В целом как бы согласен при одном но. Я против того, чтобы, так сказать, блага человеческие падали на голову отдельно взятых личностей. В том смысле, что когда едет Вася Пупкин, то хер с ним, а когда едет некто известный, то тут тебе и помощь, и суета, и люди интересуются. Это лицемерие, причем неприкрытое.

В идеальном мире о любом, кто куда-нибудь едет, должны заботиться. Но, увы, — это лишь в идеальном мире

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Забавно... Говоря "Америка — говно", ты тем не менее
B>ведешься на ихние откровенно коммерческие проекты.
B>Может ты еще и кока колу пьешь?

Ну что значит "ведешься"? Мне просто нравятся эти фильмы. Там нет претензий и лишней затейности. Проявилось то, что они делать умеют лучше всех в мире — зрелище, внешние эффекты. Мне нравится По, помнишь его

Я сказал, тяжелее печали
Она движется там вдалеке
Сквозь туман и тоску вдалеке
Что за надпись сестра дорогая
Там на склоне спросил я угрюм
Та в ответ: Уля-люм, Уля-люм
Вот могила твоей Уля-люм

Ведь здорово, правда? Еще мне нравится Лондон, Твен, Апдайк, Шекли, Бредбери. Что мне НЕ нравится? Культ среднего человека, процветающий в Америке. Китч, возведенный в культ. Необразованность, попросту говоря, средний американец — редкая деревенщина. Полное отсутствие чувства вкуса. Искаженная шкала ценностей, шкала не христианская, а скорее, демоническая. Могу много чего еще перечислять, но надеюсь ты понял. Мне не нравится попсистость, в широком смысле, китч их культуры. Я попытался объяснить, жаль что вы не поняли, убожество высказывания: если тебе не нравится Америка, почему заплату в долларах получаешь? Так не бывает, нравится — не нравится. мир не прост, но сложен. Что-то нравится, что-то нет, максимализм пора оставить в детстве.

B>А на чем вообще базируется твоя уверенность?
B>Откуда ты вообще черпаешь знания об ихней культуре?
B>Мой вопрос без подковырок. Просто интересно.
B>Реально узнать друг друга можно только потратив
B>уйму сил и времени на изучение языка и чужой культуры.
B>На это мало у кого есть время, кроме тех, кто этим занимается
B>профессионально, или тех, кто живет там.

Зачем же мне тратиь уйму сил, если я каждый вечер смотрю американские фильмы. Да я уже на профессора искуствоведения стал похож, специалист по американским фильмам. Наше ТВ столько этих фильмов нам напоказывало за полседние 15 лет, что на 100 диссертаций хватило бы. Я читаю американскую литературу. И этого, по моему мнению, вполне хватает, чтобы получит представление об их культуре. Между строк читаю твой основной аргумент: чтобы понять их жизнь, надо там пожить. Это типичная точка зрения обывателя, которая совершенно не соответствует истине. Что понять что-то, надо это что-то изучить. У нас в России объектов изучения амерканской культуры хватает и даже черезчур. С другой стороны, можно в Америке всю жизнь прожить, так ничего об их культуре не поняв. Все зависит от конкретного человека, ведь так. Кто лучше русскую жизнь знает, американский профессор этнологии или русский дворник (большая, скажу, в поледнее время, редкость)? Вот если б ты спросил тоже самое о китайской или японской культуре, то здесь бы я согласился. Ни фига в ней не понимаю, надо изучать. Начнут показывать китайские фильмы каждый вечер, лет за 10 изучу в пдробностях. Вообще, тебе не кажется абсурдным, что мы американские фильмы смотрим каждый вечер? Почему не китайские или иранские?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>В целом как бы согласен при одном но. Я против того, чтобы, так сказать, блага человеческие падали на голову отдельно взятых личностей. В том смысле, что когда едет Вася Пупкин, то хер с ним, а когда едет некто известный, то тут тебе и помощь, и суета, и люди интересуются. Это лицемерие, причем неприкрытое.

А я вот не согласен с тобой. Мне кажется, это ущербная логика — все равны. Люди духовно не равны и с этим ничего не поделаешь. И Шекли в этом смысле гораздо ценнее Пупкина. Понятно, что и тому и другому надо помогать. Но дело здеь, по моему мнению, отнюдь не в материальной помощи, а в уважении, как это абсурдно не прозвучит в нашем утилитарном обществе. Уважении общества к представителям своей духовной элиты. В традиционном обществе практикуется уважение к старикам. В сложном современном обществе должно быть, по моему глубокому убеждению, уважение к духовным авторитетам. Это задает правильные жизненные ориентиры. А в нашем обществе для обывателя Абрамович гораздо ценнее Шекли или, там, Аксенова. Значит, искажена шкала ценностей. Получается, зачем мы живем? Ну понятно, чтоб больше денег заработать. В чем заключачется ценность книги? В том, сколько денег она принесла. Вот у меня как-то была дискуссия с одним из представителей утилитарного направления. О том, по каким критериям оценивать картины? На Лондонской выставке открыток их рисуют известные художники и студенты. Но подпись автора на обратной стороне. Люди ходят, покупают открытки за 19 фунтов. Если это открытка студента, то она столько и стоит, если это открытка известного художника, то стоит она уже 40 тысяч фунтов. Получается такая лотеоея. Здесь осуществлена колоссальная подмена. Ценность произведения определяется не на основе его действительной художественной ценности, а на основе популярности художника. Налицо подмена понятий, искажение эстетического восприятия. Это называется словом китч, когда внешнее, кичливое, яркое, поверхностное, превалирует над глубоким, внутренним содержанием. Так как же оценивать ценность картины? Мой собеседник предлагал оплату в человека-часах работы на картиной (!). Почему так, а не как-то иначе? Потому, что всякие "специалисты-интеллектуалы", как он выражался, напридумывали себе "ценностей" и оценивают, и живут на этом. И ничего общего их оценка с реальным положением вещей не имеет. Эта точка зрения сильно пересекается с "а кто такой Шекли, не знаю такого" и "кто быдет оценивать"? В нашу эпоху мы знаем только один способ оценки: голосование. Вот представь, вывешивают ту или иную картину, или печатают ту или иную книгу, происходит рекламная компания, спонсоры тратят кучу денег на рекламу по ТВ: "покупайте эту картину, она — лучшая", "прочитал Бушкова, читай Терешкова". Затем зрители голосуют и признают то или иное произведение лучшим. Абсурд? Так ведь так оно сейчас и происходит! Причем, не только в искусстве, а во всем. И даже, в таком важном деле, как управление государством. Культ масс, маленького человека. Все ему в угоду. Отсюда и китч, так как маленькому человеку легче вопринять крикливую подделку, нежели сложное глубокое произведение. Искусство идет навстречу пожеланиям масс, их низким инстинкстам, а не воспитывает их, ведет к высоком. А ведь это основная задача искусства! Воспитание эстетического чувства. Как сказал поэт здесь:

Раньше обедали под "Баркароллу"
Шуберта или его "Серенаду",
Нынче спустились в начальную школу,
Переметнулись к слоновьему стаду.

На человечество в этом забеге
Я б не поставил, одышливо-длинном,
Лучше к стрижам присмотрюсь на ночлеге,
В небе снующим, и к гнездам осиным.

Как одинок композитор, кому он
Нужен сегодня, под грохот там-тама?
Шуберт, прощай! До свидания, Шуман!
Нас удивит и простейшая гамма.

Шел я вчера мимо окон открытых:
Кто-то с запинкой с великим поляком
Вел разговор о мечтах и обидах,
Робко и тихо, — я чуть не заплакал.

Это всемирное искажение и это идет, к сожаление от западаной культуры. Наша культура сейчас сломана и растоптана в глазах обывателя. И, что самое печальное, в глазах людей,которые отвечают за идеологии в нашем государстве. Поэтому, мы уже порадили подобных невеж в нашем обществе. Необразованные люди, похожие на базарных торговцев, работаю в государственных учереждениях, занимают посты в банках, в государстве. Наша жизнь искажена, нам некуда шагать. Поэтому и детей перестали рожать, не для чего.

Что понять что-то, надо это что-то изучить.

"Из разряда интеллектуалов познающих в капле весь океан" — это у Стругацких было ...

Вот если б ты спросил тоже самое о китайской или японской культуре, то здесь бы я согласился.

Там тоже уже взвыли по поводу навязывания тех ценностей, тоже уже болеют за свое растраченное .. это я про Японию. Вообще, если касаться исскуства, то экспансия и смешение культур обычно дает только положительный результат, видимо это связано с тем, что люди в этих сферах творческие..,обладающие недюжим вкусом и пониманием, кстати в сфере программирования и науки тот-же эффект. А вот, что касается идеологически нагруженных вещей, коммерции, устройства общества, политики, капиталлоемких сфер и, самое главное, морали .. тут уже, э-э как-бы ничего хорошего не видно. Побеждает сильный — а это есть аморально, сильный должен плечо подставить, а иначе зачем он нужен??
( мысль ширше, имеется в виду, что сильный как правило в какой-то области, помагает слабому в этой области,.. )

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>В целом как бы согласен при одном но. Я против того, чтобы, так сказать, блага человеческие падали на голову отдельно взятых личностей. В том смысле, что когда едет Вася Пупкин, то хер с ним, а когда едет некто известный, то тут тебе и помощь, и суета, и люди интересуются. Это лицемерие, причем неприкрытое.

Распределение благ это вопрос достаточно тонкий, и ближе касается уже специализированных тем, экономики, и гос. устройства. Здесь же я больше уделяю вопросам идеологии и культуры, мне кажется, именно в этой сфере мы сейчас в полной и глубокой яме .., т.е. это вопрос первостепенный. Наши люди на идее горы сворачивают, только вот сама идейность захватывать должна все слои, включая "элиты" ... )) А в безыдейном инертном обществе всегда будет процветать маразм, вне зависимости от экономического устройства... если вор на воре сидит, и быком погоняет, никакого толку не будет ..

M>В идеальном мире о любом, кто куда-нибудь едет, должны заботиться. Но, увы, — это лишь в идеальном мире
Идеала нет и не будет.., Вообще если разобраться, что такое идеал ?? Там где все хорошо? Но хорошесть фактор неоднозначный. Кстати тут очень тонкая линия пошла,.. Я уже где-то писал про разум, какими такими свойствами обладает. Хорошо ..или плохо. Где Вы в мире, исключая разум, видели хорошо?? А где вы видели плохо ?? Шо вон тот беленький теленочек добро, а злой тигр, перегрызающий ему глотку это зло ? А пять минут назад этот белый теленочек срывал башку одуванчику.., ..
Вопрос добра и зла — понятия исключительно от человека разумного,.. Можно даже и библию тут приплести, иногда на очень интересные размышления наталкивает.
И познал человек добро и зло .. ..

Так что больше меня беспокоит морально-культурное устройство общества в целом, когда узнают — соврал политик и все лицо потерял, никто не проглосует. Как купеческое слово в свое время было, да сплыло,... Все сейчас народ мелковатый меркантильный и воровитый. Еще и оправдывают ворье. Где мораль ?., все с дуба попадали,.. одни вроуют другие их поддерживают, элитой кличут. Да эту элиту пора, .. э-э работать заставить.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:


B>>А на чем вообще базируется твоя уверенность?
B>>Откуда ты вообще черпаешь знания об ихней культуре?
B>>Мой вопрос без подковырок. Просто интересно.
B>>Реально узнать друг друга можно только потратив
B>>уйму сил и времени на изучение языка и чужой культуры.
B>>На это мало у кого есть время, кроме тех, кто этим занимается
B>>профессионально, или тех, кто живет там.

M>Зачем же мне тратиь уйму сил, если я каждый вечер смотрю американские фильмы. Да я уже на профессора искуствоведения стал похож, специалист по американским фильмам. Наше ТВ столько этих фильмов нам напоказывало за полседние 15 лет, что на 100 диссертаций хватило бы. Я читаю американскую литературу. И этого, по моему мнению, вполне хватает, чтобы получит представление об их культуре. Между строк читаю твой основной аргумент: чтобы понять их жизнь, надо там пожить. Это типичная точка зрения обывателя, которая совершенно не соответствует истине. Что понять что-то, надо это что-то изучить. У нас в России объектов изучения амерканской культуры хватает и даже черезчур. С другой стороны, можно в Америке всю жизнь прожить, так ничего об их культуре не поняв. Все зависит от конкретного человека, ведь так. Кто лучше русскую жизнь знает, американский профессор этнологии или русский дворник (большая, скажу, в поледнее время, редкость)? Вот если б ты спросил тоже самое о китайской или японской культуре, то здесь бы я согласился. Ни фига в ней не понимаю, надо изучать. Начнут показывать китайские фильмы каждый вечер, лет за 10 изучу в пдробностях. Вообще, тебе не кажется абсурдным, что мы американские фильмы смотрим каждый вечер? Почему не китайские или иранские?

Судить о штатах по Голливуду — это тоже самое,
что и судить об Индии по Болливуду,
а культуре Китая по фильмам с Джеки Чэном
Сколько там индусы фильмов за год снимают?

Я действительно считаю, что чтобы понять их жизнь, надо там пожить.
Если это признак обывателя, то я готов им быть
Этого конечно не достаточно. Надо еще овладеть языком и внимательно наблюдать.
Мне лично общение с простыми людьми дает очень много.
Среди них есть разные и далеко не все помешаны на деньгах и потреблении.
Скажу даже больше... Мне попадались много иностранцев,
которые презирают нас за "вдруг" появившуюся тягу к деньгам и потреблению.
Приходится их разубеждать, что это не так, и не надо о нас судить
по вдруг появившимся новым русским

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Судить о штатах по Голливуду — это тоже самое,
B>что и судить об Индии по Болливуду,
B>а культуре Китая по фильмам с Джеки Чэном
B>Сколько там индусы фильмов за год снимают?

По произведениям Болливуда действительно можно судить о современной массовой культуре Индии. Ведь эти фильмы смотрят индийцы, и создаются они для индийцев. Т.е. индийские фильмы есть продукт индийской культуры. Фильмы же Джеки Чана создаются отнюдь не для китайцев, а для американцев. Это, на самом деле, американские фильмы с, так сказать, легким китайским привкусом. Что-то типа ктайской еды в западном китайском ресторане. Вроде еда китайская, но совсем непохоже .

B>Я действительно считаю, что чтобы понять их жизнь, надо там пожить.
B>Если это признак обывателя, то я готов им быть
B>Этого конечно не достаточно. Надо еще овладеть языком и внимательно наблюдать.
B>Мне лично общение с простыми людьми дает очень много.
B>Среди них есть разные и далеко не все помешаны на деньгах и потреблении.
B>Скажу даже больше... Мне попадались много иностранцев,
B>которые презирают нас за "вдруг" появившуюся тягу к деньгам и потреблению.
B>Приходится их разубеждать, что это не так, и не надо о нас судить
B>по вдруг появившимся новым русским

Вот в этом и состоит твоя ошибка. Изучать американскую культуру по их языку и общению с людьми, конечно, можно и интересно. Но, что является объектом изучения? Правильно, культура. В частности, массовая культура. Итак, объект изучения — массовая культура американцев. Нам необходимо выбрать метод для ее изучения. Понятно, что лучшим методом будет выделение продуктов массовой культуры с целью их дальнейшего изучения. Итак, изучаем маскультуру по ее продуктам. Что является продуктами маскультуры? Фильмы, литература, музыка, искусство (типа балета, театра или живописи). Есть и другие проявления. Но, согласись, глупо было бы изучать космическую промышленность СССР по общенияю с людьми, по тому как люди об этой промышленности говорят? Или изучая этимологию слова "спутник"? В качестве объектов изучения лучше выбрать сами "бороздящие просторы пространства космические корабли", ведь так? Тоже самое и в культуре — ее лучше всего изучать по ее продуктам. Другой пример — история. Современный профессор — специалист по истории Древнего Рима, знает об этой стране гораздо больше чем живший там обыватель.

B>Судить о штатах по Голливуду — это тоже самое,
B>что и судить об Индии по Болливуду,
B>а культуре Китая по фильмам с Джеки Чэном
B>Сколько там индусы фильмов за год снимают?

B>Я действительно считаю, что чтобы понять их жизнь, надо там пожить.
B>Если это признак обывателя, то я готов им быть
B>Этого конечно не достаточно. Надо еще овладеть языком и внимательно наблюдать.
B>Мне лично общение с простыми людьми дает очень много.
B>Среди них есть разные и далеко не все помешаны на деньгах и потреблении.
B>Скажу даже больше... Мне попадались много иностранцев,
B>которые презирают нас за "вдруг" появившуюся тягу к деньгам и потреблению.
B>Приходится их разубеждать, что это не так, и не надо о нас судить
B>по вдруг появившимся новым русским


Среднестатистический американец (СА), в принципе, ничем не отличается от среднестатистического россиянина (СР). Со своими но, конечно.

Скажем, СР знает, где находится Титикак и Антананариву, а СА — нет. Но _обывательские_ взгляды на жизнь у них абсолютно одинаковые

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>Такого никогда здесь у нас не было.

B>>Ты о чем?
B>>У нас что, все великие жили в сытости и достатке
B>>мгновенно получая помошь, как только в ней возникнет нужда?
B>>Никто не умирал в бедности и все получили признание при жизни?
OL>

OL>У них одна мораль верно то, что полезно. Кому полезно и так известно, тому, кто никому ничего не должен. Тупик...
OL>Такого никогда здесь у нас не было.

Я честно говоря не понимаю то, что ты выделил.
Поэтому все, что я скажу ниже, может уйти немного в другую сторону

Возможность творить есть в любом обществе.
Что происходит в голове у человека слава богу никто
еще по настоящему контролировать не научился.
А вот с возможностью быть услышанным — тут есть сложности.
В Союзе этим по сути занимались специальные органы
и если у тебя произведение не партийно и не в духе, то в лучшем случае
тебя не выпустят на публику. Слова "партийность литературы",
"партийность искусства" тебе ни о чем не говорят?
Т.е. в Союзе решения "публиковать"/"не публиковать" принимались
на основнии каких-то очень жестких критериев целесообразности
и это контролировалось государством.

Что у них? У них все решает издатель и основной критерий — прибыль.
С одной стороны все упирается в так ненавистные нам деньги.
А с другой стороны нету централизации решений и найдя спонсоров/меценатов
и просто за собственные деньги можно все же быть услышанным широкой публикой,
даже если это слово очень неприятно властям.
Именно по этой причине в тех же штатах
появились фильмы Оливера Стоуна и Мура.
А уж как издеваются в книжках над Бушем
и его высказываниями — это надо самому посмотреть.
В общем несмотря (а может имено благодаря) явной коммерциализации
там есть возможности не только для попсы и как ты сказал "силиконовой культуры".

На счет того, как простые люди все это воспринимают.
А точно так же как и мы.
Сопереживание, любовь и дружба там тоже не пустые слова.
Да, там не было специального указания Буша о посылке
транстпортного самолета на Украину и выделении $$$ на помощь Шекли.
Но этого и не нужно на самом деле, потому что люди сами организовались.
Мне лично это более симпатично, чем специальные постановления правительства.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:


M>Вот в этом и состоит твоя ошибка. Изучать американскую культуру по их языку и общению с людьми, конечно, можно и интересно. Но, что является объектом изучения? Правильно, культура.

Не совсем...
Для меня интересны люди сами по себе,
их отношение к культуре и ее восприятие.

Но это к делу на мой взляд не относится.
Я так и не понял, как можно уверенно говорить "Америка — говно"
признавая что ее культура все же что-то стоящее создала.
Еще пока ни один народ не может
похвастаться 100% попаданием в точку. Мы в том числе...
В общем я признаю право на критику штатов (впрочем не только их),
но я не понимаю категоричности и твоей уверенности
Шекли и многие так любимые нами писатели
фантасты — это же плоды именно того, западного общества.

P.S. А как все же с кока колой?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Никто не ругает ни Бредбери, ни Кинга.
я тоже не ругаю. зачем это вообще писать ("ругает")?

LL>Но Шекли — писатель, им ничуть не уступающий.
он уступает им по попурности в америке. а же только что про это написал.
http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1191891&only=1

Автор: ilya_ny
Дата: 26.05.05

LL>Знаешь, ты тут выше меня поразил, сказав, что ни ты, ни твои знакомые не знают Шекли...
я писал, что мои знакомые про него не слышали. про себя я этого не говорил. зачем ты врешь?

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Но это к делу на мой взляд не относится.
B>Я так и не понял, как можно уверенно говорить "Америка — говно"

Да не говорил я этого. Здесь Илья из NY написал так, а я процитировал, имея ввиду свосем другой контекст. Я же об этом и писал, нет народа и культуры, который бы дал только что-то плохое, всегда есть что-то хорошее. И наоборот. Я же уже писал про юношеский максимализм, от которого недо уходить. Но, мы обсуждали конкретный эпизод, и вот в этом конкретном эпизоде мне неприятно поведение американского государства и общества. Вот и все.

B>P.S. А как все же с кока колой?

Неа, не нравится мне она, я пью байкальчик, буратино и тархун. В Макдональдс тоже не хожу, потом плохо, да и при моих 130 кг это вообще опасно, может легко стать 150 .

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:


M>Понимаешь, Илья, есть такое понятие: мировая культура. Вот кто-то в нее попадает, кто-то нет.
да, есть такое понятие, но границы его очень расплывчаты.
вот да винчи, микеланджело для меня мировая культура, а шекли нет.
шекли в мировую культуру у меня не попадает. и у большинства людей, который о нем не слыщали, он естественно тоже не попадает в мировую культуру.

M>На каких критериях мы основываемся причисляя или не причисляя произведения художника, писателя или архитектора к сокровищам мировой культуры?
ну и почему бы тебе не перечислить эти критерии?


M>Ну, наверное, не на популярности, ведь так?
я этих критериев не знаю. я могу допустить, что это образование, семейное воспитание и средства массовой информации.
если называть с какой частотой в жизни встречается утверждение "ХХХ — мировая культура", то может это критерий? но тут все равно надо думать
когда я был мелкий и учился в совковой школе нам учитель истори сказал, что ленин — это часть мировой литературы, потому что, в том числе, у него самые печатаемые книги в мире.
я сказал, что не хрена.. что самая печатаемая книга в мире это библия
так что один из критериев принадлежности к мировой культуре является пропаганда (политика)



M>Кроме того, ты, со своим "Шекли не знаю кто такой", напоминаешь мне Василия Иваныча Чапаева с его "всех великих полководцев знаю, а вот Македонского не знаю". Так нельзя, понятно, что своя голова на плечах — это хорошо, но должны быть еще авторитеты. И не стоит показывать свое невежество на форуме.
что-то ты завираешься.. это где я писал, что не знаю кто такой шекли?
я писал что мои знакомые его не знают, и что в магазине я не мог его найти, а только по интернету заказть..
ну может в самый нужно извиниться за "невежество" (вроде ты тут заврался, да?)

кстати, раз искал в магазине/интернете — значит уже интересовался/знал.

но такая логическая цепочка наверное непонятна людям, который рассуждают так:
"т.к. я считаю, что шекли принадлежит мировой культуре, а америка не оплатила ему лечение, то америка — говно (тихо и уверено)"



M>У меня вот коллега был, который кто такой Бродский не знал, ну так что из того?
я не знаю.
а у меня был знакомый, который болел триппером и читал солженицына... я тоже не знаю какой вывод можно из этого сделать



M>Ну почему разу "орать"??? Я говорю тихо, но уверено: "Америка — говно" . И подразумеваю под этим — их культура мне не нравится. Что мне нравится? Мне нравится фильм "Властелин колец" или "Звездные войны". Но мне не нравится их невежество, ханжество среднего класса и равнодушие, возведенное в ранг добродетели. Мне много чего еще не нравится. В частности, и этот эпизод с Шекли.


M>Имею я право высказать свое мнение? И мне непонятна твоя реакция, чем я тебя так обидел?
просто недостатки в логике
но на это мне в принципе плевать
зато когда делаются из этих оплощностей выводы мирового масштаба — вот это мне не нравится


M>Вот ты там на русских говоришь: пьяница, ворье да лентяи. Ну что ж теперь? Это твое мнение, которое характеризует тебя лично, но это ТВОЕ мнение.
я не помню, что такое говорил.
но сейчас вот скажу — действительно, слишком много пьяных на улицах в росии, слищком много я знал людей, которые "злоупотребляли"
лентяи, ворье.. что ты конкретно имеешь в виду? что я говорил ?



M>Заметь, я не оскорбляю американскую культуру, я просто говорю, что она мне не нравится. Я ж не говорю, что в американцы тупые и невежественные люди в своем большинстве?

вот тут (http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1194615&only=1

Автор: mefrill
Дата: 28.05.05

) ты писал

Необразованность, попросту говоря, средний американец — редкая деревенщина. Полное отсутствие чувства вкуса. Искаженная шкала ценностей, шкала не христианская, а скорее, демоническая.

если средний американец — это "своем большинстве", то тогда ты говоришь, что
необразованный человек, редкая деревенщина, с отсутствием вкуса не является тупым и невежественным.
это к тому что ты либо врешь, либо опять с логикой проблемы.


это мнение или оскорбление? в принципе оскорблений нету вообще — есть просто мнения, да?


M>Или, мне например, не нравится, что англосаксы очень сильно сопят когда занимаются любовью (судя по их фильмам). Нет, я этого не говорю, потому что это неприлично.
что неприлично ??
а ты что, наушники одеваешь, чтобы не слыщать сопение, когда "занимаются любовью" ?
но это так.. риторический вопрос... что ты там и как делаешь меня не волнует

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

M>>На каких критериях мы основываемся причисляя или не причисляя произведения художника, писателя или архитектора к сокровищам мировой культуры?
_>ну и почему бы тебе не перечислить эти критерии?

Понимаешь, критерии эти трудно формализовать. Они основаны на эстетическом чувстве человека. Вот человек смотрит на вещь и говорит: она красивая. А на другую смотрит и говорит: она уродливая. И здесь дело совсем не в эстетическом чувстве большинства, а скорее наоборот, в эстетическом чувстве меньшинства. Почему я писал про авторитеты? Потому, что они должны быть. Только глупый человек не имеет авторитетов и наивно надеется на свое понимание. Важное качество взрослого человека — уметь уважать других. Видеть, что Мир может быть глубже, чем ты его представляешь и есть люди, которые эту глубину постигли. Нет всеобщего равенства, люди духовно неравны. Может быть, к сожалению, а может быть, к счастью. Итак, доверимся авторитетам, не будем полагаться только на свое мнение.

M>>Ну, наверное, не на популярности, ведь так?
_>я этих критериев не знаю. я могу допустить, что это образование, семейное воспитание и средства массовой информации.
_>если называть с какой частотой в жизни встречается утверждение "ХХХ — мировая культура", то может это критерий? но тут все равно надо думать
_>когда я был мелкий и учился в совковой школе нам учитель истори сказал, что ленин — это часть мировой литературы, потому что, в том числе, у него самые печатаемые книги в мире.
_>я сказал, что не хрена.. что самая печатаемая книга в мире это библия
_>так что один из критериев принадлежности к мировой культуре является пропаганда (политика)

А как же эстетическое чувство?

M>>Кроме того, ты, со своим "Шекли не знаю кто такой", напоминаешь мне Василия Иваныча Чапаева с его "всех великих полководцев знаю, а вот Македонского не знаю". Так нельзя, понятно, что своя голова на плечах — это хорошо, но должны быть еще авторитеты. И не стоит показывать свое невежество на форуме.
_>что-то ты завираешься.. это где я писал, что не знаю кто такой шекли?

Ну зачем так грубо??? Чем я тебя так обидел? Из твоего ответа про твоих друзей и знакомых вроде бы вытекало, что и ты в их числе, т.е. в числе незнающих Шекли . Хотя, в принципе, ты ж написал, что не знаешь кто такой Бродский? А это намного хуже чем Шекли не знать. Это уж действительно неприлично.

_>я писал что мои знакомые его не знают, и что в магазине я не мог его найти, а только по интернету заказть..
_>ну может в самый нужно извиниться за "невежество" (вроде ты тут заврался, да?)

Опять хамишь, зачем?

_>кстати, раз искал в магазине/интернете — значит уже интересовался/знал.

Да верю я тебе, верю! Чево ты???

_>но такая логическая цепочка наверное непонятна людям, который рассуждают так:
_>"т.к. я считаю, что шекли принадлежит мировой культуре, а америка не оплатила ему лечение, то америка — говно (тихо и уверено)"

Ой Илья, ничего ты не понял в этом предложении... Ну есть же контекст, между строк, так сказать, чтение. Ну что ты как ребенок?

M>>У меня вот коллега был, который кто такой Бродский не знал, ну так что из того?
_>я не знаю.
_>а у меня был знакомый, который болел триппером и читал солженицына... я тоже не знаю какой вывод можно из этого сделать

Вот-вот, а еще обижаешься...

M>>Имею я право высказать свое мнение? И мне непонятна твоя реакция, чем я тебя так обидел?
_>просто недостатки в логике
_>но на это мне в принципе плевать
_>зато когда делаются из этих оплощностей выводы мирового масштаба — вот это мне не нравится

А где же здесь выводы мирового масштаба то??? Потом, ну раз тебе на недостатки в моей логике плевать, зачем вообще пишешь?

M>>Вот ты там на русских говоришь: пьяница, ворье да лентяи. Ну что ж теперь? Это твое мнение, которое характеризует тебя лично, но это ТВОЕ мнение.
_>я не помню, что такое говорил.
_>но сейчас вот скажу — действительно, слишком много пьяных на улицах в росии, слищком много я знал людей, которые "злоупотребляли"
_>лентяи, ворье.. что ты конкретно имеешь в виду? что я говорил ?

Ну как, мы ж с тобой не первый раз разговариваем, не буду сейчас искать где, просто лень. Какая разница, ведь ты все равно так считаешь, верно ведь?

_>вот тут (http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1194615&only=1

Автор: mefrill
Дата: 28.05.05

) ты писал
_>

_>Необразованность, попросту говоря, средний американец — редкая деревенщина. Полное отсутствие чувства вкуса. Искаженная шкала ценностей, шкала не христианская, а скорее, демоническая.

_>если средний американец — это "своем большинстве", то тогда ты говоришь, что
_>необразованный человек, редкая деревенщина, с отсутствием вкуса не является тупым и невежественным.
_>это к тому что ты либо врешь, либо опять с логикой проблемы.
_>это мнение или оскорбление? в принципе оскорблений нету вообще — есть просто мнения, да?

Ну какое это оскорбление? Ты ж там живешь или жил вроде? Ну сходи на Бродвей, посмотри какую-нибудь постановку Чехова. Убедишься. Ну невежественные они, что тут поделаешь? Нет у них образования. Я ж в этом не виноват? Мне ЛИЧНО это не нравится. И это мое личное мнение. Я его особенно и не высказывал, это ты меня вынудил, такой уж у нас раговор зашел.

M>>Или, мне например, не нравится, что англосаксы очень сильно сопят когда занимаются любовью (судя по их фильмам). Нет, я этого не говорю, потому что это неприлично.
_>что неприлично ??
_>а ты что, наушники одеваешь, чтобы не слыщать сопение, когда "занимаются любовью" ?

Да я ж не американец, не соплю так . Понимаешь, сопеть при занятиях любовью — это все равно, что чавкать при еде. Ну, что мне делать, когда я любовью занимаюсь, это моя личное, можно сказать, интимное дело. Но, когда это показывают по ТВ, снимают в фильмах, это же артисты делают? зачем же они сопят, это же неприлично?

_>но это так.. риторический вопрос... что ты там и как делаешь меня не волнует

Ну хоть здесь это тебя не волнует, а то уже волноваться начал, о чем ты там думаешь в тиши?

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

M>>>На каких критериях мы основываемся причисляя или не причисляя произведения художника, писателя или архитектора к сокровищам мировой культуры?
_>>ну и почему бы тебе не перечислить эти критерии?
M>Понимаешь, критерии эти трудно формализовать. Они основаны на эстетическом чувстве человека.
M>А как же эстетическое чувство?
M>Вот человек смотрит на вещь и говорит: она красивая.

я уже писал образование, воспитание в семье...а эстетика — это следствие
как ребенка вопспитаешь, так он и воспринимает вещи


_>>что-то ты завираешься.. это где я писал, что не знаю кто такой шекли?
M>Ну зачем так грубо??? Чем я тебя так обидел? Из твоего ответа про твоих друзей и знакомых вроде бы вытекало, что и ты в их числе, т.е. в числе незнающих Шекли .
не грубо. просто назвал как оно и есть. то, что ты написал — это ложь, которая из моих слов никак не вытекала. ниже я показал, что вытекало совсем противоположное

M>Хотя, в принципе, ты ж написал, что не знаешь кто такой Бродский? А это намного хуже чем Шекли не знать. Это уж действительно неприлично.
ага. это еще одна ложь. я не писал, что бродского я не знаю.
или уже русский язык не понимаешь. вот цитата:

M>У меня вот коллега был, который кто такой Бродский не знал, ну так что из того?
я не знаю.
а у меня был знакомый, который болел триппером и читал солженицына... я тоже не знаю какой вывод можно из этого сделать

разъяснение для непонятливых
воспрос: "ну так что из того?"
ответ: "я не знаю."


_>>я писал что мои знакомые его не знают, и что в магазине я не мог его найти, а только по интернету заказть..
_>>ну может в самый нужно извиниться за "невежество" (вроде ты тут заврался, да?)
M>Опять хамишь, зачем?
где тут хамство? вот ты мне приписываешь что я не говорил, говоришь (лжешь), что я невежествен, что шекли и бродского не знаю.
я хамлю? я просто говорю, что ты заврался. вещи называю своими именами.


_>>но такая логическая цепочка наверное непонятна людям, который рассуждают так:
_>>"т.к. я считаю, что шекли принадлежит мировой культуре, а америка не оплатила ему лечение, то америка — говно (тихо и уверено)"
M>Ой Илья, ничего ты не понял в этом предложении... Ну есть же контекст, между строк, так сказать, чтение. Ну что ты как ребенок?
про между строк я не понял. наверноя я как ребенок


M>А где же здесь выводы мирового масштаба то??? Потом, ну раз тебе на недостатки в моей логике плевать, зачем вообще пишешь?
мне на то, что некий аноним в интернете делает логические ошибки наплевать. (тут ничего личного, ну просто я незнаю этого человека. наплевать = равнодущен)
а вывод мирового масштаба — это про демократию в америке.



_>>лентяи, ворье.. что ты конкретно имеешь в виду? что я говорил ?
M>Ну как, мы ж с тобой не первый раз разговариваем, не буду сейчас искать где, просто лень. Какая разница, ведь ты все равно так считаешь, верно ведь?
что я считаю.. что все лентяи, что их большинство, что из много... в каком контексте..
вот я тебе и говорю — что ты имеешь в виду ворье. в нашем бурно развивающемся обществе это слово имеет много оттенков.
я не понимаю о чем ты это и к чему



_>>вот тут (http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1194615&only=1

Автор: mefrill
Дата: 28.05.05

) ты писал
_>>

_>>Необразованность, попросту говоря, средний американец — редкая деревенщина. Полное отсутствие чувства вкуса. Искаженная шкала ценностей, шкала не христианская, а скорее, демоническая.

_>>если средний американец — это "своем большинстве", то тогда ты говоришь, что
_>>необразованный человек, редкая деревенщина, с отсутствием вкуса не является тупым и невежественным.
_>>это к тому что ты либо врешь, либо опять с логикой проблемы.
_>>это мнение или оскорбление? в принципе оскорблений нету вообще — есть просто мнения, да?

M>Ну какое это оскорбление?
там не оскорбление, а очередной пример того, как ты манипулируешь словами
то ты не говоришь, что они в своем большинстве не явл. тупыми и невежественными, то говоришь, что они необразованны, что они редкая деревенщина.
вот тут я "между строк" читаю, что ты врешь.


M>Ты ж там живешь или жил вроде? Ну сходи на Бродвей, посмотри какую-нибудь постановку Чехова. Убедишься.
ходить не надо. посмотри в интернете что у них идет (http://www.broadway.com/)


M>Ну невежественные они, что тут поделаешь? Нет у них образования. Я ж в этом не виноват? Мне ЛИЧНО это не нравится. И это мое личное мнение. Я его особенно и не высказывал, это ты меня вынудил, такой уж у нас раговор зашел.
конечно, раз они не ставят изветсного русского писателя прошлого века, который писал о жизни в дореволюционной россии, то они невежественные
бродвэй — это вообще самое место где надо "вишневый сад" играть

а ты знаешь, что в америке такие произведения как "преступдение и наказание", "война и мир", "доктор живаго" довольно известны.
или это все херня, не в счет, раз чехова они гады не уважают?



M>Понимаешь, сопеть при занятиях любовью — это все равно, что чавкать при еде.
ну я думаю это не все равно...
кушает человек в основном на публике (или в семье).. для этого манеры и созданы...
а когда человек занимается сексом, то он достигиает практически полной свободы — как ему нравится так и ведет себя, как лучще для этого человека (понято с согласия партнера)
хотят сопят, хотят — орут... это должно волновать только двух людей, это обсуждать вообще не нужно
от родителей в соседней комнате прятаться не надо.. главное чтоьы самим нравилось

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Я действительно считаю, что чтобы понять их жизнь, надо там пожить.
причем пожить надо в разных местах
надо еще много путешествовать и почитать амер. историю. (война за независимость, гражданская война, новейщая история)
вот только после этого и будет понимание.


просто посмотреть программу время, посмотреть как жириновский слюной брызжет и послущать руских патриотов вовсе недостаточно

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:


M>Среднестатистический американец (СА), в принципе, ничем не отличается от среднестатистического россиянина (СР). Со своими но, конечно.


M>Скажем, СР знает, где находится Титикак и Антананариву, а СА — нет. Но _обывательские_ взгляды на жизнь у них абсолютно одинаковые
ну это уж очень спорно (уж совсем это для меня не очевидно)..
средний россиянин знает название столицы мадагаскара? я думаю многие даже не знают где мадагаскар находится

в географии у американцев шансов больше я считаю — они чаще россиян путешествуют...

Здравствуйте, bkat, Вы писали:


B>Поэтому все, что я скажу ниже, может уйти немного в другую сторону
.. Так и получилось, немного в сторону ..

Возможность творить есть в любом обществе.
Что происходит в голове у человека слава богу никто
еще по настоящему контролировать не научился.
А вот с возможностью быть услышанным — тут есть сложности.
В Союзе этим по сути занимались специальные органы
и если у тебя произведение не партийно и не в духе, то в лучшем случае
тебя не выпустят на публику. Слова "партийность литературы",
"партийность искусства" тебе ни о чем не говорят?
Т.е. в Союзе решения "публиковать"/"не публиковать" принимались
на основнии каких-то очень жестких критериев целесообразности
и это контролировалось государством.

Не скажу, что я большой поклонник той организации, да думаю, что и с определенными частями той идеологии я тоже не согласен, однако андеграунд, был всегда. Высоцкий, Машина времени, э-э да там еще были, кстати, АукцЫон рос на тех временах. Козлов гонял джаз с незапамятных времен.. А так, не поддерживаю запрещение музыки, ни в каком виде.
А на слова, и прочее должна быть определенная цензура определенная моралью, т.е., если поют о грязи, насилии, не приемлю, считаю должно фильтроваться.

B>Что у них? У них все решает издатель и основной критерий — прибыль.
B>С одной стороны все упирается в так ненавистные нам деньги.
B>А с другой стороны нету централизации решений и найдя спонсоров/меценатов
B>и просто за собственные деньги можно все же быть услышанным широкой публикой,
B>даже если это слово очень неприятно властям.
B>Именно по этой причине в тех же штатах
B>появились фильмы Оливера Стоуна и Мура.
B>А уж как издеваются в книжках над Бушем
B>и его высказываниями — это надо самому посмотреть.
B>В общем несмотря (а может имено благодаря) явной коммерциализации
B>там есть возможности не только для попсы и как ты сказал "силиконовой культуры".

B>На счет того, как простые люди все это воспринимают.
B>А точно так же как и мы.
B>Сопереживание, любовь и дружба там тоже не пустые слова.
B>Да, там не было специального указания Буша о посылке
B>транстпортного самолета на Украину и выделении $$$ на помощь Шекли.
B>Но этого и не нужно на самом деле, потому что люди сами организовались.
B>Мне лично это более симпатично, чем специальные постановления правительства.

А дальше, ... простые люди — это одно. Однако идеи — это другое, в этом направлении развивается общество. И для того, чтобы понимать их идеи не обязательно там жить достаточно проанализировать действия их общества, почитать их идеологов и все становится понятно,.. об этом я и говорю. Т.е. простые добрые люди, да есть они там, никто с этим не спорит, да другой менталитет, да другое среднее развитие, но всегда есть о чем поговорить и что послушать, да и что почитать есть из их культуры. .. Но давайте судить о гос. устройстве,..о среднестатистических, общечеловеческих понятиях .. о действиях этого общества на внешнеполитической арене, Да и чем обеспечивается зажиточность среднего американца? Почему при явных агрессивных действиях гос-ва, общество молчит?? Ведь, даже при всем неприятии политики сысысыра в афганистане, там была идеологическая подоплека, не самого низкого морального уровня .. Хотя там тоже много вопросов. Но здесь никакого сравнения быть не может. .. Это все определяется идеологией. А сама идеология никак не связана с тем, что нам преподносят под словом "демократия", .. в идеале все гораздо прозаичней.. собственно я уже говорил о прагматизме, почитайте, довольно забавно. Против него я и выступаю .., Т.к. это все делается с одной целью, выгода для них, и абсолютно все направлено именно на это. Их демократия, это способ влиять, выигрывать и не более, развивать империалистический капитализм у себя Все именно так и есть. Это не поиск врага, это просто их идеология. Задавить конкурента, это у них в крови, а Вы хотите принимать предлагаемую ими "демократию" что за птеродактиля они нам предлагают ?? .. Я искал, искал, замучался искать, нет его .. где "демократия" кто писал ?? Философ, филолог ?? Психолог .. где основы ?? Идеология ?? .. Нет ничего базы нет, но я таки нарыл источник..
Прагматизм — философия успеха, тождества истины и пользы.
http://search.rambler.ru/srch?old_q=%C1%F0%EE%E4%F1%EA%E8%E9&words=%F4%E8%EB%EE%F1%EE%F4%E8%FF+%EF%F0%E0%E3%EC%E0%F2%E8%E7%EC
почитайте, довольно забавно получается. Вот Вам и «демократия» вот то, чем объясняется их поведение .. ))

Внутренне же устройство,.. да меня тоже немного не устраивает. Слишком много препятствий для развития человека, они порождают человека системы, ограниченного своими проф. обязанностями,.. т.к. общечеловеческое развитие никому не нужно,.. культ своего дела, выгоден тот, кто отрабатывает наиболее рентабельно, с точки зрения системы тот, кто полезен. Меценатство ..Интересный момент, но, по-моему, не так этого много. Гораздо более развита структура спонсирование в целях рекламы. И то, если продукт культуры не заинтересовал толпу, то это никому, никому не нужно. Сколько музык. не мейнстирима и как мало о них известно. Хороший пример РХЧП пока играли фанк/с джазовым привкусом, интересные гармонические обороты мелодика и тпр., никому не нужно было. Как только выпустили попсовый альбомчик, все мтиви и все двери открыты. Вывод — усреднение, и повышение вероятности того, что "пипл схавает" есть основные цели, это есть тупик для творчества. С авангардными делами вообще траблы, это просто раковая опухоль какая-то.. Искусство, программирование, наука — все определяется целесообразностью,.. творчество не терпит никаких рамок, и часто оно не обладает целесообразностью т.к. сама жизнь не обладает целесообразностью ..
Хотя с этими делами у них получше чем у нас сейчас, но от куда к нам это пришло ?? Я днем с огнем не мог найти интересующие меня произведения, зато всякой всячины на каждом углу. Т.е. опять на лицо факт того, что переняли мы в самом извращенном варианте их болезнь, а не положительную сторону.

Свою идеологию иметь надо, начинать надо с абсурдистики,… потом уже можно и дальше двигаться к человеку творческому (не путать со сверхчеловеком Ницше ). Могу рассказать ..))

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>.. Так и получилось, немного в сторону ..

Я знал ...

Не хочу больше про демократию, но вот на этом остановлюсь:

OL>И то, если продукт культуры не заинтересовал толпу, то это никому, никому не нужно.

Ну в общем то да. Только что с этим не так?
То что ты сказал, это в общем-то тавтология.
Я согласен с тем, что то, что никому не нужно, является не нужным никому.
Если ты не пишешь для большой аудитории,
то это значит, что ты довольствуешься маленькой,
но верной группой поклонников и в душе надеешься на признание хотя бы после смерти
Если тебя это не устраивает и тебе требуется большая известность и любовь "толпы",
то либо ты убеждаешь издателя, либо прогибаешься под издателя,
или ты можешь пытаться изменить вкусы толпы (что самое сложное).
В общем у людей искусства путь непрост.
Но кто сказал, что это должно быть просто?

Некоторые государства поддерживает искусство чуть больше, чем другие.
Но по настоящему сытая (слово не очень удачное) жизнь у людей искусства
приходит увы только с популярностью и любовью "толпы".
Это только в совдепии можно было написать какой-нибудь
никому не нужный труд о партии и Ленине,
получить государственную премию и жить после этого неплохо.
Да и то не всем было позволено писать такие труды

В общем не стоит так уж презрительно относиться к толпе.
Если совсем уйти от темы, то эта самая толпа нас программеров кормит.
Если простой юзер будет доволен моей работой,
то и мне будет неплохо жить
Не вижу в этом ничего плохого.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>я уже писал образование, воспитание в семье...а эстетика — это следствие
_>как ребенка вопспитаешь, так он и воспринимает вещи

Неа. Эстетическое чувство присуще любому из вида хомо сапиенс, независимо от воспитания. Хотя, конечно, в рамках конкретной культуры восприятие продуктов этой культуры может быть только при знакомстве с языком этой культуры. Пример: музыка. Европейская музыка китайцам не казалась прекрасной, а европейцам была непонятна китайская. Т.е. это проблема линвистическая. Но чувство красоты в человеке врожденно.

_>разъяснение для непонятливых
_>воспрос: "ну так что из того?"
_>ответ: "я не знаю."
_>>>я писал что мои знакомые его не знают, и что в магазине я не мог его найти, а только по интернету заказть..
_>>>ну может в самый нужно извиниться за "невежество" (вроде ты тут заврался, да?)

Так выражай правильно свои мысли. В школе, наверное, сачковал с русского языка, изложения не писал. Теперь трех слов правильно связать не можешь. И еще хамишь постоянно, стараясь меня оскорбить. Не хватает аргументов? Впрочем, это так типично для представителей культуры, которую ты так эмоционально защищаешь.

M>>Опять хамишь, зачем?
_>где тут хамство? вот ты мне приписываешь что я не говорил, говоришь (лжешь), что я невежествен, что шекли и бродского не знаю.
_>я хамлю? я просто говорю, что ты заврался. вещи называю своими именами.

Способность отличить хамство от нехамства — для некоторых людей черта врожденная, для других же она дается воспитанием. Очень сожалею, что тебя не воспитали соответствующим образом. В принципе, ты же нашел СВОЮ культуру. Т.е. культуру, которая тебе близка. Там хамство в почете, называется инициативой и способностью к предпринимательству и культивируется.

M>>А где же здесь выводы мирового масштаба то??? Потом, ну раз тебе на недостатки в моей логике плевать, зачем вообще пишешь?
_>мне на то, что некий аноним в интернете делает логические ошибки наплевать. (тут ничего личного, ну просто я незнаю этого человека. наплевать = равнодущен)
_>а вывод мирового масштаба — это про демократию в америке.

Еще и про демократию??? Где я такое слово упоминал? О чем ты вообще, пламеный борец за свободу предпринимательства? Я сказал просто, что мне не нравится американская культура и все. Может в ВАШЕЙ культуре простым гражданам и отказано в праве делать выводы, у нас не так, у нас можно. Мне не нравится твоя культура, она примитивна, пошла и оскорбительна для эстетического чувства. Да, есть там нормальные люди, есть люди, живущие духовной жизнью. Но, в основном, масса невежественная и с искаженным пониманием предназначения человеческой жизни. Больше я ничего не говорил.

_>>>вот тут (http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1194615&only=1

Автор: mefrill
Дата: 28.05.05

) ты писал
_>>>

_>>>Необразованность, попросту говоря, средний американец — редкая деревенщина. Полное отсутствие чувства вкуса. Искаженная шкала ценностей, шкала не христианская, а скорее, демоническая.

_>>>если средний американец — это "своем большинстве", то тогда ты говоришь, что
_>>>необразованный человек, редкая деревенщина, с отсутствием вкуса не является тупым и невежественным.
_>>>это к тому что ты либо врешь, либо опять с логикой проблемы.
_>>>это мнение или оскорбление? в принципе оскорблений нету вообще — есть просто мнения, да?

Ну так они такие и есть, я просто констатирую факты. Объясняю по пунктам:
1. необразованный человек == невежественный.
2. редкая деревенщина == необразованный человек.
3. невежество + отсутствие духовной жизни, вытекающее из искаженных жизненных императивов, = тупость.

M>>Ну какое это оскорбление?
_>там не оскорбление, а очередной пример того, как ты манипулируешь словами
_>то ты не говоришь, что они в своем большинстве не явл. тупыми и невежественными, то говоришь, что они необразованны, что они редкая деревенщина.
_>вот тут я "между строк" читаю, что ты врешь.

Ну опять ты хамишь, уж и название для тебя получилось само собой. Не догадываешься какое?

M>>Ты ж там живешь или жил вроде? Ну сходи на Бродвей, посмотри какую-нибудь постановку Чехова. Убедишься.
_>ходить не надо. посмотри в интернете что у них идет (http://www.broadway.com/)

Эт к чему, хочешь показать, что ты эту ссылку знаешь? Или знаешь, что такое Бродвей?

M>>Ну невежественные они, что тут поделаешь? Нет у них образования. Я ж в этом не виноват? Мне ЛИЧНО это не нравится. И это мое личное мнение. Я его особенно и не высказывал, это ты меня вынудил, такой уж у нас раговор зашел.
_>конечно, раз они не ставят изветсного русского писателя прошлого века, который писал о жизни в дореволюционной россии, то они невежественные
_>бродвэй — это вообще самое место где надо "вишневый сад" играть

Чехов — это основа актерского воспитания, часть его образования. Если не играть Чехова, значит просто не уметь играть. В общем, это азы и одновременно вершина. Поэтому я и называю американцев деревенщинами, что они необразованы и необучены актерскому мастерству. Есть среди них личности, конечно. Но, это исключения, возникшие не благодаря системе, а вопреки ей.

_>а ты знаешь, что в америке такие произведения как "преступдение и наказание", "война и мир", "доктор живаго" довольно известны.
_>или это все херня, не в счет, раз чехова они гады не уважают?

Да мне все-равно, пусть не уважают. Чехов — ведь это не просто представитель моей культуры, это часть актерской культуры. Чтобы научиться быть актером, надо поиграть Чехова. Впрочем, они играют время от времени. Я видел телеспектакли по Чехову бродвейские. Это просто ужас, лучше и не вспоминать. Люди не интеллигентны, не аттрактивны совершенно. Не научены жить внутренней, духовной жизнью. Мне это неприятно.

M>>Понимаешь, сопеть при занятиях любовью — это все равно, что чавкать при еде.
_>ну я думаю это не все равно...
_>кушает человек в основном на публике (или в семье).. для этого манеры и созданы...
_>а когда человек занимается сексом, то он достигиает практически полной свободы — как ему нравится так и ведет себя, как лучще для этого человека (понято с согласия партнера)
_>хотят сопят, хотят — орут... это должно волновать только двух людей, это обсуждать вообще не нужно
_>от родителей в соседней комнате прятаться не надо.. главное чтоьы самим нравилось

Еще раз. Кто что там делает — это его лично интимное дело. А когда это показывают по ТВ или в кино, когда это постановка, игра, вот тогда это уже НЕПРИЛИЧНО.

В общем, пока-пока, пишу тебе в последний раз, мне этот разговор уже давно надоел. Совершенно отсутствует желание повторять тебе прописные истины, тем более, что ты их не воспринимаешь.