Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

.... ну просто охренеть

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:


T>Ну вот и тут приплели америкосов. Они уже как "вечный жид" — чуть что так виноваты дерьмократы, америкосы, доллары. Зато устраиваясь на работу — тебе говорят зарплата — аналог стольким то баксам. Как только бабла нарубил — сразу бибику америкосовскую или немецкую, или на курорты — как "мистер Твистер, бывший министр", или домик в стиле одноэтажной Америки. А еще великое множество посетителей этого сайта напрямую работают на тех самых америкосов-дерьмократов. А после работы (или во время) — давай старую песню "во всем виноваты ОНИ, все что от них плохо". Вам не надоело?

Я — простой человек, обыватель. Я — не президент. Руководство нашей страны поставило своих жителей в такую ситуацию, что для того, чтобы прожить, они вынуждены получать зарплату в долларах США. Я "бабло не рублю" как ты выразился, а зарабатываю на жизнь своим трудом, видимо, так же как и ты. Да, мне не нравится американский образ жизнь, их культура. Так что мне теперь, не жить что-ли вообще??? В общем, странная логика.

T>Страховку, официально, на Украине он потерял, а я думаю он ее не терял просто те кто его сюда пригласил не оформили ее, или помогли "потерять" — растраты то большие. И еще — то что у знаменитого писателя сейчас денег нет, ну так извините меня если у него было 5 разводов, то бишь человек жил своей жизнью, о ближних не заботился, о будущем не думал — так кто ему виноват.

Все это фигня и вообще неприлично так рассуждать. Как бабка на скамейке в подъезде говоришь о разводах, сплетничаешь о человеке. Главным же здесь являются факты. А факты таковы: известный американский писатель, гордость нации, вынужден побираться, ибо не в состоянии оплатить свое лечение. Вот эти факты мы здесь и оцениваем. Без интерпретаций и без перетирания косточек. Ну и получается еще один камень в сторону американского образа жизни. Что ж тут поделаешь, если американцы так себя ведут?

T>Ну а по человечески конечно жаль, что так все произошло. Произведения его читал (не помню правда что именно) — понравилось.

А как не жаль??? По животному что-ли? Или по либеральному?

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M> Да, мне не нравится американский образ жизнь, их культура. Так что мне теперь, не жить что-ли вообще??? В общем, странная логика.

Ну и мне не нравится и не должны нравится. Та и вообще я там не был. И пусть живут себе и дальше с их культурой. Не слишком ли велика честь каждый второй топик флэйма посвящать Америке? Слушай, а ты не ИХний шпиён?
И причем тут "не жить", "странная догика"?

M>А факты таковы: известный американский писатель, гордость нации, вынужден побираться, ибо не в состоянии оплатить свое лечение. Вот эти факты мы здесь и оцениваем. Без интерпретаций и без перетирания косточек. Ну и получается еще один камень в сторону американского образа жизни. Что ж тут поделаешь, если американцы так себя ведут?

Демагогия, одна демагогия. Слушай, я наверное ошибся — та не шпион, ты комсомольский активист. Что, только с партсобрания? Еще не остыл?

M>А как не жаль??? По животному что-ли? Или по либеральному?

Либерализм — уже ругательство? По степени народной ненависти, либералы скоро сравняются с фашистами.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Все это фигня и вообще неприлично так рассуждать. Как бабка на скамейке в подъезде говоришь о разводах, сплетничаешь о человеке. Главным же здесь являются факты. А факты таковы: известный американский писатель, гордость нации, вынужден побираться, ибо не в состоянии оплатить свое лечение. Вот эти факты мы здесь и оцениваем. Без интерпретаций и без перетирания косточек. Ну и получается еще один камень в сторону американского образа жизни. Что ж тут поделаешь, если американцы так себя ведут?

Это тоже всего лишь твоя интерпретация,
причем с попыткой воздействовать на эмоции и вызвать праведный гнев.

Советский образ жизни, который с твой точки зрения
видимо является лучшей альтернативой,
это когда гордости нации помогут только в том случае,
если к нему благосклонно относятся власти.

У них же все до безобразия просто.
Все определяется тем, как ты сам о себе позаботился.
Покупаешь страховку, читаешь пункты и все.
Понимаю, что тебе это противно...

Еще у них в подобной ситуации все деньги стрясли бы с приглашающей стороны,
посколько она должна обеспечить нормальное пребывание гостя.
Ато рассуждать о высоких материях мы горазды,
а подумать на 2 шага вперед о том, что с пожилым человеком
может что-то случиться — это не для нас.
Мы выще этого и это не для наших высоких душ...

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Это тоже всего лишь твоя интерпретация,
B>причем с попыткой воздействовать на эмоции и вызвать праведный гнев.

Где же здесь интерпретация??? Снова привожу факты:

1. Пожилой человек не может оплатить себе лечение.
2. Этот пожилой человек — известный американский писатель.

Итак, где интерпретация? То, что Бредбери — гордость американской нации??? Ну, может-быть.. Гордость нации — понятие субъективное. Что еще?

B>Советский образ жизни, который с твой точки зрения
B>видимо является лучшей альтернативой,
B>это когда гордости нации помогут только в том случае,
B>если к нему благосклонно относятся власти.
B>У них же все до безобразия просто.
B>Все определяется тем, как ты сам о себе позаботился.
B>Покупаешь страховку, читаешь пункты и все.
B>Понимаю, что тебе это противно...
B>Еще у них в подобной ситуации все деньги стрясли бы с приглашающей стороны,
B>посколько она должна обеспечить нормальное пребывание гостя.
B>Ато рассуждать о высоких материях мы горазды,
B>а подумать на 2 шага вперед о том, что с пожилым человеком
B>может что-то случиться — это не для нас.
B>Мы выще этого и это не для наших высоких душ...

В общем, понятно. Все это выше есть попытка дать моральную оценку американскому образу жизни, устройству общества. Т.е. попытка оправдать это общество, показать как справедливо оно устроено и т.п. Скажу сразу, меня это не волнует, со своей позицией к американскому образу жизни я определился давно и переубеждать меня нет необходимости, зря тратишь время. Мою позицию я уже высказал выше. Да, она субъективна, ведь это моя позиция! Так что не надо передо мной оправдываться, зачем?

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Это тоже всего лишь твоя интерпретация,
B>>причем с попыткой воздействовать на эмоции и вызвать праведный гнев.

M>Где же здесь интерпретация??? Снова привожу факты:

M>1. Пожилой человек не может оплатить себе лечение.
M>2. Этот пожилой человек — известный американский писатель.

Это не все факты. Хочешь быть объективным, приводи все факты
(кто приглашал, на каких условиях, почему так оказалось, что платить некому и пр...)
А вот кидание камней — это и есть интерпретация.

M>В общем, понятно. Все это выше есть попытка дать моральную оценку американскому образу жизни, устройству общества. Т.е. попытка оправдать это общество, показать как справедливо оно устроено и т.п. Скажу сразу, меня это не волнует, со своей позицией к американскому образу жизни я определился давно и переубеждать меня нет необходимости, зря тратишь время. Мою позицию я уже высказал выше. Да, она субъективна, ведь это моя позиция! Так что не надо передо мной оправдываться, зачем?

Нет, это не оправдание американского образа жизни...
Я от него совсем не в восторге.

Просто на основании печального случая сделали
обобщения вселенского масштаба и пытаются выдать это за истину.
У них есть система, которая худо бедно помогает.
Известно как эта система работает. Она довольно прозрачна и предсказуема.
Если она в этом случае не сработала, то тут как раз будет
уместна помощь обычных людей. Такие люди нашлись. Ты можешь тоже скинуться.
Это поможет Шекли больше, чем гневные обличительные речи.
Но думаю и в самих штатах найдется досточно людей,
которые ему просто помогут.

M>А факты таковы: известный американский писатель, гордость нации, вынужден побираться, ибо не в состоянии оплатить свое лечение.

Везде, всегда человек, не путешествующий через тур-агентство, предоставлен сам себе. Максимум, на что он может расчитывать — обратиться в посольство или консульство своей страны там, гд он находится. Максимум, что посольство может сделать — обеспечить ему билет на самолет.

Все.

Дело в том, что вот сейчас возникла такая ситуация именно с Шекли. Шекли мы знаем. Он для нас — одна из основ фантастики.

А теперь вспомним о том _сколько_ человек путешествует по всему миру — как американцев, так и наших, совков, да и прочих французов, немцев, китайцев и зимбабвийцев.

В случае путешествия с нормальным турагентством, заболевшему человеку вызовут врача, положат в больницу, в общем, займутся им. А если вы решили "дикарем" поехать — виноваты в этом вы сами. Вами никто никогда не будет заниматься. Все. Точка. Нехер переться незнамо куда.

Далее. Если вы все-таки поперлись, пеняйте на себя. В случае с Шекли нашлись люди (организаторы), которые хоть и не предусмотрели такого развития событий, но все же не бросили человека (что, скорее всего, и произошло бы, если бы это был не Шекли), а организовали сбор средств, определили человека в больницу и так далее.

Так вот. В этой ситуации нет виноватых, кроме Шекли и, возможно, организаторов. Не спорю, по-человечески жалко, но! Если бы это был не Шекли, общественность вообще так бы всколыхнулась? Нет.

Так что пора завязывать с этим спором. Американцы Шекли ничего не должны. Посольство могло выдать ему билет на самолет — не более. Но он был не в состоянии им воспользоваться. Был организован сбор средств — спасибо организаторам. Все. Все уладилось, и с отныне и впредь не ездят никуда в одиночку.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>калокольни?

Угу, с калоколом.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>1. Пожилой человек не может оплатить себе лечение.

M>2. Этот пожилой человек — известный американский писатель.
а известный ли он американский писатель? мне все более кажется, что это американский писатель, известный за рубежом (америки).
никто из моих знакомых этого писателя не знает (ну да, да, я только с идиотами общаюсь)
по тв показали эпидоз в несколько секунд о том, что он в больнице на украине. и все.
в магазинах я его кники не видел никогда — можно только в онлайне подещевке найти...


это что, ивестность, популярность?
да и в россии — спросите кто такой роберт щекли.
уверен, что если спросите не в кругу своих друзей вам максимум что ответят: "американский писатель, который сейчас в больнице на украине". а если новости не смотрят, то скажут просто "не знаю"


вот вам еще: http://lenta.ru/news/2005/05/26/shekly/ "На спасение Роберта Шекли украинцы пожертвовали всего 934 гривны". довольно мало для суперпопулярного писателя.


в общем шекли — просто писатель. у него есть почитатели, но их совсем не так много, скорее мало.
он конечно известен, но в узких кругах


ну или, а что для вас является популярностью, вы ее как-то по другому меряете ?

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

M>>Где же здесь интерпретация??? Снова привожу факты:

M>>1. Пожилой человек не может оплатить себе лечение.
M>>2. Этот пожилой человек — известный американский писатель.

B>Это не все факты. Хочешь быть объективным, приводи все факты
B>(кто приглашал, на каких условиях, почему так оказалось, что платить некому и пр...)
B>А вот кидание камней — это и есть интерпретация.

а вот мне кажется, что это уже лишняя информация. Главное ведь здесь не кто его приглашал, а то, как Родина (в данном случае, американская) ценит своих писателей (элиту нации). И я не кидал камни, я только высказал мое личное отношение. Для американцев и для многих наших такое отношение нормально, для меня и для многих моих знакомых, в том числе и здесь, на форуме, это нехорошо. Это вопрос культуры (в данном случае, национальной), только и всего.

B>Нет, это не оправдание американского образа жизни...
B>Я от него совсем не в восторге.
B>Просто на основании печального случая сделали
B>обобщения вселенского масштаба и пытаются выдать это за истину.
B>У них есть система, которая худо бедно помогает.
B>Известно как эта система работает. Она довольно прозрачна и предсказуема.
B>Если она в этом случае не сработала, то тут как раз будет
B>уместна помощь обычных людей. Такие люди нашлись. Ты можешь тоже скинуться.
B>Это поможет Шекли больше, чем гневные обличительные речи.
B>Но думаю и в самих штатах найдется досточно людей,
B>которые ему просто помогут.

Опять же, может здесь и были гневные обличения, но ничего такого не писал. Я просто высказал свое отношение к этому вопросу. И мое отношение к американской культуре базируется не на этом эпизоде. Мне их образ жизни не нравится. Это, вопрос субъективный, а значит, совершенно непонятно, о чем здесь спорить. Еще раз: я высказал только свое отношение. ДЛЯ меня Шекли — это ценность и гордость США. И я неприемлю того, что американцы этого не понимают.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:


M>>2. Этот пожилой человек — известный американский писатель.
_>а известный ли он американский писатель? мне все более кажется, что это американский писатель, известный за рубежом (америки).
_>никто из моих знакомых этого писателя не знает (ну да, да, я только с идиотами общаюсь)
_>по тв показали эпидоз в несколько секунд о том, что он в больнице на украине. и все.
_>в магазинах я его кники не видел никогда — можно только в онлайне подещевке найти...
_>это что, ивестность, популярность?
_>да и в россии — спросите кто такой роберт щекли.
_>уверен, что если спросите не в кругу своих друзей вам максимум что ответят: "американский писатель, который сейчас в больнице на украине". а если новости не смотрят, то скажут просто "не знаю"
_>в общем шекли — просто писатель. у него есть почитатели, но их совсем не так много, скорее мало.
_>он конечно известен, но в узких кругах
_>ну или, а что для вас является популярностью, вы ее как-то по другому меряете ?

Понятно. Ну не знаю, я им когда-то зачитывался. И множество моих знакомых тоже. Писатель — это, конечно, не попзвезда, чтобы его обыватели во всем мире знали. Но, мы ведь ценим писателя не по популярности, ценность его произведений оценивается по другому. Поэтому, говорить, что если я его не знаю, значит это плохой писатель или просто писатель, мне кажется, неверно. И объективных оценки критериев здесь нет, они принципиально субъективны.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>вот вам еще: http://lenta.ru/news/2005/05/26/shekly/ "На спасение Роберта Шекли украинцы пожертвовали всего 934 гривны". довольно мало для суперпопулярного писателя.

Тут однако надо не забывть, что для того чтобы перечислить деньги, физ.лицам нужна была справка с налоговой. Соответственно, немногие пожелали с этим связываться.

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>>вот вам еще: http://lenta.ru/news/2005/05/26/shekly/ "На спасение Роберта Шекли украинцы пожертвовали всего 934 гривны". довольно мало для суперпопулярного писателя.

AJD>Тут однако надо не забывть, что для того чтобы перечислить деньги, физ.лицам нужна была справка с налоговой. Соответственно, немногие пожелали с этим связываться.

я этого не знал...
странно
ну я понимаю, что если перечисляешь тысячи долларов, то наверное потребуют
а если несколько десятков гривен, то тоже требуют?

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Понятно. Ну не знаю, я им когда-то зачитывался. И множество моих знакомых тоже. Писатель — это, конечно, не попзвезда, чтобы его обыватели во всем мире знали. Но, мы ведь ценим писателя не по популярности, ценность его произведений оценивается по другому. Поэтому, говорить, что если я его не знаю, значит это плохой писатель или просто писатель, мне кажется, неверно. И объективных оценки критериев здесь нет, они принципиально субъективны.


ну другое дело уже.. прямо прорыв.. это субъективно уже..
просто толкиенистам нравится толкиен, а шеклиистам — щекли..

просто не надо орать, что если твоему любимому писателю не оплатили просто так лечение, то америка говно, демократии — ноль, ну а уж что с афганистаом и ираком подлецы сделали...


===
кстати вот примеры действительно популярных писателей: рей бредбери и стивен кинг.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>===
_>кстати вот примеры действительно популярных писателей: рей бредбери и стивен кинг.

Никто не ругает ни Бредбери, ни Кинга. Но Шекли — писатель, им ничуть не уступающий. Знаешь, ты тут выше меня поразил, сказав, что ни ты, ни твои знакомые не знают Шекли...

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>ну другое дело уже.. прямо прорыв.. это субъективно уже..
_>просто толкиенистам нравится толкиен, а шеклиистам — щекли..

Понимаешь, Илья, есть такое понятие: мировая культура. Вот кто-то в нее попадает, кто-то нет. На каких критериях мы основываемся причисляя или не причисляя произведения художника, писателя или архитектора к сокровищам мировой культуры? Ну, наверное, не на популярности, ведь так? Кроме того, ты, со своим "Шекли не знаю кто такой", напоминаешь мне Василия Иваныча Чапаева с его "всех великих полководцев знаю, а вот Македонского не знаю". Так нельзя, понятно, что своя голова на плечах — это хорошо, но должны быть еще авторитеты. И не стоит показывать свое невежество на форуме. У меня вот коллега был, который кто такой Бродский не знал, ну так что из того?

_>просто не надо орать, что если твоему любимому писателю не оплатили просто так лечение, то америка говно, демократии — ноль, ну а уж что с афганистаом и ираком подлецы сделали...

Ну почему разу "орать"??? Я говорю тихо, но уверено: "Америка — говно" . И подразумеваю под этим — их культура мне не нравится. Что мне нравится? Мне нравится фильм "Властелин колец" или "Звездные войны". Но мне не нравится их невежество, ханжество среднего класса и равнодушие, возведенное в ранг добродетели. Мне много чего еще не нравится. В частности, и этот эпизод с Шекли. Имею я право высказать свое мнение? И мне непонятна твоя реакция, чем я тебя так обидел? Вот ты там на русских говоришь: пьяница, ворье да лентяи. Ну что ж теперь? Это твое мнение, которое характеризует тебя лично, но это ТВОЕ мнение. Заметь, я не оскорбляю американскую культуру, я просто говорю, что она мне не нравится. Я ж не говорю, что в американцы тупые и невежественные люди в своем большинстве? Или, мне например, не нравится, что англосаксы очень сильно сопят когда занимаются любовью (судя по их фильмам). Нет, я этого не говорю, потому что это неприлично. Это также неприлично, как не знать, что Джордано Бруно сожгли на костре за его идею о множественности миров или также неприлично, как не прочитать, например, "Евгения Онегина". Поэтому я и говорю, что это вопрос субъективный. А ты на меня сразу "не надо орать"!?...

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Ну почему разу "орать"??? Я говорю тихо, но уверено: "Америка — говно" . И подразумеваю под этим — их культура мне не нравится.
M>Что мне нравится? Мне нравится фильм "Властелин колец" или "Звездные войны".

Забавно... Говоря "Америка — говно", ты тем не менее
ведешься на ихние откровенно коммерческие проекты.
Может ты еще и кока колу пьешь?

А на чем вообще базируется твоя уверенность?
Откуда ты вообще черпаешь знания об ихней культуре?
Мой вопрос без подковырок. Просто интересно.
Реально узнать друг друга можно только потратив
уйму сил и времени на изучение языка и чужой культуры.
На это мало у кого есть время, кроме тех, кто этим занимается
профессионально, или тех, кто живет там.

Действительно, хватит спорить. Говорить собственно не о чем и не о ком. Ну поехал человек себе в турпоезку, ну потерял страховку которой не хватает,.. да что там уж. Вот если бы попал в эту ситуацию Василий Пупкин, такого шума не подняли бы,… сколько японцев, китайцев, .. а солько американце-е-ев
Правда, вот шума как раз маловато,… с моей точки зрения. Да тут уже и не стоит удивляться, Было тихо и когда умирал Булгаков,… и когда Шнитке, Ван Гог да еще столько народу уходило тихо) «весело» прожив жизнь…
Знаете, задевает не циничность .. задевает этакая позаимствованная толстокожесть,… и не зря я таки выделил именно эту ситуацию, прекрасно она характеризует и выявляет ). «Потерял страховку твои проблемы» .., я вот вспоминаю, как сначала била по ушам эта фраза «это твои проблемы»,… и от куда спрашивается эта липкая фразочка ?? .. Твои проблемы, тебе никто ничего не должен, … ты никому ничего не должен, американцы ничего не должны Сам потерял, сам виноват,.. На башку кирпич упал сам виноват. Акула проножность откусила – сам виноват, надо бронировать,… Любая внештатная ситуация все, ты неудачник …, О как… Забавно так все получается. И удобно главное , есть еще вариант, для того, чтобы вообще статиста лишить шанса быть кому-то чего-то должными, лучше для того, кто попал впросак сразу довести ситуацию до полного логического завершения, чтобы ни человек не мучался, и общество ни дай бог не задумалось о несостоятельности системы, раз попавший впросак – есть полный не удел. А так все чистенько и безотказно,… ни одного неудачника. А я еще скажу, большинство великих, в жизни вообще полные неудачники, постоянно все теряют, то страховку, то ориентацию, то вообще мозгами двигаются, то еще чего. Мой знакомый виолончелист вообще через дорогу ходит иногда где не поподя и когда в голову взбредет,…а играет так, что ушки танцуют. Но благо, у нас в Одессе люди понимают, видят творческий персонаж идет, в чехле весло несет,.. надо пропустить,… А вот Вы, господин, не понимаете, Вы бы так и переехали, бо правила есть, надо соблюдать, хто не сублюдает – сам виноват..., тот неудачник ; И если Вы уверены в том, что система дает сбой, то я хочу Вас разубедить она едва попадает,… причем настолько едва, .. что ( лучше не буду говорить что, не хочу в ба** молчу ) ..
Неужели вообще не видно?? Это их культура, они всю жизнь так живут, как саперы,.. они извели коренную нацию, они притесняли негров, они давят друг, друга за кусок сухаря,.. улыбаясь,… У них одна мораль верно то, что полезно. Кому полезно и так известно, тому, кто никому ничего не должен. Тупик...
Такого никогда здесь у нас не было. Мне кажется, что мы растеряли столько всякого ценного ради, этой силиконовой культуры, что .. э жаль просто, вот и все. Сейчас такое впечатление, что по- выкорчевывали многое ценное человечное, гуманное… Помнится один философ, говорил на начало перестройки, что мол вот шанс у СЫСЫСЫРА взять все лучшее из западных культур и использовать на ряду со всем лучшим своим.., мне кажется все произошло с точностью до наоборот.


П.С. И не надо мне рассказывать про то, что я опускаю их культуру.., просто есть носители культуры ( Медески трио, Моррисон, Плант, Пейдж, Паттон, Колтрейн ..Шекли ) их я чту и уважаю, много чем обязан. Но, кроме этого, есть общечеловеческие ценности, то, на чем вырастает личность.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Такого никогда здесь у нас не было.

Ты о чем?
У нас что, все великие жили в сытости и достатке
мгновенно получая помошь, как только в ней возникнет нужда?
Никто не умирал в бедности и все получили признание при жизни?

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Такого никогда здесь у нас не было.

B>Ты о чем?
B>У нас что, все великие жили в сытости и достатке
B>мгновенно получая помошь, как только в ней возникнет нужда?
B>Никто не умирал в бедности и все получили признание при жизни?

У них одна мораль верно то, что полезно. Кому полезно и так известно, тому, кто никому ничего не должен. Тупик...
Такого никогда здесь у нас не было.

На счет великих .. Э-э разговор долгий, везде мрут, как мухи,.. судьба такая. Но вот облегчить, повысить процент попадания,.. это дело, знаете ли, серьезное и с моралью на два сухаря за душу, не решишь. Кстати, во времена союза пытались поднять идеологию, ученых. Чуть ли не культ.., ну да там, мне кажется, свои проблемы были ...(идеология то рабочих и крестьян)
Вот и вообще не нужно понимать мои слова слишком буквально, т.к. я стараюсь максимализировать акцент на выделяемые недостатки того или иного, как показывает практика, другого способа конструктивной критики не достичь. В-о-от а так я конечно понимаю, что везде есть милые душевные люди, как наобороттт... Беспокоят тенденции однако,.. и самое главное идеология.