорит, что профессионалы лучше призывников. Только в случае войны их всех перебьют в течение пары месяцев, а дальше будут воевать вновь мобилизованные.
W>>Ксатит танк и БТР/БМП/БРМД — это на мой взгля самое простое. Дальше идет артилерия, потом ПВО. Ими доверять управлять срочникам вредно для техники.
S>А если больше никого нет?
Сократ, в случае войны будут собирать всех. Лишь бы кого, вот толку с этого будет мало, но всеже будет. Только их уровень не сильно изменится от того если они в армии не на танке гоняли все время,а сортиры драяли. Если конечно человек года два гонял на танке/БТР и т.д. сразу про его навык можно забыть (его нет), но через денек езды он все вспомнит (а то и через час), освоится и будет чувствовать себя уверенно. Но это называется профи. А опыт его не пропьешь. Я, например, ассембре помню по сей день, хотя программировал на нем последний раз лет 5 назад, но что-то путное сразу на нем написать не смогу.
Т.е. я считаю что если в армии будут учить именно воевать — то армия РУЛЕЗ, иначе нефиг там ловить.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Несколько — один,два,три десятичных порядка. В сто раз меньше — это четыре миллиарда.
Один — это полюбому не "несколько", попросту потому, что "несколько" подразумевает множественность. Два — так и быть, соглашусь, хотя ИМХО это некорректно — говорить "несколько порядков" когда количество порядков четко определено.
L>Можно ли на эти деньги содержать армию? L>Можно.
Однозначно — нет! Для информации: одна "Су"шка стоит полмиллиарда.
L>Вообще, Л/с армии насчитывает 2 миллиона человек. Из них срочников — 600 тысяч.
Срочник <> рядовой.
L>Кстати, откуда такая сумма? 400 миллиардов? Что-то дебет с кредитом не сходятся..
Всего по разделу «Национальная оборона» на 2004 год предусмотрено 411,5 млрд. рублей, что на 56,6 млрд. рублей больше, чем в прошлом году. Доля же Министерства обороны в этом разделе превышает 380 млрд. рублей.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
L>>>А где здесь противоречие? L>>>Человек — он вообще тварь такая, развивается физически и морально. Когда учился, убеждений не было. L>>>Сейчас есть... и не надо ничего придумывать — "не хочу в армию" — это уже убеждения. L>>>Более того, шли учиться на офицера ЗАПАСА. Чтобы иметь знания, пригодные в случае войны. Где сейчас война? Кого и от кого защищать?
_>>Так нефиг было присягу давать. А после присяги поезд ушёл.
L>Так нефиг было в этой стране рождаться! А после рождения — поезд ушел, бегом в армию! L>Хреновая аналогия? Нет.
_>>>>PS Сам я лейтенант запаса, КМСВ. L>>>Возраст еще призывной? А то сейчас уж больно ушло из лейтенантов запаса делают просто лейтенантов.
_>>А я и не говорил, что хочу служить. Даже не говорил, что остановлюсь на законных способах при избегании призыва Пусть повестку сперва вручат Ну нравится мне больше в программистах, чем в командирах взвода. Ну помру я там без интернета L>И этот человек будет что-то там говорить про присягу. L>Способ с АГС — один из самых законных.
А чем вообще АГС лучше? Париться с ней дольше будешь, чем со службой.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
M>>>Во-первых, призывать вообще не нужно. А во-вторых, лапшу с ушей надо снимать, о том, что полностью контрактную армию Россия не потянет.
J>>А что, потянет? Еще больше загоним народ в нищету, зато у нас будет контрактная армия?
L>Полностью контрактная армия обойдется бюджету на несколько порядков дешевле, чем то, что есть сейчас. Десятичных порядков. И это только по прямым расходам, не считая, какой урон стране сейчас наносит призывное рабство.
Аргументы — в студию! Во-первых, почему контрактная армия обойдется дешевле? Вы представляете, сколько надо платить контрактникам, чтобы народ шел в армию? Плюс все те же расходы по обеспечению жизнедеятельности, как у срочников. Плюс вопрос жилья. Во-вторых, какой именно ущерб "стране сейчас наносит призывное рабство"?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
M>>>А офицер запаса (выпускник воен кафедры), требующий, положенную ему по Конституции АГС (которую закон о АГС не может ему дать ) — он разве скрывается? Он тоже косит M>>>Так шта полегче с терминологией.
J>>АГС уже есть. Вперед, служите! Что-то только особо не видно желающих.
L>Буа-га-га-га. L>Лапшу, что из телефизора льют, фильтровать надо бы.
Конкретно, что? Для рядовых АГС уже есть — не верите, сходите в военкомат.
L>И где, кстати, АГС для офицеров?
Для офицеров?? Что за чушь? Нафига тогда было в офицеры идти?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>>>Вот именно Не-ту-ти. Как раньше ее не было для всех.
_>>Ну для офицеров запаса не надо вводить АГС, ИМХО. Человек осознано шёл учиться на ОФИЦЕРА, какие уж тут убеждения, противоречащие армии? L>А где здесь противоречие? L>Человек — он вообще тварь такая, развивается физически и морально. Когда учился, убеждений не было. L>Сейчас есть... и не надо ничего придумывать — "не хочу в армию" — это уже убеждения. L>Более того, шли учиться на офицера ЗАПАСА. Чтобы иметь знания, пригодные в случае войны. Где сейчас война? Кого и от кого защищать?
Это уже передергивание. Зачем учиться на офицера запаса, если убеждения не позволяют брать оружие в руки? Вы, сударь, по-моему, не в ладах с логикой...
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>>И где, кстати, АГС для офицеров?
E>>С АГС для офицеров есь один момент. Офицеры вроде как присягу давали. НИкто как бы за язык не тянул L>Юридический статус присяги в студию! L>На ум приходит только что-то вроде "филькина грамота".
Просто если ты давал присягу, тебя по закону могут привлечь за ее нарушение. Читайте УК РФ, там о воинских преступлениях несколько статей есть.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
L>>И где, кстати, АГС для офицеров? J>Для офицеров?? Что за чушь? Нафига тогда было в офицеры идти?
Ну как жа, известный вариант: сперва чел пошел в ВУЗ "чтоб в армию не забрали", потом пошел на военную кафедру чтоб "если и забрали бы — то хотя бы офицером", потом принес присягу потому что "это ж просто слова, все равно не заберут", а когда по окончании ВУЗа ему пришла повестка — он дико удивился: "как, меня — и в армию?".
L>>Способ с АГС — один из самых законных.
_>А чем вообще АГС лучше? Париться с ней дольше будешь, чем со службой.
Снимаю лапшу с ушей. Дорого. Для лиц с ВО — ОЧЕНЬ дорого.
J>Аргументы — в студию! Во-первых, почему контрактная армия обойдется дешевле? Вы представляете, сколько надо платить контрактникам, чтобы народ шел в армию? Плюс все те же расходы по обеспечению жизнедеятельности, как у срочников. Плюс вопрос жилья. Во-вторых, какой именно ущерб "стране сейчас наносит призывное рабство"?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>PS — воинские преступления совершаются военными. Я же лицо гражданское.
Я точно не помню, но кажется через какое-то время после призыва из запаса ты автоматически становишься военным не явившимся вовремя к месту службы и вперёд, в военнуое правосудие клиентом отправляешься тут же.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Юридический статус присяги в студию!
Клятва
Мужик не баба: мужик сказал — мужик сделал
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>А вообще все не совсем так — Человек пошел в ВУЗ, чтобы учиться и получить специальность. Пошел на ВК, чтобы получить военную специальность и быть зачисленным в запас после окончания ВУЗа, чтобы не пойти служить рядовым (или для закрепления знаний архиполезно идти рыть окопы сразу после получения диплома?), что, кстати, отражено в контракте на обучение. L>Получает диплом, находит работу, растет по карьерной лестнице, заводит семью, ребенок, кредит на квартиру.. и тут такой веселый зеленый человечек " а тут Сережа Иванов приказывает тебе убыть в мухосранск. Платить будут — в год по рублю. Что? Кредит? А это твои проблемы. Жена, ребенок? Ничего, дадут отдельную комнату в общаге. Там. Потом. Может быть."
L>Какая вообще может быть призывная армия, если считается, что в стране — рыночная экономика?
Ну тут как раз всё просто. При выдаче кредита неслужившим надо бы требовать страховть такое развитие событий
Но беда в том, что вообще армия неэффективна до предела и с рыночним и демократическим устройством остального общества ей не ссорится по многим многим местам очень трудно
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>PS — воинские преступления совершаются военными. Я же лицо гражданское.
E>Я точно не помню, но кажется через какое-то время после призыва из запаса ты автоматически становишься военным не явившимся вовремя к месту службы и вперёд, в военнуое правосудие клиентом отправляешься тут же.
Ссылку на закон дать не затруднит? Только не агенство ОБС, пожалуйста.
ДАю подсказку — на www.garant.ru есть бесплатный доступ к базе законов.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>ЭТО записано в Законе о Воинской Обязанности и Военной службе.
Что, прям так и написано — в запас без возможности дальнейшего призыва? А цитату можно?
L>Непризыв оговорен в контракте "пройти службу по контракту согласно действующему законодательству". Действующее законодательство гласит, что запас формируется на случай мобилизации в военное время.
Где-нибудь сказано, что из запаа нельзя призывать в других случаях? Нет? Тогда "все, что не запрещено — разрешено". Римское право однако.
L>Ст. 59, п. 3 Конституции РФ дает однозначный ответ на этот вопрос.
Если не сложно — процитируй ее часть, посвященную уже принявшим присягу солдатам. ИМХО одно иключает другое.
L>>>Какая вообще может быть призывная армия, если считается, что в стране — рыночная экономика? П>>Где связь? L>А что, не видно? Тогда я пошел...
Ну да, а то мы так договоримся до того, что Финляндия и Израиль — страны с нерыночной экономикой.
L>>Ст. 59, п. 3 Конституции РФ дает однозначный ответ на этот вопрос.
П>Если не сложно — процитируй ее часть, посвященную уже принявшим присягу солдатам. ИМХО одно иключает другое.
А что такое "присяга"? Цитату, желательно из Конституции же, можно?
П>Ну да, а то мы так договоримся до того, что Финляндия и Израиль — страны с нерыночной экономикой.
Кстати, если Вы не в курсе — в Финляндии тот самый социализм, который мы строили 70 лет.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
П>>Если не сложно — процитируй ее часть, посвященную уже принявшим присягу солдатам. ИМХО одно иключает другое. L>А что такое "присяга"? Цитату, желательно из Конституции же, можно?
Цитату не дам (в конституции ее нет, а уставами не располагаю), да и не в этом суть. Насколько я понимаю, обучение на военной кафедре и в военВУЗе сейчас приравнивается к N годам прохождения службы, что, собственно и подтверждается со стороны солдата — принятием присяги, со стороны Минобороны — выдачей офицерского звания. А по конституции АФАИК право на АГС можно получить только имея антивоенные убеждения. ИМХО одно с другим ну никак не сходится.
П>>Ну да, а то мы так договоримся до того, что Финляндия и Израиль — страны с нерыночной экономикой. L>Кстати, если Вы не в курсе — в Финляндии тот самый социализм, который мы строили 70 лет.
Во-первых далеко не "тот самый", а во-вторых — в Израиле тоже?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>>Если уж так не в моготу и хочется за родину посражаться, то надо в контрактники идти, что ли, ну а уж по призыву в рабы -- совершенно странная идея. S>>Что ты все заладил "рабы" да "рабы". Ты знаешь, что любой приказ можешь обжаловать?
E>1) это трудно E>2) кроме приказа есть ещё много особенностей. Общий смысл в том, что гражданин РФ сейчас живёт в радикально более демократической стране, чем рядовой российской армии
А в армии вообще никакой демократии не должно быть... Не будут же перед каждой атакой устраивать голосование.
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
S>>Может потому и не было, что служили? Как говорится, "Хочешь мира — готовься к войне".
M>Строя дачи?
M>Или всё же с ядерной дубиной, которую яйцеголовые сделали?
При чем тут яйцеголовые? Для сравнения: мы в советское время контролировали весь Афганистан. Крутые американцы сейчас только Кобул и окрестности. Причем, потери у нас тогда были несоизмеримо меньше, чем сейчас в Чечне.
S>А тебе как лучше 4 года санитаром работать, али еще каким чернорабочим, или 2 года офицером отслужить, или 1 (из них только пару месяцев рядовым, а дальше сержантом) рядовым составом? ИМХО лучше 2 офицером, приэтом не обязательно в армии, можно в ФСБ сразу по специальности уйти, или в МЧС, там в информационном отделе каком-либо проработать, а там после на увольняйся и на все 4-ре стороны. А так конечно АГС для офицеров — классная шутка.
Для справки: АГС не предоставляется лицам, состоящим в запасе. Хватит уже цитировать страшилки, запущенные зелеными уродами в телевизор.
Еще одна справка — те, кому АГС таки предоставляется, но не согласные 4 года "выносить утки" сейчас остаются дома. Просто потому, что сам закон об АГС незаконен.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>>А тебе как лучше 4 года санитаром работать, али еще каким чернорабочим, или 2 года офицером отслужить, или 1 (из них только пару месяцев рядовым, а дальше сержантом) рядовым составом? ИМХО лучше 2 офицером, приэтом не обязательно в армии, можно в ФСБ сразу по специальности уйти, или в МЧС, там в информационном отделе каком-либо проработать, а там после на увольняйся и на все 4-ре стороны. А так конечно АГС для офицеров — классная шутка.
L>Для справки: АГС не предоставляется лицам, состоящим в запасе. Хватит уже цитировать страшилки, запущенные зелеными уродами в телевизор.
Какие страшилки? Страшилка то что без в\о 41 месяц, а с ним 21, работать не известно где и кем? Врядли, тебе дадут должность программиста и админа в каком-либо гос. учреждения. Кстати, а почему они уроды?
L>Еще одна справка — те, кому АГС таки предоставляется, но не согласные 4 года "выносить утки" сейчас остаются дома. Просто потому, что сам закон об АГС незаконен.
И чем же он незаконен? Только не надо ссылок на Конституцию РФ. Вот тебе статья 59:
1. Защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина Российской Федерации.
2. Гражданин Российской Федерации несет военную службу в соответствии с федеральным законом.
3. Гражданин Российской Федерации в случае, если его убеждениям или вероисповеданию противоречит несение военной службы, а также в иных установленных федеральным законом случаях имеет право на замену ее альтернативной гражданской службой.
Или есть противоречие федеральным-конституционным законам? Так, пожалуйста, примеры незаконности с указанием статей и частей закона и чему противоречит.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Всё равно не понял почему он будет работать за меня? Мне кажется ни он ни я не обязаны дачу строить Ну ему не повезло или он хотел попасть в армию и там ещё как-то смог рульнуть и попал в часть, которая имеет отношение к армии в первоначальном значении сьлова, а не в институт рабства. Ну и что. Почему таки "за"?
Потому что, если Вы, например, абсолютно здоровы и уклонились от призыва (за взятку или еще как), а военком, чтобы обеспечить призыв, призвал, например, человека с плоскостопием (или вообще глухого, у нас был один такой), который имеет право не служить, но слишком мягкотел и беден, чтобы откупиться или бегать до 27-ми, то и получается, что его забрали вместо Вас.
Я не говорю, что так и должно быть. Я вообще против призыва. Просто объясняю, почему кто-то служит "за" других.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Аргументы — в студию! Во-первых, почему контрактная армия обойдется дешевле? Вы представляете, сколько надо платить контрактникам, чтобы народ шел в армию? Плюс все те же расходы по обеспечению жизнедеятельности, как у срочников. Плюс вопрос жилья. Во-вторых, какой именно ущерб "стране сейчас наносит призывное рабство"?
L>>Калькулятор подарить? L>>Смешно, ей-богу.
J>Нет, просто отвечать за свои слова. Это трудно для Вас, я понимаю?
По данным правозащитных организаций, в российской армии ежегодно погибает около 3000 солдат. Это небоевые потери.
Что это, если не прямой ущерб? Знаю, что за подобными примером зеленые в качестве контрагрумента очень любят приводить статистику, сколько мрет на гражданке от пьяни или гибнет за год в ДТП (это очень в нашем духе — искать в чужом глазе соринку), забывая об одном — цель призывной армии — обучение военному делу. В том числе обучение выживанию. Как и почему армия в мирное время умудряется гробить своих же граждан — выше моего понимания.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
L>>>Для справки: АГС не предоставляется лицам, состоящим в запасе. Хватит уже цитировать страшилки, запущенные зелеными уродами в телевизор.
S>>Какие страшилки? Страшилка то что без в\о 41 месяц, а с ним 21, работать не известно где и кем? Врядли, тебе дадут должность программиста и админа в каком-либо гос. учреждения. Кстати, а почему они уроды?
L>Ах, дадут.. Уважаемый, если только сидеть и ждать, когда "дадут", ждать придется долго. А если попробовать просто "взять"?
Ага, картина маслом "Призывник выбирает место и должность АГС"
Алгоритм "взятия" должности в студию.
L>А уроды потому, что все остальные слова, которые подходят для их характеристики, крайне нецензурны. Имеются в виду, конечно, высшие звания.
Переформулирую вопрос: на каком основании старший офицерский состав — уроды ("все остальные слова, которые подходят для их характеристики")?
L>>>Еще одна справка — те, кому АГС таки предоставляется, но не согласные 4 года "выносить утки" сейчас остаются дома. Просто потому, что сам закон об АГС незаконен.
S>>И чем же он незаконен? Только не надо ссылок на Конституцию РФ. Вот тебе статья 59: L>Потому что 4 года всесто 2 — это дискриминация.
А по моему нет: один 24 саса на службе (даже когда спит) и ежедневно, а другой от силы 10 плюс 1-2 выходных в неделю. Вполне нормальная альтернатива.
S>>1. Защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина Российской Федерации. L>Ну? S>>2. Гражданин Российской Федерации несет военную службу в соответствии с федеральным законом. L>Ах... тогда почему по ЗОВОиС службу призываются только мужчины? Женщины что, уже не граждане? Подобных несоответствий воз и маленькая тележка.
А зачем женщин, или у нас уже мужчин совсем мало осталось? А так только по экономическим соображением сейчас нет смысла делать призыв женщин, почему подумай сам. Какие еще несоответствия тебя волнуют?
S>>3. Гражданин Российской Федерации в случае, если его убеждениям или вероисповеданию противоречит несение военной службы, а также в иных установленных федеральным законом случаях имеет право на замену ее альтернативной гражданской службой.
S>>Или есть противоречие федеральным-конституционным законам? Так, пожалуйста, примеры незаконности с указанием статей и частей закона и чему противоречит. L>Вы что, хотите доказать несостоятельность Конституции потому, что некоторые законы противоречат ей? Интересный подход.
Нет я хочу увидеть от вас аргументы незаконности закона об АГС. Кстати, а где я писал о несостоятельности Конституции?
L>В Конституции есть еще интересные статьи. Про недопустимость дискриминации, например.
В чем дискриминация, только не надо опять про женщин, самому-то не стыдно что за тебя пойдет девушка служить?
L>Хотя, какой толк, если сидеть и ждать, что "все дадут".
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>По данным правозащитных организаций, в российской армии ежегодно погибает около 3000 солдат. Это небоевые потери.
Красиво гутаришь. Осталось привести "небоевые потери" среди аналогичных возрастных категорий гражданского населения. А то уж больно красиво получается: под танк попал — армия виновата, а по пьяни балкона свалился или в поножовщине порезали — вроде и не в счет.
L>Как и почему армия в мирное время умудряется гробить своих же граждан — выше моего понимания.
А ты сперва процентик-то приведи. Очень может быть, что выйдет не "гробит", а "не дает угробиться". В зависимости от того, где больше выйдет.
Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
L>>Ах, дадут.. Уважаемый, если только сидеть и ждать, когда "дадут", ждать придется долго. А если попробовать просто "взять"?
S>Ага, картина маслом "Призывник выбирает место и должность АГС"
S>Алгоритм "взятия" должности в студию.
Сходите на Призывник.ру, если действительно интересно.
L>>А уроды потому, что все остальные слова, которые подходят для их характеристики, крайне нецензурны. Имеются в виду, конечно, высшие звания.
S>Переформулирую вопрос: на каком основании старший офицерский состав — уроды ("все остальные слова, которые подходят для их характеристики")?
Опыт, сын ошибок трудных. Хотя бы на том основании, что у нас приходится по два офицера на одного рядового.
L>>>>Еще одна справка — те, кому АГС таки предоставляется, но не согласные 4 года "выносить утки" сейчас остаются дома. Просто потому, что сам закон об АГС незаконен.
S>>>И чем же он незаконен? Только не надо ссылок на Конституцию РФ. Вот тебе статья 59: L>>Потому что 4 года всесто 2 — это дискриминация.
S>А по моему нет: один 24 саса на службе (даже когда спит) и ежедневно, а другой от силы 10 плюс 1-2 выходных в неделю. Вполне нормальная альтернатива.
Нормальная альтернатива — это когда каждый занят своим делом. Программист пишет программы. Сантехник чинит трубы. Учитель учит. Пекарь печет хлеб. А военный несет службу. И, как и любой другой труд, труд военного тоже оплачиватся.
И вообще, для чего нужна она — призывная армия? Аргументы?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
П>>>>Слив защитан (С) L>>>Буа-га-га. L>>>Оставляю Вас с Вашими глубокими позняниями в области призыва на ВС. L>>>Надеюсь, Вас это по-настоящему не коснется.
J>>Аффтар, выпей йаду. А лучше сходи в армию послужи. Развелось тут косильщиков, блин L>За слова надо отвечать. Сами-то служили? Лет так 15?
А я и ответить могу. Да, служил! Не 15 лет, конечно, но сколько требовали — столько отслужил. А Вы, сударь, 15 лет служили, что так армию ругаете?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>>А уж в ополчении Минина и Пожарского в 1612 году какие войны были... Вот с кем надо сравнивать.
M>>Меж прочим, в 41 году не было: M>>-реактивных самолетов M>>-ядерного оружия M>>-бактериологического оружия M>>и так далее. M>>Это была одна из последних войн прошлой эпохи. M>>Так шта не надо сравнивать.
E>По главной теме абсолютно согласен, но вот реактивные самолёты и бактериологическое оружие уже были (правда самолёты были не совсем реактивные, а только с реактивными ускорителями, но таки были
Ну не золотые, а позолоченные... да и то местами...
Угу. Были. В единичных опытных экземплярах. Тока вот воевали на винтовых.
А про бактериологическое оружие ссылку в студию. И не путать с химическим, которое было еще в первую мировую.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>И где, кстати, АГС для офицеров?
E>С АГС для офицеров есь один момент. Офицеры вроде как присягу давали. НИкто как бы за язык не тянул
Да мало ли чего с бодуна скажешь Какая законная сила у присяги то?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>>Если будет война, НАСТОЯЩАЯ война, то боюсь, что на призывные мероприятия в Москве и ее окрестностях будет от силы минут 20... Потом накроет ядерным ударом... Или Вы верите в эффективность противоракетной обороны Москвы? Я (в своих краях) знаю 2 части "московского кольца", расформированные в 90-х годах. И думаю, что расформировали не только их.
E>Настоящая война у нас не будет, а есть. Вполне так себе идёт на Кавказе. И что-то армия наша ничего хорошего пока не показала. И самое паскудное, что генштаб, главнокомандующий, министр обороны и прочие достойные люди нихрена не чешутся и не меняют. Реформу таки типа закончили в армии. E>Типа счастье, а как всё было ни в одно место ни в дргое (которое Красная Армия), так и осталось ((
E>Так что чего тут за генералов наших переживать. Эти ребят давно уже Родину за дачку, ворованую тачку и ещё сытную жрачку сдали. Даже и не пукнули или ещё чего не сделали. Живут, радуются. при чём тут Родина?
Война, родной, пока не у нас. А очень далеко. И то не война, а контртеррористическая операция. А вот когда война придет сюда, мы с тобой в офисе в инете уже не посидим. Вот.
Кстати, не так давно был в Ростовской области. Вертолетная часть. Люди ежедневно летают в Чечню. На боевые вылеты. Оклады у летного состава за 40 000 рублей. Народ доволен. О том, что есть потери, вслух предпочитают не думать. Что за часть — предпочту не писать. Кому надо — поймут.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>Во время ВОВ части из призванных из запаса людей были сразу после формирования совершенно небоеспособны. E>>Их всему приходилось учить практически с нуля. E>>Во всяком случае я так понял из мемуаров наших полководцев.
S>Насколько я помню, призывной армия стала за три года до войны. Многих успели обучить?
Многих. За три года до войны воинская повинность стала всеобщей, а так кого-тотпризывали, кого-то нет, но, насколько я понимаю, запас был и до войны.
E>>А вообще просто не живёт одно с другим. Или общество надо делать тоталитарным или армию другую S>Какую еще можно сделать армию? Это когда приказы принимают методом голосования?
Почему обюязательно приказ?
Есть ведь много сторон жизни. Ну, например, защита военнослужащих от действий третьих лиц.
Вот скажем, почему солдат не может подать в суд, если его заставили заниматься рабским трудом?
Речь ведь не о том, что солдат не должен исполнять приказ, а о том, что он не должен на время службы выпадать из действия законов РФ.
Почему у него не остаётся прав, гарантированных конституцией, например? Почему нельзя выбирать место службы, скажем? Ну или хотя бы как-то влиять на него?
E>>Ну а про обучение всех воевать -- вообще самообман. Скорее это способ оправдать от чего все могут погибнуть
S>Приведу небольшой пример: Ты, наверное, знаешь, что в Европе в районе XVIII века все дворяне учились фехтованию, причем достигали в этом большого мастерства. В России оно не было так распространено, а солдаты учились в стиле коли-руби. Но зато если фехтование было искусством, доступным немногим, то русский стиль был массовым. В результате русская пехота в рукопашной схватке имела преимущество.
Ну вот, кого призвали воевать, тех и научили. А те, кто учился заранее были неэффективны.
S>>>Не зарекайся? E>>Да я и не зарекаюсь. А твоя какая оценка?
Не, я имел в виду, как думаешь сколько из 1000 попадёт?
E>>Ну опяь странная логика. В принципе вообще обученные переобученные, тренированные и подготовленные люди, которые заведомо готовы к войне на недостижимом для рядового запаса уровне и то не готовы, как оказалось на поверку, ну и хрен ли тогда людей подготовкой к запасу два года мучить? E>>Польза-то в чём?
S>А ты посмотри на это с другой стороны — обычные призывники не намного хуже профессионалов.
Ну типа учи не учи -- один хрен, пока война не пришла никто ничего уметь не хочет. Так что на кой тогда таки учить-то?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
M>>>>Вот именно Не-ту-ти. Как раньше ее не было для всех.
_>>>Ну для офицеров запаса не надо вводить АГС, ИМХО. Человек осознано шёл учиться на ОФИЦЕРА, какие уж тут убеждения, противоречащие армии? L>>А где здесь противоречие? L>>Человек — он вообще тварь такая, развивается физически и морально. Когда учился, убеждений не было. L>>Сейчас есть... и не надо ничего придумывать — "не хочу в армию" — это уже убеждения. L>>Более того, шли учиться на офицера ЗАПАСА. Чтобы иметь знания, пригодные в случае войны. Где сейчас война? Кого и от кого защищать?
J>Это уже передергивание. Зачем учиться на офицера запаса, если убеждения не позволяют брать оружие в руки? Вы, сударь, по-моему, не в ладах с логикой...
А что, убеждения у человека одни, с рождения и до смерти? Странно, и почему тогда ссорятся люди, до этого дружившие...
Пока не ходил на ВК — считал, что это круто и весело. А вот после сборов, когда увидел, ЧТО творится в части СВОИМИ глазами — стал ярым пацифистом. Глаза разул, скажем так. Скушал?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П> То есть: На гражданке баба бросила — пошел в лес, намылил веревку, удавился. В армии — баба бросила — плюнул, усмехнулся, пошел устав читать.
Вау!
А откуда в армии баба? Это всё не по уставу
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>>>И где, кстати, АГС для офицеров?
E>>>С АГС для офицеров есь один момент. Офицеры вроде как присягу давали. НИкто как бы за язык не тянул L>>Юридический статус присяги в студию! L>>На ум приходит только что-то вроде "филькина грамота".
J>Просто если ты давал присягу, тебя по закону могут привлечь за ее нарушение. Читайте УК РФ, там о воинских преступлениях несколько статей есть.
Читайте Закон о воиснкой обязанности и военной службе. Там есть определение того, кто есть "военнослужащий". А воинские преступления касаются только их. ОфЗап — не военнослужащий. Вот.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>PS — воинские преступления совершаются военными. Я же лицо гражданское.
E>Я точно не помню, но кажется через какое-то время после призыва из запаса ты автоматически становишься военным не явившимся вовремя к месту службы и вперёд, в военнуое правосудие клиентом отправляешься тут же.
Все правильно. Ровно тогда, когда командир части, куда тебя отправили, в воен прокуратуру соизволит обратиться.
Только ты забыл об одном — ПОСЛЕ ПРИЗЫВА. О том, как проводится призыв — читаем ЗВОВС (ищем в яндексе).
Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>Ага, картина маслом "Призывник выбирает место и должность АГС"
А почему нет?
Чем плохо, что может выбрать. Хорошо бы ещё и солдат мог выбирать тоже
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>>>Если уж так не в моготу и хочется за родину посражаться, то надо в контрактники идти, что ли, ну а уж по призыву в рабы -- совершенно странная идея. S>>>Что ты все заладил "рабы" да "рабы". Ты знаешь, что любой приказ можешь обжаловать?
E>>1) это трудно E>>2) кроме приказа есть ещё много особенностей. Общий смысл в том, что гражданин РФ сейчас живёт в радикально более демократической стране, чем рядовой российской армии
S>А в армии вообще никакой демократии не должно быть... Не будут же перед каждой атакой устраивать голосование.
А ведь в гражданскую таки была и ничего, вроде победили
А потом обычно в армии в атаку никто не ходит, а занимается боевой подготовкой, то есть учится и обеспечением своего быта, то есть живёт. Почему это нельзя делать демократически я не понимаю.
Наоборот хорошо бы учить людей жить демократически, тогда бы им и на гражданке было бы удобнее и гражданское общество, которым всех так любят то пугать, то подманивать глядишь бы быстрее возникло
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Может мне тоже заняться снятием лапши с ушек? Недорого.
П>>>Если не сложно — процитируй ее часть, посвященную уже принявшим присягу солдатам. ИМХО одно иключает другое. L>>А что такое "присяга"? Цитату, желательно из Конституции же, можно?
П>Цитату не дам (в конституции ее нет, а уставами не располагаю), да и не в этом суть.
Тут то мы и понимаем, что у нее нет юридического статуса. Да и один черт, статья 15.1 конституции — говорит о том, что конституция выше любых присяг.
П>Насколько я понимаю, обучение на военной кафедре и в военВУЗе сейчас приравнивается к N годам прохождения службы,
ВоенВУЗ — год обучения — за полгода службы. Именно поэтому и сваливают после ЧЕТВЕРТОГО курса. ВоенКаф — не приравнивается.
П>что, собственно и подтверждается со стороны солдата — принятием присяги, со стороны Минобороны — выдачей офицерского звания.
Солдата или курсанта и студента? Присяга — это просто такая байда (не очень обязательная), после которой МО выдает звания...
П>А по конституции АФАИК право на АГС можно получить только имея антивоенные убеждения. ИМХО одно с другим ну никак не сходится.
Плохо знаете законы. Еще чукчей можно быть.
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>1. Конституция Российской Федерации имеет ВЫСШУЮ юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, НЕ должны противоречить Конституции Российской Федерации.
Имеет-имеет, применяется-применяется. Вот только что у нас соответствует конституции, а что нет — определяет конституционный суд. Нет решения конституционного суда — значит закон конституции соответствует и обязан исполняться. А ссылки на закон я уже приводил.
L>>И вообще, для чего нужна она — призывная армия? Аргументы?
S>А чем она плоха? Только не надо на примере нашей армии, а то получается что на авто ездить нельзя, потому что ВАЗ — плохие машины делает.
А некоторые считают, что пока не отсидел — не мужик. Так что ли?
Так все же: для чего нужноа призывная армия. Подсказка — можно посмотреть в законодательстве.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, mik1, Вы писали:
S>>>Может потому и не было, что служили? Как говорится, "Хочешь мира — готовься к войне".
M>>Строя дачи?
M>>Или всё же с ядерной дубиной, которую яйцеголовые сделали?
S>При чем тут яйцеголовые? Для сравнения: мы в советское время контролировали весь Афганистан. Крутые американцы сейчас только Кобул и окрестности. Причем, потери у нас тогда были несоизмеримо меньше, чем сейчас в Чечне.
Афганистан? Хорошо. Про неизмеримо меньшие потери ты только не заливай. Поговори с теми, кто там был. А еще сравни наши потери и потери американцев. А еще не надо про контроль всего Афгана. То то наших душманы постоянно теснили.... Сидя на территории полностью контролируемого Афгана.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Для справки — Конституция является законом непосредственного действия. То есть по Конституции положено — и все идут лесом.
Так что там тюрьмами и психушками — открываем али как?
Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
L>>Нормальная альтернатива — это когда каждый занят своим делом. Программист пишет программы. Сантехник чинит трубы. Учитель учит. Пекарь печет хлеб. А военный несет службу. И, как и любой другой труд, труд военного тоже оплачиватся.
S>Ну вот говорите о дискиминации, а почему какой-то "косарь" должен ночью спать спокойно, а в это время другой парень, ничем не хуже первого, должен в карауле стоять?
Потому что он выбрал себе такое времяпрепровождение. А еще, очень вероятно, потому что "другой парень" на месте "косаря" работать просто не сможет. Потому что мозги нужны.
L>>И вообще, для чего нужна она — призывная армия? Аргументы?
S>А чем она плоха? Только не надо на примере нашей армии, а то получается что на авто ездить нельзя, потому что ВАЗ — плохие машины делает.
Не, батенька. Мы не об абстрактной армии в вакууме говорим, а о нашей, родной. Так что не переводите разговорчикс.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>>1. Конституция Российской Федерации имеет ВЫСШУЮ юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, НЕ должны противоречить Конституции Российской Федерации.
П>Имеет-имеет, применяется-применяется. Вот только что у нас соответствует конституции, а что нет — определяет конституционный суд. Нет решения конституционного суда — значит закон конституции соответствует и обязан исполняться. А ссылки на закон я уже приводил.
Не совсем так. Если я подам иск о несоответсвии закона Конституции — то я попаду в Конституционный суд (после того, как буду послан судом первой инстанции). А вот если я подам иск о том, что нарушены мои Конституционные права — то тут я в Конституционный суд не попадаю.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Для справки — Конституция является законом непосредственного действия. То есть по Конституции положено — и все идут лесом.
П>Так что там тюрьмами и психушками — открываем али как?
Нет. Сначала заставляем пацаков учить чатлан... русский.
В Конституции про тюрьмы и психушки есть пара статей.
П>>Так что там тюрьмами и психушками — открываем али как? L>Нет. Сначала заставляем пацаков учить чатлан... русский. L>В Конституции про тюрьмы и психушки есть пара статей.
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>Не совсем так. Если я подам иск о несоответсвии закона Конституции — то я попаду в Конституционный суд (после того, как буду послан судом первой инстанции). А вот если я подам иск о том, что нарушены мои Конституционные права — то тут я в Конституционный суд не попадаю.
Ага. Вот только доказать, что твой непризыв на АГС нарушает твои же конституционные права ты не сможешь ибо механизм их осуществления в конституции не прописан, а прописан в законе об АГС, неконституционность которого не доказана.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>Аффтар, выпей йаду. А лучше сходи в армию послужи. Развелось тут косильщиков, блин L>>>За слова надо отвечать. Сами-то служили? Лет так 15?
J>>А я и ответить могу. Да, служил! Не 15 лет, конечно, но сколько требовали — столько отслужил. А Вы, сударь, 15 лет служили, что так армию ругаете?
L>Понятно. Комплекс дембеля. Как, научили родину защищать? L>Я "отслужил" 15 лет. С самого рождения. Если Вы, глубокоуважаемый дембель, думаете, что дети офицеров как сыр в масле катались — вы глубоко заблуждаетесь.
Опять мимо. Комплексом дембеля не страдаю, и никогда не страдал. Но армию узнал не по рассказам "бывалых людей". Как живут дети офицеров — представляю, дед у меня 50 лет Родине отслужил, и отец еще с детства попутешествовал. Но это не в счет, уважаемый, быть сыном офицера — это еще не служить. Повторю вопрос: сами-то служили или как? Подозреваю, что "или как".
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
L>>>И вообще, для чего нужна она — призывная армия? Аргументы?
S>>А чем она плоха? Только не надо на примере нашей армии, а то получается что на авто ездить нельзя, потому что ВАЗ — плохие машины делает.
L>А некоторые считают, что пока не отсидел — не мужик. Так что ли?
А причем здесь отсидел?
L>Так все же: для чего нужноа призывная армия. Подсказка — можно посмотреть в законодательстве.
Уважаемый, вы хотитете показать что армия по призыву плоха, так доказывайте, а пока не было ни одного аргумента против. Меня армия по призыву в ее теоретическом исполнении устраивает, и даже такие практические примеры как израильская армия. Что касается нашей армии, то все5 в наших руках: меня поражает когда кричат в армии дедовщина, духов бьют, а что у нас дедов больше чем духов, что духи не могут 5, 6, всем взводом деду темную устроить, чтоб вел себя нормально или кишка тонка, если тонка то не хрен пенять на дедов, если ты раб по жизни им и будешь. Далее по поводу дач, командиры взводов это обычно лейтенанты, которые попали либо после военВузов, либо после воен. каф., незнание ими уставов, и прикрывание ими своей задницы и позволяют нарушения, так что не надо за это их пинать, сами то на их месте как бы поступили? Большую часть нарушений можно избежать, так как это зависит от л\с. Что можно ожидать от армии страны, которая является отражения общества, население которой по большей части живет по понятиям (законы мы не признаем знаем только те статьи, которые отражают наши права, все что нас обязывает нам не нравиться и поэтому не признаем).
P.S. Мне некоторые посты напоминают допросы следователем обвиняемого, обвиняемый тоже все время на Конституцию ссылается, только на ст. 51.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>>Ага, картина маслом "Призывник выбирает место и должность АГС"
E>А почему нет? E>Чем плохо, что может выбрать. Хорошо бы ещё и солдат мог выбирать тоже
А получиться тогда как в фильме про Шурика:
— Ликеро-водочный завод;
— Я! — произносят все.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Ответьте сначала, для чего нужна призывная армия.
Это некорректный вопрос. Она не "нужна", она уже есть. Первая заповедь сисадмина: "работает — не трожь". Правильно поставленный вопрос — зачем нужна непризывная армия.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>BTW#2: Если кто-то думает, что армия, получающая деньги и профессиональная армия это одно и то же, он может посмотреть на теперешнюю "профессиональную" милицию. Или, скажем на "профессиональное" ГИБДД.
Платите не 2000 в месяц, а хотя бы 15000. Вот тогда и будем говорить. А пока это узаконенная обираловка. Очень хорошо вписывающаяся в один ряд с армией и прочей нечистью.
Кстати, а лечитесь вы конечно же у участкового врача, а не у профессионального, берущего за прием деньги? Особенно интересно про то, у кого Вы лечите зубы (если не лечите — то у кого их лечат ваши близкие).
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Ответьте сначала, для чего нужна призывная армия.
П>Это некорректный вопрос. Она не "нужна", она уже есть. Первая заповедь сисадмина: "работает — не трожь". Правильно поставленный вопрос — зачем нужна непризывная армия.
Неа. "ПРАВИЛЬНО работает — не трожь". А пока армия не от кого нас не защищает. Свободен.
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>Платите не 2000 в месяц, а хотя бы 15000. Вот тогда и будем говорить.
Серьезно?! Ну тогда рекомендую посмотреть на не менее "профессиональных" судей, у которых даже здесь, в провинции зарплата начинается где-то от килобакса.
M>Кстати, а лечитесь вы конечно же у участкового врача, а не у профессионального, берущего за прием деньги?
Именно так. Ибо не вижу разницы.
M>Особенно интересно про то, у кого Вы лечите зубы
А вот здесь уже разницу вижу, поэтому лечусь у профессионалов. И если б вы потрудились объяснить, чем в современном российском обществе профессиональная армия была бы лучше — может согласился бы и с вами. Пока увы кроме "не хочу служить" доводов я не услышал.
Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
L>>ЗЫ — этот топик вообще о том, что действительно
L>>
L>>себя, батенька менять, надо закон учиться уважать и исполнять
L>>Так вот, сначала Я лично буду требовать исполнения законов от власти. И это правильно.
S>Замечательно. Сам на законы плюю и нарушаю, но буду требовать от кого-то исполнения их. Или из контекста данного топика: "Вы обеспетчте мои права, а про мои обязаности забудьте".
Доказательства, пожалуйста. Только не надо про присягу, и так вижу, что юрист из Вас аховый. S>Так вот, вы сначала научитесь САМИ исполнять законы, а потом будете требовать.
Кто бы говорил..
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
M>>>А расширительного толкования здесь быть не может. А право на АГС (59.3 Конституции) у меня есть. M>>>Успехов.
S>>Эх придется вспоминать первые курсы в юридическом. В Конституции закрепляются только принципы, декларируются некие права и обязаности, но не прописывается условия их выполнения или не выполнения, как должен быть получен конечный результат. Поэтому в статьях дается ссылка на иные нормативно-правовые акты (НПА). В НПА же уже прописывается кто, где, когда и как. В ст 59 ч.3 Конституции РФ декларируется право гражданина на АГС по определенным причинам. Механизм же осуществления этого права закреплен в законе об АГС.
L>Ага. А механизм осуществления права на жизнь закреплен в законе о жизни? L>Садись, два.
Итак сижу, стоя или лежа как-то не удобно работать
Прямо закона о жизни нет? Но НПА связанные с этой статьей есть. Просто есть вопросы которые надо более широко описывать, а другие хватит только определить чего нельзя.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>Насколько я помню, призывной армия стала за три года до войны. Многих успели обучить?
E>Многих. За три года до войны воинская повинность стала всеобщей, а так кого-тотпризывали, кого-то нет, но, насколько я понимаю, запас был и до войны.
Кому исполнилось за эти три года 18 лет, того и обучили. А запас бывает не только из срочников.
E>Почему обюязательно приказ? E>Есть ведь много сторон жизни. Ну, например, защита военнослужащих от действий третьих лиц. E>Вот скажем, почему солдат не может подать в суд, если его заставили заниматься рабским трудом?
Я обеими руками за запрет строить генералам дачи и пр. Что ты еще называешь рабским трудом? Например, служба поваром — рабский труд или нет?
E>Речь ведь не о том, что солдат не должен исполнять приказ, а о том, что он не должен на время службы выпадать из действия законов РФ.
А он и не выпадает. Только там не гражданский закон.
E>Почему у него не остаётся прав, гарантированных конституцией, например? Почему нельзя выбирать место службы, скажем? Ну или хотя бы как-то влиять на него?
А кто поедет служить на Чукотку? Или в ВМФ, где на год служить дольше? Офицеры тоже не очень могут выбирать...
E>Ну вот, кого призвали воевать, тех и научили. А те, кто учился заранее были неэффективны.
Я о другом. Чтобы армия была эффективной, нужно не делать несколько профессионалов, а обучить всех понемногу. Другой пример — немецкие летчики 2МВ, которые в несколько раз больше на счету имели самолетов, чем наши... А все потому что у нас летчиков было больше. Вот они и проиграли войну.
E>>>Да я и не зарекаюсь. А твоя какая оценка? E>Не, я имел в виду, как думаешь сколько из 1000 попадёт?
Не знаю.
S>>А ты посмотри на это с другой стороны — обычные призывники не намного хуже профессионалов. E>Ну типа учи не учи -- один хрен, пока война не пришла никто ничего уметь не хочет. Так что на кой тогда таки учить-то?
Наоборот. Стоит совсем чуть-чуть научить, и уже могут воевать вполне сносно...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Другой пример — немецкие летчики 2МВ, которые в несколько раз больше на счету имели самолетов, чем наши... А все потому что у нас летчиков было больше. Вот они и проиграли войну.
Хреновый пример. Конечно в последнее время модно говорить что мы мол гитлера мясом зарулили. По поводу системы "побед" у немецких летчиков на восточном фронте много всего написано.
Товариши офицеры, вот вы сейчас ничего не слушаете, а потом придет время — вы протона от электрона отличить не сможете!
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Другой пример — немецкие летчики 2МВ, которые в несколько раз больше на счету имели самолетов, чем наши... А все потому что у нас летчиков было больше. Вот они и проиграли войну.
G>Хреновый пример. Конечно в последнее время модно говорить что мы мол гитлера мясом зарулили. По поводу системы "побед" у немецких летчиков на восточном фронте много всего написано.
Мясом не зарулили, соотношение потерь об этом говорит. Но то, что немецкие летчики делали по 6 вылетов в день против наших 1 вылет в день — это точно. А вот если взять соотношение количества вылетов к количеству сбитых самолетов, получается примерно одинаково.
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>А еще сравни наши потери и потери американцев. А еще не надо про контроль всего Афгана.
Ну, так если никуда не лезть, то и потерь будет меньше. Правда, американцы так и не выполнили свою главную задачу...
M>То то наших душманы постоянно теснили.... Сидя на территории полностью контролируемого Афгана.
Не теснили. Это примерно как сейчас чеченцы нас теснят.
Jester wrote: > E> А ведь в гражданскую таки была и ничего, вроде победили > > Кто-то в этом форуме говорил, что армию Российской империи подкосил указ > Временного правительства №1, кажется, который как раз и вводил > демократию в армии.
Только это был грамотно написанный приказ Совета (исходил от Ленина или
Троцкого не помню) направленный на развал армии (призывы дезертировать
были точно, о демократии речь не шла, как я помню).
Здравствуйте, raskin, Вы писали:
R>Jester wrote: >> E> А ведь в гражданскую таки была и ничего, вроде победили >> >> Кто-то в этом форуме говорил, что армию Российской империи подкосил указ >> Временного правительства №1, кажется, который как раз и вводил >> демократию в армии.
R>Только это был грамотно написанный приказ Совета (исходил от Ленина или R>Троцкого не помню) направленный на развал армии (призывы дезертировать R>были точно, о демократии речь не шла, как я помню).
Дело не в том, от кого приказ, а в том, что он был. Например, было разрешено в части находиться женам. Те быстренько взялись выяснять отношения между собой, мало того, впутывали своих мужей... Короче, плачевно все закончилось.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Мясом не зарулили, соотношение потерь об этом говорит. Но то, что немецкие летчики делали по 6 вылетов в день против наших 1 вылет в день — это точно.
Насколько я помню цифры, в сумме получилось где-то 1:2. Конечно больше и понятно почему. Но то, как немцы себе писали по 13 побед за 15 минутный вылет, тоже вроде было.
S>А вот если взять соотношение количества вылетов к количеству сбитых самолетов, получается примерно одинаково.
Согласен.
З.Ы. Это я остро прореагировал на слова "в несколько раз больше".
У нас "два" по всем наукам, но ботанику мы знаем на "пять"!
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>очень гнусная акция
_>они бы еще поощрения я бы за это давали...
_>"приведи 2-х призывников и получи отсрочку" _>"приведи призывника и получи 5000 р."
Я за! Смотри сколько можно бабла и отсрочку заработать — на всю жизнь хватит
Socrat wrote: > R>Только это был грамотно написанный приказ Совета (исходил от Ленина или > R>Троцкого не помню) направленный на развал армии (призывы дезертировать > R>были точно, о демократии речь не шла, как я помню). > > Дело не в том, от кого приказ, а в том, что он был. Например, было > разрешено в части находиться женам. Те быстренько взялись выяснять > отношения между собой, мало того, впутывали своих мужей... Короче, > плачевно все закончилось.
Да нет, у ВП не было цели что-то сразу развалить. Приказ был нелегитимен
(что было никому не интересно) и не столько устанавливал демократию,
сколько требовал прекратить войну. Методом побега. Ну и всё было
направлено именно на прямой развал — без промежуточной демократии.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Почему у него не остаётся прав, гарантированных конституцией, например? Почему нельзя выбирать место службы, скажем? Ну или хотя бы как-то влиять на него?
_>это называется "принцип экс-территориальности" _>спецаильная инструкция министерства обороны _>так было раньще.. это точно _>т.е. рядом с домом ты служить точно не будешь. пошлют как можо дальще
_>для чего это.. я слыщал такое объяснение: _>чтобы было легче бороться с народными волнениями на местах
_>вот, например, события в баку, тбилиси конца 80-х _>вы думаете смогли бы тогда использовать армию против демонстрантовв грузии если бы грузины служили у себя дома?
_>или если бы прибалты служили бы у себя дома? никаких бы захватов телецентра не было бы... _>ну и никаких историй про героический рижский омон
_>вот "принцип экс-территориальности" : _>живешь ты в москве и послали тебя в узбекистан служить _>а там волнения. тебе эти "чурки" до одного места и тебе плевать пристрелишь ты кого-то или просто прикладом по бащке или саперной лопаткой — все равно жить ты будешь в итоге в мескве — за тысячи километров.
А как это всё связано с "защитой Родины" и с "обучением военному делу"?
Я согласен, что Красная Армия была органично встроена в советское общество, но вот в современное российское она как-то ен лезет
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>Речь ведь не о том, что солдат не должен исполнять приказ, а о том, что он не должен на время службы выпадать из действия законов РФ. S>А он и не выпадает. Только там не гражданский закон.
А почему? Зачем это делается? Я ещё понимаю, что если там война все дела, но вмирное время, типа солдата призвали и он типа учится на случай войны воевать и строем ходить и повышать свою боевую подготовку и всё такое. Но зачем же ему на это время поражаться в правах гражданина РФ?
Например, почему солдату трудно иметь личную жизнь? Это же в конце концов унизительно, да и вообще низко как-то
E>>Почему у него не остаётся прав, гарантированных конституцией, например? Почему нельзя выбирать место службы, скажем? Ну или хотя бы как-то влиять на него? S>А кто поедет служить на Чукотку? Или в ВМФ, где на год служить дольше? Офицеры тоже не очень могут выбирать...
Ну тут надо бы определиться, учатся срочники в армии или таки служат. Служат в основном хреново, кроме тех, кто служить хочет. Те кто хотят, и на Чукотку поедут, тем более что на Чукотке есть свои плюсы. В конце концов если никто не хочет ехать так, это значит, что надо больше платить
А вот нахрена на Чукотке готовить рядовых запаса я не понимаю. Там это и сложно и неудобно и дорого.
Ну и кроме всего прочего на Чукотке тоже люди живут между прочим
S>Наоборот. Стоит совсем чуть-чуть научить, и уже могут воевать вполне сносно...
Супер! А на хрена тогда учить заранее?
Да ещё и таким негуманным способом?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, mik1, Вы писали:
П>>>Здрасьте приехали. А увольнения на что? M>>А в увольнении, ты, дорогой, пойдешь денежку для дедушек собирать. Потому что иначе без почек останешься...
П>Серьезно чтоль? А что ж ты, такой грозный знаток законов на гражданке вместо этого в военную прокуратуру с иском не пойдешь? Что говоришь, "лучше потерплю, подожду пока сам дедушкой стану"? Ну так и не жалуйся тогда.
Ну ты бы сходил, поглядел, потом бы рассказывал нам, стоит ли оно того
Ну и потом далеко не все ребята в 18 лет апосля школы юридически мегаподкованы, особенно в законах для военнослужащих
Так что в ЦК не дураки сидят -- ночью полелите
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
E>>А потом обычно в армии в атаку никто не ходит, а занимается боевой подготовкой, то есть учится и обеспечением своего быта, то есть живёт. Почему это нельзя делать демократически я не понимаю.
J>Демократически — это как? Кто будет очки драить — голосованием выбирать? Взводных, ротных, комбатов, комполка — избирать? И снимать, если не выполнили предвыборные обещания
Ну в мирной-то жизни как-то получается решить кому очки драить. Почему нельзя того же самого делать и в военной?
А если у подражделения была бы возможность демократически снять командира, хотя бы в мирное время, то очень может быть, что многое бы было лучше в жизни что солдата, что старлея
Главнокомандующего вон выбирают демокраически и все вроде за такую процедуру
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Дело не в том, от кого приказ, а в том, что он был. Например, было разрешено в части находиться женам. Те быстренько взялись выяснять отношения между собой, мало того, впутывали своих мужей... Короче, плачевно все закончилось.
Приколно , а от чего же тогда не "разваливаются" многоквартирные дома? Там-то жёнам находиться можно
Да и потом у нас в армии сжёнами плохо довольно. Всё-таки в 18 лет мало кто женат и без детей
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну ты бы сходил, поглядел, потом бы рассказывал нам, стоит ли оно того
Позовут — пойду, бегать не стану. Рядовым правда уже вряд ли (возраст прошел).
E>Ну и потом далеко не все ребята в 18 лет апосля школы юридически мегаподкованы, особенно в законах для военнослужащих
Настолько немегаподкованы, что не отличают избиение от воспитания? Сомневаюсь, попробовал бы их учитель в школе избить — мигом бы заявление накатали. Но то — учитель, ему "нельзя", а дедам — "можно", потому что "порядок такой, сегодня они — завтра мы".
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
П>>Пока увы кроме "не хочу служить" доводов я не услышал. E>А это и есть главный довод. Люди так устроены, что не могут делть хорошо то, чего делать не хотят.
Это вообще не довод. Есть желание индивидума, а есть общественная необходимость. Я вот знаю людей, для которых двойная сплошная полоса не указ потому что "не хочу я по вашим правилам ездить". Давай тогда ПДД отменим? Людям же хочется?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
E>>>А потом обычно в армии в атаку никто не ходит, а занимается боевой подготовкой, то есть учится и обеспечением своего быта, то есть живёт. Почему это нельзя делать демократически я не понимаю.
J>>Демократически — это как? Кто будет очки драить — голосованием выбирать? Взводных, ротных, комбатов, комполка — избирать? И снимать, если не выполнили предвыборные обещания
E>Ну в мирной-то жизни как-то получается решить кому очки драить. Почему нельзя того же самого делать и в военной?
В мирной? Ну, возьми, например, тюрьму. Там как, голосованием решают?
E>А если у подражделения была бы возможность демократически снять командира, хотя бы в мирное время, то очень может быть, что многое бы было лучше в жизни что солдата, что старлея
Ага, выбирать не того, кто больше знает и умеет, а самого "добренького". И команды тоже голосованием исполнять. "Сегодня наш взвод решил демократически не ходить в атаки"
E>Главнокомандующего вон выбирают демокраически и все вроде за такую процедуру
Кто "все"? У нас что, все, выбранные голосованием — честнейшие и компетентнейшие люди??
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
E>>Ну в мирной-то жизни как-то получается решить кому очки драить. Почему нельзя того же самого делать и в военной? J>В мирной? Ну, возьми, например, тюрьму. Там как, голосованием решают?
Зачем такие крайности? Хочет человек профессионалов в армии — можно объявить о наборе в какой-нибудь заполярный гарнизон профессиональных уборщи[ц,ков], которые будут драить сортиры за зарплату аналогичную зарплате гражданской уборщицы. И посмотреть, много ли будет желающих.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
_>>закон совпадающий с моралью...
W>Ну это как писать абсолютно безглючную прогу. Теоретически можно, а на практике можно масимально лизко к это приближаться, но не на 100%. Все равно как-нибудь гадость выползет.
+ W>Так вот цель это как можно сильнее уровнять закон и мораль.
Ага. Осталось уточнить, чью мораль мы собираемся узаконить
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
E>>>Чем плохо, что может выбрать. Хорошо бы ещё и солдат мог выбирать тоже
S>>А получиться тогда как в фильме про Шурика: S>> — Ликеро-водочный завод; S>> — Я! — произносят все.
E>Ну в мирной-то жизни все как-то разбираются с такими проблемами. Конкурсы там всякие бывают, собеседования E>Зато сотрудники находятся более подходящие
А сколько времени надо чтоб нескольким тысячам человек провести собеседование? И так проводят тестирование, анкетирование, исходя из этого человека и посылаю в ту или иную часть.
Здравствуйте, raskin, Вы писали:
R>0xDEADBEEF wrote:
>> И еще вопрос, как ваше заявление о нежелании служить соотносится с >> вашими же патриотическими заявлениями? Вы ведь любите свою страну?
R>Страна != Государство.
Интересная мысль, поясните пожалуйста. А так понимаю хоть Киевской Руси и нет, но она все же есть? Или как? Что по вашему страна, а что государство?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А почему? Зачем это делается? Я ещё понимаю, что если там война все дела, но вмирное время, типа солдата призвали и он типа учится на случай войны воевать и строем ходить и повышать свою боевую подготовку и всё такое. Но зачем же ему на это время поражаться в правах гражданина РФ?
E>Например, почему солдату трудно иметь личную жизнь? Это же в конце концов унизительно, да и вообще низко как-то
Опиши, как ты видишь идеальную армию.
E>Ну тут надо бы определиться, учатся срочники в армии или таки служат. Служат в основном хреново, кроме тех, кто служить хочет.
В идеале должны только учиться. Служить должны контрактники. Но это в идеале.
E>Те кто хотят, и на Чукотку поедут, тем более что на Чукотке есть свои плюсы. В конце концов если никто не хочет ехать так, это значит, что надо больше платить
В копеечку влетит каждому платить. Если срочника надо только содержать и давать деньги на карманные расходы, то контрактнику надо платить ого-го сколько. Плюс то же содержание.
E>А вот нахрена на Чукотке готовить рядовых запаса я не понимаю. Там это и сложно и неудобно и дорого.
И граница рядом.
E>Ну и кроме всего прочего на Чукотке тоже люди живут между прочим
Конечно. У чукчей вообще нет понятия измены — вот где налаживать личную жизнь...
S>>Наоборот. Стоит совсем чуть-чуть научить, и уже могут воевать вполне сносно... E>Супер! А на хрена тогда учить заранее?
А потому что чтобы научиться надо полгода-год. Этого времени может и не быть.
E>Да ещё и таким негуманным способом?
E>>>Почему у него не остаётся прав, гарантированных конституцией, например? Почему нельзя выбирать место службы, скажем? Ну или хотя бы как-то влиять на него?
_>>вот "принцип экс-территориальности" : _>>живешь ты в москве и послали тебя в узбекистан служить _>>а там волнения. тебе эти "чурки" до одного места и тебе плевать пристрелишь ты кого-то или просто прикладом по бащке или саперной лопаткой — все равно жить ты будешь в итоге в мескве — за тысячи километров.
E>А как это всё связано с "защитой Родины" и с "обучением военному делу"? E>Я согласен, что Красная Армия была органично встроена в советское общество, но вот в современное российское она как-то ен лезет
это никак не связано
я только ответил на выделенный вопрос
для армии чем меньще у тебя прав — тем лучше, тобою легче управлять
ты москвич — у тебя меньше шансов получить помощь если ты служишь в чите, вместо москвы.
Не хотел лезть, ну ладно.
J>В мирной? Ну, возьми, например, тюрьму. Там как, голосованием решают?
Не знаю, не был
J>Ага, выбирать не того, кто больше знает и умеет, а самого "добренького". И команды тоже голосованием исполнять. "Сегодня наш взвод решил демократически не ходить в атаки"
Мы говорим про мирное время. И кто сказал, что если командира назначать за кол-во прослуженных лет, то это лучше? Это как все того же главнокомандующего ставить из депутатов, которые проработали n-ое число лет.
J>Кто "все"? У нас что, все, выбранные голосованием — честнейшие и компетентнейшие люди??
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Это вообще не довод. Есть желание индивидума, а есть общественная необходимость. Я вот знаю людей, для которых двойная сплошная полоса не указ потому что "не хочу я по вашим правилам ездить". Давай тогда ПДД отменим? Людям же хочется?
Проблема не в том, что не хотят слушать вообще, а в том, чт оне хотят служать в ТАКОЙ армии. И гос-во ничего не делает, чтобы улучшить эту армию, хотя армия нужна гос-ву, а не людям, которые там служат.
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Проблема не в том, что не хотят слушать вообще, а в том, чт оне хотят служать в ТАКОЙ армии. И гос-во ничего не делает, чтобы улучшить эту армию, хотя армия нужна гос-ву, а не людям, которые там служат.
Извини, а кто ее, армию, ТАКОЙ делает? Не те же люди разве?
Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
R>>Страна != Государство.
S>Интересная мысль, поясните пожалуйста. А так понимаю хоть Киевской Руси и нет, но она все же есть? Или как? Что по вашему страна, а что государство?
Страна == люди + земля
Гос-во == правительство + земля
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Опиши, как ты видишь идеальную армию.
Я уже тут описывал в топике, про то что я предлагаю.
S>>>Наоборот. Стоит совсем чуть-чуть научить, и уже могут воевать вполне сносно... E>>Супер! А на хрена тогда учить заранее? S>А потому что чтобы научиться надо полгода-год. Этого времени может и не быть.
Ну ты таки определись чуть-чуть надо подучить или полтора-два года
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
E>>Ну ты бы сходил, поглядел, потом бы рассказывал нам, стоит ли оно того П>Позовут — пойду, бегать не стану. Рядовым правда уже вряд ли (возраст прошел).
Я имел в виду "пойти с иском в военпрокуратуру"
А в армию идти, да ещё чтобы высниять стоящее ли дело -- да ни Боже же тебя упаси не надо!
E>>Ну и потом далеко не все ребята в 18 лет апосля школы юридически мегаподкованы, особенно в законах для военнослужащих П>Настолько немегаподкованы, что не отличают избиение от воспитания? Сомневаюсь, попробовал бы их учитель в школе избить — мигом бы заявление накатали. Но то — учитель, ему "нельзя", а дедам — "можно", потому что "порядок такой, сегодня они — завтра мы".
Что-то не пишут, даже те кто на завтра мы не надеятся. ВОт чтобы из автомата всех замочить при случае, такое сколько угодно, а вот чтобы к военпрокурору -- редкое дело
Может потому что из части не пущают к военпрокурорам ходить? А может просто не в курсе. Кто его знает
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Извини, а кто ее, армию, ТАКОЙ делает? Не те же люди разве?
J>Делают они, но почему им позволяют ее такой делать?
Нет!
Армию такой делают законы и генералы!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>Пока увы кроме "не хочу служить" доводов я не услышал. E>>А это и есть главный довод. Люди так устроены, что не могут делть хорошо то, чего делать не хотят.
П>Это вообще не довод. Есть желание индивидума, а есть общественная необходимость. Я вот знаю людей, для которых двойная сплошная полоса не указ потому что "не хочу я по вашим правилам ездить". Давай тогда ПДД отменим? Людям же хочется?
Почему это не довод? Очень даже и довод. Люди, которые не хотят ездить по "нашим правилам", ездят по ним действительно плохо. И лучше бы делать так, чтобы они по ним вообще не ездили. Например отбирать у них права
Я же не говорю, что Если кто-то что-то хочет, но это плохо, то это надо срочно разрешать. Я говорю совсем другое. ТИпа если Вася Пупкин не хочет сажать/копать/окучивать картошку, то хоть узаставляйся, а выростет у Васи хрен, а не картофель.
Ну так же и с армией. Согнали народу, почти все, кого согнали думают что их заставляют делать ненужное, опасное, и ещё и противное дело, и кто-то при этом надеется, что вырастет обороноспособность а не хрен вид сбоку?
Нифига хорошего не вырастет
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
E>>И это так и на уровне законов и на уровне практики. И бороться с этим никто не хочет вообще, ну из тех кто могбы и даже должен. E>>Даже такая постановка вопроса многим не понятна. S>Согласен, что мало кто что делает для сохранения правопорядка, но это вина не армии, а людей в ней служащих, а от того что она будет проф. ничего сильно не измениться, имхо
Конечно! От того призывная ен прзывная не в этом суть. Просто в проф. армию, если там совсем уж хренью заставляют заниматься, народ будет трудно заманивать. Типа зряплату прийдётся заоблачную платить, а это будет зело заметно
E>>Ну а призывной армии намногоп роще быть уродской. В этом риск. И он легко реализуется. S>Это не армии прще быть, а людям в ней служащим.
Ну смотри выше
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>А сколько времени надо чтоб нескольким тысячам человек провести собеседование? И так проводят тестирование, анкетирование, исходя из этого человека и посылаю в ту или иную часть.
Ой, что-то ты не договариваешь А как же принцип экстерриториальности, например?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Может потому что из части не пущают к военпрокурорам ходить? А может просто не в курсе. Кто его знает
Если военпрокуратура в другом городе — само собой не пущают. Если в том же, то наверное проще — увольнения же бывают. Да и в другом-тоже не невозможно, можно, например, письмо с уведомлением о вручении отправить. Вообще вариантов как бороться — много, вплоть до поскипаного "взять автомат и...". Но — в большинстве случаев не борются. Предпочитают перетерпеть и стать такими же. Волчья жизнь — волчьи законы, на армию тут ИМХО глупо пенять.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Это вообще не довод. Есть желание индивидума, а есть общественная необходимость. Я вот знаю людей, для которых двойная сплошная полоса не указ потому что "не хочу я по вашим правилам ездить". Давай тогда ПДД отменим? Людям же хочется?
Тут другая аналогия пришла в голову. Захочешь ли ты покупать себе машину, если на дороге будет анархия? Или надо будет специально туда пойти и попытаться что-то исправить? Только не много так наисправляешь.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Опиши, как ты видишь идеальную армию.
E>Я уже тут описывал в топике, про то что я предлагаю.
Ага. Командир выбирается путем голосования, приказы должны быть одобрены комитетом солдат — срочников... Да и вообще, солдаты должны только сидеть на полигоне и стрелять по мишеням.
S>>>>Наоборот. Стоит совсем чуть-чуть научить, и уже могут воевать вполне сносно... E>>>Супер! А на хрена тогда учить заранее? S>>А потому что чтобы научиться надо полгода-год. Этого времени может и не быть.
E>Ну ты таки определись чуть-чуть надо подучить или полтора-два года
Вообще, достаточно года. Лично я бы такой срок и сделал. На профессионала это не тянет, но вполне нормально.
PS: Много ты в жизни считал синусов с косинусами? Не кажется ли тебе, что их надо изъять из школьной программы?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>>А сколько времени надо чтоб нескольким тысячам человек провести собеседование? И так проводят тестирование, анкетирование, исходя из этого человека и посылаю в ту или иную часть.
E>Ой, что-то ты не договариваешь А как же принцип экстерриториальности, например?
Разговор шел о регионе куда посылают или о том в войска какого рода посылают?
И что в этом принципе такого страшного?
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Тут другая аналогия пришла в голову. Захочешь ли ты покупать себе машину, если на дороге будет анархия? Или надо будет специально туда пойти и попытаться что-то исправить? Только не много так наисправляешь.
Если я когда-нибудь куплю себе машину, то я хотя бы постараюсь сам ездить по правилам. Аналогия ясна?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>>Тут другая аналогия пришла в голову. Захочешь ли ты покупать себе машину, если на дороге будет анархия? Или надо будет специально туда пойти и попытаться что-то исправить? Только не много так наисправляешь.
П>Если я когда-нибудь куплю себе машину, то я хотя бы постараюсь сам ездить по правилам. Аналогия ясна?
Я не про это. Я про теоретическую ситуацию, когда на дороге уже не соблюдают правила. Захочешь ли тогда вообще машину покупать?
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
П>>Если я когда-нибудь куплю себе машину, то я хотя бы постараюсь сам ездить по правилам. Аналогия ясна? J>Я не про это.
А я про это. Иначе мы все будем напоминать того шофера, который проезжая на красный ругается что сосед в это время неправильно в его ряд перестроился. Бардак — он для всех бардак...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Опиши, как ты видишь идеальную армию.
E>>Я уже тут описывал в топике, про то что я предлагаю.
S>Ага. Командир выбирается путем голосования, приказы должны быть одобрены комитетом солдат — срочников... Да и вообще, солдаты должны только сидеть на полигоне и стрелять по мишеням.
Не, это ты предлагаешь
Если говорить про демократизацию, то я бы разрешил смещать командира демократическим путём в мирное время и завёл бы более демократические правила организации жизни солдат. Ну а про остальное я писал тут
E>>Ну ты таки определись чуть-чуть надо подучить или полтора-два года S>Вообще, достаточно года. Лично я бы такой срок и сделал. На профессионала это не тянет, но вполне нормально.
Ну дык с этим я и не согласн. Мне таки кажется, что толку ото всей этой науки ноль практически
Ну и в любом случае от чего бы не учиться в более человеческих условиях? Тюрьма-то на кой?
S>PS: Много ты в жизни считал синусов с косинусами? Не кажется ли тебе, что их надо изъять из школьной программы?
Пока нет, но вообще тут был как-то спор про школьную программу. Правда я там против нынешнего подхода к изложению физики выступал, но помнится тоже мало нашёл единомышленников
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Если военпрокуратура в другом городе — само собой не пущают. Если в том же, то наверное проще — увольнения же бывают. Да и в другом-тоже не невозможно, можно, например, письмо с уведомлением о вручении отправить. Вообще вариантов как бороться — много, вплоть до поскипаного "взять автомат и...". Но — в большинстве случаев не борются. Предпочитают перетерпеть и стать такими же. Волчья жизнь — волчьи законы, на армию тут ИМХО глупо пенять.
Ну трудно против всех выгрести. Таких могучих натур мало, а в армию таких особенно мало идёт. Да и отец командир не пальцем же делан. Понимает кого тут надо психологически сломить, чтоб ычасом под разбирательство какое не угодить.
Короче всё так устроено, что трудно боротся за свои права. Вообще в РФ с этим не так чтобы очень уж просто, но вот в армии совсем всё хорошо с этим вопросом. Вот в этом её главный изъян и есть.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>А я про это. Иначе мы все будем напоминать того шофера, который проезжая на красный ругается что сосед в это время неправильно в его ряд перестроился. Бардак — он для всех бардак...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А почему? Зачем это делается? Я ещё понимаю, что если там война все дела, но вмирное время, .... зачем же ему на это время поражаться в правах гражданина РФ?
E>Например, почему солдату трудно иметь личную жизнь? Это же в конце концов унизительно...
Я уже высказывал своё мнение, как-то прошло незамеченным. Дело в том, что вот то, что ты перечислил — это и есть основная задача армии. Точнее, неотъемлемая её часть.
Основная задача — "промывка мозгов". Ой, простите, неполиткорректно выразился — "патриотическое воспитание". Если нейтрально и без эмоций — привитие образа мыслей и поступков, выгодного государству. Своего рода ментальное "перепрограммирование". Любой психолог или этнограф про подобные техники может рассказать, в них унижение и потеря достоинства на первой фазе — необходимая часть алгоритма.
"Боевая подготовка" для армии — лишь одна из сопуствующих задач, не самая приоритетная. В условиях нехватки ресурсов (а армия в России переживает не лучшие времена, с этим, похоже, согласны все, так что на все задачи сил не хватает) от неё легко можно отказаться в пользу более важной основной. Что мы и наблюдали в последние годы Союза и наблюдаем сейчас.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Основная задача — "промывка мозгов". Ой, простите, неполиткорректно выразился — "патриотическое воспитание". Если нейтрально и без эмоций — привитие образа мыслей и поступков, выгодного государству. Своего рода ментальное "перепрограммирование". Любой психолог или этнограф про подобные техники может рассказать, в них унижение и потеря достоинства на первой фазе — необходимая часть алгоритма.
SC>"Боевая подготовка" для армии — лишь одна из сопуствующих задач, не самая приоритетная. В условиях нехватки ресурсов (а армия в России переживает не лучшие времена, с этим, похоже, согласны все, так что на все задачи сил не хватает) от неё легко можно отказаться в пользу более важной основной. Что мы и наблюдали в последние годы Союза и наблюдаем сейчас.
Ага. Помнится на психологии что ли препод говорил, что основная задача армии не научить стрелять, а научить подчиняться и выполнять приказы.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>О5-25! Почему "у них"-то? Я вполне понимаю нежелание определенной части общества идти в "плохую" армию, не соответствующую их идеализированным представлениям о ней. Это нормально. Но таких может быть процент, ну пять, ну десять в конце концов. Но когда подавляющее большинство так считает — я хоть убей понять не могу. Если все такие идеалисты — откуда ж эти ужасы берутся-то? Дедов и полудурков-офицеров для нас специально в пробирках враги выращивают чтоль? Больна не армия, больно общество, болен народ. Армия — это только симптом, сигнализирующий о болезни. Пытаться исправлять ее, не исправляя общества — все равно что припудривать щеки чахоточному.
Согласен на все 100%, но только на собственной шкуре испытывать тех "из пробирки" как-то не хочется
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>Платите не 2000 в месяц, а хотя бы 15000. Вот тогда и будем говорить. А пока это узаконенная обираловка. Очень хорошо вписывающаяся в один ряд с армией и прочей нечистью.
Явное незнание ситуации. Давно уже нет в ментовке зарплат в 2000.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
E>>>Ну в мирной-то жизни как-то получается решить кому очки драить. Почему нельзя того же самого делать и в военной? J>>В мирной? Ну, возьми, например, тюрьму. Там как, голосованием решают?
E> E>Ну если таки воспринимать армию, как альтернативу тюрьмы, то нет вопросов. Не понятно только как при таком подходе можно в мыслях осуждать, тех, кто в армию не ходит?
Нет, ты не понял. Я привел аналогичное общество. В тюрьме, как и в армии, люди постоянно находятся рядом друг с другом, сами обеспечивают в какой-то степени свой быт и т.п.
E>>>А если у подражделения была бы возможность демократически снять командира, хотя бы в мирное время, то очень может быть, что многое бы было лучше в жизни что солдата, что старлея
J>>Ага, выбирать не того, кто больше знает и умеет, а самого "добренького". И команды тоже голосованием исполнять. "Сегодня наш взвод решил демократически не ходить в атаки" E>Ну про атаку-то я ничего не говорил, тем более что в области атаки всё как раз очень даже демократично. Хер командир поднимит взвод в атаку, если его не любят да не уважают солдаты. Скорее пулю в спину он поднимит при таком подходе. Но что-то мне так кажется, что воевать тут никто как раз не собирается
Уважение — может быть, любовь — вряд ли. А убийство командира вообще штука сложная, на нее еще надо решиться, если командир уже вконец заездил. А если просто так, иногда пистон вставляет, это не значит, что его надо поменять на более добренького. А воевать.. ну что ж, каждый судит по себе, не так ли?
E>>>Главнокомандующего вон выбирают демокраически и все вроде за такую процедуру J>>Кто "все"? У нас что, все, выбранные голосованием — честнейшие и компетентнейшие люди??
E>А ты типа против всенародно избранного призедента РФ AKA главнокомандующего? E>Тогда ты наверное точно не из армии
Я вообще не доверяю демократии. Но армию я отслужил, так что я в самом деле сейчас не в армии
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
E>>Ну про атаку-то я ничего не говорил, тем более что в области атаки всё как раз очень даже демократично. Хер командир поднимит взвод в атаку, если его не любят да не уважают солдаты. Скорее пулю в спину он поднимит при таком подходе. Но что-то мне так кажется, что воевать тут никто как раз не собирается
J>Уважение — может быть, любовь — вряд ли. А убийство командира вообще штука сложная, на нее еще надо решиться, если командир уже вконец заездил. А если просто так, иногда пистон вставляет, это не значит, что его надо поменять на более добренького. А воевать.. ну что ж, каждый судит по себе, не так ли?
Что-то мне так кажется, что ребята, которые плодят дедовщину об войне не задумываются даже. Ну вот совсем не задумываются, как они со всеми этими духами воевать пойдут и что они будут делать, когда у всех будет возможность пострелять, повоевать и т. д. Нет разве?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>>Разговор шел о регионе куда посылают или о том в войска какого рода посылают? S>>И что в этом принципе такого страшного?
E>Ну это был один из примеров поражения солдат в правах по сравнению с другими гражданами РФ. E>А страшного что -- не знаю. ВОт недавно ребят поморозили, например, и никто даже не виноват оказался. Там типа инструкция, там прострация и всё в порядке
А откуда вы знаете что никто не виноват? Следили за ходом дела?
E>Вот от чего где работать и учиться (в смысле географически) гражданин РФ может выбирать свободно, а вот где служить -- нет.
Теоретически, да можно работать и учиться где угодно, но на практике не так, применительно к армии — нет в каждом регионе всех родов войск, и поэтому также отправляют в разные регионы. Кстати а в чем существенные различия службы "дома" и не "дома"? Все равно все время в части, кроме увольнительных.
Е> А как же свобода передвижения в конце концов?
А вы в рабочее время можете сорваться и уехать из Москвы в Сочи например?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
E>>>Ну про атаку-то я ничего не говорил, тем более что в области атаки всё как раз очень даже демократично. Хер командир поднимит взвод в атаку, если его не любят да не уважают солдаты. Скорее пулю в спину он поднимит при таком подходе. Но что-то мне так кажется, что воевать тут никто как раз не собирается
J>>Уважение — может быть, любовь — вряд ли. А убийство командира вообще штука сложная, на нее еще надо решиться, если командир уже вконец заездил. А если просто так, иногда пистон вставляет, это не значит, что его надо поменять на более добренького. А воевать.. ну что ж, каждый судит по себе, не так ли?
E>Что-то мне так кажется, что ребята, которые плодят дедовщину об войне не задумываются даже. Ну вот совсем не задумываются, как они со всеми этими духами воевать пойдут и что они будут делать, когда у всех будет возможность пострелять, повоевать и т. д. Нет разве?
Резон в этом есть. Я даже слышал такие вещи, что в боевых частях в том же Афгане дедовщины то ли вообще не было, то ли она принимала какие-то легкие формы.А что, предлагаете войнушку забабахать, типа мировой?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>>Теоретически, да можно работать и учиться где угодно, но на практике не так, применительно к армии — нет в каждом регионе всех родов войск, и поэтому также отправляют в разные регионы. Кстати а в чем существенные различия службы "дома" и не "дома"? Все равно все время в части, кроме увольнительных.
L>Вот в Германии, на которую определенные личности со странным комплексом дембеля, любят кивать как на "развитую страну с призывной армией" служба длится ежедневно с 7 утра до 4 вечера. Остальное время человек свободен. Живет, соответственно дома. Это, кстати, к вопросу о "дороговизне контрактной армии" тоже применимо.
А откуда такая информация? Ссылочку можно?
L>Служба "не дома" придумана для того, чтобы в случае народных волнений армию можно было бы использовать против народа.
Е>>> А как же свобода передвижения в конце концов?
S>>А вы в рабочее время можете сорваться и уехать из Москвы в Сочи например?
L>Я лично — могу. Только в Сочи не поеду.
У вас собственная контора или вы директор какой, что в рабочее время можете запросто с работы на пару дней смотаться?
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>>Платите не 2000 в месяц, а хотя бы 15000. Вот тогда и будем говорить. А пока это узаконенная обираловка. Очень хорошо вписывающаяся в один ряд с армией и прочей нечистью.
ТВ>Явное незнание ситуации. Давно уже нет в ментовке зарплат в 2000.
Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
L>>Я лично — могу. Только в Сочи не поеду.
S>У вас собственная контора или вы директор какой, что в рабочее время можете запросто с работы на пару дней смотаться?
Дарагой, я на выходные в Сочи летал. Катался в Киев. Помимо рабочих дней у некоторых (кто не служит, конечно), есть пара выходных. Да, при желании, можно и на денек отпроситься, чтобы вообще 3 дня было на поездки. А еще и вечер пятницы и ночь с понедельника на вторник.
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
L>>>Я лично — могу. Только в Сочи не поеду.
S>>У вас собственная контора или вы директор какой, что в рабочее время можете запросто с работы на пару дней смотаться?
M>Дарагой, я на выходные в Сочи летал. Катался в Киев. Помимо рабочих дней у некоторых (кто не служит, конечно), есть пара выходных. Да, при желании, можно и на денек отпроситься, чтобы вообще 3 дня было на поездки. А еще и вечер пятницы и ночь с понедельника на вторник.
M>Тока денежку плати
Дарагой, читать внимательно надо, про выходные никто не писал, Солдат тоже в увольнительной может в Сочи смотаться, если времени хватит, ну и денежек конечно.
Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
M>>Тока денежку плати
S>Дарагой, читать внимательно надо, про выходные никто не писал, Солдат тоже в увольнительной может в Сочи смотаться, если времени хватит, ну и денежек конечно.
Покажи, дарагой, мне такого солдата. Который из части в лесах ЗабВО (Забытый Богом Военный Округ, если не в курсе) слетает в увольнительную в Сочи. Даже если у него килограммов 10 денег.
Сказки рассказывать не надо, тут не детский сад.
L>Вот в Германии, на которую определенные личности со странным комплексом дембеля, любят кивать как на "развитую страну с призывной армией" служба длится ежедневно с 7 утра до 4 вечера. Остальное время человек свободен. Живет, соответственно дома. Это, кстати, к вопросу о "дороговизне контрактной армии" тоже применимо.
А можно узнать, в каком месте Германии находятся германские Сибирь и Дальний Восток, в которых плотность населения 1 человек на 1000 кв км и до которых германцам N дней езды?
Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>А откуда вы знаете что никто не виноват? Следили за ходом дела?
Ну там возмущённые родители время от времени во всяких местах странных жалились на жизнь. Типа недавно ещё жалились. Я им отчего-то верю
E>>Вот от чего где работать и учиться (в смысле географически) гражданин РФ может выбирать свободно, а вот где служить -- нет. S>Теоретически, да можно работать и учиться где угодно, но на практике не так, применительно к армии — нет в каждом регионе всех родов войск, и поэтому также отправляют в разные регионы. Кстати а в чем существенные различия службы "дома" и не "дома"? Все равно все время в части, кроме увольнительных.
Ну а жить-то какая разница где или там учиться? Всё равно с работы на работу, ну ящик поглядишь вечером
Бывают у людей предпочтения в конце концов по климату там, может кому-то малую Родину защищать хочется, а не абстрактную тайгу, на которую у него вообще алергия?
Может у него в увольнительной девушка есть в доступе, если дома служить. Опять же и пожалиться попроще дома. Там маму-папу-друга привлечь если что, чтобы заяву куда надо отнесли (за одно и узнали куда нодо-то), а то по месту службы папа-мама-друг с заявой ездить вспотеть могут
Ну и вообще несколько странная постановка вопроса. Типа я спрашиваю: "ВОт почему в таком-то праве поражают. Зачем это надо и вообще на каком основании?", а ты отвечаешь: "А на фига это право солдату вообще нужно-то?"
Зачем, кстати, так долго жить в казарме тоже не очень-то и понятно. От чего те, кто учатся, нпример, квантовой физике по месту жительства, могут жить дома и таки овладевать непростыми так скажем знаниями и навыками, а те, кто учатся воевать нет?
Е>> А как же свобода передвижения в конце концов? S>А вы в рабочее время можете сорваться и уехать из Москвы в Сочи например?
Ну это к вопросу не относится, но вообще могу
Типа творческий отпуск
Иногда даже практикую, правда я Сочи конкретно не люблю
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
E>>Что-то мне так кажется, что ребята, которые плодят дедовщину об войне не задумываются даже. Ну вот совсем не задумываются, как они со всеми этими духами воевать пойдут и что они будут делать, когда у всех будет возможность пострелять, повоевать и т. д. Нет разве?
J>Резон в этом есть. Я даже слышал такие вещи, что в боевых частях в том же Афгане дедовщины то ли вообще не было, то ли она принимала какие-то легкие формы.А что, предлагаете войнушку забабахать, типа мировой?
Не предлагаю крепить обороноспособность, в тмо числе изведением в армии подобных уродств.
Начать можно, например, с борьбы с положением дел, когда рядовой суть есть бесправная скотина, как де юро, так и де факто.
Ну или ещё с чего. Это кому как нравится
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>>А откуда вы знаете что никто не виноват? Следили за ходом дела? E>Ну там возмущённые родители время от времени во всяких местах странных жалились на жизнь. Типа недавно ещё жалились. Я им отчего-то верю
E>>>Вот от чего где работать и учиться (в смысле географически) гражданин РФ может выбирать свободно, а вот где служить -- нет. S>>Теоретически, да можно работать и учиться где угодно, но на практике не так, применительно к армии — нет в каждом регионе всех родов войск, и поэтому также отправляют в разные регионы. Кстати а в чем существенные различия службы "дома" и не "дома"? Все равно все время в части, кроме увольнительных.
E>Ну а жить-то какая разница где или там учиться? Всё равно с работы на работу, ну ящик поглядишь вечером E>Бывают у людей предпочтения в конце концов по климату там, может кому-то малую Родину защищать хочется, а не абстрактную тайгу, на которую у него вообще алергия?
А тайга — это уже и не Россия, типа? Если по-Вашему сделать, то "защищать" будут в основном Москву и Питер Да и потом, вот живешь ты в деревеньке Гадюкино, хочешь служить во флоте, например. Или в РВСН. Тебе что, должны море поближе подвинуть? Али полк какой стратегический в твоей деревне расквартировать? Вот интересно вообще, в России когда-нибудь формировали войска по территориальному признаку?
E>Может у него в увольнительной девушка есть в доступе, если дома служить. Опять же и пожалиться попроще дома. Там маму-папу-друга привлечь если что, чтобы заяву куда надо отнесли (за одно и узнали куда нодо-то), а то по месту службы папа-мама-друг с заявой ездить вспотеть могут
Ну да, и дезертировать тоже попроще слегка, ась?
E>Ну и вообще несколько странная постановка вопроса. Типа я спрашиваю: "ВОт почему в таком-то праве поражают. Зачем это надо и вообще на каком основании?", а ты отвечаешь: "А на фига это право солдату вообще нужно-то?"
Хм. А что есть такое право — служить на дому? Покажь закон, а то интересно дюже.
E>Зачем, кстати, так долго жить в казарме тоже не очень-то и понятно. От чего те, кто учатся, нпример, квантовой физике по месту жительства, могут жить дома и таки овладевать непростыми так скажем знаниями и навыками, а те, кто учатся воевать нет?
Воевать тоже на дому предлагаешь?
Е>>> А как же свобода передвижения в конце концов? S>>А вы в рабочее время можете сорваться и уехать из Москвы в Сочи например?
E>Ну это к вопросу не относится, но вообще могу E>Типа творческий отпуск E>Иногда даже практикую, правда я Сочи конкретно не люблю
Считайте, Вам повезло. Но на Вас такого творческого приходится сто или больше нетворческих — им что прикажете делать?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
E>>>Что-то мне так кажется, что ребята, которые плодят дедовщину об войне не задумываются даже. Ну вот совсем не задумываются, как они со всеми этими духами воевать пойдут и что они будут делать, когда у всех будет возможность пострелять, повоевать и т. д. Нет разве?
J>>Резон в этом есть. Я даже слышал такие вещи, что в боевых частях в том же Афгане дедовщины то ли вообще не было, то ли она принимала какие-то легкие формы.А что, предлагаете войнушку забабахать, типа мировой?
E>Не предлагаю крепить обороноспособность, в тмо числе изведением в армии подобных уродств. E>Начать можно, например, с борьбы с положением дел, когда рядовой суть есть бесправная скотина, как де юро, так и де факто. E>Ну или ещё с чего. Это кому как нравится
Хорошо. Какие конкретно права, по-Вашему, нужно дать военнослужащему?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
M>>>Тока денежку плати
S>>Дарагой, читать внимательно надо, про выходные никто не писал, Солдат тоже в увольнительной может в Сочи смотаться, если времени хватит, ну и денежек конечно. L>Покажи, дарагой, мне такого солдата. Который из части в лесах ЗабВО (Забытый Богом Военный Округ, если не в курсе) слетает в увольнительную в Сочи. Даже если у него килограммов 10 денег. L>Сказки рассказывать не надо, тут не детский сад.
В увольнительную естественно не слетает, так как времени не хватит, а в отпуск пожалуйста. Или вы хотите сказать, что солдата весь срок службы из части не выпускают? Если так, то я вас могу разочаровать, солтада из части выпускают в увольнительные и не только.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Вот в Германии, на которую определенные личности со странным комплексом дембеля, любят кивать как на "развитую страну с призывной армией" служба длится ежедневно с 7 утра до 4 вечера. Остальное время человек свободен. Живет, соответственно дома. Это, кстати, к вопросу о "дороговизне контрактной армии" тоже применимо.
П>А можно узнать, в каком месте Германии находятся германские Сибирь и Дальний Восток, в которых плотность населения 1 человек на 1000 кв км и до которых германцам N дней езды?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>>А откуда вы знаете что никто не виноват? Следили за ходом дела? E>Ну там возмущённые родители время от времени во всяких местах странных жалились на жизнь. Типа недавно ещё жалились. Я им отчего-то верю
Вот именно, только и умеют жалиться "во всяких местах странных". Лучшеб делом занимались.
E>>>Вот от чего где работать и учиться (в смысле географически) гражданин РФ может выбирать свободно, а вот где служить -- нет. S>>Теоретически, да можно работать и учиться где угодно, но на практике не так, применительно к армии — нет в каждом регионе всех родов войск, и поэтому также отправляют в разные регионы. Кстати а в чем существенные различия службы "дома" и не "дома"? Все равно все время в части, кроме увольнительных.
E>Ну а жить-то какая разница где или там учиться? Всё равно с работы на работу, ну ящик поглядишь вечером E>Бывают у людей предпочтения в конце концов по климату там, может кому-то малую Родину защищать хочется, а не абстрактную тайгу, на которую у него вообще алергия?
При таком подходе, может ну ее на фиг Россию, пусть будет отдельно Московское государство, отдельно Тульское, отдельно Краснодарское и т.д. (по государству на каждый субъект федерации)? А то зачем москвичу какую-то абстракную тайгу защищать?
E>Может у него в увольнительной девушка есть в доступе, если дома служить. Опять же и пожалиться попроще дома. Там маму-папу-друга привлечь если что, чтобы заяву куда надо отнесли (за одно и узнали куда нодо-то), а то по месту службы папа-мама-друг с заявой ездить вспотеть могут
И еще в самоволку смотаться проще. Уважаемый, что ему мешает самому в увольнительную отнести заявляние о нарушениях в военную прокуратуру, если нет по близости можно отправить письмом, либо сразу в суд, либо в прокуратуру? Чаще в увольнительные солдата "дома" отпускать будут?
E>Ну и вообще несколько странная постановка вопроса. Типа я спрашиваю: "ВОт почему в таком-то праве поражают. Зачем это надо и вообще на каком основании?", а ты отвечаешь: "А на фига это право солдату вообще нужно-то?"
В каком праве поражен? В праве служить где захочешь, так нет такого права. Или может в праве на свободу перемещения, так он может свободно передвигаться по стране в увольнительном, главное во время в часть вернуться.
E>Зачем, кстати, так долго жить в казарме тоже не очень-то и понятно. От чего те, кто учатся, нпример, квантовой физике по месту жительства, могут жить дома и таки овладевать непростыми так скажем знаниями и навыками, а те, кто учатся воевать нет?
Е>>> А как же свобода передвижения в конце концов? S>>А вы в рабочее время можете сорваться и уехать из Москвы в Сочи например?
E>Ну это к вопросу не относится, но вообще могу
Относиться, у в\сл служба это работа, которая и ограничивает свободу передвижения.
E>Типа творческий отпуск E>Иногда даже практикую, правда я Сочи конкретно не люблю
Перед тем как уехать, вы идете и берете отпуск, или вы, например, во вторник проснулись, и решили поехать куда-нибудь без предупреждения начальства на работе?
А Сочи это так, для примера, вместо Сочи можно подставить любой другой город.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
П>>А можно узнать, в каком месте Германии находятся германские Сибирь и Дальний Восток, в которых плотность населения 1 человек на 1000 кв км и до которых германцам N дней езды?
L>Не вижу связи.
Связь самая прямая: на Магадане, Алтае, в Приполярье тоже кто-то служить должен, вот только плотность населения там подкачала. Потому приходится солдат туда завозить. В Германии таких проблем нет (как, впрочем, нет и прямых границ с вероятным противником — со всех сторон дружественные государства из блока НАТО), соответственно они могут себе позволить описанное устройство армии.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>А тайга — это уже и не Россия, типа? Если по-Вашему сделать, то "защищать" будут в основном Москву и Питер
Что-то мне кажется, что в Москве и Питере в основном уклонисты-то и окапались
Аналогия с ВУЗами полная. Так же как учатся вовсе не все в Москве, так и служили бы тоже не все.
J>Да и потом, вот живешь ты в деревеньке Гадюкино, хочешь служить во флоте, например. Или в РВСН. Тебе что, должны море поближе подвинуть? Али полк какой стратегический в твоей деревне расквартировать?
Но "выбирать" и "служить дома" -- это не одно и тоже Кому-то хочется дома, а кому-то не дома.
Ну и потом в РВСН солдат нету практически, а те, кто есть врядли туда хотели Ну и вообще те солдаты, которые именно Родину защищают лучше бы были не срочниками, а осознанно выбравшими такую жизнь людьми.И делом бы ратным лучше занимались и проблем бы всем было меньше.
Обычно приверженцы призывной армии и запаса упирают на то, что типа срочники учатся военному делу, и потом их в случае войны можно призвать и они типа такие все из себя мегаумелые тут же обстрелянного и только что с пылу с жару из победоносных боёв агрессора и разгромят и уничтожат
Но от чего вот учиться надо где-то далеко и в неудобном менсте и при этом ещё без возможности вывбора так и не понятно
J>Вот интересно вообще, в России когда-нибудь формировали войска по территориальному признаку?
Ну вообще-то формировали, например казаки были по территориальному признаку сформированы
J>Ну да, и дезертировать тоже попроще слегка, ась?
Ну и это тоже, но это же хорошо. Армия же не должна быть тюрьмой, из которой личный состав не бежит только потому, что вокруг тайга на 1000 километров
Кроме всего прочего ещё проще закосить, ну а то, что ребят в армии доводят до того, что они с автоматом на перевес бегут и потом с МВД воюют с обоюдными потерями, так что тут хорошего?
E>>Ну и вообще несколько странная постановка вопроса. Типа я спрашиваю: "ВОт почему в таком-то праве поражают. Зачем это надо и вообще на каком основании?", а ты отвечаешь: "А на фига это право солдату вообще нужно-то?" J>Хм. А что есть такое право — служить на дому? Покажь закон, а то интересно дюже.
Ну есть свобода передвижения вроде как, подразумевает в том числе свободу в выборе места жительства и работы и учёбы. В Конституции РФ декларирована, да и в правах челоека тоже
Я не хочу сказать, что армия неконституционна, это пусть конституционный суд решает, но от чего-то молодых мужчин в РФ принято на пару лет сильно поражать в правах. Типа чтобы "Родину любил и как надо защитил". Я вот что-то никак не пойму от чего это хороший способ добиться заявленных целей?
E>>Зачем, кстати, так долго жить в казарме тоже не очень-то и понятно. От чего те, кто учатся, нпример, квантовой физике по месту жительства, могут жить дома и таки овладевать непростыми так скажем знаниями и навыками, а те, кто учатся воевать нет? J>Воевать тоже на дому предлагаешь?
А ты в казарме воевать планируешь что ли? Интересно с кем? С духами наверное?
Ну и в любом случае, чтобы научиться жить в казарме достаточно месяца, на крайняк двух. Годы-то зачем?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
J>Считайте, Вам повезло. Но на Вас такого творческого приходится сто или больше нетворческих — им что прикажете делать?
Ну как что? Работу менять
Армия-то -- упражнение обязательное, в отличии от выбранной самим человеком работы или, скажем, жены
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>>>А откуда вы знаете что никто не виноват? Следили за ходом дела? E>>Ну там возмущённые родители время от времени во всяких местах странных жалились на жизнь. Типа недавно ещё жалились. Я им отчего-то верю
S>Вот именно, только и умеют жалиться "во всяких местах странных". Лучшеб делом занимались.
Уважаемый, Shirvanoff! Ты видимо просто не можешь представить себе как это ужасно.
Вот вырос у тебя сын, ходил в школу, ну был дол какой-то степени не совсем может такой, как хотелось бы, но соплячк сопляком. В целом ещё дурак, и послать куда-нибудь при случае не всегда мог и всё такое.
Ну пришла типа ему повестка, ну типа призвался, уехал, а через две недели приходит тебе уведомление, что типа простите, но парень сдох, потому что его нга морозе без одежды на аэродроме забыли.
Ну просто насрать нам всем было на вашего сопляка, и не нужен он на хер никому, был, пока к хозяину-начальнику насти не попал. Ну а тот уже решит типа нужен ему боец или пусть себе загибается с пневманией потихонечку.
Короче извините отец-мать, но на сына вашего дохлого нам таки насрать.
И типа не виноват никто, все хорошо поработали, одни призвали, другите отправили, третьи инструкцию не нарушили, а ребята, кто больной, а кто и совсем умер.
Ну и каким же таким "делом" надо родителям в такой ужасной ситуации заниматься?
Или была история, когда мальчик утанул в своей рвоте, а отец командир орал только, что типа беги учись не раскисай тряпка.
А потом ещё и оказалось что всё правильно делал. То есть если второй такой парень к немуц попадёт, то пусть тоде в блевотине тонет, раз уж бегать, как армии надо, не могёт.
Мне кажется, что сделать так, чтобы хотя бы больше таки детей не губили -- вполне дело для несчастных родителей.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
S>При таком подходе, может ну ее на фиг Россию, пусть будет отдельно Московское государство, отдельно Тульское, отдельно Краснодарское и т.д. (по государству на каждый субъект федерации)? А то зачем москвичу какую-то абстракную тайгу защищать?
Вообще говоря в РФ источником власти является народ РФ
Так что если уж никто не захочет тайгу защищать и не будет считать её русской землёй, то таки будет заявленный подход. Но мне кажется, что так не будет.
А вот чего учится военному делу в какой-ниудь дупе я не знаю.
E>>Может у него в увольнительной девушка есть в доступе, если дома служить. Опять же и пожалиться попроще дома. Там маму-папу-друга привлечь если что, чтобы заяву куда надо отнесли (за одно и узнали куда нодо-то), а то по месту службы папа-мама-друг с заявой ездить вспотеть могут
S>И еще в самоволку смотаться проще. Уважаемый, что ему мешает самому в увольнительную отнести заявляние о нарушениях в военную прокуратуру, если нет по близости можно отправить письмом, либо сразу в суд, либо в прокуратуру? Чаще в увольнительные солдата "дома" отпускать будут?
А прямо вот в Тьму-таракани не проще?
Ну и потом почему кадется, что армия должна быть тюрьмой? Зачем это надо?
В конце концов ребятане особо бзрослые в армию попадают, так что им трудно вот так вот сразу взять и понять, что пора к военпрокурору.
E>>Ну это к вопросу не относится, но вообще могу S>Относиться, у в\сл служба это работа, которая и ограничивает свободу передвижения.
Ну работу-то как раз можно выбирать свободно, а вот службу нет
НУ вообще глупый спор. Тебе правда кажется, что солдат не поражён в гражданских правах и свободах?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>>>>А откуда вы знаете что никто не виноват? Следили за ходом дела? E>>>Ну там возмущённые родители время от времени во всяких местах странных жалились на жизнь. Типа недавно ещё жалились. Я им отчего-то верю
S>>Вот именно, только и умеют жалиться "во всяких местах странных". Лучшеб делом занимались.
[поскипано]
E>Мне кажется, что сделать так, чтобы хотя бы больше таки детей не губили -- вполне дело для несчастных родителей.
Я в своей реплике и предлагал, вместо того чтобы жалится не понятно где, добиваться наказания виновных, дабы впредь такого не повторялось.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>>При таком подходе, может ну ее на фиг Россию, пусть будет отдельно Московское государство, отдельно Тульское, отдельно Краснодарское и т.д. (по государству на каждый субъект федерации)? А то зачем москвичу какую-то абстракную тайгу защищать?
E>Вообще говоря в РФ источником власти является народ РФ E>Так что если уж никто не захочет тайгу защищать и не будет считать её русской землёй, то таки будет заявленный подход. Но мне кажется, что так не будет.
Ну вот когда решать, тогда и небудут в тайге служить
E>А вот чего учится военному делу в какой-ниудь дупе я не знаю.
E>>>Может у него в увольнительной девушка есть в доступе, если дома служить. Опять же и пожалиться попроще дома. Там маму-папу-друга привлечь если что, чтобы заяву куда надо отнесли (за одно и узнали куда нодо-то), а то по месту службы папа-мама-друг с заявой ездить вспотеть могут
S>>И еще в самоволку смотаться проще. Уважаемый, что ему мешает самому в увольнительную отнести заявляние о нарушениях в военную прокуратуру, если нет по близости можно отправить письмом, либо сразу в суд, либо в прокуратуру? Чаще в увольнительные солдата "дома" отпускать будут?
E>А прямо вот в Тьму-таракани не проще? E>Ну и потом почему кадется, что армия должна быть тюрьмой? Зачем это надо? E>В конце концов ребятане особо бзрослые в армию попадают, так что им трудно вот так вот сразу взять и понять, что пора к военпрокурору.
Я незнаю, как там учат в Москве, но в Туле во всех школах, есть такой предмет "Правоведение", даются основы российского права, там и о военной службе есть, если человек знает что ему служить, то можно уж потрудиться и узнать про законодательную базу. Далее, в СМИ постоянно про армию что-нибудь да и проскакивает. Наконец есть родители, которые могут что-нибудь узнать, в армию то уходят не спонтанно: раз и "теперь ты в армии", время есть чтоб подготовиться и юридически и психологически, только психологически надо готовиться не к тому, что будет все плохо, а к тому что будет тяжело, но справлюсь, а если что то товарищи помогут.
E>>>Ну это к вопросу не относится, но вообще могу S>>Относиться, у в\сл служба это работа, которая и ограничивает свободу передвижения. E>Ну работу-то как раз можно выбирать свободно, а вот службу нет
E>НУ вообще глупый спор. Тебе правда кажется, что солдат не поражён в гражданских правах и свободах?
Согласен, спор глупый, надо менять многое в армии, но откосами и уклонением ничего не решишь. Мне не кажется, что солдат "не поражён в гражданских правах и свободах", он ограничен частично законодательно, частично сослуживцами, но с теми ограничениями, которые исходят от сослуживцев, он не должен мириться, а должен бороться, повторюсь дед может заставить кого-то если во взводе главенствует принцип ЧЧВ, а когда 10 новичков один раз проучат деда, второй раз проучат, то третий раз уже врядли надо будет учить, и не только деда можно учить.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>А тайга — это уже и не Россия, типа? Если по-Вашему сделать, то "защищать" будут в основном Москву и Питер E>Что-то мне кажется, что в Москве и Питере в основном уклонисты-то и окапались
E>Аналогия с ВУЗами полная. Так же как учатся вовсе не все в Москве, так и служили бы тоже не все.
С другой стороны, граница от Москвы далеко, войск тоже нужно не так много, а народу тут живет — ого-го!
J>>Да и потом, вот живешь ты в деревеньке Гадюкино, хочешь служить во флоте, например. Или в РВСН. Тебе что, должны море поближе подвинуть? Али полк какой стратегический в твоей деревне расквартировать?
E>Но "выбирать" и "служить дома" -- это не одно и тоже Кому-то хочется дома, а кому-то не дома. E>Ну и потом в РВСН солдат нету практически, а те, кто есть врядли туда хотели Ну и вообще те солдаты, которые именно Родину защищают лучше бы были не срочниками, а осознанно выбравшими такую жизнь людьми.И делом бы ратным лучше занимались и проблем бы всем было меньше.
Я это сказал к тому, что рядом с каждым населенным пунктом в/ч не поставишь, так что все равно придется кому-то не рядом с домом служить. А некоторые и вовсе, после службы переезжают жить туда, где служили. А то, что защищать Родину лучше не срочникам, а профессионалам — есть в этом смысл. Но служить они должны на порядок больше, получать — больше на пару порядков, а в случае войны не сильно помогут, только удержать первый удар. А потом все равно пойдет всеобщая мобилизация, и там опыт службы как-нибудь пригодится. Даже если мобилизованных из запаса придется учить (доучивать) на 2-3 месяца меньше, чем совсем зеленых, это уже может сыграть немалую роль...
E>Обычно приверженцы призывной армии и запаса упирают на то, что типа срочники учатся военному делу, и потом их в случае войны можно призвать и они типа такие все из себя мегаумелые тут же обстрелянного и только что с пылу с жару из победоносных боёв агрессора и разгромят и уничтожат
Нет, но подготовить их можно быстрее.
E>Но от чего вот учиться надо где-то далеко и в неудобном менсте и при этом ещё без возможности вывбора так и не понятно
Все как раз очень понятно. Что воинские части должны где-то располагаться — согласен? Так вот их расположение не всегда соседствует с жилыми кварталами — прикинь, да?
J>>Вот интересно вообще, в России когда-нибудь формировали войска по территориальному признаку? E>Ну вообще-то формировали, например казаки были по территориальному признаку сформированы
Казаки — дело особое. У них, имхо, служили все поголовно, и не 2 года.
J>>Ну да, и дезертировать тоже попроще слегка, ась?
E>Ну и это тоже, но это же хорошо. Армия же не должна быть тюрьмой, из которой личный состав не бежит только потому, что вокруг тайга на 1000 километров E>Кроме всего прочего ещё проще закосить, ну а то, что ребят в армии доводят до того, что они с автоматом на перевес бегут и потом с МВД воюют с обоюдными потерями, так что тут хорошего?
Так сейчас бегут только если совсем кранты наступают, а так будут по любому мельчайшему поводу мамке под юбку прятаться. Это есть хорошо, по-твоему?
E>>>Ну и вообще несколько странная постановка вопроса. Типа я спрашиваю: "ВОт почему в таком-то праве поражают. Зачем это надо и вообще на каком основании?", а ты отвечаешь: "А на фига это право солдату вообще нужно-то?" J>>Хм. А что есть такое право — служить на дому? Покажь закон, а то интересно дюже.
E>Ну есть свобода передвижения вроде как, подразумевает в том числе свободу в выборе места жительства и работы и учёбы. В Конституции РФ декларирована, да и в правах челоека тоже
Свобода передвижения — вещь не абсолютная. Назову тебе несколько примеров, когда она может нарушаться. В тюрьме и СИЗО она сильно ограничена. Потом есть еще режимные объекты, попасть куда ты так просто не сможешь — опять нарушение свободы передвижения. Потом подписка о невыезде. Ну и, наконец, армия.
E>Я не хочу сказать, что армия неконституционна, это пусть конституционный суд решает, но от чего-то молодых мужчин в РФ принято на пару лет сильно поражать в правах. Типа чтобы "Родину любил и как надо защитил". Я вот что-то никак не пойму от чего это хороший способ добиться заявленных целей?
Нужно осознавать не только права, но и обязанности. Ты считаешь, что ничего никому не обязан?
E>>>Зачем, кстати, так долго жить в казарме тоже не очень-то и понятно. От чего те, кто учатся, нпример, квантовой физике по месту жительства, могут жить дома и таки овладевать непростыми так скажем знаниями и навыками, а те, кто учатся воевать нет? J>>Воевать тоже на дому предлагаешь? E>А ты в казарме воевать планируешь что ли? Интересно с кем? С духами наверное?
В казарме ты учишься жить автономно от дома, чтобы во время военных действий тебя эта автономность не шокировала
E>Ну и в любом случае, чтобы научиться жить в казарме достаточно месяца, на крайняк двух. Годы-то зачем?
Здесь я в чем-то с тобой соглашусь. Но не совсем. Я считаю, что научиться практически любой военной специальности можно за полгода (стандартный срок в учебке). Ну, допустим, еще полгода ты закрепляешь полученные знания. Но больше года в армии делать нечего.
Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
L>>>>Я лично — могу. Только в Сочи не поеду.
S>>>У вас собственная контора или вы директор какой, что в рабочее время можете запросто с работы на пару дней смотаться?
M>>Дарагой, я на выходные в Сочи летал. Катался в Киев. Помимо рабочих дней у некоторых (кто не служит, конечно), есть пара выходных. Да, при желании, можно и на денек отпроситься, чтобы вообще 3 дня было на поездки. А еще и вечер пятницы и ночь с понедельника на вторник.
M>>Тока денежку плати
S>Дарагой, читать внимательно надо, про выходные никто не писал, Солдат тоже в увольнительной может в Сочи смотаться, если времени хватит, ну и денежек конечно.
Пакажы ка мне, дарагой, салдата, у которого 104 увольнительных дня в году + праздники. И который, при желании, может сорваться в эти Сочи в ЛЮБОЙ день в году...
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>>http://www.mvdinform.ru/index.php?docid=4.&owner_id=84696
M>>ищем цыфирку 3575
ТВ>Поискал. Нашел. То есть даже минимальная из упомянутых на форуме — 3575. Отнюдь не 2000.
Проживешь на 3575? И ряху отрастишь такую, как у 90% ментов московских?
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
_>>>закон совпадающий с моралью...
W>>Ну это как писать абсолютно безглючную прогу. Теоретически можно, а на практике можно масимально лизко к это приближаться, но не на 100%. Все равно как-нибудь гадость выползет. SC>+ W>>Так вот цель это как можно сильнее уровнять закон и мораль. SC>Ага. Осталось уточнить, чью мораль мы собираемся узаконить
Однозначно ты прав , ворпос в том чью именно. Я думаю "среднестатистичекого" человека. Вопрос где такого найти, я не знаю
Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>"И не только" — это в качестве рабов на ближайшую стройбазу, не так ли? L>>Лапшу на уши тут вешать не надо, пожалуйста.
S>Вы, видимо, большой знаток службы. Много вы отслужили, если не секрет? Или это все только по слухам?
Чукча, видимо, не читатель, чукча писатель?
Я в этом треде уже писал, повторяться не буду.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
П>>>А можно узнать, в каком месте Германии находятся германские Сибирь и Дальний Восток, в которых плотность населения 1 человек на 1000 кв км и до которых германцам N дней езды?
L>>Не вижу связи.
П>Связь самая прямая: на Магадане, Алтае, в Приполярье тоже кто-то служить должен,
А можно вопрос: А занафига? Что там и от кого защищать? От белый медведей, что ли? Хватит нести чушь про третью мировую. Она уже закончилась и мы ее проиграли в сухую. И даже если бы всю страну согнали в запоярье, все равно бы проиграли.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Связь самая прямая: на Магадане, Алтае, в Приполярье тоже кто-то служить должен, вот только плотность населения там подкачала. Потому приходится солдат туда завозить. В Германии таких проблем нет (как, впрочем, нет и прямых границ с вероятным противником — со всех сторон дружественные государства из блока НАТО), соответственно они могут себе позволить описанное устройство армии.
Эх, лучше бы всё-таки там бы служили те, кто хотят это делать, а не те, кто не сбегают из части потому что боятся в тайге не выжить. Что за толк от таких солдат?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Все как раз очень понятно. Что воинские части должны где-то располагаться — согласен? Так вот их расположение не всегда соседствует с жилыми кварталами — прикинь, да?
Ну, тем не менее, даже в существующем расположении в\ч можно бы было предоставлять выбор, а не придеоживаться принципа экстерриториальности
J>>>Вот интересно вообще, в России когда-нибудь формировали войска по территориальному признаку? E>>Ну вообще-то формировали, например казаки были по территориальному признаку сформированы J>Казаки — дело особое. У них, имхо, служили все поголовно, и не 2 года.
Ну вот видишь как хорошо получалось? И служили люди у дома и жизнь этому посвящали. Офицер любой, кстати, вполне вынужден жить рядом с местом службы и тоже ничего всё выходит.
J>Так сейчас бегут только если совсем кранты наступают, а так будут по любому мельчайшему поводу мамке под юбку прятаться. Это есть хорошо, по-твоему?
Ну зато кранты не наступят. А потом за дезертирство таки срок. Вот не крадут же сейчас любую понравившуюся вещь?
J>Свобода передвижения — вещь не абсолютная. Назову тебе несколько примеров, когда она может нарушаться. В тюрьме и СИЗО она сильно ограничена. Потом есть еще режимные объекты, попасть куда ты так просто не сможешь — опять нарушение свободы передвижения. Потом подписка о невыезде. Ну и, наконец, армия.
Ну во всех остальных случаях граждане поражаются в правах либо из-за вины, либо из-за подозрений. В большинстве случаев, если из-за подозрений, то поразить в правах можно не на долго. А если без вины поразили на долго, то можно потом отсудить компенсацию.
Ну а с армией всё таки не так. Ты уж определись это таки почётный долг или таки род наказания?
J>Нужно осознавать не только права, но и обязанности. Ты считаешь, что ничего никому не обязан?
А при чём тут обязанности? Собственно с обязанностью защищать Родину все обсуждаемые вопросы вроде как не связаны а обязанности быть поражённым в правах вроде нет
Ну и кроме того я не хочу переходить на личности и выяснять кто и где и сколько служил, в конце концов я в этом треде уже писал про ЭТО
E>>>>Зачем, кстати, так долго жить в казарме тоже не очень-то и понятно. От чего те, кто учатся, нпример, квантовой физике по месту жительства, могут жить дома и таки овладевать непростыми так скажем знаниями и навыками, а те, кто учатся воевать нет? E>>Ну и в любом случае, чтобы научиться жить в казарме достаточно месяца, на крайняк двух. Годы-то зачем? J>Здесь я в чем-то с тобой соглашусь. Но не совсем. Я считаю, что научиться практически любой военной специальности можно за полгода (стандартный срок в учебке). Ну, допустим, еще полгода ты закрепляешь полученные знания. Но больше года в армии делать нечего.
Да и полугода скорее всего хватило бы.
Но главная проблема не в том, что долго, а в том, что уважение и бережное отношение к солдату срочнику даже и не предполагается. Это-то и плохо
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Считайте, Вам повезло. Но на Вас такого творческого приходится сто или больше нетворческих — им что прикажете делать? E>>Ну как что? Работу менять J>Нереальное предложение.
Почему? Если не меняешь, значит наверное устраивает, а в Сочи среди дня не очень тянет
Но ты ведь всё равно сам себе и специальность в конце концов нашёл и место работы и город проживания скорее всего сам выбрал (если ты его не поменял после того, как родился, то тоже наверное сам так решил)
Просто все выборы в жизни всегда сложные, всегда есть много обстоятельств. Но том более чужому дяде трудно сделать выбор за тебя так, чтобы ты потом на него был согласен.
E>>Армия-то -- упражнение обязательное, в отличии от выбранной самим человеком работы или, скажем, жены J>Правильно. И что из того? Налоги тоже обязательно платить, и что из того?
Ну поэтому оно, в отличии от работы, скажем, нарушет права, в том числе и право на свободу передвижения
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
E>>Мне кажется, что сделать так, чтобы хотя бы больше таки детей не губили -- вполне дело для несчастных родителей. S>Я в своей реплике и предлагал, вместо того чтобы жалится не понятно где, добиваться наказания виновных, дабы впредь такого не повторялось.
Ну тогда прости. Нверное я неточно высказался
Они там чего-то где-то добиваются добиваются, а у всех всё правильно. Все жопы себе чем-то поприкрывали и сидят довольные.. Может разве кто пьёт со стыда иногда, но я что-то не очень верю.
Ну вот родители и жалятся между делом, что а хрена там. Всё таки было хорошо оказывается сделано. Как надо.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>Согласен, спор глупый, надо менять многое в армии, но откосами и уклонением ничего не решишь. Мне не кажется, что солдат "не поражён в гражданских правах и свободах", он ограничен частично законодательно, частично сослуживцами, но с теми ограничениями, которые исходят от сослуживцев, он не должен мириться, а должен бороться, повторюсь дед может заставить кого-то если во взводе главенствует принцип ЧЧВ, а когда 10 новичков один раз проучат деда, второй раз проучат, то третий раз уже врядли надо будет учить, и не только деда можно учить.
Увы и ах, но это кажется квалифицируется как организованная преступная группа
Так что лучше сразу в тюрьму идти да и не парится с армией вовсе
Всё-таки далека нынешняя армия РФ от правового поля в понимании обычных граждан, которые не на службе
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
E>>Не предлагаю крепить обороноспособность, в тмо числе изведением в армии подобных уродств. E>>Начать можно, например, с борьбы с положением дел, когда рядовой суть есть бесправная скотина, как де юро, так и де факто. E>>Ну или ещё с чего. Это кому как нравится
J>Хорошо. Какие конкретно права, по-Вашему, нужно дать военнослужащему?
Ну я тут уже писал где-то.
1) Что надо бы реальную службу в в\ч, которые таки на боевом дежурстве (ПВО там, ПРО, РВСН с космосом, ВМС, ВВС, ВДВ, погранцы всякие и прочие горячие точки) вели не срочники, а те, кто сознательно это дело выбрал и занимается им много лет и на проф. основе.
Агитировтаь народ за пойти послужить таки можно непосредственно среди срочников.
2) Срочников надо призывать именно для подготовки к службе в армии и для закрепления навыков, может быть даже и стажировкой в реальных в/ч, но это сорее всего будет слишклм дорого. Кроме того их можно бы готовить и к запасу. Типа чтобы навыки были "двойного применения" и были какие-то способы их сохранить.
Ещё неплохо бы как-то срочников мотивировать на более качественно обучение. Может быть отличников боевой подготовки раньше отпускать по домам, может льготу им какую предоставлять может ещё чего.
3) При этом ни срочников ни сверхсрочников не надо поражать в правах обычных граждан РФ, во всяком случае в мирное время.
4) Ввести в управление армией элементы демократии. Например, предоставить демократический механизм отставки начальника. Этого уже довольно много для борьбы за права рядовых и младших офицеров.
Это необозначает, что надо обсуждать приказы командования, но и не должно быть так, как сейчас.
5) Разработать и внедрить механизмы, которые были бы направлены на защиту прав рядовых и младших офицеров. При этом нужно понимать, что это направлено не на разрушение армии, а наоборот на её укрепление.
6) Более серъёзно заняться PR армии и внутренним PR. Делать его грамотно. Сформулировать цели и задачи этого PR.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Уважаемый, Shirvanoff! Ты видимо просто не можешь представить себе как это ужасно.
(скип) E>Короче извините отец-мать, но на сына вашего дохлого нам таки насрать.
(скип) E>Или была история, когда мальчик утанул в своей рвоте, а отец командир орал только, что типа беги учись не раскисай тряпка.
А у нас вот был случай некоторое время тому назад — парня (не солдата) порезали в центре города, на одной из самых людных улиц. Пока он лежал и истекал кровью мимо прошло наверное больше сотни человек. Никто не подошел, хотя то, что он не пьяный — видно было невооруженным взглядом.
Другого, учившегося со мной, с пожизненным освобождением от физкультуры (с сердцем что-то было АФАИР) в так называемый "день здоровья" (была такая мода при Горбачеве) бежать со всеми 1.5 км. А на вопрос про освобождение ответили: "это тебя от уроков физкультуры освободили, а от дня здоровья никто не освобождал, пробежишь потихонечку".
Теперь вопрос: если бы эти двое врезали дуба — ты бы взялся объяснить их родичам, чем это безразличие лучше вышеописанных случаев в армии? Я, например, нет.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
П>>Связь самая прямая: на Магадане, Алтае, в Приполярье тоже кто-то служить должен, L>А можно вопрос: А занафига? Что там и от кого защищать? От белый медведей, что ли?
Я рад, что по Магадану и Алтаю нет возражений. (с) А также по практически всей Сибири и Дальнему Востоку.
L>Хватит нести чушь про третью мировую. Она уже закончилась
Вот именно — хватит нести чушь. Третья мировая еще и не начиналась (и не дай бог когда начнется). То, что вы называете третьей мировой — это были так, игры экономистов и дипломатов, к реальной войне абсолютно никакого отношения не имеющие.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
E>>Эх, лучше бы всё-таки там бы служили те, кто хотят это делать, П>А еще лучше было бы, если б работали те, кто хочет работать, а ели те, кто хочет есть. Вот только такой коммунизм пока не наступил и в ближайшее время вряд ли наступит.
Возможно тебя это удивит, но так и есть, даже в РФ
Так чтобы люди совсем совсем голодали (то есть хотели есть, а нечего) всё-таки довольно большая редкость, ну а работать те, кто ен хочтят этого делать принципиально не могут. Так что у нас тут обычно те кто ен хотят и не работают.
Ну то есть в смысле куда-то они там ходят и что-то такое делают, напрмиер на тут армию обсуждают, но вот в смысле полезного продукта без мотивации никуда однако
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>А у нас вот был случай некоторое время тому назад — парня (не солдата) порезали в центре города, на одной из самых людных улиц. Пока он лежал и истекал кровью мимо прошло наверное больше сотни человек. Никто не подошел, хотя то, что он не пьяный — видно было невооруженным взглядом. П>Другого, учившегося со мной, с пожизненным освобождением от физкультуры (с сердцем что-то было АФАИР) в так называемый "день здоровья" (была такая мода при Горбачеве) бежать со всеми 1.5 км. А на вопрос про освобождение ответили: "это тебя от уроков физкультуры освободили, а от дня здоровья никто не освобождал, пробежишь потихонечку". П>Теперь вопрос: если бы эти двое врезали дуба — ты бы взялся объяснить их родичам, чем это безразличие лучше вышеописанных случаев в армии? Я, например, нет.
Ни и почему эти случаи извиняют те?
Да и потом бесит даже не то, что случилась трагедия. В конце концов всякие трагические случаи бывают. Бесит, что типа всё таки правильно было. НИкто не виноват всё было как надо. Ещё раз так звёзды сойдётся -- ещё раз кому-то ен повезёт. Всё нормально ребята, типа долг священный. В ыдумали на халяву отдать что ли? Нет, кто-нибудь да сдохнет. Армия тут ептить а не цацки-пецки!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Вот и я говорю. Если ты (допустим, условно) на гражданке прошел мимо лежащего в луже крови человека (да и не в луже крови, а просто лежащего на асфальте) и тебе было на этого человека нас..ть, то почему надо считать ненормальным тот факт, что твоему командиру нас..ть на то, что ты в одних кирзовых сапогах стоишь на сорокаградусном морозе? П>Если учитель в школе заставляет бежать полторашку ребенка-сердечника, то почему в армии кто-то должен жалеть сына этого учителя, которого такой же полудурок, но в погонах заставил бежать кросс в противогазе? П>Где разница-то? Может гражданам таки уже пора перестать пенять на армию и посмотреться в зеркало, ась?
Ну разница в том, что бежать полторашку ты таки можешь отказаться, а от стоять в сапогах на морозе -- нет
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>>"И не только" — это в качестве рабов на ближайшую стройбазу, не так ли? L>>>Лапшу на уши тут вешать не надо, пожалуйста.
S>>Вы, видимо, большой знаток службы. Много вы отслужили, если не секрет? Или это все только по слухам? L>Чукча, видимо, не читатель, чукча писатель? L>Я в этом треде уже писал, повторяться не буду.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>Считайте, Вам повезло. Но на Вас такого творческого приходится сто или больше нетворческих — им что прикажете делать? E>>>Ну как что? Работу менять J>>Нереальное предложение. E>Почему? Если не меняешь, значит наверное устраивает, а в Сочи среди дня не очень тянет E>Но ты ведь всё равно сам себе и специальность в конце концов нашёл и место работы и город проживания скорее всего сам выбрал (если ты его не поменял после того, как родился, то тоже наверное сам так решил) E>Просто все выборы в жизни всегда сложные, всегда есть много обстоятельств. Но том более чужому дяде трудно сделать выбор за тебя так, чтобы ты потом на него был согласен.
Видишь ли в чем дело, не всегда наши возможности позволяют нам выполнить все наши желания. И мест работы, где твое пребывание требуется 8 часов в день, 5 дней в неделю, гораздо больше, чем мест со свободным графиком...
E>>>Армия-то -- упражнение обязательное, в отличии от выбранной самим человеком работы или, скажем, жены J>>Правильно. И что из того? Налоги тоже обязательно платить, и что из того?
E>Ну поэтому оно, в отличии от работы, скажем, нарушет права, в том числе и право на свободу передвижения
Я повторяю, право на свободу передвижения — не абсолютно, так что армия его не нарушает
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Вот и я говорю. Если ты (допустим, условно) на гражданке прошел мимо лежащего в луже крови человека (да и не в луже крови, а просто лежащего на асфальте) и тебе было на этого человека нас..ть, то почему надо считать ненормальным тот факт, что твоему командиру нас..ть на то, что ты в одних кирзовых сапогах стоишь на сорокаградусном морозе? П>>Если учитель в школе заставляет бежать полторашку ребенка-сердечника, то почему в армии кто-то должен жалеть сына этого учителя, которого такой же полудурок, но в погонах заставил бежать кросс в противогазе? П>>Где разница-то? Может гражданам таки уже пора перестать пенять на армию и посмотреться в зеркало, ась?
E>Ну разница в том, что бежать полторашку ты таки можешь отказаться, а от стоять в сапогах на морозе -- нет
Почему нет? Запросто можешь. Другое дело, какие последствия будут, но они и в первом случае не исключены...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
E>>Ну поэтому оно, в отличии от работы, скажем, нарушет права, в том числе и право на свободу передвижения J>Я повторяю, право на свободу передвижения — не абсолютно, так что армия его не нарушает
Сильно!
Конечно не нарушает, просто наду убедить командование, чтобы оно передвинуло твою в\ч в нужное тебе место
Ну а всё остальнео в армии -- это просто процесс тонкой притирки личного состава друг к другу, чтобы все хотелеи передвинуть в\ч более или менее в одгну сторону
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
E>>>Не предлагаю крепить обороноспособность, в тмо числе изведением в армии подобных уродств. E>>>Начать можно, например, с борьбы с положением дел, когда рядовой суть есть бесправная скотина, как де юро, так и де факто. E>>>Ну или ещё с чего. Это кому как нравится
J>>Хорошо. Какие конкретно права, по-Вашему, нужно дать военнослужащему?
E>Ну я тут уже писал где-то.
E>1) Что надо бы реальную службу в в\ч, которые таки на боевом дежурстве (ПВО там, ПРО, РВСН с космосом, ВМС, ВВС, ВДВ, погранцы всякие и прочие горячие точки) вели не срочники, а те, кто сознательно это дело выбрал и занимается им много лет и на проф. основе. E>Агитировтаь народ за пойти послужить таки можно непосредственно среди срочников.
В принципе, я за. Но так оно примерно и есть уже. Я служил в батальоне связи окружного подчинения, так там процентов на 70-80 как минимум, связь обеспечивали контрактники.
E>2) Срочников надо призывать именно для подготовки к службе в армии и для закрепления навыков, может быть даже и стажировкой в реальных в/ч, но это сорее всего будет слишклм дорого. Кроме того их можно бы готовить и к запасу. Типа чтобы навыки были "двойного применения" и были какие-то способы их сохранить.
Какие-то зачатки этого уже есть. По крайней мере, если ты водила — есть шанс всю службу крутить баранку
E>Ещё неплохо бы как-то срочников мотивировать на более качественно обучение. Может быть отличников боевой подготовки раньше отпускать по домам, может льготу им какую предоставлять может ещё чего.
С этим пока сложно, за классность прибавка мизерная Но тоже идея, в принципе, дельная
E>3) При этом ни срочников ни сверхсрочников не надо поражать в правах обычных граждан РФ, во всяком случае в мирное время.
А вот здесь поподробнее, пожалуйста.
E>4) Ввести в управление армией элементы демократии. Например, предоставить демократический механизм отставки начальника. Этого уже довольно много для борьбы за права рядовых и младших офицеров. E>Это необозначает, что надо обсуждать приказы командования, но и не должно быть так, как сейчас.
О, это ново! А прецеденты в мире есть какие-нибудь? Армия еще не развалилась?
E>5) Разработать и внедрить механизмы, которые были бы направлены на защиту прав рядовых и младших офицеров. При этом нужно понимать, что это направлено не на разрушение армии, а наоборот на её укрепление.
Утопия какая-то. Цель-то в чем?
E>6) Более серъёзно заняться PR армии и внутренним PR. Делать его грамотно. Сформулировать цели и задачи этого PR.
Это да. С этим не поспоришь. Авторитет нашей армии в обществе сейчас в самом что ни на есть анусе
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
E>>>Ну поэтому оно, в отличии от работы, скажем, нарушет права, в том числе и право на свободу передвижения J>>Я повторяю, право на свободу передвижения — не абсолютно, так что армия его не нарушает
E>Сильно! E>Конечно не нарушает, просто наду убедить командование, чтобы оно передвинуло твою в\ч в нужное тебе место
E> E>Ну а всё остальнео в армии -- это просто процесс тонкой притирки личного состава друг к другу, чтобы все хотелеи передвинуть в\ч более или менее в одгну сторону
Сейчас, кстати, некоторое число народа служит не слишком далеко от дома. Мой одноклассник служил в пяти минутах ходьбы, еще пара-тройка знакомых — в своем городе (правда, офицерами), еще двое — в соседних областях.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
E>>3) При этом ни срочников ни сверхсрочников не надо поражать в правах обычных граждан РФ, во всяком случае в мирное время. J>А вот здесь поподробнее, пожалуйста.
Ну не иметь специальных судов, законов, ПДД и т. п. для военнослужащих да и всё. Всё регулировать гражданским законодательством.
E>>4) Ввести в управление армией элементы демократии. Например, предоставить демократический механизм отставки начальника. Этого уже довольно много для борьбы за права рядовых и младших офицеров. E>>Это необозначает, что надо обсуждать приказы командования, но и не должно быть так, как сейчас. J>О, это ново! А прецеденты в мире есть какие-нибудь? Армия еще не развалилась?
Как это тебе не странно, но есть Красная Армия времён гражданской войны скажем
E>>5) Разработать и внедрить механизмы, которые были бы направлены на защиту прав рядовых и младших офицеров. При этом нужно понимать, что это направлено не на разрушение армии, а наоборот на её укрепление. J>Утопия какая-то. Цель-то в чем?
Цель? Цель в том чтобы солдаиы и младшие офицеры были не быдлом, а людми, которые заняты общим делом. Чтобы за их счёт нельзя было заниматься злоупотреблениями. Что обворовывать, что "сдавать в аренду", что "продавать в плен", что ещё чего.
В целом переломить неформальный характер отношений в армии, зачастую встречающийся сегодня. Ну или неуставной, если такое слово больше нравится.
Ну да в целом программа-то обсуждёнаая переобсуждённая и все в целом её разделяют, на словах во всяком случае, а вот на деле высокопоставленные военачальники продолжают плодить рабов на пару лет
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну не иметь специальных судов, законов, ПДД и т. п. для военнослужащих да и всё. Всё регулировать гражданским законодательством.
Ага, представляю себе ГАИшника, стригущего бабки с водителя Т-90 за непокрашеный огнетушитель.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Можно вопрос? А от кого надо защищаться в Приполярье? От белых медведей? C>Ну я понимаю, ракетные и радиолокационные станции должны быть, но почему C>бы не сделать основные в/ч около крупных городов?
А я в принципе не против, только глядя на карту напрашиваются три дополнительных вопроса:
1) Сколько народу живет в тех городах и отдельно — сколько молодежи? Наберем ли достаточное количество призывников? Мне вот почему-то кажется, что нет.
2) Насколько равномерно они покрывают территорию страны? То есть можем ли мы говорить, что, скажем, имея часть ПВО в Норильске, аэродром в Магадане и мотострелковый батальон в Анадыре (больше с него местных жителей не призовешь) — мы сможем эффективно контроллировать ядерную пусковую установку под Якутском? Здается мне — опять же нет.
3) "Почему бы не сделать" — это вопрос конечно хороший, но кто будет делать эти новые в/ч и на какие шиши?
А говоит еще, что комплексом дембеля не страдает.
Уважаемый, чтобы отличить конфету от дерьма, дерьмо пробовать вовсе не обязательно.
Кому-то с последним повезло, а кто-то вроде меня и моих друзей детства хлебнули по полной. Одна лишь разница — жили вроде не в казармах.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
L>>Хватит нести чушь про третью мировую. Она уже закончилась
П>Вот именно — хватит нести чушь. Третья мировая еще и не начиналась (и не дай бог когда начнется). То, что вы называете третьей мировой — это были так, игры экономистов и дипломатов, к реальной войне абсолютно никакого отношения не имеющие.
У, как все запущено... реальная война.. какие громкие слова.
Уважаемый, главная задача воороуженных сил состоит в том, чтобы эта самая "реальная война" и не началась. Если она начнется — вооруженные сили уже облажались по полной программе.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>...кто не в курсе — воинское искусство начинается с умения выживать, а уже потом все остальное...
LL>Учатся выживать наиболее успешно в тех условиях, где это действительно нужно. Или вы считаете уроки ОБЖ более эффективными?
Не понял в чем вопрос. Что, во время боевых действий умение выживать не нужно?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>У, как все запущено... реальная война.. какие громкие слова.
Согласитесь, не я первый начал.
L>Уважаемый, главная задача воороуженных сил состоит в том, чтобы эта самая "реальная война" и не началась. Если она начнется — вооруженные сили уже облажались по полной программе.
Вот она и не началась. Причем именно потому, что они еще не облажались. Причем не только они, но главным образом — политики, от которых зависело принятие решений.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Не понял в чем вопрос. Что, во время боевых действий умение выживать не нужно?
Вопрос, насколько я понял L.Long'а в том, каким образом человека лучше научить этому самому выживанию. Предполагается, что кроме теоретического курса нужна еще и практика, и поместив человека в условия, максимально приближенные к боевым (учения) мы делаем это с максимальной эффективностью. Если у тебя есть другие методы (скажем учить разжигать костер на примере газовой горелки или рыть окопы в песочнице) — просьба их озвучить.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Не понял в чем вопрос. Что, во время боевых действий умение выживать не нужно?
П>Вопрос, насколько я понял L.Long'а в том, каким образом человека лучше научить этому самому выживанию. Предполагается, что кроме теоретического курса нужна еще и практика, и поместив человека в условия, максимально приближенные к боевым (учения) мы делаем это с максимальной эффективностью. Если у тебя есть другие методы (скажем учить разжигать костер на примере газовой горелки или рыть окопы в песочнице) — просьба их озвучить.
Я о том, что у нас и на территории В/Ч в МИРНОЕ время солдаты мрут как мухи. Что уж тут говорить про боевые действия?
Пацак wrote:
> L>Я о том, что у нас и на территории В/Ч в МИРНОЕ время солдаты мрут > как мухи. Что уж тут говорить про боевые действия? > Насчет "мрут как мухи" — а не у тебя ли я просил сравнительную > статистику смертности среди военных и гражданских? Если нет — то прошу > сейчас. Без нее "мрут как мухи" — это пустые слова.
Официальная статистика для армии дает 0.1% в год (то есть 10 человек на
тысячу), _НО_ эту статистику оспаривают. В частности, в нее почему-то не
вошли смерти по причине несчастных случаев, не относящихся к военной
деятельности.
Полной статистики я в Интернете не нашел, хотя некоторые утверждают, что
она больше в 10 раз (что есть бред). Но тем не менее, эта цифра будет
явно больще 0.1%. Кроме того, я не нашел статистику по инвалидности.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А решается очень просто: если где-то действительно не хватает плотноси C>местного населения — то туда можно направить контрактников.
АФАИК плотности населения у нас "не хватает" на большей части территории страны. Причем АФАИК на сильно большей. Так что фактически такое предложение сводится к почти полному переводу армии на контратную основу, что уже не раз обсуждалось. За это надо много и постоянно платить, а платить не хочет никто, включая граждан.
C>ядерные установки должны защищать не призывники (которым все пофиг), а C>хорошо обученые профессионалы, получающие за это деньги.
Вот это — априори известно или есть какая-то аргументация? Для меня вот, например, совсем не очевидно, что для призывника всегда "все пофиг", а контрактник, получающий зарплату — обязательно "хорошо обученный профессионал". ИМХО как говорят наши демократичекие друзья it depends. В случае если армия останется болотом, то за зарплату в нее будут набираться куда худший сброд, чем сегодняшние призывники. И их придется брать, ибо призывников уже не будет.
C>Кстати, в армии США большинство технических работ вообще выполняют C>гражданские лица, нанятые по контракту.
Во время выполнения военных операций (скажем сейчас в Ираке) или в частях, расположенных на территории США? Если второе, то прошу принять во внимание два факта:
1) США за всю историю АФАИР ни разу не воевали на своей территории с достаточно сильным противником.
2) США не имеют и в ближайшее время не будут иметь с этим противником общих границ
А нам что делать? Всю часть перебрасывают на Кавказ (или, не дай бог на границу, урегулировать очередной военный конфликт с Китаем), а повара, прачки и уборщицы — дружно пишут заявление об уходе, потому что "им столько не платят"? При этом никто из солдат не может ни кашу сварить, ни дыру на форме зашить? Офигенно боеспособная часть получится.
C>А нас это в принципе невозможно, C>рассуждения звучат так: "А откуда мы возьмем уборщиц и поваров на C>Камчатке? Им же ПЛАТИТЬ надо будет!
Вполне резонный вопрос. Вот только ответа на него я что-то не вижу. Какую часть своей зарплаты ты готов отдать среднестатистическому армейскому кашевару?
C>И еще идея: около городов полностью укомплектованые ВЧ не нужны (зачем C>казармы, если можно вечером ездить домой),
Стоимость казарм относительно всего остального — мелочь. Думаю даже упущенная выгода от занимаемой вч земли поболе будет, не говоря уж о специальных сооружениях.
C>центров. Ну а выехать на пару месяцев для реальных полевых учений в C>Сибири — я думаю уже проблемы не составит.
Ага, особенно собрать по теплым квартирам маменькиных сынков, "случайно опоздавших" на эти самые учения.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Death rate: 14.52 deaths/1,000 population (2005 est.)
Это смертность всех групп населения, включая мертворожденных младенцев и 80-летних стариков. Интересно, каким боком оно тут? Можно было бы, конечно, прицепиться, заявив, что "в армии смертность в 15 раз ниже, чем на гражданке", но не буду, думаю ты сам помиаешь в чем ошибка.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>О, это ново! А прецеденты в мире есть какие-нибудь? Армия еще не развалилась?
LL>А как же! Есть, есть прецеденты — русская армия в 1916-17. Правда, развалилась все же.
На новый Брест-Литовский мир у нас, боюсь, земли может и не хватить
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Кстати, в армии США большинство технических работ вообще выполняют C>гражданские лица, нанятые по контракту. А нас это в принципе невозможно, C>рассуждения звучат так: "А откуда мы возьмем уборщиц и поваров на C>Камчатке? Им же ПЛАТИТЬ надо будет! Лучше мы рабский труд солдат будем C>использовать — куда они денутся..."
Возможно, вы удивитесь, но в нашей армии тоже очень многие работы выполняют вольнонаемные. По собственному опыту скажу — повара у нас всегда были гражданские, но лучше б мы готовили сами, чесслово! – хоть морду набить можно было бы.
>> 3) "Почему бы не сделать" — это вопрос конечно хороший, но кто будет >> делать эти новые в/ч и на какие шиши?
C>И еще идея: около городов полностью укомплектованые ВЧ не нужны (зачем C>казармы, если можно вечером ездить домой), достаточно тренировочных C>центров. Ну а выехать на пару месяцев для реальных полевых учений в C>Сибири — я думаю уже проблемы не составит.
Но эффективность такой службы, я думаю, будет ровно нулевой. Даже после учебки (полгода ежедневных занятий) к реальной работе на технике допускать солдат нельзя – а вот через полгода (то есть года службы) – запросто. Боюсь, в вас крепко сидит стереотип солдата как приставки к автомату (или к лопате и генеральской даче), а это совсем не так. О полевых учениях – вы представляете себе, каков размах учений обычного бомбардировочного полка?
C>Вот только это все мечты — у нас генералы даже помыслить не могут, что C>надо как-то учитывать интересы гражданского населения.
Очередной приступ максимализма?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
J>Ну так бы сразу и сказали: "не служил". А то начинаете тут демагогию разводить: "15 лет в седле", "хлебнули по полной"... Детский лепет какой-то. Я вот просто замечаю, что яростней всех ругают армию именно те, кто в ней не служил. Может быть, они так оправдываются, не знаю. "Мамка далеко", "правов нету", "в Сочи даже не съездишь" — типа, они все в белом, просто армия для них не подходит... А те, кто отслужили — вообще лохи, черпают, дескать, дерьмо и радуются... Я бы на Вашем месте поскромнее был, товарищ призывник
Встречный вопрос — чего Вы, уважаемый товарищ дембель, вынесли такого полезного и нужного из армии? Почему Вы думаете, что каждый обязан там побывать? Только не надо про "почетную обязанность и священный долг", пожалуйста.
PS: У меня много знакомых, да и родственников, кто в армии отслужил. Они ее не ругают. Просто потому, что все слова давно кончились. Говорят просто — время, выкинутое из жизни.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
LL>>То есть обучаться выживанию вы предлагаете непосредственно на поле боя? Или все же лучше интенсивно обучать этому до того? Причем в условиях, довольно враждебных и требующих именно выживания?
L>Я предлагаю полный переход на полностью контрактную армию. В этом случае принимать решения, чему и как учить солдат будут профессионалы, а не айтишники с рсдн.
Что ж, полностью контрактная армия — это вариант. Нужно только отметить, что не было случая в прошлом веке, когда полностью контрактная армия сумела бы защитить свою страну в случае крупномасштабной войны (тезис о ее невозможности сразу отклоняется как бредовый). Но и в этом варианте остается вопрос — где кадры? Кстати, чему и как учить и сейчас решают отнюдь не айтишники с рсдн, чему я крайне рад.
К приведенным выше цифрам потерь — что ж, хорошие цифры, низкие, практически нулевые. А крику-то было!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
L>>Я предлагаю полный переход на полностью контрактную армию. В этом случае принимать решения, чему и как учить солдат будут профессионалы, а не айтишники с рсдн.
LL>Что ж, полностью контрактная армия — это вариант. Нужно только отметить, что не было случая в прошлом веке, когда полностью контрактная армия сумела бы защитить свою страну в случае крупномасштабной войны (тезис о ее невозможности сразу отклоняется как бредовый). Но и в этом варианте остается вопрос — где кадры? Кстати, чему и как учить и сейчас решают отнюдь не айтишники с рсдн, чему я крайне рад.
LL>К приведенным выше цифрам потерь — что ж, хорошие цифры, низкие, практически нулевые. А крику-то было!
То есть 100 человек в месяц это мало? В частях, занимающихся окраской заборов? Так что ли?
Знаете, я очень желаю Вам или Вашему сыну не оказаться в числе этих "низких" потерь.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Вот, пожалуйста (ошибся, не июль, а июнь)
... и не "более ста в месяц", а 98 — по одной ссылке и 347 за полгода (57 в месяц) — по другой. Итого — налицо передергивания и манипуляция цифрами. Получите еще минус.
L>За процентами — в банк.
То есть у вас их нет и вы просто голословничаете? Так и запишем.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
E>>>3) При этом ни срочников ни сверхсрочников не надо поражать в правах обычных граждан РФ, во всяком случае в мирное время. J>>А вот здесь поподробнее, пожалуйста.
E>Ну не иметь специальных судов, законов, ПДД и т. п. для военнослужащих да и всё. Всё регулировать гражданским законодательством.
Специальные ПДД, имхо, скорее защищают военных от произвола гражданских, чем наоборот. Специальные законы — это Уставы, что ли? Предлагаешь их отменить? Специальные суды... не вполне представляю, дай пример для обсуждения. У меня пока в голове крутятся суды чести офицеров и прапорщиков. Как их эмулировать гражданскими структурами — не понимаю.
E>>>4) Ввести в управление армией элементы демократии. Например, предоставить демократический механизм отставки начальника. Этого уже довольно много для борьбы за права рядовых и младших офицеров. E>>>Это необозначает, что надо обсуждать приказы командования, но и не должно быть так, как сейчас. J>>О, это ново! А прецеденты в мире есть какие-нибудь? Армия еще не развалилась? E>Как это тебе не странно, но есть Красная Армия времён гражданской войны скажем
Да ну? И что, можно было начальников снимать? Взяли вот мужуки, собрались и решили: нахрен нам тот Фурманов, нехай взад в Питер едет, или в Москву, к примеру. Так, что ли? Демократия была в Российской армии 1916-1917 года, как здесь правильно указали. А что в итоге? Развал, повальное дезертирство, немцы продвигаются вперед, не встречая сопротивления, Брест-Литовский мир. Вот и вся вам демократия.
E>>>5) Разработать и внедрить механизмы, которые были бы направлены на защиту прав рядовых и младших офицеров. При этом нужно понимать, что это направлено не на разрушение армии, а наоборот на её укрепление. J>>Утопия какая-то. Цель-то в чем?
E>Цель? Цель в том чтобы солдаиы и младшие офицеры были не быдлом, а людми, которые заняты общим делом. Чтобы за их счёт нельзя было заниматься злоупотреблениями. Что обворовывать, что "сдавать в аренду", что "продавать в плен", что ещё чего. E>В целом переломить неформальный характер отношений в армии, зачастую встречающийся сегодня. Ну или неуставной, если такое слово больше нравится.
Все равно "молодые" будут выполнять менее важную и квалифицированную работу, пока не станут не такими уж молодыми. Если ты это имеешь в виду.
E>Ну да в целом программа-то обсуждёнаая переобсуждённая и все в целом её разделяют, на словах во всяком случае, а вот на деле высокопоставленные военачальники продолжают плодить рабов на пару лет
Да при чем тут рабы вообще? Там этого самого "рабства" или незаметно, или им удовлетворены обе стороны. Пример: забирает какой-нибудь майор салагу строить себе дачу. Дак там его и покормят, не так, как в солдатской столовой, и куревом, возможно, снабдят, да и то, что не в казарме, тоже немаловажно. Ты что ж, думаешь, если он на работы вне части не поедет, ему весь день прохлаждаться дадут?
Jester wrote: > Здравствуйте, Erop, Вы писали: > > E>Здравствуйте, Jester, Вы писали: > > E>>>3) При этом ни срочников ни сверхсрочников не надо поражать в правах > обычных граждан РФ, во всяком случае в мирное время. > J>>А вот здесь поподробнее, пожалуйста. > > E>Ну не иметь специальных судов, законов, ПДД и т. п. для военнослужащих > да и всё. Всё регулировать гражданским законодательством. > > Специальные ПДД, имхо, скорее защищают военных от произвола гражданских,
Защищают военное ведомство. ТО по общим правилам они проходят? Мне
казалось, что нет. Это защита кого? При том, что экономия на
безопасности (в т.ч. водителя). > чем наоборот. Специальные законы — это Уставы, что ли? Предлагаешь их > отменить? Специальные суды... не вполне представляю, дай пример для > обсуждения.
Военная коллегия ВС РФ и подчинённые ей части судов. > > Да ну? И что, можно было начальников снимать? Взяли вот мужуки, > собрались и решили: нахрен нам тот Фурманов, нехай взад в Питер едет, > или в Москву, к примеру. Так, что ли? Демократия была в Российской армии > 1916-1917 года, как здесь правильно указали. А что в итоге? Развал, > повальное дезертирство, немцы продвигаются вперед, не встречая > сопротивления, Брест-Литовский мир. Вот и вся вам демократия.
Да там была не демократия. Если речь о приказе N1 Совета — так он
приказывал дезертировать при первой возможности. Это было надо Совету
для обвинений всех в неэффективности ведения войны. > > E>Ну да в целом программа-то обсуждёнаая переобсуждённая и все в целом > её разделяют, на словах во всяком случае, а вот на деле > высокопоставленные военачальники продолжают плодить рабов на пару лет > > Да при чем тут рабы вообще? Там этого самого "рабства" или незаметно, > или им удовлетворены обе стороны. Пример: забирает какой-нибудь майор > салагу строить себе дачу. Дак там его и покормят, не так, как в > солдатской столовой, и куревом, возможно, снабдят, да и то, что не в > казарме, тоже немаловажно. Ты что ж, думаешь, если он на работы вне > части не поедет, ему весь день прохлаждаться дадут?
А вот если его не забирать на два года (благо из-за строительства
общество с него не получит того, что декларируется как смысл армии;
интересы государства отличные от интересов общества есть, но их надо
ограничивать всеми доступными средствами), а нанять бригаду, то он на
гражданке получит опыт работы по специальности. И, скорее всего, будет
через два года несколько более полезен для экономики (да, есть исключения).
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>>Только за июль в РА погибло более 100 военнослужащих. В частях, на занятых в боевых действиях. Мало?
П>>Выделенное — не смущает? Или более другого способа подогнать статистику не нашлось? П>>BTW: а урл?
L>В частях, не занятых. L>Вот, пожалуйста (ошибся, не июль, а июнь) L>здесь L>и здесь
L>За процентами — в банк.
А причины какие не задумывались? Есть и такие: здесь, из-за того, что здоровые лбы от армии косят берут кого не попадя, так что в этом есть еще и ваша вина, следовательно не вам говорито о морали и осуждать "проценты".
Пацак wrote:
> C>А решается очень просто: если где-то действительно не хватает плотноси > C>местного населения — то туда можно направить контрактников. > АФАИК плотности населения у нас "не хватает" на большей части > территории страны. Причем АФАИК на сильно большей.
И эта сильно большая часть страны не имеет общей границы с потенциальным
противником.
> Так что фактически такое предложение сводится к почти полному переводу > армии на контратную основу, что уже не раз обсуждалось. За это надо > много и постоянно платить, а платить не хочет никто, включая граждан.
Где-то я видел доклад, по которому в результате оптимизации и перехода
на контрактную основу можно будет _сократить_ расходы на 10%. Конечно, в
реальности все будет совершенно не так, но факт остается, что при
грамотном переходе не нужно будет многократных увеличений расходов.
> C>ядерные установки должны защищать не призывники (которым все пофиг), а > C>хорошо обученые профессионалы, получающие за это деньги. > Вот это — априори известно или есть какая-то аргументация? Для меня > вот, например, совсем не очевидно, что для призывника *всегда* "все > пофиг", а контрактник, получающий зарплату — *обязательно* "хорошо > обученный профессионал".
У меня брат ездил на военные сборы — так их там встречали с
распростертыми объятиями. Они чинили проводку, водопровод, технику —
местным дембелям просто нельзя было поручать сложные работы, была
сплошная халтура. Может в других частях все наоборот, но что-то сомнительно.
> C>Кстати, в армии США большинство технических работ вообще выполняют > C>гражданские лица, нанятые по контракту. > Во время выполнения военных операций (скажем сейчас в Ираке) или в > частях, расположенных на территории США?
И там, и там. Например, большая часть обслуживающего тех. персонала на
авианосцах — вольнонаемные. Ссылку где-то видел, но сейчас уже не
вспомню где.
> Если второе, то прошу принять во внимание два факта: > 1) США за всю историю АФАИР ни разу не воевали на своей территории с > достаточно сильным противником. > 2) США не имеют и в ближайшее время не будут иметь с этим противником > общих границ
Согласен. Однако, обратить внимание на их опыт — стоит.
> А нам что делать? Всю часть перебрасывают на Кавказ (или, не дай бог > на границу, урегулировать очередной военный конфликт с Китаем), а > повара, прачки и уборщицы — дружно пишут заявление об уходе, потому > что "им столько не платят"? При этом никто из солдат не может ни кашу > сварить, ни дыру на форме зашить? Офигенно боеспособная часть получится.
У нас _есть_ специальные военные повара, ну а зашить дыру на форме — это
каждый сможет. Но опять же — большая часть армии СЕЙЧАС находится в
глубоком тылу, где НИЧЕГО не мешает использовать вольнонаемных.
> C>А нас это в принципе невозможно, > C>рассуждения звучат так: "А откуда мы возьмем уборщиц и поваров на > C>Камчатке? Им же ПЛАТИТЬ надо будет! > Вполне резонный вопрос. Вот только ответа на него я что-то не вижу. > Какую часть своей зарплаты ты готов отдать среднестатистическому > армейскому кашевару?
Бюджет армии на 2006 год — это уже 1.2 трлн. рублей, то есть 21%
доходной части бюджета. Доходная часть бюджета формируется на большую
часть из НДС и налогов с частных лиц. Так что я УЖЕ плачу за
неэффективную армию, и как мне кажется, вполне достаточно.
И вообще, я как-то считаю более честным, когда за сложную или тяжелую
работу платят, а не заставляют ее делать бесплатно.
> C>центров. Ну а выехать на пару месяцев для реальных полевых учений в > C>Сибири — я думаю уже проблемы не составит. > Ага, особенно собрать по теплым квартирам маменькиных сынков, > "случайно опоздавших" на эти самые учения.
Чего-то сейчас военкоматы во время призыва именно этим и занимаются —
так что им не привыкать.
A_l_e_x_e_y wrote:
> C>Ну я понимаю, ракетные и радиолокационные станции должны быть, но > почему > C>бы не сделать основные в/ч около крупных городов? > В случае конфликта с использованием ядерного оружия именно эти объекты > первыми попадут под удар. Располагать их рядом с крупными городами — > подвергать эти города дополнительной опасности.
В случае широкомасштабного ядерного конфликта уже будет пофиг, что части
расположены далеко от городов.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В случае широкомасштабного ядерного конфликта уже будет пофиг, что части C>расположены далеко от городов.
Может быть. Но совсем не обязательно конфликт должен быть глобальным. И не обязательно стороны будут стараться полностью уничтожить противника ядерными ударами. ИМХО гораздо более вероятен вариант ограниченного применения ядерного оружия для нанесения ударов по основным военным объектам.
A_l_e_x_e_y wrote:
> C>В случае широкомасштабного ядерного конфликта уже будет пофиг, что > части > C>расположены далеко от городов. > Может быть. Но совсем не обязательно конфликт должен быть глобальным. > И не обязательно стороны будут стараться полностью уничтожить > противника ядерными ударами. ИМХО гораздо более вероятен вариант > ограниченного применения ядерного оружия для нанесения ударов по > основным военным объектам.
Я слабо представляю, чтобы обмен ядерными ударами не привел к
глобальному конфликту.
A_l_e_x_e_y wrote: > Может быть. Но совсем не обязательно конфликт должен быть глобальным. И > не обязательно стороны будут стараться полностью уничтожить противника > ядерными ударами. ИМХО гораздо более вероятен вариант ограниченного > применения ядерного оружия для нанесения ударов по основным военным > объектам.
А то, что после этого ответный удар уничтожит почти всё население и
армию территории предполагаемого агрессора их не остановит? Разве
решение о нём принимается не по факту атаки (без оценки мощности)? И уж
точно "точечный" удар по Новосибирску (Волгограду, Омску, ..) вызовет
ответный удар достаточной мощности, чтобы чем бы ни кончилась война,
проиграли все.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Я слабо представляю, чтобы обмен ядерными ударами не привел к C>глобальному конфликту.
А вас не удивляет, что мир стоял 50 лет на грани самоуничтожения, но этого не случилось?
Вот меня удивляет. Было достаточно много возможностей для начала ядерной войны. Думаю, что если бы столкнвение случилось бы, то стороны сделали бы всё возможное, чтобы взаимоуничтожения не произошло.
A_l_e_x_e_y wrote:
> C>Я слабо представляю, чтобы обмен ядерными ударами не привел к > C>глобальному конфликту. > А вас не удивляет, что мир стоял 50 лет на грани самоуничтожения, но > этого не случилось?
Напомните, плиз, факты обмена ядерными ударами во времена холодной войны.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>И эта сильно большая часть страны не имеет общей границы с потенциальным C>противником.
Ну так я предполагаю, что там и не мотострелковые части располагаются-то. И потом — что значит "не имеет". Вот скажем Кольский полуостров — границ с потенциальным противником вроде не имеет (Финляндия не в счет), однако ж названия Гремиха, Видяево — думаю говорят сами за себя — народу там в свое время служило и работало немало, в том числе и по призыву АФАИК. Процент "простых" жителей, не имеющих отношения к ВМФ там всегда был весьма низок. И таких мест в общем-то немало по стране.
C>Где-то я видел доклад, по которому в результате оптимизации и перехода C>на контрактную основу можно будет _сократить_ расходы на 10%.
Очень бы хотелось на это посмотреть. Что-то мне подсказывает, что подход там будет комплексный, и еще не факт, что контратная армия в нем будет играть "в минус", возможно что и "в плюс".
В любом случае если
C>в реальности все будет совершенно не так
это не более, чем прожектерство ИМХО.
C>У меня брат ездил на военные сборы
А с каких это пор призванный на военные сборы стал контрактником? Тут скорее речь идет о наличии/отсутствии опыта.
C>Согласен. Однако, обратить внимание на их опыт — стоит.
Обратить — стоит. Но слепо копировать, не учитывая специфики — ИМХО вряд ли.
C>У нас _есть_ специальные военные повара, ну а зашить дыру на форме — это C>каждый сможет. Но опять же — большая часть армии СЕЙЧАС находится в C>глубоком тылу, где НИЧЕГО не мешает использовать вольнонаемных.
Ну сам же пишешь — уже используют.
C>Бюджет армии на 2006 год — это уже 1.2 трлн. рублей, то есть 21% C>доходной части бюджета. Доходная часть бюджета формируется на большую C>часть из НДС и налогов с частных лиц. Так что я УЖЕ плачу за C>неэффективную армию, и как мне кажется, вполне достаточно.
Обрати внимание на выделенное. Ты платишь достаточно за неэффективную армию. Сколько ты будешь платить за эффективную — одному богу известно. Хотя для сравнения можешь, например, взять военный бюджет США. Готов ты платить хотя бы половину, треть, пятую часть?
C>И вообще, я как-то считаю более честным, когда за сложную или тяжелую C>работу платят, а не заставляют ее делать бесплатно.
Нема базару — все любят, когда хорошо оплачиваемые дворники хорошо подметают улицы. Вот только и дворникам не платят и улицы загажены.
C>Чего-то сейчас военкоматы во время призыва именно этим и занимаются —
— один раз. А ты предлагаешь это делать перед каждой учебной тревогой.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Напомните, плиз, факты обмена ядерными ударами во времена холодной войны.
Собственно обменов конечно не было, но было близко к тому во время кубинского кризиса и во время корейской войны. Подозреваю, что подобных возможностей было значительно больше.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Возможно, вы удивитесь, но в нашей армии тоже очень многие работы >> выполняют вольнонаемные. По собственному опыту скажу — повара у нас >> всегда были гражданские, но лучше б мы готовили сами, чесслово! – хоть >> морду набить можно было бы.
C>Это от частей зависит. Кстати, а кто у вас пол в казарме мыл?
А у нас в казарме его не мыли, а подметали и натирали мастикой Кстати, опережая вопрос, в банно-прачечном комбинате тоже служили вольнонаемные.
C>Какая техника? Вы о чем? Призывная армия нужна на случай тотальной C>войны, когда из техники для рядового пехоты будет максимум автомат.
У-уу, как все запущено... Все еще хуже, чем я полагал. Вы полагаете, в танках сидят исключительно офицеры? Ракеты с бомбами на самолеты тоже офицеры вешают? И пушки чистят, да и снаряды к ним подносят они же? Так я вас разочарую — это вовсе не так. Это все делают специально обученные солдатики той самой срочной службы.
C>Вот и пусть он будет профессиональным, с годами обучения обращению с оружием.
Держать на работах, требующих максимум среднего специального образования, людей с высшим — это верх расточительности. Не иметь резерва подготовленных кадров — как минимум непредусмотрительно.
C>А большая часть армии — это все же пехота, которую учить C>обращению со сверхсложной техникой не нужно.
Это, увы, очередной пример непонимания сути современной армии. Даже мотострелковые части — это далеко не только "пехота". А уж в авиации, скажем, на 60 чел. летного состава приходится около 300 чел. срочной службы только непосредственно в авиаполку, плюс два батальона в частях обеспечения. И всем, веришь ли, находится дело.
>> C>Вот только это все мечты — у нас генералы даже помыслить не могут, что >> C>надо как-то учитывать интересы гражданского населения. >> Очередной приступ максимализма?
C>Нет, просто недавно выяснял отношения с военкоматом.
Генерал в военкомате как все круто-то нынче!!!
Кстати, выяснил отншения-то? Когда в ряды, меня, любимого, защищать от супостата унутреннего и унешнего?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
LL>>К приведенным выше цифрам потерь — что ж, хорошие цифры, низкие, практически нулевые. А крику-то было! L>То есть 100 человек в месяц это мало? В частях, занимающихся окраской заборов? Так что ли?
Если бы вы потрудились задуматься над этим числом, вам стало бы очевидно, что в армии куда безопаснее, чем вне ее. Поинтересуйтесь сводками МВД — возможно, число "100" вам тоже перестанет казаться таким уж большим. Статистика — она вообще суровая вещь. Насчет заборов — колючку не красят.
L>Знаете, я очень желаю Вам или Вашему сыну не оказаться в числе этих "низких" потерь.
Спасибо, и вам того же.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
L.Long wrote: > E>Для сравнения сейчас обсужждается вопрос бюджета МО на след год. 630 > млрд или больше > > Не в курсе, сколько стоит одна-единственная ракета "Тополь-М"? Да что > Тополь — один патрон к АКМ? А танк или самолет? Зарплата — фигня по > сравнению с этими затратами. Если сделать по-твоему, действительно от > армии останется одно пушечное мясо с автоматами, как это видится Cyberax-у.
Сумму на вооружение приходится увеличивать настолько, что увеличение
расходов на зарплату "фигня по сравнению с этими затратами". С учётом
того, что сейчас с техникой не особо хорошо, мягко говоря.
Здравствуйте, raskin, Вы писали:
R>L.Long wrote: >> E>Для сравнения сейчас обсужждается вопрос бюджета МО на след год. 630 >> млрд или больше >> >> Не в курсе, сколько стоит одна-единственная ракета "Тополь-М"? Да что >> Тополь — один патрон к АКМ? А танк или самолет? Зарплата — фигня по >> сравнению с этими затратами. Если сделать по-твоему, действительно от >> армии останется одно пушечное мясо с автоматами, как это видится Cyberax-у. R>Сумму на вооружение приходится увеличивать настолько, что увеличение R>расходов на зарплату "фигня по сравнению с этими затратами". С учётом R>того, что сейчас с техникой не особо хорошо, мягко говоря.
Не понял, в чем суть. Я согласен с тем, что платить военнослужащим надо больше.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, raskin, Вы писали:
R>A_l_e_x_e_y wrote: >> Может быть. Но совсем не обязательно конфликт должен быть глобальным. И >> не обязательно стороны будут стараться полностью уничтожить противника >> ядерными ударами. ИМХО гораздо более вероятен вариант ограниченного >> применения ядерного оружия для нанесения ударов по основным военным >> объектам. R>А то, что после этого ответный удар уничтожит почти всё население и R>армию территории предполагаемого агрессора их не остановит? Разве R>решение о нём принимается не по факту атаки (без оценки мощности)? И уж R>точно "точечный" удар по Новосибирску (Волгограду, Омску, ..) вызовет R>ответный удар достаточной мощности, чтобы чем бы ни кончилась война, R>проиграли все.
Это было верно лет 20 назад. Теперь чем больше времени проходит, тем менее вероятна возможность нанесения адекватного удара.
Пацак wrote:
> E>Для сравнения сейчас обсужждается вопрос бюджета МО на след год. 630 > млрд или больше > А что, бюджет МО у нас теперь только из зарплат военных состоит?
Бюджет на армию у нас в следующем году составит 1.2 трлн. рублей. Из них
150 млрд. на армию — вполне нормально было бы.
L.Long wrote:
> E>Для сравнения сейчас обсужждается вопрос бюджета МО на след год. 630 > млрд или больше > Не в курсе, сколько стоит одна-единственная ракета "Тополь-М"? Да что > Тополь — один патрон к АКМ? А танк или самолет? Зарплата — фигня по > сравнению с этими затратами. Если сделать по-твоему, действительно от > армии останется одно пушечное мясо с автоматами, как это видится > Cyberax-у.
Но-но, я этого не говорил. Мое ИМХО: нести действительную службу должны
профессионалы.
Призывная армия нужна как школа основ военного дела на случай глобальной
войны. Учить чему-либо кроме самых основ — бессмысленно, так как через
годы все детали забудутся.
Jester wrote: > R>А то, что после этого ответный удар уничтожит почти всё население и > R>армию территории предполагаемого агрессора их не остановит? Разве > R>решение о нём принимается не по факту атаки (без оценки мощности)? И уж > R>точно "точечный" удар по Новосибирску (Волгограду, Омску, ..) вызовет > R>ответный удар достаточной мощности, чтобы чем бы ни кончилась война, > R>проиграли все. > > Это было верно лет 20 назад. Теперь чем больше времени проходит, тем > менее вероятна возможность нанесения адекватного удара.
Тогда уж скорее это надо закрывать, разве нет? Благо, ракеты делаются,
даже ведутся исследования. Кроме того, кажется, одна термоядерная
боеголовка, взорвавшаяся где-то в крупном городе, уже делает город
непригодным для жизни, а разносимая радиация засоряет выше опасного
порога сотни/тысячи километров вокруг.
L.Long wrote: > Здравствуйте, raskin, Вы писали: > > R>L.Long wrote: >> > E>Для сравнения сейчас обсужждается вопрос бюджета МО на след год. 630 >> > млрд или больше >> > >> > Не в курсе, сколько стоит одна-единственная ракета "Тополь-М"? Да что >> > Тополь — один патрон к АКМ? А танк или самолет? Зарплата — фигня по >> > сравнению с этими затратами. Если сделать по-твоему, действительно от >> > армии останется одно пушечное мясо с автоматами, как это видится > Cyberax-у. > R>Сумму на вооружение приходится увеличивать настолько, что увеличение > R>расходов на зарплату "фигня по сравнению с этими затратами". С учётом > R>того, что сейчас с техникой не особо хорошо, мягко говоря. > > Не понял, в чем суть. Я согласен с тем, что платить военнослужащим надо > больше.
Цифры показывают, что, скажем, контрактная действующая армия на 500000
человек + чисто учебная армия по призыву с меньшим сроком будут стоить
не намного дороже, чем любой другой вариант построения нормальной,
*хорошо* *вооружённой* армии.
Мне вот непонятно кое-что...
C>Но-но, я этого не говорил. Мое ИМХО: нести действительную службу должны C>профессионалы.
Почему ты считаешь, что если солдатам начать платить — они моментально станут профессионалами? При том же количестве учений/моточасов/сеансов радиосвязи/выстрелов/плаваний/etc?
C>Призывная армия нужна как школа основ военного дела на случай глобальной C>войны. Учить чему-либо кроме самых основ — бессмысленно, так как через C>годы все детали забудутся.
Почему ты считаешь, что 2 года — слишком большой срок для полноценного обучения основам?
Пацак wrote:
> C>Но-но, я этого не говорил. Мое ИМХО: нести действительную службу должны > C>профессионалы. > Почему ты считаешь, что если солдатам начать платить — они моментально > станут профессионалами? При том же количестве учений/моточасов/сеансов > радиосвязи/выстрелов/плаваний/etc?
Профессионал от слова "профессия", то есть человек, _сознательно_
заключивший военный контракт.
> C>Призывная армия нужна как школа основ военного дела на случай > глобальной > C>войны. Учить чему-либо кроме самых основ — бессмысленно, так как через > C>годы все детали забудутся. > Почему ты считаешь, что 2 года — слишком большой срок для полноценного > обучения основам?
Потому, что это превышает срок обучения в ВУЗе (2 полных года против 5
лет по 8 часов в день с праздниками и каникулами).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Профессионал от слова "профессия", то есть человек, _сознательно_ C>заключивший военный контракт.
А кому будет лучше от таких профессионалов, при тех же (или худших) их навыках? И откуда уверенность, что их наберется достаточное количество? Для того, чтоб профессионал "от слова профессия" был бы на самом деле профессионалом — необходимо (но не достаточно) чтоб предложение канидатов на его специальность стабильно превышало спрос. Если будет обратная картина, то "профессионалы" будут просто просиживать штаны за деньги налогоплетильщиков, зная, что их все равно не уволят.
C>Потому, что это превышает срок обучения в ВУЗе (2 полных года против 5 C>лет по 8 часов в день с праздниками и каникулами).
Некорректное сравнение. Солдат тоже не 24 часа в сутки учится, да и из студентов (если они параллельно нигде не работали) к диплому специалисты практически никакие.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Для сравнения сейчас обсужждается вопрос бюджета МО на след год. 630 млрд или больше
LL>Не в курсе, сколько стоит одна-единственная ракета "Тополь-М"? Да что Тополь — один патрон к АКМ? А танк или самолет? Зарплата — фигня по сравнению с этими затратами. Если сделать по-твоему, действительно от армии останется одно пушечное мясо с автоматами, как это видится Cyberax-у.
Ну 630 млрд -- это минимум, так понимаю, что бюджет будет больше 1 трлн.
Кроме всего нынешний личный состав тоже вполне жрёт деньги. И на военкоматы с облавами в том числе.
Так что 150 млрд в год -- это придел, на сколько контрактная армия будет дороже нынешней.
И это всего что-то около 10 — 15 %. Не такие уж и впечатляющие расходы
Кроме того стоит учесть, что срочники ломают всё, что можно сломать в принципе вообще.
Очень может быть, что люди более опытные и профессиональные будут менее обременительны для матчасти
Так что ещё ен понятно насколько будет дороже там или дешевле
Ну а что касается того, сколлько и кого найдётся, то таки на предложенные в моей оценке условия народу в РФ найдётся много
Ну и потом не зарплатами надо в армию народ привлекать и не зарплаты сделают её современной и эффективной или хотя бы хоть сколько-то боеготовой.
уже писал известную мне программу действий, по спасению русской армии.
Просто тут многие люди голословно довольно таки пишут, что типа контрктная армия, с солдатами и младшими офицерами не поражёнными в правах будет мега-неподъёмна дорогой для бюджета РФ. Так вот моя прикидка убеждает меня, что это таки неправда. Нифига не дорого, в смысле просто современный военный бюджет этого аросто не очень заметит
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
L>>Встречный вопрос — чего Вы, уважаемый товарищ дембель, вынесли такого полезного и нужного из армии? Почему Вы думаете, что каждый обязан там побывать? Только не надо про "почетную обязанность и священный долг", пожалуйста. J>Могу сказать, я стал несколько решительнее и жестче. Считаю, это для меня было небесполезным. Плюс узнал службу изнутри, плюс избавился от необходимости "косить" и бегать от армии.
Ну, хоть один человек нашелся.. а то тут слышал перл "кровать заправлять научили", "пол мыть"..
А в чем эта решительность и жесткость, простите, проявляется? В личных отношениях или, надеюсь, в другой сфере?
Только понимаете, далеко не всем нужно становиться решительнее и жестче. Далеко не всем, кому это таки нужно, армия в этом может помочь
Кстати, тут никто не говорит про "косить и бегать". Я лично отказываюсь от службы в установленном законом порядке, т.к. считаю, что нет у нас армии.
L>>PS: У меня много знакомых, да и родственников, кто в армии отслужил. Они ее не ругают. Просто потому, что все слова давно кончились. Говорят просто — время, выкинутое из жизни. J>Скажите, Вы налоги платите? Вы при этом говорите, что это деньги, выкинутые из Вашего семейного бюджета?
Плачу. Причем только прямые налоги (подоходный налог), которые списывают с меня, превышают оклад лейтенанта.. думается мне, раза в два. Добавить сюда еще и косвенные налоги.. сумма получится внушительная.
Я не считаю налоги, как Вы говорите, выкинутыми деньгами. Более того, я готов платить не 13, а все 46 процентов, как в Европе, но при этом буду требовать кое-что взамен, например, контрактную армию, работающую медицину, милицию, которая занимается охраной правопорядка, а не поборами за регистрацию. А также достойной пенсии для своих родителей. И еще много чего.
Кстати, то, что нам навешали на уши про самый низкий размер подоходного налога — фигня. Могу объяснить, почему.
L>>За процентами — в банк.
B>А причины какие не задумывались? Есть и такие: здесь, из-за того, что здоровые лбы от армии косят берут кого не попадя, так что в этом есть еще и ваша вина, следовательно не вам говорито о морали и осуждать "проценты".
То есть решать проблему носовго кровотечения нужно наложением жгута на шею?
Может, сначала стоит выяснить, почему "здоровые лбы от армии косят"?
ЗЫ: — если бы я не окончил военную кафедру, то был бы не годен по состоянию здоровья без всяких подтасовок и взяток. Так что пыл попрошу поумерить.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Вот, пожалуйста (ошибся, не июль, а июнь)
П>... и не "более ста в месяц", а 98 — по одной ссылке и 347 за полгода (57 в месяц) — по другой. Итого — налицо передергивания и манипуляция цифрами. Получите еще минус.
Минус можете отправить в РБК, я там не работаю.
Лично я считаю, что эти цифры занижены раза в полтора-два.
Вот что мне нравится в популистах —
В армии, в отличие от остальной части общества, нет (по крайней мере не должно быть):
1. Алкоголя
2. Наркотиков
3. Хронических больных, для которых физические нагрузки смертельны
4. Психически больных
5. Ежедневной дороги с работы на работу (риск попасть под машину)
То есть всего того, что является одной из основных причин смертности в современном гражданском обществе.
Сразу поясню про п. 3 и 4 — при призыве каждый призывник проходит медкомиссию, чья задача и состоит в обеспечении этих двух пунктов. Если, несмотря на "строгий медицинский отбор", в армию попадают больные люди (в чем, кстати, отчасти виноваты они сами, но лишь отчасти), то пора наводить порядок в консерватории, а не орать "здоровые лбы косят, вот и гребут кого попало".
Более того, в армии имеются практичски по два офицера на одного рядового.
И все равно, из тех ста:
Более четверти из числа погибших (25 человек) ушли из жизни, самостоятельно наложив на себя руки
Нормальный человек станет налагать на себя руки? Одно из двух — либо он ненормальный (см п.4), либо его довели (см УК РФ.)
Еще 29 военнослужащих стали жертвами несчастных случаев
Причем, как дальше видно, это случаи из разряда "мыл пол и утонул в ведре", а не "случайно застрелился из автомата".
Хотя ладно, несчастные случаи бывают везде.
Тридцать один человек погиб в результате нарушения правил дорожного движения и эксплуатации транспортных средств.
где там на закрытой территории ВЧ можно попасть под встречную фуру? Если предположить, что подобные аварии произошли вне территории ВЧ, т.е. на федеральных дорогах, то это безумно много. Не так и много военных машин ездит вне В/Ч.
Два убийства произошли в результате нарушения уставных правил взаимоотношений. Также было зафиксировано три случая причинения смерти по неосторожности. Два военнослужащих погибли в результате нарушения правил обращения с оружием. От преступных действий гражданских лиц погибли четыре человека. Оставшиеся два факта гибели военных квалифицируются как "прочие причины".
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>В армии, в отличие от остальной части общества, нет (по крайней мере не должно быть):
Какое милое смешение понятий — "нет" и "не должно быть". Особенно пп. 1,2 умиляют — типа в обществе алоголики и наркоманы должны быть.
L> а не орать "здоровые лбы косят, вот и гребут кого попало".
Во-во. Орать — не надо. Надо просто забрать всех "здоровых лбов" подчистую, не глядя на их "законные" отмазы — и вышепоскипанных пунктов 1-5 в армии станет моментально на порядок меньше. А пока — звiняйте, в армию призывают кого попало — в т.ч. и алкоголиков, наркоманов, психов, хроников и придурков, хватающих потными руками оголенные провода. Так что не надо тут военных песен про "не должно". Пусть в меньшей степени, но это все есть и там. А про степень — контрольные данные по гражданке я так и не увидел.
L>Более того, в армии имеются практичски по два офицера на одного рядового.
Хватить говорить чушь, сто раз уже объясняли, что как правило это не так.
L>И все равно, из тех ста:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Может, сначала стоит выяснить, почему "здоровые лбы от армии косят"?
П>А хочешь я объясню почему они косят? Нет, не потому, что боятся как их, бедненьких кто-то в армии будет бить и обижать. По битью и обижанию наши здоровые лбы и сами не дураки, зайди в любую неэлитную школу и полюбуйся. Причем в этом-то ситуация ИМХО еще со времен совка не меняется, что в армии, что на гражданке. Однако ж тогда не косили (практически) а сейчас косят, причем в массовом порядке. Что же изменилось? Одна простая вещь. Обществу в один "прекрасный" момент объяснили, что делать что-то для других, не получая ничего взамен — это лоховство, что "бесплатно даже ворона не каркает", что "был бы хомут, а мерины найдутся" и проч. и проч. В итоге сейчас общественное мнение считает, что в армии служат лохи. Не сумели отмазацца панимаишь — вот и пусть ишачат нахаляву. А нармальныи канкретна сибя уважающии пацаны в это время далжны бабки зарабатывать. Вот и вся философия. А вы говорите "дедовщина"...
ууу.... как все запущено.
Кстати, косили всегда, не надо обольщаться.. это так, к слову.
Пацак wrote:
> C>Профессионал от слова "профессия", то есть человек, _сознательно_ > C>заключивший военный контракт. > А кому будет лучше от таких профессионалов, при тех же (или худших) их > навыках?
Мой тезис: учить людей, сознательно выбравших службу в армии — проще,
чем насильно согнаных призывников.
> И откуда уверенность, что их наберется достаточное количество? > Для того, чтоб профессионал "от слова профессия" был бы на самом деле > профессионалом — необходимо (но не достаточно) чтоб предложение > канидатов на его специальность стабильно превышало спрос.
При зарплате в 15-20 т.р. — будут гарантированно. Да еще и в военкомате
будут драться за место.
> C>Потому, что это превышает срок обучения в ВУЗе (2 полных года против 5 > C>лет по 8 часов в день с праздниками и каникулами). > Некорректное сравнение. Солдат тоже не 24 часа в сутки учится
Скажите это нашим законодателем, которые срок альтернативной службы в 4
года поставили (по принципу "солдат спит — службы идет").
Большинство военных профессий можно освоить за несколько месяцев (вы вот
за сколько месяцев научились автомат разбирать и собирать?). Для сложных
профессий (типа механиков или летчиков) нужно все равно готовить
специалистов, и пусть уж это будут профессионалы.
C>Большинство военных профессий можно освоить за несколько месяцев (вы вот C>за сколько месяцев научились автомат разбирать и собирать?). Для сложных C>профессий (типа механиков или летчиков) нужно все равно готовить C>специалистов, и пусть уж это будут профессионалы.
Абсолютно согласен. Служба по призыву, безусловно, нужна, но не в таком долгом и маразматическом варианте как сейчас (сам служил и очень жалею что 2 года жизни потратил на бесплатную работу на прапорье и офицерье, покраску травы и выравнивание кроватей по нитке, молчу про маразм, дедовщину и обязанность "по духанке" подчиняться каждому дебилу а затем самому таким становиться).
В армию должны идти все (обороноспособность гос-ва то надо обеспечивать !), но я полагаю, что долгий срок — 2 года — который призывник обязан вычеркнуть из жизни, не оправдан. Каждый должен пройти учебку сроком не более полугода, чтобы быть готовым к обороне в случае всеобщей мобилизации — и не более того ! Остальное — лишнее, и службу в действующих частях должны нести профессиональные военные. Такую модель службы в ВС я вижу наиболее приемлемой.
А когда, мамка
Вновь вернусь я на гражданку
Ты поймешь сына
Настоящего кретина
Ты ппрости, мама
Что я был такой упрямый
Я косить должен
ТАк же, как все !
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Мой тезис: учить людей, сознательно выбравших службу в армии — проще, C>чем насильно согнаных призывников.
Антитезис — ПТУшники.
C>При зарплате в 15-20 т.р. — будут гарантированно. Да еще и в военкомате C>будут драться за место.
Не факт, ой не факт. Я б вот не пошел, хотя получаю даже вместе с левыми приработками меньше. Одно дело — на пару лет, другое — на всю жизнь. Тут особый склад характера нужен, к армии приспособленный. Можно, конечно, расчитывать, что человек заключит срочный контракт, а потом останется, но тоже не факт, что таких большинство будет. В общем вилами на воде... Тут пробовать надо, причем насколько я знаю последние несколько лет — уже и пробуют.
C>Скажите это нашим законодателем, которые срок альтернативной службы в 4 C>года поставили (по принципу "солдат спит — службы идет").
Наколько я пониаю они исходили не из этого, а из того, чтоб все не рванули в альтернативщики. О том, сколько времени солдат проводит в учебке/на плацу лучше пусть служившие расскажут, я врать не буду, но не 24 часа точно.
C>Большинство военных профессий можно освоить за несколько месяцев (вы вот C>за сколько месяцев научились автомат разбирать и собирать?).
Надо отличать собственно обучение и практику. Вот скажем на водителя сколько учат? А сколько ему надо времени чтоб на самом деле нормальным водителем стать? Я кстати не против сокращения срока службы, скажем, до года, но тогда придется потом периодически сборы проводить, ибо "в подсознании не отложится". А если выучил-забыл, то кому нужны такие резервисты?
П>Надо отличать собственно обучение и практику. Вот скажем на водителя сколько учат? А сколько ему надо времени чтоб на самом деле нормальным водителем стать? Я кстати не против сокращения срока службы, скажем, до года, но тогда придется потом периодически сборы проводить, ибо "в подсознании не отложится". А если выучил-забыл, то кому нужны такие резервисты?
Абсолютно ВСЕ навыки постоянно рефрешить невозможно да и не нужно, так что неправ ты. ДАвай тогда каждые годы проводить переаттестацию дипломов — идти на сборы и решать диф. уравнения, которые ты в институте решал, а через несоклько лет большинство выпускников решат разве что квадратное и в этом роде....
полгода — более чем реальный срок, чтоб основные понятия в подсознании, как правило, откладывается уже на КМБ. Дальнейшее все все равно забудется — если тока как ты предложил на сборы всех каждый год не дергать (может вместо ежегодного положенного отпуска всем на сборы пойти ?) При довольно небольшой вероятности всеобщей мобилизации постоянные послепризывные сборы неоправданы, достаточно базовой подготовки для каждого и хорошо обученной, качественной армии профессионалов
А вообще основная цель армии — скажу по собств. опыту — это не научить чему-нибудь, а подавить волю и заставить беспрекословно подчиняться. Упор делается в основном на это (это даже можно в амер. фильмах про армию увидеть, у нас по сути так же, только в столовой вместо кока-колы компот из сухофруктов с бромом да протухшая курица), остальное — вторично.
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>Абсолютно ВСЕ навыки постоянно рефрешить невозможно да и не нужно E>полгода — более чем реальный срок, чтоб основные понятия в подсознании
Может и так, но меня вот что смущает: учили мы нашу радиостанцию на военной кафедре, два года по разу в неделю плюс сборы — как раз полгода чистого учебного времени наберется. Причем не знаю, как кто, а я учил с охотой, т.к. мне тогда вообще эта тема интересна была. К концу обучения теоретически (без выход в эфир в смысле) знали почти все — где какой блок стоит, что как включается, где какие режимы, что как настраивается и т.п. Т.е. на мастеров конечно не тянули, но базовые знания имели. Прошло меньше 10 лет — не дай бог меня кто об этом спросит — я не вспомню ничего. Даже не "ничего", а ни-че-го, абсолютно. Обратный пример — мой дядя, отслуживший три года радистом на Балтике. Прошло больше тридцати лет, морзянку он еще помнит и стучит весьма сносно для гражданского (с моей дилетантской точки зрения конечно). Конечно уровень знаний, необходимый для радиста и для работы на нашей станции не сравнить, но все же — у него вот отложилось, а у меня нет. При том, что учились в общем-то одинаковый срок. Только он имел опыт практической работы, а я нет. Выходит нужен он все-таки, этот опыт-то...
Пацак wrote:
> C>Мой тезис: учить людей, сознательно выбравших службу в армии — проще, > C>чем насильно согнаных призывников. > Антитезис — ПТУшники.
В ПТУ идут просто чтобы откосить от армии и хоть чем-то заняться.
> C>При зарплате в 15-20 т.р. — будут гарантированно. Да еще и в военкомате > C>будут драться за место. > Не факт, ой не факт. Я б вот не пошел, хотя получаю даже вместе с > левыми приработками меньше. Одно дело — на пару лет, другое — на всю > жизнь.
Контракт обычно заключается лет на 5, так что вполне нормально. Причем в
той же Америке контрактник имеет право без всяких последствий
расторгнуть контракт в первые 9 месяцев службы (если вдруг окажется, что
он к ней не приспособлен).
> Тут особый склад характера нужен, к армии приспособленный. Можно, > конечно, расчитывать, что человек заключит срочный контракт, а потом > останется, но тоже не факт, что таких большинство будет. В общем > вилами на воде... Тут пробовать надо, причем насколько я знаю > последние несколько лет — уже и пробуют.
Было в свое время такое социологическое исследование — там нижнюю
границу зарплаты для профессиональной армии установили в 9 т.р. Было это
в 2000 году (кажется).
> C>Большинство военных профессий можно освоить за несколько месяцев (вы > вот > C>за сколько месяцев научились автомат разбирать и собирать?). > Надо отличать собственно обучение и практику. Вот скажем на водителя > сколько учат?
Три месяца.
> А сколько ему надо времени чтоб на самом деле нормальным водителем стать?
От месяца до бесконечности включительно.
> Я кстати не против сокращения срока службы, скажем, до года, но тогда > придется потом периодически сборы проводить, ибо "в подсознании не > отложится". А если выучил-забыл, то кому нужны такие резервисты?
Вот вы в другом посте привели пример с радиостанцией. Думаете будет
какая-то польза от этого знания лет через 5, когда вместо аналоговых
станций поставят цифровые? И есть ли сейчас _реальная_ польза от
быстрого владения азбукой Морзе (я, кстати, с детства ее помню — есть
хорошая мнемоническая техника)?
Идея служить пол-года с военными сборами на 40 дней каждые три-четыре
года — тоже вполне нормальна. Так, кстати, поступают во многих
европейских странах.
L.Long wrote:
> Имхо мое твердо, хрен спихнешь. И сводится к следующему. Поражение в > правах (ипатьевский метод) в данном случае совершенно необходимо. Ибо > *ПРИКАЗ* должен проваливаться в мышцы, минуя мозги. Иначе это не > армия, а просто херня, понапрасну жрущая мои и ваши деньги. Если > сказано сдохнуть, должны сдохнуть, без всяких гнилых отмазок. Другая > армия просто не имеет смысла, и лучше уж не иметь ее вовсе.
Философский вопрос: нужно ли нам общество, в котором все будут
механически, не думая, подчиняться приказам?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В ПТУ идут просто чтобы откосить от армии и хоть чем-то заняться. C>Контракт обычно заключается лет на 5, так что вполне нормально.
... C>расторгнуть контракт в первые 9 месяцев службы
А в армию будут идти чтоб 5 лет спокойно деньги за просиживание штанов получать. А оттуда, где надо не штаны просиживать, а вкалывать — будут бежать через 9 месяцев. Это я к тому, что не с того бока вы консерваторию править начинаете ИМХО.
C>Было в свое время такое социологическое исследование — там нижнюю C>границу зарплаты для профессиональной армии установили в 9 т.р. Было это C>в 2000 году (кажется).
Вообще 9 в 2000-м ИМХО неэквивалентны 15 сейчас, ну да ладно. Интересно посмотреть. Линка не осталось?
C>Вот вы в другом посте привели пример с радиостанцией. Думаете будет C>какая-то польза от этого знания лет через 5, когда вместо аналоговых C>станций поставят цифровые?
"Через 5 лет" и "каждые 5 лет" — это не одно и то же. Для большинства родов войск ИМХО техника меняется гораздо реже. А сорокалетние резервисты и правда никому не нужны, разве что на случай продолжительной тотальной войны, когда не останется двадцати-тридцатилетних. Так что если кое-какие навыки сохранятся в течении лет десяти — этого в принципе будет достаточно ИМХО.
C>Идея служить пол-года с военными сборами на 40 дней каждые три-четыре C>года — тоже вполне нормальна. Так, кстати, поступают во многих C>европейских странах.
Я уже писал, что всеми четырьмя руками за. Правда хочется уточнить — сроки службы разных призывов должны перекрываться (требование обороноспособности), так что либо служить 9 месяцев, либо призывать каждые четыре. Хотя в целом идея неплохая. Но как всегда есть нюансы:
1) Есть у меня ИМХО, что от этого призыва будут косить примерно так же (или меньше, но ненамного). Причины откоса-то не изменились. Что тогда?
2) Кто будет выполнять работу, которую раньше делали солдаты второго года службы? Контрактники? Их нужно примерно то же количество, при гораздо большей "стоимости". И при этом проблема призыва остается, т.е. призывников надо учить, с ними надо работать. А это отдельные люди и техника. Как бы вместо уменьшения не пришлось армию увеличивать в итоге.
3) Сорокадневные курсы каждые 4 года я с трудом себе представляю, для большинства в современных условиях это будет означать конфликт с работодателем и увольнение "по собственному". Представьте, например, банк, из которого сисадмин уходит на полтора месяца. Да там даже отпуска часто дают "два раза по две недели" и при этом достают в отпуске по сотовому.
В общем не все так гладко. Потому мое ИМХО — сперва надо фиксить общество, а потом уже браться за армию. Если будет необходимость.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Здесь ты прав. Целью нашего праивтельтсва должно быть принятие щзакона сопадающего с моралью, но это не всегда возможно. А сецяас у нас вообще его выполнять не хочется, т.к. живя по нему можно без штанов остаться к сожалению.
_>Ну про выполнять не хочется я согласен, можно лучше Но закон совпадающий с моралью... Я думаю такое не возможно вообще.
Именно так: закон один, а мораль у каждого своя.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Пацак wrote:
> C>В ПТУ идут просто чтобы откосить от армии и хоть чем-то заняться. > C>Контракт обычно заключается лет на 5, так что вполне нормально. > C>расторгнуть контракт в первые 9 месяцев службы > А в армию будут идти чтоб 5 лет спокойно деньги за просиживание штанов > получать.
За 9 месяцев обучения таких людей можно отсеять.
> А оттуда, где надо не штаны просиживать, а вкалывать — будут бежать > через 9 месяцев. Это я к тому, что не с того бока вы консерваторию > править начинаете ИМХО.
Ну да, получается чтобы не бежали надо людей загонять в армию кнутами и
держать за колючей проволокой. А может сделать так, чтобы не убегали?
Вроде в США это как-то работает.
> C>Было в свое время такое социологическое исследование — там нижнюю > C>границу зарплаты для профессиональной армии установили в 9 т.р. Было > это > C>в 2000 году (кажется). > Вообще 9 в 2000-м ИМХО неэквивалентны 15 сейчас, ну да ладно. > Интересно посмотреть. Линка не осталось?
Ищу, сегодня сходил к статистикам в нашем универе — они мне пообщали
раскопать данные о смертности. Этот линк сегодня вечером поищу.
> C>Вот вы в другом посте привели пример с радиостанцией. Думаете будет > C>какая-то польза от этого знания лет через 5, когда вместо аналоговых > C>станций поставят цифровые? > "Через 5 лет" и "каждые 5 лет" — это не одно и то же. Для большинства > родов войск ИМХО техника меняется гораздо реже.
Тем не менее, часть сведений лет через 10 просто устареет.
> А сорокалетние резервисты и правда никому не нужны, разве что на > случай продолжительной тотальной войны, когда не останется > двадцати-тридцатилетних. Так что если кое-какие навыки сохранятся в > течении лет десяти — этого в принципе будет достаточно ИМХО.
Даже в случае продолжительной войны можно будет потратить месяца 3-4 на
переобучение.
> C>Идея служить пол-года с военными сборами на 40 дней каждые три-четыре > C>года — тоже вполне нормальна. Так, кстати, поступают во многих > C>европейских странах. > Я уже писал, что всеми четырьмя руками за. Правда хочется уточнить — > сроки службы разных призывов должны перекрываться (требование > обороноспособности), так что либо служить 9 месяцев, либо призывать > каждые четыре.
Ну да, вполне нормально.
> Хотя в целом идея неплохая. Но как всегда есть нюансы: > 1) Есть у меня ИМХО, что от этого призыва будут косить примерно так же > (или меньше, но ненамного). Причины откоса-то не изменились. Что тогда?
С другой стороны — поехать в Сибирь на пару месяцев (оплачиваемых на
работе) в отпуск позаниматься физическим трудом я не откажусь. Даже
приплачу еще.
> 2) Кто будет выполнять работу, которую раньше делали солдаты второго > года службы? Контрактники?
Контрактники и вольнонаемные. Так будет честнее — за работу надо
платить, а не заставлять ее делать под угрозой тюрьмы.
> Их нужно примерно то же количество, при гораздо большей "стоимости". И > при этом проблема призыва остается, т.е. призывников надо учить, с > ними надо работать.А это отдельные люди и техника. Как бы вместо > уменьшения не пришлось армию увеличивать в итоге.
Призывников и так надо учить. Увеличение расходов будет, но его масштаб
надо считать.
Кстати, а сколько государству в ВВП стоит изъятие из трудоспособного
населения каждый год 200000 человек?
> 3) Сорокадневные курсы каждые 4 года я с трудом себе представляю, для > большинства в современных условиях это будет означать конфликт с > работодателем и увольнение "по собственному".
Простите, а законы на что? Сейчас призывников законом заставляют
приходить в военкоматы, так неучто нельзя внести поправку в закон о труде?
> Представьте, например, банк, из которого сисадмин уходит на полтора > месяца. Да там даже отпуска часто дают "два раза по две недели" и при > этом достают в отпуске по сотовому.
Ну вот пусть сисадмин тогда заранее озаботится и отслужит 9 месяцев
вместо 6.
> В общем не все так гладко. Потому мое ИМХО — сперва надо фиксить > общество, а потом уже браться за армию. Если будет необходимость.
Чего-то у меня есть подозрение, что это не получится...
L.Long wrote:
> C>Философский вопрос: нужно ли нам общество, в котором все будут > C>механически, не думая, подчиняться приказам? > А вот такой вот парадокс — чтобы существовало общество, в котором > можно думать и не подчиняться приказам, необходима армия, > подчиняющаяся им беспрекословно и не думая.
Вопрос: должен ли КАЖДЫЙ гражданин отслужить в армии?
> Предохранитель не должен думать, сгорать ли ему, защищая прибор.
Люди — это не предохранители и не шестеренки в государственной машине.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>За 9 месяцев обучения таких людей можно отсеять.
... C>А может сделать так, чтобы не убегали?
Если "этих людей отсеять" и "сделать так, чтоб не убегали", то и по призыву служить можно. Вот только делать никто не торопится, да и как сделать — ХЗ.
C>Тем не менее, часть сведений лет через 10 просто устареет.
Вот через 10 и будет "смена поколений".
C>Даже в случае продолжительной войны можно будет потратить месяца 3-4 на C>переобучение.
Не факт.
C>С другой стороны — поехать в Сибирь на пару месяцев (оплачиваемых на C>работе) в отпуск позаниматься физическим трудом я не откажусь.
(+) Вот только по стране нас таких, кто "не откажется" ИМХО — ты да я да мы с тобой. О причинах — я уже писал
.
C>Призывников и так надо учить. Увеличение расходов будет, но его масштаб C>надо считать.
От и фиг-то. А у нас кого не послушаешь — все пребывают в убеждении, что "настоящие профессионалы обойдутся гораздо дешевле". А нифига ИМХО.
C>Кстати, а сколько государству в ВВП стоит изъятие из трудоспособного C>населения каждый год 200000 человек?
Да нисколько, гроши при их уровне квалификации-то. К тому же безработицу еще никто не отменял, на их место тут же нанимают новых.
C>Простите, а законы на что?
Ну ей-богу не хочется обижать кучей смайликов. Разумный вроде человек, какие законы? Были бы законы — мы бы с вами тут сейчас проблемы не обсуждали бы.
>> В общем не все так гладко. Потому мое ИМХО — сперва надо фиксить >> общество, а потом уже браться за армию. Если будет необходимость.
C>Чего-то у меня есть подозрение, что это не получится...
Дык никто в таком порядке не пробовал еще. В отличии от обратного — о реформе армии уже лет 10 талдычат, вот только не идет она без переделки общества, увы. Никак не идет.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>3) Сорокадневные курсы каждые 4 года я с трудом себе представляю, для большинства в современных условиях это будет означать конфликт с работодателем и увольнение "по собственному". Представьте, например, банк, из которого сисадмин уходит на полтора месяца. Да там даже отпуска часто дают "два раза по две недели" и при этом достают в отпуске по сотовому.
П>В общем не все так гладко. Потому мое ИМХО — сперва надо фиксить общество, а потом уже браться за армию. Если будет необходимость.
Прикольно, как ты собираешься фиксить общество, чтобы сисадмин в банке стал не сильно всё время нужен?
Ну и потом в обществе всё не так плохо как в армии, во всяком случае в РФ
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
>>> В общем не все так гладко. Потому мое ИМХО — сперва надо фиксить >>> общество, а потом уже браться за армию. Если будет необходимость. C>>Чего-то у меня есть подозрение, что это не получится... П>Дык никто в таком порядке не пробовал еще. В отличии от обратного — о реформе армии уже лет 10 талдычат, вот только не идет она без переделки общества, увы. Никак не идет.
Всё-таки странная логика.Типа чтобы армия стала жизнеспосбной, надо общество под текущее устройство армии подрихтовать
Может лучше таки думать, как такое общество построить, чтобы в нём жить было хорошо, а не в армии служить?
А уж потом армию переделывать так, чтобы она такое общество защищать могла?
Но вообще тут обсуждалась очень реалистичная программа
Собственно демократизация и защита низов, с целбью борьбы с тем, что армия используется не так и не туда, реальную службу несут контрактники-сверхсрочники, с целью повышения качества несения службы и боеготовности, и отсутсвие поражения в правах, во всяком случае в мирное время и срочников уж точно, а лучше и вообще всех.
Я думаю, что даже такая не особо трудно реализуемая программа много бы дала армии РФ.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>Люди — это не предохранители и не шестеренки в государственной машине.
LL>Когда как, когда как. Как правило — нет, но иногда — да. Например, во время армейской службы — именно винтики, затем она и существует, чтобы снабжать госмашину винтиками. А армия в целом — тот самый предохранитель.
Ну я же и пишу, что армия РФ морально устарела. СССР уже не помнит никто когда распался, а армия всё штампует и штампует для него винтики низанахрен не нужные в современной РФ
Не удивительно что никто не хочет идти превращаться в ненужную запчать от развалившегося гос-ва
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>>Когда как, когда как. Как правило — нет, но иногда — да. Например, во время армейской службы — именно винтики, затем она и существует, чтобы снабжать госмашину винтиками. А армия в целом — тот самый предохранитель.
E>Ну я же и пишу, что армия РФ морально устарела. СССР уже не помнит никто когда распался, а армия всё штампует и штампует для него винтики низанахрен не нужные в современной РФ E>Не удивительно что никто не хочет идти превращаться в ненужную запчать от развалившегося гос-ва
При чем здесь СССР? Попробуйте поговорить, допустим, с американским сержантом о своих гражданских правах.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
L.Long wrote:
> E>Ну я же и пишу, что армия РФ морально устарела. СССР уже не помнит > никто когда распался, а армия всё штампует и штампует для него винтики > низанахрен не нужные в современной РФ > E>Не удивительно что никто не хочет идти превращаться в ненужную > запчать от развалившегося гос-ва > При чем здесь СССР? Попробуйте поговорить, допустим, с американским > сержантом о своих гражданских правах.
А что такого? Как я уже говорил, в американской армии новобранец (т.е. в
течение первых 9 месяцев) может повернутся, пройти в канцелярию и
уволиться из армии за несколько минут.
L.Long wrote:
> C>Вопрос: должен ли КАЖДЫЙ гражданин отслужить в армии? > С лично моей точки зрения, чем больше — тем лучше.
Понятно. Предлагаю обучение выполнению приказов начать с детских садов и
школ.
> Хотя бы чтобы удалить иллюзии своей исключительности и невероятной > самоценности. Не поверите, отлично действует!
А зачем?
>>> Предохранитель не должен думать, сгорать ли ему, защищая прибор. > C>Люди — это не предохранители и не шестеренки в государственной машине. > Когда как, когда как. Как правило — нет, но иногда — да. Например, во > время армейской службы — именно винтики, затем она и существует, чтобы > снабжать госмашину винтиками.
То есть вы ЗАРАНЕЕ предлагаете ориентировать все общество на войну?
Можно узнать, а у вас в шкафу висит полный костюм хим. защиты?
C>А что такого? Как я уже говорил, в американской армии новобранец (т.е. в C>течение первых 9 месяцев) может повернутся, пройти в канцелярию и C>уволиться из армии за несколько минут.
То есть получив приказ, он поворачивается и идет в канцелярию? Ну-ну. Интересно, что у него из этого выйдет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
П>>В общем не все так гладко. Потому мое ИМХО — сперва надо фиксить общество, а потом уже браться за армию. Если будет необходимость. E>Прикольно, как ты собираешься фиксить общество, чтобы сисадмин в банке стал не сильно всё время нужен?
Я где-то это сказал? Цитату можно? Как он был нужен, так и будет нужен. Только в этом случае при приеме на работу будут отдавать приоритет невоеннообязанным и отслужившим.
E>Ну и потом в обществе всё не так плохо как в армии, во всяком случае в РФ
О да! Депутаты и разведчики бьют морду ментам, которые в свою очередь бьют рожу случайно выдернутым из толпы гражданам (см параллельный топик
). Да, в обществе все, безусловно гораздо лучше, чем в армии.
E>Всё-таки странная логика.Типа чтобы армия стала жизнеспосбной, надо общество под текущее устройство армии подрихтовать
Вы тут с кем вообще спорите? Со мной или со своим больным воображением? Если первое, то попрошу цитату в студию. Если второе — ну что ж, не буду мешать вашему с воображением диалогу.
E>Может лучше таки думать, как такое общество построить, чтобы в нём жить было хорошо, а не в армии служить? E>А уж потом армию переделывать так, чтобы она такое общество защищать могла?
Ключевое слово выделено. Вот сперва постройте такое общество, а потом поговорим о переделках в армии. А сказок про грядущий коммунизм я наслушался, не надо их.
E>Но вообще тут обсуждалась очень реалистичная программа
Все они очень реалистичны, пока до реализации дело не доходит. А реализация вот уже лет 10 минимум как не удается. Может таки кое-что в консерватории подправить?
Дальнейшее bla-bla-bla поскипано как неконкретное философствование.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
J>>Скажите, Вы налоги платите? Вы при этом говорите, что это деньги, выкинутые из Вашего семейного бюджета? L>Плачу. Причем только прямые налоги (подоходный налог), которые списывают с меня, превышают оклад лейтенанта.. думается мне, раза в два. Добавить сюда еще и косвенные налоги.. сумма получится внушительная.
ты же не только лейтенанта кормишь!
L>Я не считаю налоги, как Вы говорите, выкинутыми деньгами. Более того, я готов платить не 13, а все 46 процентов, как в Европе, но при этом буду требовать кое-что взамен, например, контрактную армию, работающую медицину, милицию, которая занимается охраной правопорядка, а не поборами за регистрацию. А также достойной пенсии для своих родителей. И еще много чего.
А вот интересно, если узнать доходы населения, узнать какая сумма налогов получается. Потом взять и посчитать всех врачей/армейцев/милицонеров/учителей, сложить их зарплаты, прибавить стоимость мела, танка, шприца, итд.... В итоге доходы с расходами сопоставятся?
silent RSDN@Home 1.1.4 stable [510] Windows XP 5.1.2600.0
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Вопрос: должен ли КАЖДЫЙ гражданин отслужить в армии?
свой вариант ответа предложил Хайнлайн в книге Звёздный десант (Starship troopers)
silent RSDN@Home 1.1.4 stable [510] Windows XP 5.1.2600.0
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
J>>>Скажите, Вы налоги платите? Вы при этом говорите, что это деньги, выкинутые из Вашего семейного бюджета? L>>Плачу. Причем только прямые налоги (подоходный налог), которые списывают с меня, превышают оклад лейтенанта.. думается мне, раза в два. Добавить сюда еще и косвенные налоги.. сумма получится внушительная.
DH>ты же не только лейтенанта кормишь!
L>>Я не считаю налоги, как Вы говорите, выкинутыми деньгами. Более того, я готов платить не 13, а все 46 процентов, как в Европе, но при этом буду требовать кое-что взамен, например, контрактную армию, работающую медицину, милицию, которая занимается охраной правопорядка, а не поборами за регистрацию. А также достойной пенсии для своих родителей. И еще много чего.
DH>А вот интересно, если узнать доходы населения, узнать какая сумма налогов получается. Потом взять и посчитать всех врачей/армейцев/милицонеров/учителей, сложить их зарплаты, прибавить стоимость мела, танка, шприца, итд.... В итоге доходы с расходами сопоставятся?
Нет. Не сопоставятся. Но если прибавить стоимость правительственных дач, дорогих автомобилей, самолетов, яхт, принадлежащих слугам народа, то разница уменьшится. Но все равно доходная часть значительно превысит расходную.
ХИНТ — все налоги в конечном итоге платит население. То есть мы с тобой.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
L>>>Встречный вопрос — чего Вы, уважаемый товарищ дембель, вынесли такого полезного и нужного из армии? Почему Вы думаете, что каждый обязан там побывать? Только не надо про "почетную обязанность и священный долг", пожалуйста. J>>Могу сказать, я стал несколько решительнее и жестче. Считаю, это для меня было небесполезным. Плюс узнал службу изнутри, плюс избавился от необходимости "косить" и бегать от армии. L>Ну, хоть один человек нашелся.. а то тут слышал перл "кровать заправлять научили", "пол мыть".. L>А в чем эта решительность и жесткость, простите, проявляется? В личных отношениях или, надеюсь, в другой сфере? L>Только понимаете, далеко не всем нужно становиться решительнее и жестче. Далеко не всем, кому это таки нужно, армия в этом может помочь
Очень смахивает на очередную отмазку. Это обязанность, понимаете?
L>Кстати, тут никто не говорит про "косить и бегать". Я лично отказываюсь от службы в установленном законом порядке, т.к. считаю, что нет у нас армии.
Класс! В мемориз, однозначно! А если я считаю, что у нас нет государства, я могу и налоги не платить?
L>>>PS: У меня много знакомых, да и родственников, кто в армии отслужил. Они ее не ругают. Просто потому, что все слова давно кончились. Говорят просто — время, выкинутое из жизни. J>>Скажите, Вы налоги платите? Вы при этом говорите, что это деньги, выкинутые из Вашего семейного бюджета? L>Плачу. Причем только прямые налоги (подоходный налог), которые списывают с меня, превышают оклад лейтенанта.. думается мне, раза в два. Добавить сюда еще и косвенные налоги.. сумма получится внушительная.
То есть Вы считаете, что одни обязанности можно исполнять, а другие нет? Причем, какие именно — решаете тоже Вы?
L>Я не считаю налоги, как Вы говорите, выкинутыми деньгами. Более того, я готов платить не 13, а все 46 процентов, как в Европе, но при этом буду требовать кое-что взамен, например, контрактную армию, работающую медицину, милицию, которая занимается охраной правопорядка, а не поборами за регистрацию. А также достойной пенсии для своих родителей. И еще много чего.
Ну да, Вы будете платить. А кто-то другой возьмет и не будет. Обязанности-то, по Вашим же словам, необязательны. И бардак останется...
L>Кстати, то, что нам навешали на уши про самый низкий размер подоходного налога — фигня. Могу объяснить, почему.
Ну попробуйте. Хотя, я, в принципе, могу догадаться о сути Ваших аргументов. Малый процент НДФЛ компенсируется налогами с предприятий, так?
L.Long wrote:
> C>Понятно. Предлагаю обучение выполнению приказов начать с детских > садов и > C>школ. > Когда по сути сказать нечего, начинаются попытки схохмить. Знакомо.
Я хамлю? Даже не пытался, честное слово. Я просто показываю эту
ситуацию, увеличеную до абсурда.
>>> Хотя бы чтобы удалить иллюзии своей исключительности и невероятной >>> самоценности. Не поверите, отлично действует! > C>А зачем? > А хотя затем, чтобы меньше вопросов "как это кто-то смеет что-то от > меня требовать?". Ведь вся позиция-то основана в сущности не на том, > что армия плохая или хорошая — а на обычном эгоизме, на нежелании > поступиться ничем и никак, упаси боже, не потревожить себя обожаемого.
А чем это плохо? Я, простите, не для того с 7 лет программированием
занимаюсь, чтобы в армии траншеи рыть. Я плачу в бюджет деньги в виде
налогов — пусть на них и содержат армию.
Будет тотальная война — запишусь добровольцем, чтобы защищать СВОЮ семью
и родных. Я согласен в мирное время пройти обучение военному делу
(месяцев 6-9), так как это будет полезно МНЕ в случае войны.
Понятна логика?
> Нормальная, в принципе, позиция для достаточно инфантильного > современного 18-20-летнего молодого человека. Но взрослеть-то когда-то > надо?
А с чего вы считаете, что эта позиция чем-то плоха?
> >>> Когда как, когда как. Как правило — нет, но иногда — да. Например, во >>> время армейской службы — именно винтики, затем она и существует, чтобы >>> снабжать госмашину винтиками. > > C>То есть вы ЗАРАНЕЕ предлагаете ориентировать все общество на войну? > > То есть красок в мире две — черная и белая, правда? Вы считаете, что > все, служившие в армии, подвергаются обязательной лоботомии и мощному > внушению с применением психотропных средств? > > А вы уверены, кстати, что эта самая война не начнется завтра? Или > через неделю? Если да, то совершенно напрасно. > > C>Можно узнать, а у вас в шкафу висит полный костюм хим. защиты? > > Нет, не висит. Он у меня в гараже хранится. А что? > Re[10]: Типа прикидки по зряплате <?mid=1358695> Оценить > <RateList.aspx?mid=1358695> <Private/Rate.aspx?mid=1358695&rate=-3> > <Private/Rate.aspx?mid=1358695&rate=1> > <Private/Rate.aspx?mid=1358695&rate=2> > <Private/Rate.aspx?mid=1358695&rate=3> > <Private/Rate.aspx?mid=1358695&rate=-1> > <Private/Rate.aspx?mid=1358695&rate=-2> > <Private/Rate.aspx?mid=1358695&rate=-4> > <Private/Rate.aspx?mid=1358695&rate=0> >
L.Long wrote:
> C>Получив приказ, который он не считает возможным/нужным выполнять. > Насколько я знаю, невыполнение приказа — это трибунал в любой армии. > Независимо от формы призыва.
Новобранцы в армии США еще не принесли присягу, так что они не считаются
действующими военными.
L.Long wrote:
> C>Я хамлю? Даже не пытался, честное слово. Я просто показываю эту > C>ситуацию, увеличеную до абсурда. > Читайте внимательнее — я не писал, что вы хамите.
Извиняюсь, действительно не так прочел.
> C>А чем это плохо? Я, простите, не для того с 7 лет программированием > C>занимаюсь, чтобы в армии траншеи рыть... > А, простите, кого это волнует? Вы можете с детского сада быть > гениальным композитором или суперспортсменом — это не отменяет > необходимости выполнять *общий для всех* закон. > Понятна логика?
А государство плюет на общий для все закон. Например, мне в законах было
прописано право на улучшение жилищных условий. Государство должно
было это право реализовать. Государство это проигнорировало, а теперь
вообще это право отменили.
Так что почему теперь я должен делать то, что должен?
> C>Будет тотальная война — запишусь добровольцем, чтобы защищать СВОЮ > семью > C>и родных. Я согласен в мирное время пройти обучение военному делу > C>(месяцев 6-9), так как это будет полезно МНЕ в случае войны. > C>Понятна логика? > Вполне. Так примите и встречную — гражданин этой страны должен
Кому "должен"?
> либо служить, либо сидеть в тюрьме, если он уклоняется от службы, не > имея *законных *оснований *не служить*. Как насчет посидеть на зоне за > свои убеждения?
Спасибо, я предпочитаю другие методы борьбы с государством.
> Это будет полезно ВСЕМ — поскольку соблюдение законов вообще дело > хорошее. Впрочем, есть выход — перестать быть гражданином этой страны.
Либо как вариант — добиваться изменения законов страны. Интересно,
почему этот вариант вам в голову не пришел?
Наверное, как раз из-за идеологии "человек для государства", а не
"государство для человека". Кстати, само слово "государство" происходит
от слова "государь", так что тут мне больше нравится английский язык — в
нем слово "state" не имеет такой этимологии.
>>> Нормальная, в принципе, позиция для достаточно инфантильного >>> современного 18-20-летнего молодого человека. Но взрослеть-то когда-то >>> надо? > C>А с чего вы считаете, что эта позиция чем-то плоха? > Это позиция ребенка, привыкшего, что все вокруг — для него. Школа, > институт, заработки родителей — это все для того, чтобы ему было хорошо.
А простите, почему нет?
> А когда выясняется, что есть и то, что он обязан делать для других, > ребенок жутно возмущается. Это лечится, как правило, самой жизнью. Но, > очевидно, не всегда.
Я ничего не никому не обязан. ОДНАКО: уплата налогов, соблюдение правил
дорожного движения, уважение прав других людей и т.п. — это все в моих
же собственных корыстных интересах.
Cyberax wrote:
> Я ничего не никому не обязан. ОДНАКО: уплата налогов, соблюдение правил > дорожного движения, уважение прав других людей и т.п. — это все в моих > же собственных *корыстных* интересах.
Дополню, чтобы не было неоднозначностей: соблюдение мной правил и
законов — в моих интересах.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Например, мне в законах было C>прописано право на улучшение жилищных условий. Государство должно C>было это право реализовать. Государство это проигнорировало, а теперь C>вообще это право отменили. C>Так что почему теперь я должен делать то, что должен?
Э-э-э... пардон. А государство — это кто, добрый волшебник такой, который домА волшебной палочкой из тыквы делает? Или ты строил-строил, а когда построил — оно взяло и все развалило? Или все-таки ты не строил, не строишь и не хочешь строить, а государство просто задекларировало это твое желание, убрав право окружающих (и тебя) на построенное тобой жилье?
Хотеть чего-то и ничего не делать для этого — это АФАИР называется обломовщина.
C>Кому "должен"?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
L>>>Только понимаете, далеко не всем нужно становиться решительнее и жестче. Далеко не всем, кому это таки нужно, армия в этом может помочь J>>Очень смахивает на очередную отмазку. Это обязанность, понимаете? L>Смысл обязанности? Ах да, обучение военному делу, а отнюдь не становлению решительнее и жестче. Как, обучили? Пользоваться современным оружием, средставми связи, техникой ведения боя? Или все же обучили ходить строем и косить траву тупым топором? (так, для справки — ВС вероятного союзника уже принимают на вооружение роботов)
Траву не косил, представьте. Ни тупым топором, ни острой косой. Где Вы таких сказок нахватались?
L>Кстати, Конституция РФ не обязывает служить в армии. Прочитайте, удивитесь.
А налоги платить она обязывает?
L>>>Кстати, тут никто не говорит про "косить и бегать". Я лично отказываюсь от службы в установленном законом порядке, т.к. считаю, что нет у нас армии. J>>Класс! В мемориз, однозначно! А если я считаю, что у нас нет государства, я могу и налоги не платить?
L>Попробуйте, посмотрим. L>Современная российская армия не имеет ничего общего с той "почетной обязанностью", провозглашенной в Основном Законе РФ. Иначе считают только некоторые (некоторые, я сказал!) зеленые и еще отдельная категория лиц.
Армии нету, что ли? А куда ж она, болезная, подевалась?? А если есть, то надо служить, как бы ни пыталась это оспорить "отдельная категория лиц".
L>>>Кстати, то, что нам навешали на уши про самый низкий размер подоходного налога — фигня. Могу объяснить, почему.
J>>Ну попробуйте. Хотя, я, в принципе, могу догадаться о сути Ваших аргументов. Малый процент НДФЛ компенсируется налогами с предприятий, так?
L>Понятие "налогооблагаемая база" Вам знакомо? В цивилизованных странах это вовсе не размер з/пл до налогов, а сумма, которая остается после вычета расходов определенной категории. В зависимости от страны это могут быть расходы на образование, на выплату долга по недвижимости, на выплату кредита за машину, даже расходы на бензин и покупку компьютера в определенных случаях. То есть получается, что налог спишут не со всей суммы, а, грубо говоря, с половины, что чудесным образом "снижает" процент подоходного налога. L>У нас такое, в принципе, тоже возможно при первой покупке жилья. Только вот геморрой будет еще тот. И в любом случае, ты сначала заплатишь налог, а потом его тебе вернут.. может быть.. и побегать придется.
И что в этом такого? Просто в России принят порядок удержания налогов налоговыми агентами, "прописанными" в РФ, в момент выплаты зарплаты работникам. А побегать — не больше, чем где-нибудь. Насколько я помню, и платишь налог "сначала" только за первый год, потом просто списывается, пока всю сумму не покроет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А государство плюет на общий для все закон. Например, мне в законах было C>прописано право на улучшение жилищных условий. Государство должно C>было это право реализовать. Государство это проигнорировало, а теперь C>вообще это право отменили.
Это никак не отменяет необходимости соблюдать законы. Вообще, не понимаю аргументов типа "васька ворует – значит, и мне можно".
C>Так что почему теперь я должен делать то, что должен?
Потому, что закон такой. Изменится закон – тогда и поговорим. А пока – "должен делать то, что должен".
>> C>Будет тотальная война — запишусь добровольцем, чтобы защищать СВОЮ >> семью >> C>и родных. Я согласен в мирное время пройти обучение военному делу >> C>(месяцев 6-9), так как это будет полезно МНЕ в случае войны. >> C>Понятна логика? >> Вполне. Так примите и встречную — гражданин этой страны должен
C>Кому "должен"?
Обязан, если вам не нравится слово "должен". В силу того, что он гражданин.
C>Спасибо, я предпочитаю другие методы борьбы с государством.
Пока это происходит здесь, на форуме, это не очень пугает. Однако, если позволите посоветовать, лучше продолжайте программировать. А то в 17-м году уже поборолись, причем успешно. И тоже ведь люди гуманных профессий — адвокаты, семинаристы...
>> Это будет полезно ВСЕМ — поскольку соблюдение законов вообще дело >> хорошее. Впрочем, есть выход — перестать быть гражданином этой страны.
C>Либо как вариант — добиваться изменения законов страны. Интересно, C>почему этот вариант вам в голову не пришел?
А меня они более-менее устраивают. Я отслужил в свое время, и особо не жалею об этом.
C>Наверное, как раз из-за идеологии "человек для государства", а не C>"государство для человека". Кстати, само слово "государство" происходит C>от слова "государь", так что тут мне больше нравится английский язык — в C>нем слово "state" не имеет такой этимологии.
Это хорошая идея – придумать лозунг, а потом объяснить, что в нем тебе не нравится. Так держать!
>> C>А с чего вы считаете, что эта позиция чем-то плоха? >> Это позиция ребенка, привыкшего, что все вокруг — для него. Школа, >> институт, заработки родителей — это все для того, чтобы ему было хорошо.
C>А простите, почему нет?
А потому что все в долг. Детство рано или поздно кончается, и все эти долги нужно отдавать. Родителям, которые тебя растили, стране, которая дала тебе образование, людям, которые тебя защищали все это время. И государство здесь ни при чем, хорошее оно или плохое. Государство можно и поменять — а страну на что поменяешь?
>> А когда выясняется, что есть и то, что он обязан делать для других, >> ребенок жутно возмущается. Это лечится, как правило, самой жизнью. Но, >> очевидно, не всегда.
C>Я ничего не никому не обязан.
Вот об этой самой позиции я и говорю. "Все во имя меня, любимого". Сделайте еще один логический шаг — к чужим деньгам?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>ГДЕ я сказал, что я хочу "ничего не делать", а только получать что-то C>просто так?
В армию идти хочешь, чтоб других граждан защищать? Нет. А чувствовать себя защищенным хочешь? Да. Кто эту защиту за тебя должен обеспечить, Вася Пупкин? Только не надо про "я ему заплачу" — пока что (судя хотя бы по закупкам военной техники) того, что мы с тобой платим явно недостаточно.
C>Прекрасно. Другие граждане должны были...
Должны были — сделали. Они-то как раз и в армии служили и квартиру твоим родителям построили. Ты выбираешь другой путь? Ну так нечего пенять на "государство" и "других граждан". "Другие" — они такие же как ты, не хуже и не дурнее.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>ХИНТ — все налоги в конечном итоге платит население. То есть мы с тобой.
на содержание гос-ва, одних налогов не хватает, никому!
silent RSDN@Home 1.1.4 stable [510] Windows XP 5.1.2600.0
Jester wrote: > Здравствуйте, landerhigh, Вы писали: > > L>Здравствуйте, Jester, Вы писали: > L>Кстати, Конституция РФ не обязывает служить в армии. Прочитайте, > удивитесь. > > А налоги платить она обязывает?
Статья 57
Каждый обязан платить законно установленные налоги и сборы. Законы,
устанавливающие новые налоги или ухудшающие положение
налогоплательщиков, обратной силы не имеют. > Армии нету, что ли? А куда ж она, болезная, подевалась?? А если есть, то > надо служить, как бы ни пыталась это оспорить "отдельная категория лиц".
Разворовали... Вертолёты падают от износа ресурса — это как? Из принятия
техники на вооружение не следует госзаказ на неё. Ни на одну единицу.
> И что в этом такого? Просто в России принят порядок удержания налогов > налоговыми агентами, "прописанными" в РФ, в момент выплаты зарплаты > работникам. А побегать — не больше, чем где-нибудь. Насколько я помню,
У нас в государстве система оформления документов занимается созданием
мелких поводов для придирок и не имеет целью оформлять нормально
документы (во всяком случае, такой осадок остаётся). Вот как на
автоматически распечатанной и потом заламинированной карточке
пенсионного страхования остаётся пустое поле "Дата выдачи"? Зачем
сочетание штампов на справках, выдаваемых некоторыми поликлиниками, не
является допустимым при оформлении документов? Это, конечно, уменьшает
беготню и упрощает жизнь... При этом есть чиновники этим пользующиеся
чтобы чего-то не делать (или это их волнует только до дачи взятки?). > платишь налог "сначала" только за первый год, потом просто списывается, > пока всю сумму не покроет.
Пацак wrote: > R>Ну, зная как эти деньги гробятся... Недостаточно будет всегда. > > Ну расскажи мне, как снизить в разы стоимость, скажем, истребителя, > который и так уже АФАИК стоит в разы дешевле натовского аналога.
Нет, я про другое — что туда доходят не все деньги. Я скажу Вам, что я
делал некоторую работу программистом, связанную с заказом МО РФ, которая
должна была быть не нужна, если бы работа других людей, оценённая в
6(или 7-, тогда старшая цифра 1)-значную сумму рублей и принятая как
полностью выполненная была бы выполнена на 20%.
_>ИМХО тут выбирать нечего, так как закон — это лишь средство поддержания морали, необходимой для нормального существования общества. Мораль первична. А если мораль подменяется законом...
Это одна из точек зрения на закон. Вторая точка зрения — закон есть баланс интересов. О морали — ни слова. Закон делается так, чтобы не ущемлять слишком сильно интересы одной стороны в пользу интересов другой.
Почитайте книгу по истории гражданского права — Покровского, например. И вы увидите, как много правовых норм написаны из соображения "этого требуют потребности делового оборота".
Например — люди хотят заниматься таким-то и таким-то бизнесом, и хотят иметь государственную защиту от "вот такой вот" схемы кидалова, которая там очевидна. Государство и принимает некий закон, ценой незначительного ущемления свободы рядовых граждан
Закон вообще строго связан с государством и применением государственной силы. Грубо говоря, право — это совокупность правил, какие интересы государство берется защищать силой.
В некоторых случаях государство защищает силой интересы частных лиц. Это частный метод правового регулирования. Принят почти всегда и у всех в семейном праве, принят — кроме коммунистов — в гражданском праве. В редких случаях — типа римлян — принят и в уголовном праве.
А в других случаях государство объявляет — "вот эти интересы — мои собственные, интересы государства" — и применяет силу для защиты уже своих интересов. Это публичный метод правового регулирования. Почти у всех таково уголовное право, у коммунистов таким было и гражданское (по сути), а у некоторых индейцев типа инков — даже семейное.
В России у большинства народа принято ставить неформальные межчеловеческие отношения превыше отношений с социальными институтами — власть, начальство на работе, продавец товара, и прочее.
Таким образом, когда перед человеком стоит выбор — оказаться ли "правильным" с точки зрения неформальной, или же — с точки зрения институтов — то выбирается обычно "неформальное".
Но тут есть одна тонкость. Среди других людей могут быть такие, что вызывают стойкое отвращение и нежелание вообще с ними хоть как бы то ни было якшаться. С ними даже драться не хочется, честно говоря драка там возможна только как самооборона, но не как доказательство статуса в той среде (на хрен не свесился он вместе со средой), ни как доказательство мужества (перед кем?).
Вот когда речь о таких людях — стучат и у нас все как милые. Такие люди, например, мелкие воришки. Очень многие настучат на мелкого воришку и сдадут его ментам.
Р>А по моему, мы таки в правильном направлении движемся -- к Р>информационному обществу.
"Информационное общество" — миф.
На деле есть только небольшая "информационная прослойка" внутри обычного капитализма, и это совсем не самая значимая его прослойка. Олигархи все равно значимее, да и власть не из сети растет
Ну и деньги основные по-прежнему не в IT, а в реальном секторе экономики, который IT использует как непрофильную вспомогательную возможность.
Говорить об "информационном обществе" — все равно что говорить об "обществе шоферов" на основании того реального факта, что без автомобиля в наше время невозможно почти ничего.
J>>Почитайте форум www.canada.ru, Вам там популярно все про русских объяснят.
M>Депресивный форум. Для меня остается загадкой, почему там такой мрачный тон сообщений.
Как почему? Человеку было хреново в России. Он думал, что Россия в этом виновата — ан нет, хреново ему потому, что он по жизни такой депрессивный.
Человек поехал на Запад, думал, что ему там будет хорошо. Ан нет — и там хреново.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Запрет на стукачество работает только тогда, когда сам себя подсознательно ставишь на место "остучанного".
Тут скорее идет оценка наносимого вреда "остучанным". Т.е. из-за брошенной бумажки вряд ли будут стучать даже если сами не бросают, а вот на карманника скорее всего настучат, т.к. могут нами ему под руку попасться. Опять же это все при условии, что стучат на незнакомого человека. А если он приятель, то тут все сложнее и наверное от человека зависит (кто (не) стучит).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Это никак не отменяет необходимости соблюдать законы. Вообще, не >> понимаю аргументов типа "васька ворует – значит, и мне можно".
C>Не так. Вот вы покупаете квартиру, заплатили 50% суммы. А продавец вам C>говорит: "А пошел ты нафиг — я нашел лучшее применение этой квартире" и C>деньги не возвращает. А потом через месяц еще и в суд подает за то, что C>вы не заплатили оставшиеся 50%.
Странная аналогия, к обсуждаемому вопросу никаким боком не относящаяся. В любом случае, ввело его одно государство, а отменило совсем другое. Это вас не смущает? Кстати, то государство (если вас сейчас волнует призыв в армию) лично вам по определению ничего не обещало, и вы ему ни копейки не заплатили.
>> C>Так что почему теперь *я* должен делать то, что должен? >> Потому, что закон такой. Изменится закон – тогда и поговорим. А пока – >> "должен делать то, что должен".
C>Должен ли я делать то, что считаю неправильным?
Да, конечно. А как же еще? Вы на работе всегда делаете только то, что сами считаете правильным? Или иногда все же приказы начальства выполняете?
>> C>Кому "должен"? >> Обязан, если вам не нравится слово "должен". В силу того, что он >> гражданин.
C>Почему обязан?
Потому что он гражданин. Еще раз повторить?
>> Пока это происходит здесь, на форуме, это не очень пугает. Однако, >> если позволите посоветовать, лучше продолжайте программировать. А то в >> 17-м году уже поборолись, причем успешно.
C>А как насчет 92 года?
Что именно?
C>Кроме того, если следовать логике суперэгоизма, то революции мне C>невыгодны — слишком большой шанс, что все пойдет совсем не так, как C>задумано.
Ну хоть в чем-то я с вами согласен, и то хорошо.
>> А меня они более-менее устраивают. Я отслужил в свое время, и особо не >> жалею об этом.
C>Меня не устраивает, и я буду добиваться изменения закона доступными мне C>средствами.
Это дело ваше, но законы при этом все одно нужно соблюдать.
>> C>Наверное, как раз из-за идеологии "человек для государства", а не >> C>"государство для человека". Кстати, само слово "государство" происходит >> C>от слова "государь", так что тут мне больше нравится английский язык >> — в >> C>нем слово "state" не имеет такой этимологии. >> Это хорошая идея – придумать лозунг, а потом объяснить, что в нем тебе >> не нравится. Так держать!
C>Значит с самим тезисом о человеке для государства вы согласны?
И прямая, и обратная постановка вопроса смысла не имеют, примерно как вопрос "родители для детей или дети для родителей". Только не надо на основе этой аналогии считать меня поклонником патерналистской модели – это просто пример.
>>>> Это позиция ребенка, привыкшего, что все вокруг — для него. Школа, >>>> институт, заработки родителей — это все для того, чтобы ему было хорошо. >> C>А простите, почему нет? >> А потому что все в долг.
C>Нет, вы уходите от темы. Я спросил почему школы/больницы/... не C>строились для моего удобства?
Оно, может, и так – только детство рано или поздно кончается. Предполагается, что к 18 годам оно уже закончилось, и нужно платить за то, что делалось "для вашего удобства".
>>>> А когда выясняется, что есть и то, что он обязан делать для других, >>>> ребенок жутно возмущается. Это лечится, как правило, самой жизнью. Но, >>>> очевидно, не всегда. >> C>Я ничего не никому не обязан. >> Вот об этой самой позиции я и говорю. "Все во имя меня, любимого".
C>Именно, такая вот суперэгоистическая позиция.
Ну так позвольте и государству в отношении лично вас занять такую же позицию – и все будет ОК.
>> Сделайте еще один логический шаг — к чужим деньгам?
C>А это мне не выгодно (даже если отбросить вопрос о моральности).
Почему? Если не поймают-то?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Я вот просто замечаю, что яростней всех ругают армию именно те, кто в ней не служил. Может быть, они так оправдываются, не знаю. "Мамка далеко", "правов нету", "в Сочи даже не съездишь" — типа, они все в белом, просто армия для них не подходит... 
, ворпос в том чью именно. Я думаю "среднестатистичекого" человека. Вопрос где такого найти, я не знаю 
Так держать!
