T>Ну вот и тут приплели америкосов. Они уже как "вечный жид" — чуть что так виноваты дерьмократы, америкосы, доллары. Зато устраиваясь на работу — тебе говорят зарплата — аналог стольким то баксам. Как только бабла нарубил — сразу бибику америкосовскую или немецкую, или на курорты — как "мистер Твистер, бывший министр", или домик в стиле одноэтажной Америки. А еще великое множество посетителей этого сайта напрямую работают на тех самых америкосов-дерьмократов. А после работы (или во время) — давай старую песню "во всем виноваты ОНИ, все что от них плохо". Вам не надоело?
Я — простой человек, обыватель. Я — не президент. Руководство нашей страны поставило своих жителей в такую ситуацию, что для того, чтобы прожить, они вынуждены получать зарплату в долларах США. Я "бабло не рублю" как ты выразился, а зарабатываю на жизнь своим трудом, видимо, так же как и ты. Да, мне не нравится американский образ жизнь, их культура. Так что мне теперь, не жить что-ли вообще??? В общем, странная логика.
T>Страховку, официально, на Украине он потерял, а я думаю он ее не терял просто те кто его сюда пригласил не оформили ее, или помогли "потерять" — растраты то большие. И еще — то что у знаменитого писателя сейчас денег нет, ну так извините меня если у него было 5 разводов, то бишь человек жил своей жизнью, о ближних не заботился, о будущем не думал — так кто ему виноват.
Все это фигня и вообще неприлично так рассуждать. Как бабка на скамейке в подъезде говоришь о разводах, сплетничаешь о человеке. Главным же здесь являются факты. А факты таковы: известный американский писатель, гордость нации, вынужден побираться, ибо не в состоянии оплатить свое лечение. Вот эти факты мы здесь и оцениваем. Без интерпретаций и без перетирания косточек. Ну и получается еще один камень в сторону американского образа жизни. Что ж тут поделаешь, если американцы так себя ведут?
T>Ну а по человечески конечно жаль, что так все произошло. Произведения его читал (не помню правда что именно) — понравилось.
А как не жаль??? По животному что-ли? Или по либеральному?
Re[2]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
_>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
_>человек поехал без мед. страховки (его medicare украину не покрывает) за границу, там заболел, а денег на лечение нет.
_>естественный вывод: позор западной цивилизации!
_>вот еще один вывод: позор загнившему продажному рваческому украинскому здравоохранению ! (ну или всей восточной цивилизации) Да нет же, конечно нет. На самом, деле все нормально. И социальная защищенность и гуманизм, и все в стране восходящей демократии в порядке. Это я просто ошибся. А Шекли? Ну подумаешь, Шекли .,.. ну подумаешь, помрет. Мало что-ли помирает,.. Человек поехал? Сначала человек много чего написал, а потом уже поехал. И, на сколько я знаю, даже в долбанном союзе ( хотя разные случаи бывали ), если выдающийся деятель попадал в такую ситуацию, о нем думали. Но это все частности, меня больше беспокоят тенденции, и то самое, что преподносят как благо обладает таким запашком... И уровень потребности в искусстве на достаточно высоком уровне нулевой,... а соответственно люди отдающие себя этому делу финансово невыгодны. Выгодно только одно, оплата за бренд .. Правом на жизнь обладает, то, что приносит деньгу. Вывод — нет не позор западной цивилизации, а в баню западную цивилизацию, вернее в баню вот такие прелести западной цивилизации. В баню макдональдс, в баню бритни, в баню лопухов, которые глотают слюнки от этого силиконового чуда, от силиконовой культуры ..,в баню поджелудочное обоснование смысла жизни,... ой сколько там еще чего в баню. Да здрявствует джазз.., атональный джаззззз-з-задолбали, слезнявые современные новые людишки, от них несет белым воротничком, заляпанным в макдональдсе галстуком,... силиконовыми прослойками между мясом и кожей, металлокерамическими зубами, сборами самого гнилого из совка и экспансированных культур. Сухари ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>В целом как бы согласен при одном но. Я против того, чтобы, так сказать, блага человеческие падали на голову отдельно взятых личностей. В том смысле, что когда едет Вася Пупкин, то хер с ним, а когда едет некто известный, то тут тебе и помощь, и суета, и люди интересуются. Это лицемерие, причем неприкрытое.
А я вот не согласен с тобой. Мне кажется, это ущербная логика — все равны. Люди духовно не равны и с этим ничего не поделаешь. И Шекли в этом смысле гораздо ценнее Пупкина. Понятно, что и тому и другому надо помогать. Но дело здеь, по моему мнению, отнюдь не в материальной помощи, а в уважении, как это абсурдно не прозвучит в нашем утилитарном обществе. Уважении общества к представителям своей духовной элиты. В традиционном обществе практикуется уважение к старикам. В сложном современном обществе должно быть, по моему глубокому убеждению, уважение к духовным авторитетам. Это задает правильные жизненные ориентиры. А в нашем обществе для обывателя Абрамович гораздо ценнее Шекли или, там, Аксенова. Значит, искажена шкала ценностей. Получается, зачем мы живем? Ну понятно, чтоб больше денег заработать. В чем заключачется ценность книги? В том, сколько денег она принесла. Вот у меня как-то была дискуссия с одним из представителей утилитарного направления. О том, по каким критериям оценивать картины? На Лондонской выставке открыток их рисуют известные художники и студенты. Но подпись автора на обратной стороне. Люди ходят, покупают открытки за 19 фунтов. Если это открытка студента, то она столько и стоит, если это открытка известного художника, то стоит она уже 40 тысяч фунтов. Получается такая лотеоея. Здесь осуществлена колоссальная подмена. Ценность произведения определяется не на основе его действительной художественной ценности, а на основе популярности художника. Налицо подмена понятий, искажение эстетического восприятия. Это называется словом китч, когда внешнее, кичливое, яркое, поверхностное, превалирует над глубоким, внутренним содержанием. Так как же оценивать ценность картины? Мой собеседник предлагал оплату в человека-часах работы на картиной (!). Почему так, а не как-то иначе? Потому, что всякие "специалисты-интеллектуалы", как он выражался, напридумывали себе "ценностей" и оценивают, и живут на этом. И ничего общего их оценка с реальным положением вещей не имеет. Эта точка зрения сильно пересекается с "а кто такой Шекли, не знаю такого" и "кто быдет оценивать"? В нашу эпоху мы знаем только один способ оценки: голосование. Вот представь, вывешивают ту или иную картину, или печатают ту или иную книгу, происходит рекламная компания, спонсоры тратят кучу денег на рекламу по ТВ: "покупайте эту картину, она — лучшая", "прочитал Бушкова, читай Терешкова". Затем зрители голосуют и признают то или иное произведение лучшим. Абсурд? Так ведь так оно сейчас и происходит! Причем, не только в искусстве, а во всем. И даже, в таком важном деле, как управление государством. Культ масс, маленького человека. Все ему в угоду. Отсюда и китч, так как маленькому человеку легче вопринять крикливую подделку, нежели сложное глубокое произведение. Искусство идет навстречу пожеланиям масс, их низким инстинкстам, а не воспитывает их, ведет к высоком. А ведь это основная задача искусства! Воспитание эстетического чувства. Как сказал поэт здесь:
Раньше обедали под "Баркароллу"
Шуберта или его "Серенаду",
Нынче спустились в начальную школу,
Переметнулись к слоновьему стаду.
На человечество в этом забеге
Я б не поставил, одышливо-длинном,
Лучше к стрижам присмотрюсь на ночлеге,
В небе снующим, и к гнездам осиным.
Как одинок композитор, кому он
Нужен сегодня, под грохот там-тама?
Шуберт, прощай! До свидания, Шуман!
Нас удивит и простейшая гамма.
Шел я вчера мимо окон открытых:
Кто-то с запинкой с великим поляком
Вел разговор о мечтах и обидах,
Робко и тихо, — я чуть не заплакал.
Это всемирное искажение и это идет, к сожаление от западаной культуры. Наша культура сейчас сломана и растоптана в глазах обывателя. И, что самое печальное, в глазах людей,которые отвечают за идеологии в нашем государстве. Поэтому, мы уже порадили подобных невеж в нашем обществе. Необразованные люди, похожие на базарных торговцев, работаю в государственных учереждениях, занимают посты в банках, в государстве. Наша жизнь искажена, нам некуда шагать. Поэтому и детей перестали рожать, не для чего.
Действительно, хватит спорить. Говорить собственно не о чем и не о ком. Ну поехал человек себе в турпоезку, ну потерял страховку которой не хватает,.. да что там уж. Вот если бы попал в эту ситуацию Василий Пупкин, такого шума не подняли бы,… сколько японцев, китайцев, .. а солько американце-е-ев
Правда, вот шума как раз маловато,… с моей точки зрения. Да тут уже и не стоит удивляться, Было тихо и когда умирал Булгаков,… и когда Шнитке, Ван Гог да еще столько народу уходило тихо) «весело» прожив жизнь…
Знаете, задевает не циничность .. задевает этакая позаимствованная толстокожесть,… и не зря я таки выделил именно эту ситуацию, прекрасно она характеризует и выявляет ). «Потерял страховку твои проблемы» .., я вот вспоминаю, как сначала била по ушам эта фраза «это твои проблемы»,… и от куда спрашивается эта липкая фразочка ?? .. Твои проблемы, тебе никто ничего не должен, … ты никому ничего не должен, американцы ничего не должны Сам потерял, сам виноват,.. На башку кирпич упал сам виноват. Акула проножность откусила – сам виноват, надо бронировать,… Любая внештатная ситуация все, ты неудачник …, О как… Забавно так все получается. И удобно главное , есть еще вариант, для того, чтобы вообще статиста лишить шанса быть кому-то чего-то должными, лучше для того, кто попал впросак сразу довести ситуацию до полного логического завершения, чтобы ни человек не мучался, и общество ни дай бог не задумалось о несостоятельности системы, раз попавший впросак – есть полный не удел. А так все чистенько и безотказно,… ни одного неудачника. А я еще скажу, большинство великих, в жизни вообще полные неудачники, постоянно все теряют, то страховку, то ориентацию, то вообще мозгами двигаются, то еще чего. Мой знакомый виолончелист вообще через дорогу ходит иногда где не поподя и когда в голову взбредет,…а играет так, что ушки танцуют. Но благо, у нас в Одессе люди понимают, видят творческий персонаж идет, в чехле весло несет,.. надо пропустить,… А вот Вы, господин, не понимаете, Вы бы так и переехали, бо правила есть, надо соблюдать, хто не сублюдает – сам виноват..., тот неудачник ; И если Вы уверены в том, что система дает сбой, то я хочу Вас разубедить она едва попадает,… причем настолько едва, .. что ( лучше не буду говорить что, не хочу в ба** молчу ) ..
Неужели вообще не видно?? Это их культура, они всю жизнь так живут, как саперы,.. они извели коренную нацию, они притесняли негров, они давят друг, друга за кусок сухаря,.. улыбаясь,… У них одна мораль верно то, что полезно. Кому полезно и так известно, тому, кто никому ничего не должен. Тупик...
Такого никогда здесь у нас не было. Мне кажется, что мы растеряли столько всякого ценного ради, этой силиконовой культуры, что .. э жаль просто, вот и все. Сейчас такое впечатление, что по- выкорчевывали многое ценное человечное, гуманное… Помнится один философ, говорил на начало перестройки, что мол вот шанс у СЫСЫСЫРА взять все лучшее из западных культур и использовать на ряду со всем лучшим своим.., мне кажется все произошло с точностью до наоборот.
П.С. И не надо мне рассказывать про то, что я опускаю их культуру.., просто есть носители культуры ( Медески трио, Моррисон, Плант, Пейдж, Паттон, Колтрейн ..Шекли ) их я чту и уважаю, много чем обязан. Но, кроме этого, есть общечеловеческие ценности, то, на чем вырастает личность.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Надеюсь все слышали о ситуации с Шекли ?? Как по мне, очень характеризует западные цивилизации, их ценности и культуру. По моему тут даже коментарии излишни. сюда я могу приплести столько всего разного, начиная от далеко не самых лучших продуктов, но экономически выгодных. Очень часто простой базар ( коего все рынком кличут ) решает, что полезно, что нужно, а что нет.
Ну вот и тут приплели америкосов. Они уже как "вечный жид" — чуть что так виноваты дерьмократы, америкосы, доллары. Зато устраиваясь на работу — тебе говорят зарплата — аналог стольким то баксам. Как только бабла нарубил — сразу бибику америкосовскую или немецкую, или на курорты — как "мистер Твистер, бывший министр", или домик в стиле одноэтажной Америки. А еще великое множество посетителей этого сайта напрямую работают на тех самых америкосов-дерьмократов. А после работы (или во время) — давай старую песню "во всем виноваты ОНИ, все что от них плохо". Вам не надоело?
Страховку, официально, на Украине он потерял, а я думаю он ее не терял просто те кто его сюда пригласил не оформили ее, или помогли "потерять" — растраты то большие. И еще — то что у знаменитого писателя сейчас денег нет, ну так извините меня если у него было 5 разводов, то бишь человек жил своей жизнью, о ближних не заботился, о будущем не думал — так кто ему виноват.
Ну а по человечески конечно жаль, что так все произошло. Произведения его читал (не помню правда что именно) — понравилось.
Надеюсь все слышали о ситуации с Шекли ?? Как по мне, очень характеризует западные цивилизации, их ценности и культуру. По моему тут даже коментарии излишни. сюда я могу приплести столько всего разного, начиная от далеко не самых лучших продуктов, но экономически выгодных. Очень часто простой базар ( коего все рынком кличут ) решает, что полезно, что нужно, а что нет.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>1. Пожилой человек не может оплатить себе лечение.
M>2. Этот пожилой человек — известный американский писатель.
а известный ли он американский писатель? мне все более кажется, что это американский писатель, известный за рубежом (америки).
никто из моих знакомых этого писателя не знает (ну да, да, я только с идиотами общаюсь)
по тв показали эпидоз в несколько секунд о том, что он в больнице на украине. и все.
в магазинах я его кники не видел никогда — можно только в онлайне подещевке найти...
это что, ивестность, популярность?
да и в россии — спросите кто такой роберт щекли.
уверен, что если спросите не в кругу своих друзей вам максимум что ответят: "американский писатель, который сейчас в больнице на украине". а если новости не смотрят, то скажут просто "не знаю"
вот вам еще: http://lenta.ru/news/2005/05/26/shekly/ "На спасение Роберта Шекли украинцы пожертвовали всего 934 гривны". довольно мало для суперпопулярного писателя.
в общем шекли — просто писатель. у него есть почитатели, но их совсем не так много, скорее мало.
он конечно известен, но в узких кругах
ну или, а что для вас является популярностью, вы ее как-то по другому меряете ?
В традиционном обществе практикуется уважение к старикам.
Скорее в первобытном. Там старики являлись единственным носителем суммарного опыта данной социальной группы. Книги и интернет отобрали у них в современном обществе эту роль.Поэтому сейчас их социальная значимость падает.
В сложном современном обществе должно быть, по моему глубокому убеждению, уважение к духовным авторитетам.
Оно появится только в том случае, если духовность станет оружием, дубиной который средний хомо сапиенс сможет эффективно бить по голове своих соплеменников. Иначе она неээфективна и не нужна эволюции.
А в нашем обществе для обывателя Абрамович гораздо ценнее Шекли или, там, Аксенова. Значит, искажена шкала ценностей.
Нет, струткура общества такова, что именно Абрамовичей себе выбирают лучшие самки.
Подобное искажение и подмена невозможны. разумеется если сам термин хоть как то корелирует с внутренним миром индивидуума.
Это называется словом китч, когда внешнее, кичливое, яркое, поверхностное, превалирует над глубоким, внутренним содержанием.
Потому что это "глубокое внутреннее содержание" большинство людей не понимали раньше и не понимают сейчас, а рынок предлагает им то, что они хотят слышать и видеть.Вот они и голосуют рублем.
Потому, что всякие "специалисты-интеллектуалы", как он выражался, напридумывали себе "ценностей" и оценивают, и живут на этом.
Он совершенно прав со своей системы восприятия. Ведь он не может сам увидеть это "глубокое", а "чего не щупали того и нет" это широко распространенная позиция.
И даже, в таком важном деле, как управление государством.
Счас! так маленького человека и допустили к власти и деньгам.
Отсюда и китч, так как маленькому человеку легче вопринять крикливую подделку, нежели сложное глубокое произведение.
Все проще, он вообще никогда не сможет понять "глубокое произведение". У него мозги по другому устроены. Возможно он лицемерно согласится с твоими оценками... разумется если ему по телевизору пояснят что действительно круто, а что нет.
Наша культура сейчас сломана и растоптана в глазах обывателя.
Напротив, то что вы видите, и есть наша так называемая "культура" без всяческих прикрас.
Необразованные люди, похожие на базарных торговцев, работаю в государственных учереждениях, занимают посты в банках, в государстве.
А куда их еще девать, должен же там хоть кто-нибудь работать???? Умных то людей туда фиг заманишь...
" Если полному идиоту предложить стать президентом Соединенных Штатов он с радостью согласится.
Если предложить эту должность умному человеку — он задумается.
Если же предложить подобное мудрецу, он тут же выскочит в окно.
" (с) С.Лем "Осмотр на месте"
>>>Поэтому и детей перестали рожать, не для чего.
Биологическая саморегуляция. Сложные условия всегда порождали мутации. Вот сейчас и идет фильтрация наиболее жизнеспособных особей(приспособленных к данным условиям среды).
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>ну другое дело уже.. прямо прорыв.. это субъективно уже.. _>просто толкиенистам нравится толкиен, а шеклиистам — щекли..
Понимаешь, Илья, есть такое понятие: мировая культура. Вот кто-то в нее попадает, кто-то нет. На каких критериях мы основываемся причисляя или не причисляя произведения художника, писателя или архитектора к сокровищам мировой культуры? Ну, наверное, не на популярности, ведь так? Кроме того, ты, со своим "Шекли не знаю кто такой", напоминаешь мне Василия Иваныча Чапаева с его "всех великих полководцев знаю, а вот Македонского не знаю". Так нельзя, понятно, что своя голова на плечах — это хорошо, но должны быть еще авторитеты. И не стоит показывать свое невежество на форуме. У меня вот коллега был, который кто такой Бродский не знал, ну так что из того?
_>просто не надо орать, что если твоему любимому писателю не оплатили просто так лечение, то америка говно, демократии — ноль, ну а уж что с афганистаом и ираком подлецы сделали...
Ну почему разу "орать"??? Я говорю тихо, но уверено: "Америка — говно" . И подразумеваю под этим — их культура мне не нравится. Что мне нравится? Мне нравится фильм "Властелин колец" или "Звездные войны". Но мне не нравится их невежество, ханжество среднего класса и равнодушие, возведенное в ранг добродетели. Мне много чего еще не нравится. В частности, и этот эпизод с Шекли. Имею я право высказать свое мнение? И мне непонятна твоя реакция, чем я тебя так обидел? Вот ты там на русских говоришь: пьяница, ворье да лентяи. Ну что ж теперь? Это твое мнение, которое характеризует тебя лично, но это ТВОЕ мнение. Заметь, я не оскорбляю американскую культуру, я просто говорю, что она мне не нравится. Я ж не говорю, что в американцы тупые и невежественные люди в своем большинстве? Или, мне например, не нравится, что англосаксы очень сильно сопят когда занимаются любовью (судя по их фильмам). Нет, я этого не говорю, потому что это неприлично. Это также неприлично, как не знать, что Джордано Бруно сожгли на костре за его идею о множественности миров или также неприлично, как не прочитать, например, "Евгения Онегина". Поэтому я и говорю, что это вопрос субъективный. А ты на меня сразу "не надо орать"!?...
M>А факты таковы: известный американский писатель, гордость нации, вынужден побираться, ибо не в состоянии оплатить свое лечение.
Везде, всегда человек, не путешествующий через тур-агентство, предоставлен сам себе. Максимум, на что он может расчитывать — обратиться в посольство или консульство своей страны там, гд он находится. Максимум, что посольство может сделать — обеспечить ему билет на самолет.
Все.
Дело в том, что вот сейчас возникла такая ситуация именно с Шекли. Шекли мы знаем. Он для нас — одна из основ фантастики.
А теперь вспомним о том _сколько_ человек путешествует по всему миру — как американцев, так и наших, совков, да и прочих французов, немцев, китайцев и зимбабвийцев.
В случае путешествия с нормальным турагентством, заболевшему человеку вызовут врача, положат в больницу, в общем, займутся им. А если вы решили "дикарем" поехать — виноваты в этом вы сами. Вами никто никогда не будет заниматься. Все. Точка. Нехер переться незнамо куда.
Далее. Если вы все-таки поперлись, пеняйте на себя. В случае с Шекли нашлись люди (организаторы), которые хоть и не предусмотрели такого развития событий, но все же не бросили человека (что, скорее всего, и произошло бы, если бы это был не Шекли), а организовали сбор средств, определили человека в больницу и так далее.
Так вот. В этой ситуации нет виноватых, кроме Шекли и, возможно, организаторов. Не спорю, по-человечески жалко, но! Если бы это был не Шекли, общественность вообще так бы всколыхнулась? Нет.
Так что пора завязывать с этим спором. Американцы Шекли ничего не должны. Посольство могло выдать ему билет на самолет — не более. Но он был не в состоянии им воспользоваться. Был организован сбор средств — спасибо организаторам. Все. Все уладилось, и с отныне и впредь не ездят никуда в одиночку.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>> ... <<Winamp is playing "Robbie Williams — Ser Mejor">> ...
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Забавно... Говоря "Америка — говно", ты тем не менее B>ведешься на ихние откровенно коммерческие проекты. B>Может ты еще и кока колу пьешь?
Ну что значит "ведешься"? Мне просто нравятся эти фильмы. Там нет претензий и лишней затейности. Проявилось то, что они делать умеют лучше всех в мире — зрелище, внешние эффекты. Мне нравится По, помнишь его
Я сказал, тяжелее печали
Она движется там вдалеке
Сквозь туман и тоску вдалеке
Что за надпись сестра дорогая
Там на склоне спросил я угрюм
Та в ответ: Уля-люм, Уля-люм
Вот могила твоей Уля-люм
Ведь здорово, правда? Еще мне нравится Лондон, Твен, Апдайк, Шекли, Бредбери. Что мне НЕ нравится? Культ среднего человека, процветающий в Америке. Китч, возведенный в культ. Необразованность, попросту говоря, средний американец — редкая деревенщина. Полное отсутствие чувства вкуса. Искаженная шкала ценностей, шкала не христианская, а скорее, демоническая. Могу много чего еще перечислять, но надеюсь ты понял. Мне не нравится попсистость, в широком смысле, китч их культуры. Я попытался объяснить, жаль что вы не поняли, убожество высказывания: если тебе не нравится Америка, почему заплату в долларах получаешь? Так не бывает, нравится — не нравится. мир не прост, но сложен. Что-то нравится, что-то нет, максимализм пора оставить в детстве.
B>А на чем вообще базируется твоя уверенность? B>Откуда ты вообще черпаешь знания об ихней культуре? B>Мой вопрос без подковырок. Просто интересно. B>Реально узнать друг друга можно только потратив B>уйму сил и времени на изучение языка и чужой культуры. B>На это мало у кого есть время, кроме тех, кто этим занимается B>профессионально, или тех, кто живет там.
Зачем же мне тратиь уйму сил, если я каждый вечер смотрю американские фильмы. Да я уже на профессора искуствоведения стал похож, специалист по американским фильмам. Наше ТВ столько этих фильмов нам напоказывало за полседние 15 лет, что на 100 диссертаций хватило бы. Я читаю американскую литературу. И этого, по моему мнению, вполне хватает, чтобы получит представление об их культуре. Между строк читаю твой основной аргумент: чтобы понять их жизнь, надо там пожить. Это типичная точка зрения обывателя, которая совершенно не соответствует истине. Что понять что-то, надо это что-то изучить. У нас в России объектов изучения амерканской культуры хватает и даже черезчур. С другой стороны, можно в Америке всю жизнь прожить, так ничего об их культуре не поняв. Все зависит от конкретного человека, ведь так. Кто лучше русскую жизнь знает, американский профессор этнологии или русский дворник (большая, скажу, в поледнее время, редкость)? Вот если б ты спросил тоже самое о китайской или японской культуре, то здесь бы я согласился. Ни фига в ней не понимаю, надо изучать. Начнут показывать китайские фильмы каждый вечер, лет за 10 изучу в пдробностях. Вообще, тебе не кажется абсурдным, что мы американские фильмы смотрим каждый вечер? Почему не китайские или иранские?
Re[6]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
Здравствуйте, Mamut, Вы писали: OL>>Да честно говоря, мне на мнение среднестатистического OL>>американца практически ... э-э , все равно мне на его мнение, с высокой калакольни, все равно.
M>Ну, последние книги Шекли (а кто-нибудь в курсе, какие? я — нет), судя по тому же жж-сообщесту, хоть как-то покупались только у нас. Вот поэтому наши и кипешуют. Кстати, молодцы, что кипешуют.
Я уже и не вспомню всех названий (плохо у меня с названиями), но его психологически ориентированные рассказы, иногда по боле Стругацких вставляли. Когда же его тут у нас по телебачинню увидал, аж ностальгия заиграла. Еще при союзе его покупали почитывал не без удовольствия. А ту живой Шекли в Одессе,... эмоций .. Но дальше веселее, он оказывается еще и не в состоянии оплатить свое лечение.. Думалось то как раньше столько великих композиторов, и др. деятелей культуры умирало в бедности, и пусть даже не в безвестности, ..но сейчас, стоит только заявить о себе и .. А болт на шею, ничего это не значит, у Маккартни купили права на песенку, она много денежек принесла, и это вовсе не факт, что он умрет в достатке. Хотя в случае с Маккартни наверное будет не так, все же Королева принимала, потчевала но вот то, что далеко не всегда блага коснутся стоящего человека, это факт.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[3]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M> Да, мне не нравится американский образ жизнь, их культура. Так что мне теперь, не жить что-ли вообще??? В общем, странная логика.
Ну и мне не нравится и не должны нравится. Та и вообще я там не был. И пусть живут себе и дальше с их культурой. Не слишком ли велика честь каждый второй топик флэйма посвящать Америке? Слушай, а ты не ИХний шпиён?
И причем тут "не жить", "странная догика"?
M>А факты таковы: известный американский писатель, гордость нации, вынужден побираться, ибо не в состоянии оплатить свое лечение. Вот эти факты мы здесь и оцениваем. Без интерпретаций и без перетирания косточек. Ну и получается еще один камень в сторону американского образа жизни. Что ж тут поделаешь, если американцы так себя ведут?
Демагогия, одна демагогия. Слушай, я наверное ошибся — та не шпион, ты комсомольский активист. Что, только с партсобрания? Еще не остыл?
M>А как не жаль??? По животному что-ли? Или по либеральному?
Либерализм — уже ругательство? По степени народной ненависти, либералы скоро сравняются с фашистами.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>=== _>кстати вот примеры действительно популярных писателей: рей бредбери и стивен кинг.
Никто не ругает ни Бредбери, ни Кинга. Но Шекли — писатель, им ничуть не уступающий. Знаешь, ты тут выше меня поразил, сказав, что ни ты, ни твои знакомые не знают Шекли...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
GI>В традиционном обществе практикуется уважение к старикам.
GI>Скорее в первобытном. Там старики являлись единственным носителем суммарного опыта данной социальной группы. Книги и интернет отобрали у них в современном обществе эту роль.Поэтому сейчас их социальная значимость падает.
GI>
GI>В сложном современном обществе должно быть, по моему глубокому убеждению, уважение к духовным авторитетам.
GI>Оно появится только в том случае, если духовность станет оружием, дубиной который средний хомо сапиенс сможет эффективно бить по голове своих соплеменников. Иначе она неээфективна и не нужна эволюции.
"Социальный дарвинизм"
Re[4]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
[]
OL>А вообще, умные люди понимают, что если есть возможность, то можно и перечислить пару тройку $ без лишних попрошательных постов, умному человеку не обязательно это разжевывать инфы как говорится (включая это топ) хватает. Также умному человеку не свойственно ставить другого в положение оправдывающегося или заставлять что-то там рассказывать про, песни аля, "а ты зыписался в добровольцы".
Не, это ты просто "не в теме". По пиндосскому обычаю, ежели пиндос вдруг сделает чего-то хорошее, он должен обязательно об этом всем сообщить, чтобы все видели какой он хороший.
Русской традици не кичиться добрыми делами они не могут воспринять в принципе.
OL>Посему я даже писать ничего не буду, это Вас немногоуважаемый не касается.
Тсс. Не спугни. Организм весьма интересен с энтомологической точки зрения.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
Почетный кавалер ордена Совка.
Re[3]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
"Из разряда интеллектуалов познающих в капле весь океан" — это у Стругацких было ...
Вот если б ты спросил тоже самое о китайской или японской культуре, то здесь бы я согласился.
Там тоже уже взвыли по поводу навязывания тех ценностей, тоже уже болеют за свое растраченное .. это я про Японию. Вообще, если касаться исскуства, то экспансия и смешение культур обычно дает только положительный результат, видимо это связано с тем, что люди в этих сферах творческие..,обладающие недюжим вкусом и пониманием, кстати в сфере программирования и науки тот-же эффект. А вот, что касается идеологически нагруженных вещей, коммерции, устройства общества, политики, капиталлоемких сфер и, самое главное, морали .. тут уже, э-э как-бы ничего хорошего не видно. Побеждает сильный — а это есть аморально, сильный должен плечо подставить, а иначе зачем он нужен??
( мысль ширше, имеется в виду, что сильный как правило в какой-то области, помагает слабому в этой области,.. )
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[2]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
Здравствуйте, bkat, Вы писали: B>А кто должен решать, и кто должен принимать решения B>за кем срочно посылать летающий госпитать на Украину, B>а за кем не надо? Кто достоен, а кто не достоен? B>Ты сможешь сформулировать критерии, которые были B>бы эффективнее и справедливее "простого базара"? B>Я так понимаю, всеобщее равенство и доступность B>всего всем — это было бы справедливо и разумно...
Есть механизмы, обеспечивающие социальную защищенность граждан. Но все это, на уровне "мелочь по карманам тырить". Основа выживания человека всегда была и будет мораль. Если законодательно я могу подать на родителей в суд, то это одно, но если я фактически подаю на них в суд, за,... ну допустим, за трепку по поводу дергания кого-то там за юбку — это есть маразм. Всегда должна быть развитая идеология, которая бы обеспечивала мораль. А не тупое стадное поведение, только там был пастух с плетью, а здесь закон.. Осознанное поведение должно быть и окультуренное ... если в стране нет морали то результат будет один: .. деградация ... И наши области это лишний раз подтверждают ( если на уровне статистики посмотреть, да че статистика в трамвай зайди, вот тебе и вся статистика ).
А после да,... после социальная защищенность, .. я вот ну не понимаю, какой такой должен быть зад, чтобы просить золотого унитаза ?.. А поделиться?? Зачем такой унитаз?
Т.е. мое мнение сначала поднять культуру. И пользование закона среди населения оно подтянется,... а сейчас. Что-то мне не очень все это нравится,..
Макиавелли: политика аморальна и должна быть такой,... и все захлопали .., одни в ладоши, другие ушами. Демократия, свобода, добро с кулаками, ... сила,... Опять захлопали, те кто прошлый раз хлопал ушами, в этот раз ощутили дружеское похлопывание по плечу,... мол молодцы черти, можете когда хотите. Итог, Все чего сами хорошего имели, запинали могучими щеками либер-ов,... Ан нет, вот без нравственности что-то не получается, одни свиньи, видите ли, в огороде
А жестких критериев нет и быть не может, просто в культурном обществе все понимают, что вон тот дяденька с параноидальным взглядом, вполне возможно, опосля жизни уже, кого-то вдохновит на такое, что может быть поймут современники .., И вероятность того, что социально защищая того, кого и не надо защищать, защитишь именно такого дяденьку...
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Мне Пушкина и Лермонтова убила учительница в школе. Мы не успевали по программе и она заставляла нас учить по два, по три стихотворения за раз, чтобы нагнать. Лермонтовский "Анчар" до сих пор помню, как страшный сон После той гонки я ни того ни другого на дух не переношу
Всегда считал, что навязывание культуры есть дело глупцов. Великие стоящие люди вложили в свой труд столько, что жалкие попытки навязывать выглядят как топтание осла в эрмитаже. Преподношение произведения есть дело тонкое и ответственное, своего рода творчество. ))Именно тот патологический случай. Кажется нужно для начала как-то развить вкус к познанию, культуру Разогреть аппетит к великому, тогда уже не нужно будет заставлять ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Надеюсь все слышали о ситуации с Шекли ?? Как по мне, очень характеризует западные цивилизации, их ценности и культуру. По моему тут даже коментарии излишни. сюда я могу приплести столько всего разного, начиная от далеко не самых лучших продуктов, но экономически выгодных. Очень часто простой базар ( коего все рынком кличут ) решает, что полезно, что нужно, а что нет.
Ты про это?
Но я что-то не совсем понял что что характеризует и как.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[5]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
E>>>>Ты про это? E>>>>Но я что-то не совсем понял что что характеризует и как. OL>>> Да я просто был вне себя, от ярости. Как так, писатель с мировым именем и на тебе
M>>Он уже давно не с мировым. В Штатах его не знают и не помнят.
OL> Класс раз в Штатах не знают, значит не с мировым,..
Это я конечно глупость сморозил
OL>Да честно говоря, мне на мнение среднестатистического OL>американца практически ... э-э , все равно мне на его мнение, с высокой калакольни, все равно.
Ну, последние книги Шекли (а кто-нибудь в курсе, какие? я — нет), судя по тому же жж-сообщесту, хоть как-то покупались только у нас. Вот поэтому наши и кипешуют. Кстати, молодцы, что кипешуют.
M>>Вилькоммен цу капитализм. OL> Ага,.. вильком, вильком, адным бальшим вильком .., вильками по воде еще это вильком.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>> ... <<Winamp is playing "Silence">> ...
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Это тоже всего лишь твоя интерпретация, B>>причем с попыткой воздействовать на эмоции и вызвать праведный гнев.
M>Где же здесь интерпретация??? Снова привожу факты:
M>1. Пожилой человек не может оплатить себе лечение. M>2. Этот пожилой человек — известный американский писатель.
Это не все факты. Хочешь быть объективным, приводи все факты
(кто приглашал, на каких условиях, почему так оказалось, что платить некому и пр...)
А вот кидание камней — это и есть интерпретация.
M>В общем, понятно. Все это выше есть попытка дать моральную оценку американскому образу жизни, устройству общества. Т.е. попытка оправдать это общество, показать как справедливо оно устроено и т.п. Скажу сразу, меня это не волнует, со своей позицией к американскому образу жизни я определился давно и переубеждать меня нет необходимости, зря тратишь время. Мою позицию я уже высказал выше. Да, она субъективна, ведь это моя позиция! Так что не надо передо мной оправдываться, зачем?
Нет, это не оправдание американского образа жизни...
Я от него совсем не в восторге.
Просто на основании печального случая сделали
обобщения вселенского масштаба и пытаются выдать это за истину.
У них есть система, которая худо бедно помогает.
Известно как эта система работает. Она довольно прозрачна и предсказуема.
Если она в этом случае не сработала, то тут как раз будет
уместна помощь обычных людей. Такие люди нашлись. Ты можешь тоже скинуться.
Это поможет Шекли больше, чем гневные обличительные речи.
Но думаю и в самих штатах найдется досточно людей,
которые ему просто помогут.
M>В целом как бы согласен при одном но. Я против того, чтобы, так сказать, блага человеческие падали на голову отдельно взятых личностей. В том смысле, что когда едет Вася Пупкин, то хер с ним, а когда едет некто известный, то тут тебе и помощь, и суета, и люди интересуются. Это лицемерие, причем неприкрытое.
Распределение благ это вопрос достаточно тонкий, и ближе касается уже специализированных тем, экономики, и гос. устройства. Здесь же я больше уделяю вопросам идеологии и культуры, мне кажется, именно в этой сфере мы сейчас в полной и глубокой яме .., т.е. это вопрос первостепенный. Наши люди на идее горы сворачивают, только вот сама идейность захватывать должна все слои, включая "элиты" ... )) А в безыдейном инертном обществе всегда будет процветать маразм, вне зависимости от экономического устройства... если вор на воре сидит, и быком погоняет, никакого толку не будет ..
M>В идеальном мире о любом, кто куда-нибудь едет, должны заботиться. Но, увы, — это лишь в идеальном мире
Идеала нет и не будет.., Вообще если разобраться, что такое идеал ?? Там где все хорошо? Но хорошесть фактор неоднозначный. Кстати тут очень тонкая линия пошла,.. Я уже где-то писал про разум, какими такими свойствами обладает. Хорошо ..или плохо. Где Вы в мире, исключая разум, видели хорошо?? А где вы видели плохо ?? Шо вон тот беленький теленочек добро, а злой тигр, перегрызающий ему глотку это зло ? А пять минут назад этот белый теленочек срывал башку одуванчику.., ..
Вопрос добра и зла — понятия исключительно от человека разумного,.. Можно даже и библию тут приплести, иногда на очень интересные размышления наталкивает.
И познал человек добро и зло .. ..
Так что больше меня беспокоит морально-культурное устройство общества в целом, когда узнают — соврал политик и все лицо потерял, никто не проглосует. Как купеческое слово в свое время было, да сплыло,... Все сейчас народ мелковатый меркантильный и воровитый. Еще и оправдывают ворье. Где мораль ?., все с дуба попадали,.. одни вроуют другие их поддерживают, элитой кличут. Да эту элиту пора, .. э-э работать заставить.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
M>Понимаешь, Илья, есть такое понятие: мировая культура. Вот кто-то в нее попадает, кто-то нет.
да, есть такое понятие, но границы его очень расплывчаты.
вот да винчи, микеланджело для меня мировая культура, а шекли нет.
шекли в мировую культуру у меня не попадает. и у большинства людей, который о нем не слыщали, он естественно тоже не попадает в мировую культуру.
M>На каких критериях мы основываемся причисляя или не причисляя произведения художника, писателя или архитектора к сокровищам мировой культуры?
ну и почему бы тебе не перечислить эти критерии?
M>Ну, наверное, не на популярности, ведь так?
я этих критериев не знаю. я могу допустить, что это образование, семейное воспитание и средства массовой информации.
если называть с какой частотой в жизни встречается утверждение "ХХХ — мировая культура", то может это критерий? но тут все равно надо думать
когда я был мелкий и учился в совковой школе нам учитель истори сказал, что ленин — это часть мировой литературы, потому что, в том числе, у него самые печатаемые книги в мире.
я сказал, что не хрена.. что самая печатаемая книга в мире это библия
так что один из критериев принадлежности к мировой культуре является пропаганда (политика)
M>Кроме того, ты, со своим "Шекли не знаю кто такой", напоминаешь мне Василия Иваныча Чапаева с его "всех великих полководцев знаю, а вот Македонского не знаю". Так нельзя, понятно, что своя голова на плечах — это хорошо, но должны быть еще авторитеты. И не стоит показывать свое невежество на форуме.
что-то ты завираешься.. это где я писал, что не знаю кто такой шекли?
я писал что мои знакомые его не знают, и что в магазине я не мог его найти, а только по интернету заказть..
ну может в самый нужно извиниться за "невежество" (вроде ты тут заврался, да?)
кстати, раз искал в магазине/интернете — значит уже интересовался/знал.
но такая логическая цепочка наверное непонятна людям, который рассуждают так:
"т.к. я считаю, что шекли принадлежит мировой культуре, а америка не оплатила ему лечение, то америка — говно (тихо и уверено)"
M>У меня вот коллега был, который кто такой Бродский не знал, ну так что из того?
я не знаю.
а у меня был знакомый, который болел триппером и читал солженицына... я тоже не знаю какой вывод можно из этого сделать
M>Ну почему разу "орать"??? Я говорю тихо, но уверено: "Америка — говно" . И подразумеваю под этим — их культура мне не нравится. Что мне нравится? Мне нравится фильм "Властелин колец" или "Звездные войны". Но мне не нравится их невежество, ханжество среднего класса и равнодушие, возведенное в ранг добродетели. Мне много чего еще не нравится. В частности, и этот эпизод с Шекли.
M>Имею я право высказать свое мнение? И мне непонятна твоя реакция, чем я тебя так обидел?
просто недостатки в логике
но на это мне в принципе плевать
зато когда делаются из этих оплощностей выводы мирового масштаба — вот это мне не нравится
M>Вот ты там на русских говоришь: пьяница, ворье да лентяи. Ну что ж теперь? Это твое мнение, которое характеризует тебя лично, но это ТВОЕ мнение.
я не помню, что такое говорил.
но сейчас вот скажу — действительно, слишком много пьяных на улицах в росии, слищком много я знал людей, которые "злоупотребляли"
лентяи, ворье.. что ты конкретно имеешь в виду? что я говорил ?
M>Заметь, я не оскорбляю американскую культуру, я просто говорю, что она мне не нравится. Я ж не говорю, что в американцы тупые и невежественные люди в своем большинстве?
Необразованность, попросту говоря, средний американец — редкая деревенщина. Полное отсутствие чувства вкуса. Искаженная шкала ценностей, шкала не христианская, а скорее, демоническая.
если средний американец — это "своем большинстве", то тогда ты говоришь, что
необразованный человек, редкая деревенщина, с отсутствием вкуса не является тупым и невежественным.
это к тому что ты либо врешь, либо опять с логикой проблемы.
это мнение или оскорбление? в принципе оскорблений нету вообще — есть просто мнения, да?
M>Или, мне например, не нравится, что англосаксы очень сильно сопят когда занимаются любовью (судя по их фильмам). Нет, я этого не говорю, потому что это неприлично.
что неприлично ??
а ты что, наушники одеваешь, чтобы не слыщать сопение, когда "занимаются любовью" ?
но это так.. риторический вопрос... что ты там и как делаешь меня не волнует
Re[7]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
B>>Честно сказать, вреда от них ничуть не меньше, а скорее — наоборот. T>Интересно. Фашисты, например, уничтожали людей напрямую (расстреливали, душили газом и т.д.). А что либералы в чем-то таком замечены были? Может мы о разных понятиях говорим? T>Что вы понимаете под либерализмом и что они сделали плохого?
Имеется в виду, чт результаты их деятельности примерно такие же, как от нашествия фашистов.
Хотя в отличие от последних, первые всё, разумеется, делали "в белых перчатках".
Re[6]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
U>>Можно примеры антисоветских диссидентов померших из-за того, что им не оказали медицинскую помощь в СССР?
B>Ну что ты... Таких примеров конечно же нету.
Т.е. в СССР жизненный минимум (в частности медицинский) предоставлялся даже открытым врагам советского строя. В США же, как показал пример с Шекли, даже мировая известность жизненный минимум не гарантирует, гарантию может дать только платежеспособность (в полном соответствии с "объем прав человека определяется количеством имеющихся у него денег"). В этом и состоит принципиальная разница между социализмом и либеральной демократией.
B>Вем оказывалась помощь. Некоторым даже принудительная, в психушках. B>Тюремные лазареты тоже работали исправно... B>Никого из поэтов за тунеядство не привлекали и вообще была тишь и благодать.
В чем смысл аргументов уровня "а у вас в Америке негров линчуют"?
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Надеюсь все слышали о ситуации с Шекли ?? Как по мне, очень характеризует западные цивилизации, их ценности и культуру.
Не понимаю, причем тут культура? Человек покупает мед.страховку за определенные деньги и на определенных условиях. Или для разных людей одна и та же страховка "Медикар" должна иметь разное содержание (в зависимости от его "общемировой" ценности)?
И еще — если на территории бывшего СССР такое количество поклонников Шекли, то почему возникло столько проблем со сбором денег? Та же Украина аж на 900 гривен размахнулась.
И почему на людей, искренне пытающихся помочь, в ЖЖ было вылито огромное количество дерьма? Да если бы каждый, кто писал туда оскорбления и обвинения дал хотя бы по 1 баксу, Шекли бы никакая пенсия бы не понадобилась — жил бы не хуже Абрамовича.
Кстати, а вы сами-то деньги перечисляли? Или максимум участия — развести флуд на тему "америка — отстой"?
Re[2]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
_>>уж лучше бы ты перевел ему долларов 20 и написал что-то типа: "шекли заболел. нужны деньги. вот номер счета. я уже перевел $20. давайте поможем нашему любимому писателю."
_>>но нет.. нам лучше потрепаться.. ну и заодно отвественность на кого-то переложить (естественно на америку).
_>>ну просто зашибись.
OL> Слушайте, плизз в тот тред там и поговорим, .. Я говорил о вполне конкретных вещах. И не собираюсь здесь сейчас с Вами обсуждать то, что к делу не относится.. Там отвечу, если настроение будет ..
вполне конкретная вещь — это реальная помощь любимому писателю
то чем занимаешься ты плюс сочувтсвующие ("сравнение миров, нету демократии") — это пустой перджеж в воду.
устроил бы тут акцию, собрал бы человек 100 кто готов по $100 скинуться — глядишь и набежала бы сумма.
людей тут полно, программисты — они не бедные и $100 уверен — не проблема (да еще и на любимого писателя).
посмотрим сколько соберешь, заодно каждый и покажет свои true colors.
все это вызвало бы только уважение. а так — пустое трепло.
Re[3]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Угу, угу. Как посылать летающих оловянных солдатиков в Ирак — так это есть кому решать. А как писателю-американцу помощь оказать — решить некому, критериев не хватает.
L>Тут, оно, конечно, нужно посидеть, зад почесать: "А достоин ли? А выгодно ли? А справедливо ли? А вдруг — нет? Лучше, не пошлем от греха подальше..."
Эмоции это, эмоции...
Критерии где?
Как составить этот заветный списочек достойных?
А если туда Киркоров попадет (тоже ведь любимец определенной части населения),
то с чего я за него платить должен?
А купленная страховка как раз очень четко определяет,
на что ты можешь рассчитывать.
Все остальное — это частная инициатива благодарных поклонников,
которая никем не запрещается.
Re[4]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Это тоже всего лишь твоя интерпретация, B>причем с попыткой воздействовать на эмоции и вызвать праведный гнев.
Где же здесь интерпретация??? Снова привожу факты:
1. Пожилой человек не может оплатить себе лечение.
2. Этот пожилой человек — известный американский писатель.
Итак, где интерпретация? То, что Бредбери — гордость американской нации??? Ну, может-быть.. Гордость нации — понятие субъективное. Что еще?
B>Советский образ жизни, который с твой точки зрения B>видимо является лучшей альтернативой, B>это когда гордости нации помогут только в том случае, B>если к нему благосклонно относятся власти. B>У них же все до безобразия просто. B>Все определяется тем, как ты сам о себе позаботился. B>Покупаешь страховку, читаешь пункты и все. B>Понимаю, что тебе это противно... B>Еще у них в подобной ситуации все деньги стрясли бы с приглашающей стороны, B>посколько она должна обеспечить нормальное пребывание гостя. B>Ато рассуждать о высоких материях мы горазды, B>а подумать на 2 шага вперед о том, что с пожилым человеком B>может что-то случиться — это не для нас. B>Мы выще этого и это не для наших высоких душ...
В общем, понятно. Все это выше есть попытка дать моральную оценку американскому образу жизни, устройству общества. Т.е. попытка оправдать это общество, показать как справедливо оно устроено и т.п. Скажу сразу, меня это не волнует, со своей позицией к американскому образу жизни я определился давно и переубеждать меня нет необходимости, зря тратишь время. Мою позицию я уже высказал выше. Да, она субъективна, ведь это моя позиция! Так что не надо передо мной оправдываться, зачем?
Re[5]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
А сваливаться в дискуссию о том, какие американы гады и сволочи,
припоминая им все грехи, мне не очень хочется.
Да, они плохие. Но зато это дает тебе шанс быть лучше
и проявить себя во всей красе...
M>>2. Этот пожилой человек — известный американский писатель. _>а известный ли он американский писатель? мне все более кажется, что это американский писатель, известный за рубежом (америки). _>никто из моих знакомых этого писателя не знает (ну да, да, я только с идиотами общаюсь) _>по тв показали эпидоз в несколько секунд о том, что он в больнице на украине. и все. _>в магазинах я его кники не видел никогда — можно только в онлайне подещевке найти... _>это что, ивестность, популярность? _>да и в россии — спросите кто такой роберт щекли. _>уверен, что если спросите не в кругу своих друзей вам максимум что ответят: "американский писатель, который сейчас в больнице на украине". а если новости не смотрят, то скажут просто "не знаю" _>в общем шекли — просто писатель. у него есть почитатели, но их совсем не так много, скорее мало. _>он конечно известен, но в узких кругах _>ну или, а что для вас является популярностью, вы ее как-то по другому меряете ?
Понятно. Ну не знаю, я им когда-то зачитывался. И множество моих знакомых тоже. Писатель — это, конечно, не попзвезда, чтобы его обыватели во всем мире знали. Но, мы ведь ценим писателя не по популярности, ценность его произведений оценивается по другому. Поэтому, говорить, что если я его не знаю, значит это плохой писатель или просто писатель, мне кажется, неверно. И объективных оценки критериев здесь нет, они принципиально субъективны.
B>>А на чем вообще базируется твоя уверенность? B>>Откуда ты вообще черпаешь знания об ихней культуре? B>>Мой вопрос без подковырок. Просто интересно. B>>Реально узнать друг друга можно только потратив B>>уйму сил и времени на изучение языка и чужой культуры. B>>На это мало у кого есть время, кроме тех, кто этим занимается B>>профессионально, или тех, кто живет там.
M>Зачем же мне тратиь уйму сил, если я каждый вечер смотрю американские фильмы. Да я уже на профессора искуствоведения стал похож, специалист по американским фильмам. Наше ТВ столько этих фильмов нам напоказывало за полседние 15 лет, что на 100 диссертаций хватило бы. Я читаю американскую литературу. И этого, по моему мнению, вполне хватает, чтобы получит представление об их культуре. Между строк читаю твой основной аргумент: чтобы понять их жизнь, надо там пожить. Это типичная точка зрения обывателя, которая совершенно не соответствует истине. Что понять что-то, надо это что-то изучить. У нас в России объектов изучения амерканской культуры хватает и даже черезчур. С другой стороны, можно в Америке всю жизнь прожить, так ничего об их культуре не поняв. Все зависит от конкретного человека, ведь так. Кто лучше русскую жизнь знает, американский профессор этнологии или русский дворник (большая, скажу, в поледнее время, редкость)? Вот если б ты спросил тоже самое о китайской или японской культуре, то здесь бы я согласился. Ни фига в ней не понимаю, надо изучать. Начнут показывать китайские фильмы каждый вечер, лет за 10 изучу в пдробностях. Вообще, тебе не кажется абсурдным, что мы американские фильмы смотрим каждый вечер? Почему не китайские или иранские?
Судить о штатах по Голливуду — это тоже самое,
что и судить об Индии по Болливуду,
а культуре Китая по фильмам с Джеки Чэном
Сколько там индусы фильмов за год снимают?
Я действительно считаю, что чтобы понять их жизнь, надо там пожить.
Если это признак обывателя, то я готов им быть
Этого конечно не достаточно. Надо еще овладеть языком и внимательно наблюдать.
Мне лично общение с простыми людьми дает очень много.
Среди них есть разные и далеко не все помешаны на деньгах и потреблении.
Скажу даже больше... Мне попадались много иностранцев,
которые презирают нас за "вдруг" появившуюся тягу к деньгам и потреблению.
Приходится их разубеждать, что это не так, и не надо о нас судить
по вдруг появившимся новым русским
B>Судить о штатах по Голливуду — это тоже самое, B>что и судить об Индии по Болливуду, B>а культуре Китая по фильмам с Джеки Чэном B>Сколько там индусы фильмов за год снимают?
B>Я действительно считаю, что чтобы понять их жизнь, надо там пожить. B>Если это признак обывателя, то я готов им быть B>Этого конечно не достаточно. Надо еще овладеть языком и внимательно наблюдать. B>Мне лично общение с простыми людьми дает очень много. B>Среди них есть разные и далеко не все помешаны на деньгах и потреблении. B>Скажу даже больше... Мне попадались много иностранцев, B>которые презирают нас за "вдруг" появившуюся тягу к деньгам и потреблению. B>Приходится их разубеждать, что это не так, и не надо о нас судить B>по вдруг появившимся новым русским
Среднестатистический американец (СА), в принципе, ничем не отличается от среднестатистического россиянина (СР). Со своими но, конечно.
Скажем, СР знает, где находится Титикак и Антананариву, а СА — нет. Но _обывательские_ взгляды на жизнь у них абсолютно одинаковые
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>> ... <<Winamp is playing "Silence">> ...
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>Такого никогда здесь у нас не было.
B>>Ты о чем? B>>У нас что, все великие жили в сытости и достатке B>>мгновенно получая помошь, как только в ней возникнет нужда? B>>Никто не умирал в бедности и все получили признание при жизни? OL>
OL>У них одна мораль верно то, что полезно. Кому полезно и так известно, тому, кто никому ничего не должен. Тупик...
OL>Такого никогда здесь у нас не было.
Я честно говоря не понимаю то, что ты выделил.
Поэтому все, что я скажу ниже, может уйти немного в другую сторону
Возможность творить есть в любом обществе.
Что происходит в голове у человека слава богу никто
еще по настоящему контролировать не научился.
А вот с возможностью быть услышанным — тут есть сложности.
В Союзе этим по сути занимались специальные органы
и если у тебя произведение не партийно и не в духе, то в лучшем случае
тебя не выпустят на публику. Слова "партийность литературы",
"партийность искусства" тебе ни о чем не говорят?
Т.е. в Союзе решения "публиковать"/"не публиковать" принимались
на основнии каких-то очень жестких критериев целесообразности
и это контролировалось государством.
Что у них? У них все решает издатель и основной критерий — прибыль.
С одной стороны все упирается в так ненавистные нам деньги.
А с другой стороны нету централизации решений и найдя спонсоров/меценатов
и просто за собственные деньги можно все же быть услышанным широкой публикой,
даже если это слово очень неприятно властям.
Именно по этой причине в тех же штатах
появились фильмы Оливера Стоуна и Мура.
А уж как издеваются в книжках над Бушем
и его высказываниями — это надо самому посмотреть.
В общем несмотря (а может имено благодаря) явной коммерциализации
там есть возможности не только для попсы и как ты сказал "силиконовой культуры".
На счет того, как простые люди все это воспринимают.
А точно так же как и мы.
Сопереживание, любовь и дружба там тоже не пустые слова.
Да, там не было специального указания Буша о посылке
транстпортного самолета на Украину и выделении $$$ на помощь Шекли.
Но этого и не нужно на самом деле, потому что люди сами организовались.
Мне лично это более симпатично, чем специальные постановления правительства.
B>Поэтому все, что я скажу ниже, может уйти немного в другую сторону
.. Так и получилось, немного в сторону ..
Возможность творить есть в любом обществе.
Что происходит в голове у человека слава богу никто
еще по настоящему контролировать не научился.
А вот с возможностью быть услышанным — тут есть сложности.
В Союзе этим по сути занимались специальные органы
и если у тебя произведение не партийно и не в духе, то в лучшем случае
тебя не выпустят на публику. Слова "партийность литературы",
"партийность искусства" тебе ни о чем не говорят?
Т.е. в Союзе решения "публиковать"/"не публиковать" принимались
на основнии каких-то очень жестких критериев целесообразности
и это контролировалось государством.
Не скажу, что я большой поклонник той организации, да думаю, что и с определенными частями той идеологии я тоже не согласен, однако андеграунд, был всегда. Высоцкий, Машина времени, э-э да там еще были, кстати, АукцЫон рос на тех временах. Козлов гонял джаз с незапамятных времен.. А так, не поддерживаю запрещение музыки, ни в каком виде.
А на слова, и прочее должна быть определенная цензура определенная моралью, т.е., если поют о грязи, насилии, не приемлю, считаю должно фильтроваться.
B>Что у них? У них все решает издатель и основной критерий — прибыль.
B>С одной стороны все упирается в так ненавистные нам деньги.
B>А с другой стороны нету централизации решений и найдя спонсоров/меценатов
B>и просто за собственные деньги можно все же быть услышанным широкой публикой,
B>даже если это слово очень неприятно властям.
B>Именно по этой причине в тех же штатах
B>появились фильмы Оливера Стоуна и Мура.
B>А уж как издеваются в книжках над Бушем
B>и его высказываниями — это надо самому посмотреть.
B>В общем несмотря (а может имено благодаря) явной коммерциализации
B>там есть возможности не только для попсы и как ты сказал "силиконовой культуры".
B>На счет того, как простые люди все это воспринимают.
B>А точно так же как и мы.
B>Сопереживание, любовь и дружба там тоже не пустые слова.
B>Да, там не было специального указания Буша о посылке
B>транстпортного самолета на Украину и выделении $$$ на помощь Шекли.
B>Но этого и не нужно на самом деле, потому что люди сами организовались.
B>Мне лично это более симпатично, чем специальные постановления правительства.
А дальше, ... простые люди — это одно. Однако идеи — это другое, в этом направлении развивается общество. И для того, чтобы понимать их идеи не обязательно там жить достаточно проанализировать действия их общества, почитать их идеологов и все становится понятно,.. об этом я и говорю. Т.е. простые добрые люди, да есть они там, никто с этим не спорит, да другой менталитет, да другое среднее развитие, но всегда есть о чем поговорить и что послушать, да и что почитать есть из их культуры. .. Но давайте судить о гос. устройстве,..о среднестатистических, общечеловеческих понятиях .. о действиях этого общества на внешнеполитической арене, Да и чем обеспечивается зажиточность среднего американца? Почему при явных агрессивных действиях гос-ва, общество молчит?? Ведь, даже при всем неприятии политики сысысыра в афганистане, там была идеологическая подоплека, не самого низкого морального уровня .. Хотя там тоже много вопросов. Но здесь никакого сравнения быть не может. .. Это все определяется идеологией. А сама идеология никак не связана с тем, что нам преподносят под словом "демократия", .. в идеале все гораздо прозаичней.. собственно я уже говорил о прагматизме, почитайте, довольно забавно. Против него я и выступаю .., Т.к. это все делается с одной целью, выгода для них, и абсолютно все направлено именно на это. Их демократия, это способ влиять, выигрывать и не более, развивать империалистический капитализм у себя Все именно так и есть. Это не поиск врага, это просто их идеология. Задавить конкурента, это у них в крови, а Вы хотите принимать предлагаемую ими "демократию" что за птеродактиля они нам предлагают ?? .. Я искал, искал, замучался искать, нет его .. где "демократия" кто писал ?? Философ, филолог ?? Психолог .. где основы ?? Идеология ?? .. Нет ничего базы нет, но я таки нарыл источник..
Прагматизм — философия успеха, тождества истины и пользы. http://search.rambler.ru/srch?old_q=%C1%F0%EE%E4%F1%EA%E8%E9&words=%F4%E8%EB%EE%F1%EE%F4%E8%FF+%EF%F0%E0%E3%EC%E0%F2%E8%E7%EC
почитайте, довольно забавно получается. Вот Вам и «демократия» вот то, чем объясняется их поведение .. ))
Внутренне же устройство,.. да меня тоже немного не устраивает. Слишком много препятствий для развития человека, они порождают человека системы, ограниченного своими проф. обязанностями,.. т.к. общечеловеческое развитие никому не нужно,.. культ своего дела, выгоден тот, кто отрабатывает наиболее рентабельно, с точки зрения системы тот, кто полезен. Меценатство ..Интересный момент, но, по-моему, не так этого много. Гораздо более развита структура спонсирование в целях рекламы. И то, если продукт культуры не заинтересовал толпу, то это никому, никому не нужно. Сколько музык. не мейнстирима и как мало о них известно. Хороший пример РХЧП пока играли фанк/с джазовым привкусом, интересные гармонические обороты мелодика и тпр., никому не нужно было. Как только выпустили попсовый альбомчик, все мтиви и все двери открыты. Вывод — усреднение, и повышение вероятности того, что "пипл схавает" есть основные цели, это есть тупик для творчества. С авангардными делами вообще траблы, это просто раковая опухоль какая-то.. Искусство, программирование, наука — все определяется целесообразностью,.. творчество не терпит никаких рамок, и часто оно не обладает целесообразностью т.к. сама жизнь не обладает целесообразностью ..
Хотя с этими делами у них получше чем у нас сейчас, но от куда к нам это пришло ?? Я днем с огнем не мог найти интересующие меня произведения, зато всякой всячины на каждом углу. Т.е. опять на лицо факт того, что переняли мы в самом извращенном варианте их болезнь, а не положительную сторону.
Свою идеологию иметь надо, начинать надо с абсурдистики,… потом уже можно и дальше двигаться к человеку творческому (не путать со сверхчеловеком Ницше ). Могу рассказать ..))
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[3]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
E>>Ты про это? E>>Но я что-то не совсем понял что что характеризует и как. OL> Да я просто был вне себя, от ярости. Как так, писатель с мировым именем и на тебе
Он уже давно не с мировым. В Штатах его не знают и не помнят.
OL> .. [quote] OL>Его страховка, Medicare, покрывает лишь минимальный объем врачебной помощи OL>[/quote] OL> Это вообще что ?? И как ?? И, мне кажется, есть и более красочные примеры отражающие гуманизм их культуры.. Единственный критерий определяющий твою нужность -то, сколько бабла ты принесешь конторе ( бренду, фирме, любому юр. лицу, купившему права на то, что ты создал .. )
Вилькоммен цу капитализм.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>> ... <<Winamp is playing "Silence">> ...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
E>>>Ты про это? E>>>Но я что-то не совсем понял что что характеризует и как. OL>> Да я просто был вне себя, от ярости. Как так, писатель с мировым именем и на тебе
M>Он уже давно не с мировым. В Штатах его не знают и не помнят.
Класс раз в Штатах не знают, значит не с мировым,.. Да честно говоря, мне на мнение среднестатистического
американца практически ... э-э , все равно мне на его мнение, с высокой калакольни, все равно.
M>Вилькоммен цу капитализм.
Ага,.. вильком, вильком, адным бальшим вильком .., вильками по воде еще это вильком.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Судить о штатах по Голливуду — это тоже самое, B>что и судить об Индии по Болливуду, B>а культуре Китая по фильмам с Джеки Чэном B>Сколько там индусы фильмов за год снимают?
По произведениям Болливуда действительно можно судить о современной массовой культуре Индии. Ведь эти фильмы смотрят индийцы, и создаются они для индийцев. Т.е. индийские фильмы есть продукт индийской культуры. Фильмы же Джеки Чана создаются отнюдь не для китайцев, а для американцев. Это, на самом деле, американские фильмы с, так сказать, легким китайским привкусом. Что-то типа ктайской еды в западном китайском ресторане. Вроде еда китайская, но совсем непохоже .
B>Я действительно считаю, что чтобы понять их жизнь, надо там пожить. B>Если это признак обывателя, то я готов им быть B>Этого конечно не достаточно. Надо еще овладеть языком и внимательно наблюдать. B>Мне лично общение с простыми людьми дает очень много. B>Среди них есть разные и далеко не все помешаны на деньгах и потреблении. B>Скажу даже больше... Мне попадались много иностранцев, B>которые презирают нас за "вдруг" появившуюся тягу к деньгам и потреблению. B>Приходится их разубеждать, что это не так, и не надо о нас судить B>по вдруг появившимся новым русским
Вот в этом и состоит твоя ошибка. Изучать американскую культуру по их языку и общению с людьми, конечно, можно и интересно. Но, что является объектом изучения? Правильно, культура. В частности, массовая культура. Итак, объект изучения — массовая культура американцев. Нам необходимо выбрать метод для ее изучения. Понятно, что лучшим методом будет выделение продуктов массовой культуры с целью их дальнейшего изучения. Итак, изучаем маскультуру по ее продуктам. Что является продуктами маскультуры? Фильмы, литература, музыка, искусство (типа балета, театра или живописи). Есть и другие проявления. Но, согласись, глупо было бы изучать космическую промышленность СССР по общенияю с людьми, по тому как люди об этой промышленности говорят? Или изучая этимологию слова "спутник"? В качестве объектов изучения лучше выбрать сами "бороздящие просторы пространства космические корабли", ведь так? Тоже самое и в культуре — ее лучше всего изучать по ее продуктам. Другой пример — история. Современный профессор — специалист по истории Древнего Рима, знает об этой стране гораздо больше чем живший там обыватель.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Но это к делу на мой взляд не относится. B>Я так и не понял, как можно уверенно говорить "Америка — говно"
Да не говорил я этого. Здесь Илья из NY написал так, а я процитировал, имея ввиду свосем другой контекст. Я же об этом и писал, нет народа и культуры, который бы дал только что-то плохое, всегда есть что-то хорошее. И наоборот. Я же уже писал про юношеский максимализм, от которого недо уходить. Но, мы обсуждали конкретный эпизод, и вот в этом конкретном эпизоде мне неприятно поведение американского государства и общества. Вот и все.
B>P.S. А как все же с кока колой?
Неа, не нравится мне она, я пью байкальчик, буратино и тархун. В Макдональдс тоже не хожу, потом плохо, да и при моих 130 кг это вообще опасно, может легко стать 150 .
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Я действительно считаю, что чтобы понять их жизнь, надо там пожить.
причем пожить надо в разных местах
надо еще много путешествовать и почитать амер. историю. (война за независимость, гражданская война, новейщая история)
вот только после этого и будет понимание.
просто посмотреть программу время, посмотреть как жириновский слюной брызжет и послущать руских патриотов вовсе недостаточно
M>Среднестатистический американец (СА), в принципе, ничем не отличается от среднестатистического россиянина (СР). Со своими но, конечно.
M>Скажем, СР знает, где находится Титикак и Антананариву, а СА — нет. Но _обывательские_ взгляды на жизнь у них абсолютно одинаковые
ну это уж очень спорно (уж совсем это для меня не очевидно)..
средний россиянин знает название столицы мадагаскара? я думаю многие даже не знают где мадагаскар находится
в географии у американцев шансов больше я считаю — они чаще россиян путешествуют...
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>я уже писал образование, воспитание в семье...а эстетика — это следствие _>как ребенка вопспитаешь, так он и воспринимает вещи
Неа. Эстетическое чувство присуще любому из вида хомо сапиенс, независимо от воспитания. Хотя, конечно, в рамках конкретной культуры восприятие продуктов этой культуры может быть только при знакомстве с языком этой культуры. Пример: музыка. Европейская музыка китайцам не казалась прекрасной, а европейцам была непонятна китайская. Т.е. это проблема линвистическая. Но чувство красоты в человеке врожденно.
_>разъяснение для непонятливых _>воспрос: "ну так что из того?" _>ответ: "я не знаю." _>>>я писал что мои знакомые его не знают, и что в магазине я не мог его найти, а только по интернету заказть.. _>>>ну может в самый нужно извиниться за "невежество" (вроде ты тут заврался, да?)
Так выражай правильно свои мысли. В школе, наверное, сачковал с русского языка, изложения не писал. Теперь трех слов правильно связать не можешь. И еще хамишь постоянно, стараясь меня оскорбить. Не хватает аргументов? Впрочем, это так типично для представителей культуры, которую ты так эмоционально защищаешь.
M>>Опять хамишь, зачем? _>где тут хамство? вот ты мне приписываешь что я не говорил, говоришь (лжешь), что я невежествен, что шекли и бродского не знаю. _>я хамлю? я просто говорю, что ты заврался. вещи называю своими именами.
Способность отличить хамство от нехамства — для некоторых людей черта врожденная, для других же она дается воспитанием. Очень сожалею, что тебя не воспитали соответствующим образом. В принципе, ты же нашел СВОЮ культуру. Т.е. культуру, которая тебе близка. Там хамство в почете, называется инициативой и способностью к предпринимательству и культивируется.
M>>А где же здесь выводы мирового масштаба то??? Потом, ну раз тебе на недостатки в моей логике плевать, зачем вообще пишешь? _>мне на то, что некий аноним в интернете делает логические ошибки наплевать. (тут ничего личного, ну просто я незнаю этого человека. наплевать = равнодущен) _>а вывод мирового масштаба — это про демократию в америке.
Еще и про демократию??? Где я такое слово упоминал? О чем ты вообще, пламеный борец за свободу предпринимательства? Я сказал просто, что мне не нравится американская культура и все. Может в ВАШЕЙ культуре простым гражданам и отказано в праве делать выводы, у нас не так, у нас можно. Мне не нравится твоя культура, она примитивна, пошла и оскорбительна для эстетического чувства. Да, есть там нормальные люди, есть люди, живущие духовной жизнью. Но, в основном, масса невежественная и с искаженным пониманием предназначения человеческой жизни. Больше я ничего не говорил.
_>>>вот тут (http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1194615&only=1
_>>>Необразованность, попросту говоря, средний американец — редкая деревенщина. Полное отсутствие чувства вкуса. Искаженная шкала ценностей, шкала не христианская, а скорее, демоническая.
_>>>если средний американец — это "своем большинстве", то тогда ты говоришь, что _>>>необразованный человек, редкая деревенщина, с отсутствием вкуса не является тупым и невежественным. _>>>это к тому что ты либо врешь, либо опять с логикой проблемы. _>>>это мнение или оскорбление? в принципе оскорблений нету вообще — есть просто мнения, да?
Ну так они такие и есть, я просто констатирую факты. Объясняю по пунктам:
1. необразованный человек == невежественный.
2. редкая деревенщина == необразованный человек.
3. невежество + отсутствие духовной жизни, вытекающее из искаженных жизненных императивов, = тупость.
M>>Ну какое это оскорбление? _>там не оскорбление, а очередной пример того, как ты манипулируешь словами _>то ты не говоришь, что они в своем большинстве не явл. тупыми и невежественными, то говоришь, что они необразованны, что они редкая деревенщина. _>вот тут я "между строк" читаю, что ты врешь.
Ну опять ты хамишь, уж и название для тебя получилось само собой. Не догадываешься какое?
M>>Ты ж там живешь или жил вроде? Ну сходи на Бродвей, посмотри какую-нибудь постановку Чехова. Убедишься. _>ходить не надо. посмотри в интернете что у них идет (http://www.broadway.com/)
Эт к чему, хочешь показать, что ты эту ссылку знаешь? Или знаешь, что такое Бродвей?
M>>Ну невежественные они, что тут поделаешь? Нет у них образования. Я ж в этом не виноват? Мне ЛИЧНО это не нравится. И это мое личное мнение. Я его особенно и не высказывал, это ты меня вынудил, такой уж у нас раговор зашел. _>конечно, раз они не ставят изветсного русского писателя прошлого века, который писал о жизни в дореволюционной россии, то они невежественные _>бродвэй — это вообще самое место где надо "вишневый сад" играть
Чехов — это основа актерского воспитания, часть его образования. Если не играть Чехова, значит просто не уметь играть. В общем, это азы и одновременно вершина. Поэтому я и называю американцев деревенщинами, что они необразованы и необучены актерскому мастерству. Есть среди них личности, конечно. Но, это исключения, возникшие не благодаря системе, а вопреки ей.
_>а ты знаешь, что в америке такие произведения как "преступдение и наказание", "война и мир", "доктор живаго" довольно известны. _>или это все херня, не в счет, раз чехова они гады не уважают?
Да мне все-равно, пусть не уважают. Чехов — ведь это не просто представитель моей культуры, это часть актерской культуры. Чтобы научиться быть актером, надо поиграть Чехова. Впрочем, они играют время от времени. Я видел телеспектакли по Чехову бродвейские. Это просто ужас, лучше и не вспоминать. Люди не интеллигентны, не аттрактивны совершенно. Не научены жить внутренней, духовной жизнью. Мне это неприятно.
M>>Понимаешь, сопеть при занятиях любовью — это все равно, что чавкать при еде. _>ну я думаю это не все равно... _>кушает человек в основном на публике (или в семье).. для этого манеры и созданы... _>а когда человек занимается сексом, то он достигиает практически полной свободы — как ему нравится так и ведет себя, как лучще для этого человека (понято с согласия партнера) _>хотят сопят, хотят — орут... это должно волновать только двух людей, это обсуждать вообще не нужно _>от родителей в соседней комнате прятаться не надо.. главное чтоьы самим нравилось
Еще раз. Кто что там делает — это его лично интимное дело. А когда это показывают по ТВ или в кино, когда это постановка, игра, вот тогда это уже НЕПРИЛИЧНО.
В общем, пока-пока, пишу тебе в последний раз, мне этот разговор уже давно надоел. Совершенно отсутствует желание повторять тебе прописные истины, тем более, что ты их не воспринимаешь.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ты про это? E>Но я что-то не совсем понял что что характеризует и как.
Да я просто был вне себя, от ярости. Как так, писатель с мировым именем и на тебе .. [quote]
Его страховка, Medicare, покрывает лишь минимальный объем врачебной помощи
[/quote]
Это вообще что ?? И как ?? И, мне кажется, есть и более красочные примеры отражающие гуманизм их культуры.. Единственный критерий определяющий твою нужность -то, сколько бабла ты принесешь конторе ( бренду, фирме, любому юр. лицу, купившему права на то, что ты создал .. ) Далее, если бы это было исключение из правил, но это сама идеология, такая культура ... Обидно то, что мы это "кушаем" по полной, успешно научились ... меж тем, вспоминая сравнительно недавнее время, первое, что меня "шарахнуло по ушам" это выражение — "твои проблемы" ... Выходит, нашему человеку для того, чтобы тебе помогли надо стать чей-то проблемой, иначе ну никак нельзя .. ..ну да это его, нашего человека, проблемы
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Надеюсь все слышали о ситуации с Шекли ?? Как по мне, очень характеризует западные цивилизации, их ценности и культуру. По моему тут даже коментарии излишни. сюда я могу приплести столько всего разного, начиная от далеко не самых лучших продуктов, но экономически выгодных. Очень часто простой базар ( коего все рынком кличут ) решает, что полезно, что нужно, а что нет.
А кто должен решать, и кто должен принимать решения
за кем срочно посылать летающий госпитать на Украину,
а за кем не надо? Кто достоен, а кто не достоен?
Ты сможешь сформулировать критерии, которые были
бы эффективнее и справедливее "простого базара"?
Я так понимаю, всеобщее равенство и доступность
всего всем — это было бы справедливо и разумно...
Re[2]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>А кто должен решать, и кто должен принимать решения B>за кем срочно посылать летающий госпитать на Украину, B>а за кем не надо? Кто достоен, а кто не достоен? B>Ты сможешь сформулировать критерии, которые были B>бы эффективнее и справедливее "простого базара"? B>Я так понимаю, всеобщее равенство и доступность B>всего всем — это было бы справедливо и разумно...
Та да, а еще если сюба прибавить любовь американцев к политкорректности....
Re[2]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
OL>> Надеюсь все слышали о ситуации с Шекли ?? Как по мне, очень характеризует западные цивилизации, их ценности и культуру. По моему тут даже коментарии излишни. сюда я могу приплести столько всего разного, начиная от далеко не самых лучших продуктов, но экономически выгодных. Очень часто простой базар ( коего все рынком кличут ) решает, что полезно, что нужно, а что нет.
B>А кто должен решать, и кто должен принимать решения B>за кем срочно посылать летающий госпитать на Украину, B>а за кем не надо? Кто достоен, а кто не достоен? B>Ты сможешь сформулировать критерии, которые были B>бы эффективнее и справедливее "простого базара"?
Угу, угу. Как посылать летающих оловянных солдатиков в Ирак — так это есть кому решать. А как писателю-американцу помощь оказать — решить некому, критериев не хватает.
Тут, оно, конечно, нужно посидеть, зад почесать: "А достоин ли? А выгодно ли? А справедливо ли? А вдруг — нет? Лучше, не пошлем от греха подальше..."
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Надеюсь все слышали о ситуации с Шекли ?? Как по мне, очень характеризует западные цивилизации, их ценности и культуру. По моему тут даже коментарии излишни. сюда я могу приплести столько всего разного, начиная от далеко не самых лучших продуктов, но экономически выгодных. Очень часто простой базар ( коего все рынком кличут ) решает, что полезно, что нужно, а что нет.
человек поехал без мед. страховки (его medicare украину не покрывает) за границу, там заболел, а денег на лечение нет.
естественный вывод: позор западной цивилизации!
вот еще один вывод: позор загнившему продажному рваческому украинскому здравоохранению ! (ну или всей восточной цивилизации)
Re[4]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>А если туда Киркоров попадет (тоже ведь любимец определенной части населения), B>то с чего я за него платить должен?
10 баллов
Re[3]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
На счет социальной защищености...
Можно делать как в Дании, где налоги могут достигать 60%.
Платя такие налоги каждый имеет страховку,
которая позволяет рассчитывать на нормальную помощь в том числе и на Украине.
А можно поступать как в Штатах, где налоги в разы меньше,
но ты сам должен следить за тем, как распоряжаться своими деньгами
и в том числе думать о страховках, когда едешь на Украину.
Тебе видимо ближе датский вариант, при условии штатовских налогов.
Впрочем еще лучше налоги как в Монако, а социальная защищеность
как в Дании и Швеции
А вообще было интересно послушать что сказал бы сам Шекли
про эту ситуацию и как бы он оценил то, что ты говоришь о его стране
и о его мире, где он и написал все свои произведения.
Re[4]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>>Угу, угу. Как посылать летающих оловянных солдатиков в Ирак — так это есть кому решать. А как писателю-американцу помощь оказать — решить некому, критериев не хватает.
L>>Тут, оно, конечно, нужно посидеть, зад почесать: "А достоин ли? А выгодно ли? А справедливо ли? А вдруг — нет? Лучше, не пошлем от греха подальше..."
B>Эмоции это, эмоции... B>Критерии где? B>Как составить этот заветный списочек достойных?
Вам просто поспорить хочется, да?
Расскажите тогда мне про критерии, которые сподвигнули руководство США сеять разумное доброе и вечное в Югославии и Ираке. А, ну да! У них-таки есть "заветный списочек".
Что же, если ко мне обратятся, я с такой же "железной" аргументацией предоставлю свой "списочек". И, поверьте мне, мой "списочек" будет куда гуманнее, чем их. При том, что я совершенный мезантроп.
B>А если туда Киркоров попадет (тоже ведь любимец определенной части населения), B>то с чего я за него платить должен?
Интересно, а американцев спросили, согласны ли они платить за бомбардировку Югославии?
B>А купленная страховка как раз очень четко определяет, B>на что ты можешь рассчитывать.
Стало быть, количество денег все-таки определяет "ценность" человека для общества? Хорошая позиция. Я бы присоединился к ней, если бы она не была такой хорошей и такой паскудной одновременно.
B>Все остальное — это частная инициатива благодарных поклонников, B>которая никем не запрещается.
А давайте вспомним недавнюю историю с американкой, которую пытались от системы жизнеобеспечения отключить. Интересно, а с чего это вмешательство на уровне президента случилось?
Re[3]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Все это фигня и вообще неприлично так рассуждать. Как бабка на скамейке в подъезде говоришь о разводах, сплетничаешь о человеке. Главным же здесь являются факты. А факты таковы: известный американский писатель, гордость нации, вынужден побираться, ибо не в состоянии оплатить свое лечение. Вот эти факты мы здесь и оцениваем. Без интерпретаций и без перетирания косточек. Ну и получается еще один камень в сторону американского образа жизни. Что ж тут поделаешь, если американцы так себя ведут?
Это тоже всего лишь твоя интерпретация,
причем с попыткой воздействовать на эмоции и вызвать праведный гнев.
Советский образ жизни, который с твой точки зрения
видимо является лучшей альтернативой,
это когда гордости нации помогут только в том случае,
если к нему благосклонно относятся власти.
У них же все до безобразия просто.
Все определяется тем, как ты сам о себе позаботился.
Покупаешь страховку, читаешь пункты и все.
Понимаю, что тебе это противно...
Еще у них в подобной ситуации все деньги стрясли бы с приглашающей стороны,
посколько она должна обеспечить нормальное пребывание гостя.
Ато рассуждать о высоких материях мы горазды,
а подумать на 2 шага вперед о том, что с пожилым человеком
может что-то случиться — это не для нас.
Мы выще этого и это не для наших высоких душ...
Re[6]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
M>>Где же здесь интерпретация??? Снова привожу факты:
M>>1. Пожилой человек не может оплатить себе лечение. M>>2. Этот пожилой человек — известный американский писатель.
B>Это не все факты. Хочешь быть объективным, приводи все факты B>(кто приглашал, на каких условиях, почему так оказалось, что платить некому и пр...) B>А вот кидание камней — это и есть интерпретация.
а вот мне кажется, что это уже лишняя информация. Главное ведь здесь не кто его приглашал, а то, как Родина (в данном случае, американская) ценит своих писателей (элиту нации). И я не кидал камни, я только высказал мое личное отношение. Для американцев и для многих наших такое отношение нормально, для меня и для многих моих знакомых, в том числе и здесь, на форуме, это нехорошо. Это вопрос культуры (в данном случае, национальной), только и всего.
B>Нет, это не оправдание американского образа жизни... B>Я от него совсем не в восторге. B>Просто на основании печального случая сделали B>обобщения вселенского масштаба и пытаются выдать это за истину. B>У них есть система, которая худо бедно помогает. B>Известно как эта система работает. Она довольно прозрачна и предсказуема. B>Если она в этом случае не сработала, то тут как раз будет B>уместна помощь обычных людей. Такие люди нашлись. Ты можешь тоже скинуться. B>Это поможет Шекли больше, чем гневные обличительные речи. B>Но думаю и в самих штатах найдется досточно людей, B>которые ему просто помогут.
Опять же, может здесь и были гневные обличения, но ничего такого не писал. Я просто высказал свое отношение к этому вопросу. И мое отношение к американской культуре базируется не на этом эпизоде. Мне их образ жизни не нравится. Это, вопрос субъективный, а значит, совершенно непонятно, о чем здесь спорить. Еще раз: я высказал только свое отношение. ДЛЯ меня Шекли — это ценность и гордость США. И я неприемлю того, что американцы этого не понимают.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>вот вам еще: http://lenta.ru/news/2005/05/26/shekly/ "На спасение Роберта Шекли украинцы пожертвовали всего 934 гривны". довольно мало для суперпопулярного писателя.
Тут однако надо не забывть, что для того чтобы перечислить деньги, физ.лицам нужна была справка с налоговой. Соответственно, немногие пожелали с этим связываться.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>вот вам еще: http://lenta.ru/news/2005/05/26/shekly/ "На спасение Роберта Шекли украинцы пожертвовали всего 934 гривны". довольно мало для суперпопулярного писателя.
AJD>Тут однако надо не забывть, что для того чтобы перечислить деньги, физ.лицам нужна была справка с налоговой. Соответственно, немногие пожелали с этим связываться.
я этого не знал...
странно
ну я понимаю, что если перечисляешь тысячи долларов, то наверное потребуют
а если несколько десятков гривен, то тоже требуют?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Понятно. Ну не знаю, я им когда-то зачитывался. И множество моих знакомых тоже. Писатель — это, конечно, не попзвезда, чтобы его обыватели во всем мире знали. Но, мы ведь ценим писателя не по популярности, ценность его произведений оценивается по другому. Поэтому, говорить, что если я его не знаю, значит это плохой писатель или просто писатель, мне кажется, неверно. И объективных оценки критериев здесь нет, они принципиально субъективны.
ну другое дело уже.. прямо прорыв.. это субъективно уже..
просто толкиенистам нравится толкиен, а шеклиистам — щекли..
просто не надо орать, что если твоему любимому писателю не оплатили просто так лечение, то америка говно, демократии — ноль, ну а уж что с афганистаом и ираком подлецы сделали...
===
кстати вот примеры действительно популярных писателей: рей бредбери и стивен кинг.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Ну почему разу "орать"??? Я говорю тихо, но уверено: "Америка — говно" . И подразумеваю под этим — их культура мне не нравится. M>Что мне нравится? Мне нравится фильм "Властелин колец" или "Звездные войны".
Забавно... Говоря "Америка — говно", ты тем не менее
ведешься на ихние откровенно коммерческие проекты.
Может ты еще и кока колу пьешь?
А на чем вообще базируется твоя уверенность?
Откуда ты вообще черпаешь знания об ихней культуре?
Мой вопрос без подковырок. Просто интересно.
Реально узнать друг друга можно только потратив
уйму сил и времени на изучение языка и чужой культуры.
На это мало у кого есть время, кроме тех, кто этим занимается
профессионально, или тех, кто живет там.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Такого никогда здесь у нас не было.
Ты о чем?
У нас что, все великие жили в сытости и достатке
мгновенно получая помошь, как только в ней возникнет нужда?
Никто не умирал в бедности и все получили признание при жизни?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Такого никогда здесь у нас не было.
B>Ты о чем? B>У нас что, все великие жили в сытости и достатке B>мгновенно получая помошь, как только в ней возникнет нужда? B>Никто не умирал в бедности и все получили признание при жизни?
У них одна мораль верно то, что полезно. Кому полезно и так известно, тому, кто никому ничего не должен. Тупик...
Такого никогда здесь у нас не было.
На счет великих .. Э-э разговор долгий, везде мрут, как мухи,.. судьба такая. Но вот облегчить, повысить процент попадания,.. это дело, знаете ли, серьезное и с моралью на два сухаря за душу, не решишь. Кстати, во времена союза пытались поднять идеологию, ученых. Чуть ли не культ.., ну да там, мне кажется, свои проблемы были ...(идеология то рабочих и крестьян)
Вот и вообще не нужно понимать мои слова слишком буквально, т.к. я стараюсь максимализировать акцент на выделяемые недостатки того или иного, как показывает практика, другого способа конструктивной критики не достичь. В-о-от а так я конечно понимаю, что везде есть милые душевные люди, как наобороттт... Беспокоят тенденции однако,.. и самое главное идеология.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
В целом как бы согласен при одном но. Я против того, чтобы, так сказать, блага человеческие падали на голову отдельно взятых личностей. В том смысле, что когда едет Вася Пупкин, то хер с ним, а когда едет некто известный, то тут тебе и помощь, и суета, и люди интересуются. Это лицемерие, причем неприкрытое.
В идеальном мире о любом, кто куда-нибудь едет, должны заботиться. Но, увы, — это лишь в идеальном мире
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>> ... <<Winamp is playing "Silence">> ...
M>Вот в этом и состоит твоя ошибка. Изучать американскую культуру по их языку и общению с людьми, конечно, можно и интересно. Но, что является объектом изучения? Правильно, культура.
Не совсем...
Для меня интересны люди сами по себе,
их отношение к культуре и ее восприятие.
Но это к делу на мой взляд не относится.
Я так и не понял, как можно уверенно говорить "Америка — говно"
признавая что ее культура все же что-то стоящее создала.
Еще пока ни один народ не может
похвастаться 100% попаданием в точку. Мы в том числе...
В общем я признаю право на критику штатов (впрочем не только их),
но я не понимаю категоричности и твоей уверенности
Шекли и многие так любимые нами писатели
фантасты — это же плоды именно того, западного общества.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Никто не ругает ни Бредбери, ни Кинга.
я тоже не ругаю. зачем это вообще писать ("ругает")?
LL>Но Шекли — писатель, им ничуть не уступающий.
он уступает им по попурности в америке. а же только что про это написал. http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1191891&only=1
LL>Знаешь, ты тут выше меня поразил, сказав, что ни ты, ни твои знакомые не знают Шекли...
я писал, что мои знакомые про него не слышали. про себя я этого не говорил. зачем ты врешь?
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
M>>На каких критериях мы основываемся причисляя или не причисляя произведения художника, писателя или архитектора к сокровищам мировой культуры? _>ну и почему бы тебе не перечислить эти критерии?
Понимаешь, критерии эти трудно формализовать. Они основаны на эстетическом чувстве человека. Вот человек смотрит на вещь и говорит: она красивая. А на другую смотрит и говорит: она уродливая. И здесь дело совсем не в эстетическом чувстве большинства, а скорее наоборот, в эстетическом чувстве меньшинства. Почему я писал про авторитеты? Потому, что они должны быть. Только глупый человек не имеет авторитетов и наивно надеется на свое понимание. Важное качество взрослого человека — уметь уважать других. Видеть, что Мир может быть глубже, чем ты его представляешь и есть люди, которые эту глубину постигли. Нет всеобщего равенства, люди духовно неравны. Может быть, к сожалению, а может быть, к счастью. Итак, доверимся авторитетам, не будем полагаться только на свое мнение.
M>>Ну, наверное, не на популярности, ведь так? _>я этих критериев не знаю. я могу допустить, что это образование, семейное воспитание и средства массовой информации. _>если называть с какой частотой в жизни встречается утверждение "ХХХ — мировая культура", то может это критерий? но тут все равно надо думать _>когда я был мелкий и учился в совковой школе нам учитель истори сказал, что ленин — это часть мировой литературы, потому что, в том числе, у него самые печатаемые книги в мире. _>я сказал, что не хрена.. что самая печатаемая книга в мире это библия _>так что один из критериев принадлежности к мировой культуре является пропаганда (политика)
А как же эстетическое чувство?
M>>Кроме того, ты, со своим "Шекли не знаю кто такой", напоминаешь мне Василия Иваныча Чапаева с его "всех великих полководцев знаю, а вот Македонского не знаю". Так нельзя, понятно, что своя голова на плечах — это хорошо, но должны быть еще авторитеты. И не стоит показывать свое невежество на форуме. _>что-то ты завираешься.. это где я писал, что не знаю кто такой шекли?
Ну зачем так грубо??? Чем я тебя так обидел? Из твоего ответа про твоих друзей и знакомых вроде бы вытекало, что и ты в их числе, т.е. в числе незнающих Шекли . Хотя, в принципе, ты ж написал, что не знаешь кто такой Бродский? А это намного хуже чем Шекли не знать. Это уж действительно неприлично.
_>я писал что мои знакомые его не знают, и что в магазине я не мог его найти, а только по интернету заказть.. _>ну может в самый нужно извиниться за "невежество" (вроде ты тут заврался, да?)
Опять хамишь, зачем?
_>кстати, раз искал в магазине/интернете — значит уже интересовался/знал.
Да верю я тебе, верю! Чево ты???
_>но такая логическая цепочка наверное непонятна людям, который рассуждают так: _>"т.к. я считаю, что шекли принадлежит мировой культуре, а америка не оплатила ему лечение, то америка — говно (тихо и уверено)"
Ой Илья, ничего ты не понял в этом предложении... Ну есть же контекст, между строк, так сказать, чтение. Ну что ты как ребенок?
M>>У меня вот коллега был, который кто такой Бродский не знал, ну так что из того? _>я не знаю. _>а у меня был знакомый, который болел триппером и читал солженицына... я тоже не знаю какой вывод можно из этого сделать
Вот-вот, а еще обижаешься...
M>>Имею я право высказать свое мнение? И мне непонятна твоя реакция, чем я тебя так обидел? _>просто недостатки в логике _>но на это мне в принципе плевать _>зато когда делаются из этих оплощностей выводы мирового масштаба — вот это мне не нравится
А где же здесь выводы мирового масштаба то??? Потом, ну раз тебе на недостатки в моей логике плевать, зачем вообще пишешь?
M>>Вот ты там на русских говоришь: пьяница, ворье да лентяи. Ну что ж теперь? Это твое мнение, которое характеризует тебя лично, но это ТВОЕ мнение. _>я не помню, что такое говорил. _>но сейчас вот скажу — действительно, слишком много пьяных на улицах в росии, слищком много я знал людей, которые "злоупотребляли" _>лентяи, ворье.. что ты конкретно имеешь в виду? что я говорил ?
_>Необразованность, попросту говоря, средний американец — редкая деревенщина. Полное отсутствие чувства вкуса. Искаженная шкала ценностей, шкала не христианская, а скорее, демоническая.
_>если средний американец — это "своем большинстве", то тогда ты говоришь, что _>необразованный человек, редкая деревенщина, с отсутствием вкуса не является тупым и невежественным. _>это к тому что ты либо врешь, либо опять с логикой проблемы. _>это мнение или оскорбление? в принципе оскорблений нету вообще — есть просто мнения, да?
Ну какое это оскорбление? Ты ж там живешь или жил вроде? Ну сходи на Бродвей, посмотри какую-нибудь постановку Чехова. Убедишься. Ну невежественные они, что тут поделаешь? Нет у них образования. Я ж в этом не виноват? Мне ЛИЧНО это не нравится. И это мое личное мнение. Я его особенно и не высказывал, это ты меня вынудил, такой уж у нас раговор зашел.
M>>Или, мне например, не нравится, что англосаксы очень сильно сопят когда занимаются любовью (судя по их фильмам). Нет, я этого не говорю, потому что это неприлично. _>что неприлично ?? _>а ты что, наушники одеваешь, чтобы не слыщать сопение, когда "занимаются любовью" ?
Да я ж не американец, не соплю так . Понимаешь, сопеть при занятиях любовью — это все равно, что чавкать при еде. Ну, что мне делать, когда я любовью занимаюсь, это моя личное, можно сказать, интимное дело. Но, когда это показывают по ТВ, снимают в фильмах, это же артисты делают? зачем же они сопят, это же неприлично?
_>но это так.. риторический вопрос... что ты там и как делаешь меня не волнует
Ну хоть здесь это тебя не волнует, а то уже волноваться начал, о чем ты там думаешь в тиши?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
M>>>На каких критериях мы основываемся причисляя или не причисляя произведения художника, писателя или архитектора к сокровищам мировой культуры? _>>ну и почему бы тебе не перечислить эти критерии? M>Понимаешь, критерии эти трудно формализовать. Они основаны на эстетическом чувстве человека. M>А как же эстетическое чувство? M>Вот человек смотрит на вещь и говорит: она красивая.
я уже писал образование, воспитание в семье...а эстетика — это следствие
как ребенка вопспитаешь, так он и воспринимает вещи
_>>что-то ты завираешься.. это где я писал, что не знаю кто такой шекли? M>Ну зачем так грубо??? Чем я тебя так обидел? Из твоего ответа про твоих друзей и знакомых вроде бы вытекало, что и ты в их числе, т.е. в числе незнающих Шекли .
не грубо. просто назвал как оно и есть. то, что ты написал — это ложь, которая из моих слов никак не вытекала. ниже я показал, что вытекало совсем противоположное
M>Хотя, в принципе, ты ж написал, что не знаешь кто такой Бродский? А это намного хуже чем Шекли не знать. Это уж действительно неприлично.
ага. это еще одна ложь. я не писал, что бродского я не знаю.
или уже русский язык не понимаешь. вот цитата:
M>У меня вот коллега был, который кто такой Бродский не знал, ну так что из того?
я не знаю.
а у меня был знакомый, который болел триппером и читал солженицына... я тоже не знаю какой вывод можно из этого сделать
разъяснение для непонятливых
воспрос: "ну так что из того?"
ответ: "я не знаю."
_>>я писал что мои знакомые его не знают, и что в магазине я не мог его найти, а только по интернету заказть.. _>>ну может в самый нужно извиниться за "невежество" (вроде ты тут заврался, да?) M>Опять хамишь, зачем?
где тут хамство? вот ты мне приписываешь что я не говорил, говоришь (лжешь), что я невежествен, что шекли и бродского не знаю.
я хамлю? я просто говорю, что ты заврался. вещи называю своими именами.
_>>но такая логическая цепочка наверное непонятна людям, который рассуждают так: _>>"т.к. я считаю, что шекли принадлежит мировой культуре, а америка не оплатила ему лечение, то америка — говно (тихо и уверено)" M>Ой Илья, ничего ты не понял в этом предложении... Ну есть же контекст, между строк, так сказать, чтение. Ну что ты как ребенок?
про между строк я не понял. наверноя я как ребенок
M>А где же здесь выводы мирового масштаба то??? Потом, ну раз тебе на недостатки в моей логике плевать, зачем вообще пишешь?
мне на то, что некий аноним в интернете делает логические ошибки наплевать. (тут ничего личного, ну просто я незнаю этого человека. наплевать = равнодущен)
а вывод мирового масштаба — это про демократию в америке.
_>>лентяи, ворье.. что ты конкретно имеешь в виду? что я говорил ? M>Ну как, мы ж с тобой не первый раз разговариваем, не буду сейчас искать где, просто лень. Какая разница, ведь ты все равно так считаешь, верно ведь?
что я считаю.. что все лентяи, что их большинство, что из много... в каком контексте..
вот я тебе и говорю — что ты имеешь в виду ворье. в нашем бурно развивающемся обществе это слово имеет много оттенков.
я не понимаю о чем ты это и к чему
_>>Необразованность, попросту говоря, средний американец — редкая деревенщина. Полное отсутствие чувства вкуса. Искаженная шкала ценностей, шкала не христианская, а скорее, демоническая.
_>>если средний американец — это "своем большинстве", то тогда ты говоришь, что _>>необразованный человек, редкая деревенщина, с отсутствием вкуса не является тупым и невежественным. _>>это к тому что ты либо врешь, либо опять с логикой проблемы. _>>это мнение или оскорбление? в принципе оскорблений нету вообще — есть просто мнения, да?
M>Ну какое это оскорбление?
там не оскорбление, а очередной пример того, как ты манипулируешь словами
то ты не говоришь, что они в своем большинстве не явл. тупыми и невежественными, то говоришь, что они необразованны, что они редкая деревенщина.
вот тут я "между строк" читаю, что ты врешь.
M>Ты ж там живешь или жил вроде? Ну сходи на Бродвей, посмотри какую-нибудь постановку Чехова. Убедишься.
ходить не надо. посмотри в интернете что у них идет (http://www.broadway.com/)
M>Ну невежественные они, что тут поделаешь? Нет у них образования. Я ж в этом не виноват? Мне ЛИЧНО это не нравится. И это мое личное мнение. Я его особенно и не высказывал, это ты меня вынудил, такой уж у нас раговор зашел.
конечно, раз они не ставят изветсного русского писателя прошлого века, который писал о жизни в дореволюционной россии, то они невежественные
бродвэй — это вообще самое место где надо "вишневый сад" играть
а ты знаешь, что в америке такие произведения как "преступдение и наказание", "война и мир", "доктор живаго" довольно известны.
или это все херня, не в счет, раз чехова они гады не уважают?
M>Понимаешь, сопеть при занятиях любовью — это все равно, что чавкать при еде.
ну я думаю это не все равно...
кушает человек в основном на публике (или в семье).. для этого манеры и созданы...
а когда человек занимается сексом, то он достигиает практически полной свободы — как ему нравится так и ведет себя, как лучще для этого человека (понято с согласия партнера)
хотят сопят, хотят — орут... это должно волновать только двух людей, это обсуждать вообще не нужно
от родителей в соседней комнате прятаться не надо.. главное чтоьы самим нравилось
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>.. Так и получилось, немного в сторону ..
Я знал ...
Не хочу больше про демократию, но вот на этом остановлюсь:
OL>И то, если продукт культуры не заинтересовал толпу, то это никому, никому не нужно.
Ну в общем то да. Только что с этим не так?
То что ты сказал, это в общем-то тавтология.
Я согласен с тем, что то, что никому не нужно, является не нужным никому.
Если ты не пишешь для большой аудитории,
то это значит, что ты довольствуешься маленькой,
но верной группой поклонников и в душе надеешься на признание хотя бы после смерти
Если тебя это не устраивает и тебе требуется большая известность и любовь "толпы",
то либо ты убеждаешь издателя, либо прогибаешься под издателя,
или ты можешь пытаться изменить вкусы толпы (что самое сложное).
В общем у людей искусства путь непрост.
Но кто сказал, что это должно быть просто?
Некоторые государства поддерживает искусство чуть больше, чем другие.
Но по настоящему сытая (слово не очень удачное) жизнь у людей искусства
приходит увы только с популярностью и любовью "толпы".
Это только в совдепии можно было написать какой-нибудь
никому не нужный труд о партии и Ленине,
получить государственную премию и жить после этого неплохо.
Да и то не всем было позволено писать такие труды
В общем не стоит так уж презрительно относиться к толпе.
Если совсем уйти от темы, то эта самая толпа нас программеров кормит.
Если простой юзер будет доволен моей работой,
то и мне будет неплохо жить
Не вижу в этом ничего плохого.
mefrill, ну вот где я хамил... я просто перечислил места где ты врал ну и еще выражал свое мнение (такие выскоко эстетические люди как ты не хамят)
вот тут кратко:
1. ты написал, что я не знаю кто такой щекли, что является ложью
2. ты написал, что я не знаю кто такой бродский, что является ложью
3. ты написал, что я невежествен, что является ложью (ну ладно, тут выразил свое мнение)
4. ты написал, что не говоришь, что американцы "что в американцы тупые и невежественные люди в своем большинстве" и ты пишешь, "Необразованность, попросту говоря, средний американец — редкая деревенщина."
(inconsistency... )
потом:
5. тема изначально называлась 'Еще к "демократии",... или сравнение миров ..'. отсюда и "вывода мирового масштаба"
6.ссылку я тебе дал чтобы ты посмотрел что играют на бродвэе не на жаловался, что там нету чехова.
кстати, в проклятой америке, на рок-концертах не играют шостаковича и бетховена. а это основа музыки. вот ведь варвары!
M>Чехов — это основа актерского воспитания, часть его образования. Если не играть Чехова, значит просто не уметь играть.
7. если это азы, то наверное они учат чехов в училище. я тут просто не знаю. а ты знаешь?
8. "пламеный борец за свободу предпринимательства" — это вообще не в кассу
9. про сопение и секс. мне все равно, я это никогда не замечал, не обращал внимание. если бы ты это не написал, я бы и не знал, что они сопят. я не считаю, что это неприлично.
но теперь буду знать, что патриоты делают свое дело быстро и бесшумно
Re[4]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Советский образ жизни, который с твой точки зрения B>видимо является лучшей альтернативой, B>это когда гордости нации помогут только в том случае, B>если к нему благосклонно относятся власти.
Можно примеры антисоветских диссидентов померших из-за того, что им не оказали медицинскую помощь в СССР?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Re[5]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Советский образ жизни, который с твой точки зрения B>>видимо является лучшей альтернативой, B>>это когда гордости нации помогут только в том случае, B>>если к нему благосклонно относятся власти.
U>Можно примеры антисоветских диссидентов померших из-за того, что им не оказали медицинскую помощь в СССР?
Ну что ты... Таких примеров конечно же нету.
Вем оказывалась помощь. Некоторым даже принудительная, в психушках.
Тюремные лазареты тоже работали исправно...
Никого из поэтов за тунеядство не привлекали и вообще была тишь и благодать.
M>>Среднестатистический американец (СА), в принципе, ничем не отличается от среднестатистического россиянина (СР). Со своими но, конечно. M>>Скажем, СР знает, где находится Титикак и Антананариву, а СА — нет. Но _обывательские_ взгляды на жизнь у них абсолютно одинаковые _>ну это уж очень спорно (уж совсем это для меня не очевидно).. _>средний россиянин знает название столицы мадагаскара? я думаю многие даже не знают где мадагаскар находится
_>в географии у американцев шансов больше я считаю — они чаще россиян путешествуют...
Они все равно не знают, куда Приходят в турагенсво, те их сажают на самолет/пароход и отправаляют
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>> ... <<Winamp is playing "Silence">> ...
M>>>На каких критериях мы основываемся причисляя или не причисляя произведения художника, писателя или архитектора к сокровищам мировой культуры? _>>ну и почему бы тебе не перечислить эти критерии?
M>Понимаешь, критерии эти трудно формализовать.
В том-то и дело.
M>Они основаны на эстетическом чувстве человека. Вот человек смотрит на вещь и говорит: она красивая. А на другую смотрит и говорит: она уродливая. И здесь дело совсем не в эстетическом чувстве большинства, а скорее наоборот, в эстетическом чувстве меньшинства.
Ну не нравится мне "Черный квадрат" Малевича. И Пикассо мне не нравится. Зато я тащусь от Эшера, Ван Гога и Босха. Почти уверен, что большая, если не бОльшая часть людей на этом форуме даже не знают, кто такой Эшер.
M>Почему я писал про авторитеты? Потому, что они должны быть. Только глупый человек не имеет авторитетов и наивно надеется на свое понимание. Важное качество взрослого человека — уметь уважать других. Видеть, что Мир может быть глубже, чем ты его представляешь и есть люди, которые эту глубину постигли. Нет всеобщего равенства, люди духовно неравны. Может быть, к сожалению, а может быть, к счастью. Итак, доверимся авторитетам, не будем полагаться только на свое мнение.
Так. Стоять. Кто такие эти авторитеты? Кто их мне навязывает? Те авторитеты, кто мне говорит, что Малевия — это круто могут идти лесом. Что мешает мне самому стать авторитетом? Я вполне уверен в своем собственном вкусе.
---
_>>так что один из критериев принадлежности к мировой культуре является пропаганда (политика)
M>А как же эстетическое чувство?
Что есть эстетическое чувство?
--------- M>Хотя, в принципе, ты ж написал, что не знаешь кто такой Бродский? А это намного хуже чем Шекли не знать. Это уж действительно неприлично.
Думаешь? Ну вот, например, я не знаю, кто он такой. (Справедливости ради, замечу, что знаю фамилию, но не читал ни одного произведения) От этого я стал невежей? Серостью. И то, что прочитал всего Шекспира (частью в оригинале) меня уже не спасет?
Почему не знать Бродского хуже, чем не знать Шекли, а не наоборот? Что является ритерием для такого утверждения?
-------- M>Ну какое это оскорбление? Ты ж там живешь или жил вроде? Ну сходи на Бродвей, посмотри какую-нибудь постановку Чехова. Убедишься. Ну невежественные они, что тут поделаешь? Нет у них образования. Я ж в этом не виноват? Мне ЛИЧНО это не нравится. И это мое личное мнение. Я его особенно и не высказывал, это ты меня вынудил, такой уж у нас раговор зашел.
Думаешь, среднестатистический россиянин лучше?
-----
M>Да я ж не американец, не соплю так . Понимаешь, сопеть при занятиях любовью — это все равно, что чавкать при еде. Ну, что мне делать, когда я любовью занимаюсь, это моя личное, можно сказать, интимное дело. Но, когда это показывают по ТВ, снимают в фильмах, это же артисты делают? зачем же они сопят, это же неприлично?
Кто сказал? В мусульманских странах неприлично есть хлеб левой рукой. А им показывают во всех амеро-европейских фильмах, как люди едят хлеб и левой рукой в том числе. Ужас, это же неприлично!
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>> ... <<Winamp is playing "Silence">> ...
M>>Чехов — это основа актерского воспитания, часть его образования. Если не играть Чехова, значит просто не уметь играть. _>7. если это азы, то наверное они учат чехов в училище. я тут просто не знаю. а ты знаешь?
Да знают они Чехова...
И постановку "Uncle Vania" в театрах посмотреть можно.
На Амазоне по "Anton Chekhov" находятся 881 ссылка.
Далеко не все американы конечно же являются спецами по Чехову,
но было бы очень странно, если они Чехова знали бы лучше нас.
Здравствуйте, bkat, Вы писали: B>Не хочу больше про демократию, но вот на этом остановлюсь: B>
OL>>И то, если продукт культуры не заинтересовал толпу, то это никому, никому не нужно.
B>Ну в общем то да. Только что с этим не так? B>То что ты сказал, это в общем-то тавтология. B>Я согласен с тем, что то, что никому не нужно, является не нужным никому. B>Если ты не пишешь для большой аудитории, B>то это значит, что ты довольствуешься маленькой, B>но верной группой поклонников и в душе надеешься на признание хотя бы после смерти B>Если тебя это не устраивает и тебе требуется большая известность и любовь "толпы", B>то либо ты убеждаешь издателя, либо прогибаешься под издателя, B>или ты можешь пытаться изменить вкусы толпы (что самое сложное). B>В общем у людей искусства путь непрост. B>Но кто сказал, что это должно быть просто?
B>Некоторые государства поддерживает искусство чуть больше, чем другие. B>Но по настоящему сытая (слово не очень удачное) жизнь у людей искусства B>приходит увы только с популярностью и любовью "толпы". B>Это только в совдепии можно было написать какой-нибудь B>никому не нужный труд о партии и Ленине, B>получить государственную премию и жить после этого неплохо. B>Да и то не всем было позволено писать такие труды
Я пока не обсуждаю сложности творческого пути, эта тема заслуживает отдельного обсуждения И, если вы заметили я пока не внес конкретных предложений. Разве что это:
B>В общем не стоит так уж презрительно относиться к толпе. B>Если совсем уйти от темы, то эта самая толпа нас программеров кормит. B>Если простой юзер будет доволен моей работой, B>то и мне будет неплохо жить B>Не вижу в этом ничего плохого.
С точки зрения моих убеждений и той идеологии, что имеется, толпа, не есть толпа, это есть совокупность индивидуальностей .., отношение примерно такое: в каждой индивидуальности есть суть не имеющая возможности сравнения и оценивания. Так называемый последний аргумент в самооценке. Т.е. уровневое мышление человека разумного здесь не имеет места. Творческая индивидуальность не имеет возможности быть сравненной, от сюда простой вывод: нет толпы, более важной или значимой чем гений, нет гения более важного или более значимого чем толпа. Есть взаимоотношения творческих индивидуальностей. Если создавать с отношением к потребителям, как к серой субстанции, то и продукт получается серый и безликий. Однако общая творческая мотивация здесь гораздо более сложная организация, .. В творчестве несколко критериев оценки — идея, вдохновение, мастерство их гармоничное сочетание. Реализация идеи включает в себя множество других идей. В точных аналитических задачах это сродни математической интуиции, в искусстве — вдохновение... суть одна — творческий прорыв, состояние "без башни"
Собственно сейчас не досуг отвечать более развернуто .. Я пытался лишь выявить противоречия в навязываемом понятии "демократия", суть то... прагматизм.
А вообще, общее впечатление, создается, что нас все время кто-то давит и давит.., я как человек вкусивший все прелести развала .. это чувствую. Большего маразма чем сейчас я не встречал нигде, такого мутного времени наши люди еще не встречали.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Dimonizhe, Вы писали:
D>Если ты плюнещь в коллектив, коллектив утрется, D>Если коллектив плюнет тебя, ты утонешь.
Мораль: плюй в коллектив, только сидя в резиновой лодке
Поправка: OL> Я пока не обсуждаю сложности творческого пути, эта тема заслуживает отдельного обсуждения И, если вы заметили, я пока не вносил конкретных предложений. Разве что это:
Свою идеологию иметь надо, начинать надо с абсурдистики,… потом уже можно и дальше двигаться к человеку творческому (не путать со сверхчеловеком Ницше )
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Так. Стоять. Кто такие эти авторитеты? Кто их мне навязывает? Те авторитеты, кто мне говорит, что Малевия — это круто могут идти лесом. Что мешает мне самому стать авторитетом? Я вполне уверен в своем собственном вкусе.
Никто не мешает кроме недостатка образования. Необходимо знать язык искусства, а для этого необходимо быть образованным. Не всякий образованный человек является авторитетом. Есть множество "дураков набитых" по выражению Теффи. И, как сказал Козьма Прутков, никто не обнимет необъятного . Поэтому, на авторитетов полагаться приходится волей неволей.
M>Что есть эстетическое чувство?
Это чувство, на основании которого мы, например, говорим, является ли музыкой данная последовательность звуков или не является. Или является плохой или хорошей и т.д.
M>Думаешь? Ну вот, например, я не знаю, кто он такой. (Справедливости ради, замечу, что знаю фамилию, но не читал ни одного произведения) От этого я стал невежей? Серостью. И то, что прочитал всего Шекспира (частью в оригинале) меня уже не спасет?
Ну это как раз и говорит о недостатке образования. Из толкового словаря:
НЕВЕЖДА, -ы, м. и ж. Малообразованный человек, а также человек, несведущий в ка-кой-н. области.
НЕВЕЖА, -и, м. и ж. Грубый, невоспитанный человек.
Когда я говорю невежда, то подразумеваю только недостаток образования. Не читать Бродского — это, безусловно, недостаток образования.
M>Почему не знать Бродского хуже, чем не знать Шекли, а не наоборот? Что является ритерием для такого утверждения?
Потому, что Бродский — один из лучших поэтом 20 века, лаурят Нобелевской премии. А Шекли — известный писатель, но не более.
M>Думаешь, среднестатистический россиянин лучше?
А причем здесь среднестатический обыватель??? Мы же говорим о театральном образовании. Актеры не знают Чехова, не знают системы Станиславского. Как такой человек психологизм изображать на сцене может? А Чехов — это, прежде всего, психологизм. Люди, которые на спектакли ходят, в результате смотрят нечто другое, нежели в Московских театрах. Хотя и наш театр медленно, но верно движется к гибели. Традиция прервалась уж лет 20 как.
M>Кто сказал? В мусульманских странах неприлично есть хлеб левой рукой. А им показывают во всех амеро-европейских фильмах, как люди едят хлеб и левой рукой в том числе. Ужас, это же неприлично!
Ну так и не показывают! У нас сопеть неприлично, наприлично чавкать а едой, неприлично есть еду руками. А нам навязывают обратное, превращают в невеж. И, наверное, есть разница, кушать хлеб какой-то там рукой и чавкать при еде? Или нет?
M>>Так. Стоять. Кто такие эти авторитеты? Кто их мне навязывает? Те авторитеты, кто мне говорит, что Малевия — это круто могут идти лесом. Что мешает мне самому стать авторитетом? Я вполне уверен в своем собственном вкусе.
M>Никто не мешает кроме недостатка образования. Необходимо знать язык искусства, а для этого необходимо быть образованным. Не всякий образованный человек является авторитетом. Есть множество "дураков набитых" по выражению Теффи. И, как сказал Козьма Прутков, никто не обнимет необъятного . Поэтому, на авторитетов полагаться приходится волей неволей.
Опять же — кто эти авторитеты и что мешает мне быть авторитетом
M>>Что есть эстетическое чувство?
M>Это чувство, на основании которого мы, например, говорим, является ли музыкой данная последовательность звуков или не является. Или является плохой или хорошей и т.д.
Джаз еще в прошлом веке казался бы ужасной какафонией звуков. Саундтрек к Ghost in the Shell из всех моих знакомых только я воспринимаю на слух (детский хор, поющий на древнеяпонском). Причем я от этого сундтрека, извините за выражение, тащусь Опять же один из моих друзей обожает "Руки вверх" — Где грань между плохим и хорошим? Между красивым и некрасивым? Как я уже говорил, не понимаю Пикассо. Кому то может не нравится Шишкин.
M>>Думаешь? Ну вот, например, я не знаю, кто он такой. (Справедливости ради, замечу, что знаю фамилию, но не читал ни одного произведения) От этого я стал невежей? Серостью. И то, что прочитал всего Шекспира (частью в оригинале) меня уже не спасет?
M>Ну это как раз и говорит о недостатке образования. Из толкового словаря:
M>
M>НЕВЕЖДА, -ы, м. и ж. Малообразованный человек, а также человек, несведущий в ка-кой-н. области.
M>НЕВЕЖА, -и, м. и ж. Грубый, невоспитанный человек.
Это я в словах запутался
M>Когда я говорю невежда, то подразумеваю только недостаток образования. Не читать Бродского — это, безусловно, недостаток образования.
Ой ли?
M>>Почему не знать Бродского хуже, чем не знать Шекли, а не наоборот? Что является ритерием для такого утверждения?
M>Потому, что Бродский — один из лучших поэтом 20 века, лаурят Нобелевской премии. А Шекли — известный писатель, но не более.
И? Ну, почитал я недавно на досуге "Доктора Живаго" Пастернака на досуге — руки наконец-то дотянулись. Несмотря на то что, Пастернак — великий писатель (по полученной им же Нобелевской премии), мне книга не понравилась однозначно. Но, скажем, "Ярморку тщеславия" Теккерея читал запоем. То же скажу про "Дона Кихота". Или "Бедного Диониса" Эминеску.
Утверждение, что незнание Бродского — пробел в образовании я могу парировать таким же утверждением, что незнание Эминеску — это пробел. Ведь 2000-й (или 1999-й?) год был назван Юнеско годом Эминеску.
Я не читал Бродского. Но читал Эминеску. Кто возьмется утверждать, что от этого мне лично стало хуже
M>>Думаешь, среднестатистический россиянин лучше?
M>А причем здесь среднестатический обыватель??? Мы же говорим о театральном образовании.
) ты писал
_>
_>Необразованность, попросту говоря, средний американец — редкая деревенщина. Полное отсутствие чувства вкуса. Искаженная шкала ценностей, шкала не христианская, а скорее, демоническая.
_>если средний американец — это "своем большинстве", то тогда ты говоришь, что
_>необразованный человек, редкая деревенщина, с отсутствием вкуса не является тупым и невежественным.
_>это к тому что ты либо врешь, либо опять с логикой проблемы.
_>это мнение или оскорбление? в принципе оскорблений нету вообще — есть просто мнения, да?
Ну какое это оскорбление? Ты ж там живешь или жил вроде? Ну сходи на Бродвей, посмотри какую-нибудь постановку Чехова. Убедишься. Ну невежественные они, что тут поделаешь? Нет у них образования. Я ж в этом не виноват? Мне ЛИЧНО это не нравится. И это мое личное мнение. Я его особенно и не высказывал, это ты меня вынудил, такой уж у нас раговор зашел.
Каким-то образом перешли со среднестатистического американца на актеров, неумеющих играть в театре —
В Штатах нет культуры театра — это известно даже американцам. Но, например, в Англии такая культура есть. Более того, есть американцы, желающие играть в театре — например Спейси (Kevin Spacey) стал художественным руководителем тетра в Лондоне.
M>>Кто сказал? В мусульманских странах неприлично есть хлеб левой рукой. А им показывают во всех амеро-европейских фильмах, как люди едят хлеб и левой рукой в том числе. Ужас, это же неприлично!
M>Ну так и не показывают! У нас сопеть неприлично, наприлично чавкать а едой, неприлично есть еду руками. А нам навязывают обратное, превращают в невеж. И, наверное, есть разница, кушать хлеб какой-то там рукой и чавкать при еде? Или нет?
Нет. Еще раз по пунктам:
M>>Или, мне например, не нравится, что англосаксы очень сильно сопят когда занимаются любовью (судя по их фильмам). Нет, я этого не говорю, потому что это неприлично.
_>что неприлично ??
_>а ты что, наушники одеваешь, чтобы не слыщать сопение, когда "занимаются любовью" ?
Да я ж не американец, не соплю так . Понимаешь, сопеть при занятиях любовью — это все равно, что чавкать при еде.
Так вот — разница _в культуре_. Если для нас — неприлично сопеть при занятии сексом и прилично есть хлеб левой рукой не значит, что это так для другой страны.
А для православного мусульманина есть хлеб левой рукой — это оскрбление. Такое же, как предложить ему поесть свинины, например.
Поэтому нельзя говорить, что — вон, показывают в фильмах, как сопят во время секса, — это неприлично. Для нас — возможно да. Для них — возможно нет.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>> ... <<Winamp is playing "SEBNEM FERAH — Yagmurlar">> ...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Опять же — кто эти авторитеты и что мешает мне быть авторитетом
Да ничего не мешает, я ж уже писал. надо только образоваться, изучить язык той области, в которой ты собираешься им быть.
M>Джаз еще в прошлом веке казался бы ужасной какафонией звуков. Саундтрек к Ghost in the Shell из всех моих знакомых только я воспринимаю на слух (детский хор, поющий на древнеяпонском). Причем я от этого сундтрека, извините за выражение, тащусь Опять же один из моих друзей обожает "Руки вверх" — Где грань между плохим и хорошим? Между красивым и некрасивым? Как я уже говорил, не понимаю Пикассо. Кому то может не нравится Шишкин.
Ну да, я ж говорю: язык музыки — разный. Но, как бы то ни было, в каждой культуре, т.е. языке, есть наивысшие достижения, шедевры. Вот эстетическое чувство как бы преломляется через призму той культуры, язык которой данный человек знает. Согласись, не зная китайского трудно воспринимать красоту китайской прозы? Тоже самое и в музыке и в изобразительном искусстве.
M>>>Думаешь? Ну вот, например, я не знаю, кто он такой. (Справедливости ради, замечу, что знаю фамилию, но не читал ни одного произведения) От этого я стал невежей? Серостью. И то, что прочитал всего Шекспира (частью в оригинале) меня уже не спасет?
M>И? Ну, почитал я недавно на досуге "Доктора Живаго" Пастернака на досуге — руки наконец-то дотянулись. Несмотря на то что, Пастернак — великий писатель (по полученной им же Нобелевской премии), мне книга не понравилась однозначно. Но, скажем, "Ярморку тщеславия" Теккерея читал запоем. То же скажу про "Дона Кихота". Или "Бедного Диониса" Эминеску.
Так я же писал не об оценке того или иного произведения в контексте нравится\не неравится. Я говороил об образовании, т.е. о том, что вообще читал или нет. Вот у меня вроде бы есть образовние в области русской литеоратуры. Да, мне тоже нравится Шекспир и Бернс, но английскую литературу я не знаю, не образован. Поэтому могу себя с полным основанием назвать невеждой в этой области. Но, с другой стороны, есть произведение, не знать которые стыдно по любому. Это тот же доктор Живаго, Война и Мир, Отцы и Дети, дон Кихот и все такое прочее. Это часть культуры национальной и культуры мировой. Когда говорят "невежда", то обычно подразумевают именно это. Это — часть образования. В школе изучают.
M>Утверждение, что незнание Бродского — пробел в образовании я могу парировать таким же утверждением, что незнание Эминеску — это пробел. Ведь 2000-й (или 1999-й?) год был назван Юнеско годом Эминеску. M>Я не читал Бродского. Но читал Эминеску. Кто возьмется утверждать, что от этого мне лично стало хуже
Мы, вероятно, это уже должны выяснить. Не читать Эминеску, наверное, все-таки простительно. А вот для человека, получившего образование в русской культуре, не читать Бродского — большой пробел. Мне лично Бродский не нравится, но все-же я его читал. Это часть образования.
M>Так вот — разница _в культуре_. Если для нас — неприлично сопеть при занятии сексом и прилично есть хлеб левой рукой не значит, что это так для другой страны. M>А для православного мусульманина есть хлеб левой рукой — это оскрбление. Такое же, как предложить ему поесть свинины, например. M>Поэтому нельзя говорить, что — вон, показывают в фильмах, как сопят во время секса, — это неприлично. Для нас — возможно да. Для них — возможно нет.
Вот именно, разница в культуре. Для человека, воспитанного в русской культуре, эти вещи неприятны. Почему же мне это каждый вечер показывают? Вот например, в папуа-гвинейской культуре принято мозг поверженного врага выпивать через тростинку через дырку в черепе. Почему я должен на это смотреть? Кроме того, никто не отнял у меня право это оценивать. В Чечне, например, очень популярно и привычно рабство, это часть их культуры. Ну и что? Я должен это уважать? Нет, также как и чавканье за столом. Мне это не нравится. Мы же об этом говорили? Разница культур, мне не нравятся некоторые вещи из культуры американской. Американцам не нравятся некоторые вещи из культуры русской. Почему на это надо обижаться как Илья из NY? Ну высказал я, что мне не нравится в американцах, ну что в этом такого? Не понимаю...
M>Так я же писал не об оценке того или иного произведения в контексте нравится\не неравится. Я говороил об образовании, т.е. о том, что вообще читал или нет. Вот у меня вроде бы есть образовние в области русской литеоратуры. Да, мне тоже нравится Шекспир и Бернс, но английскую литературу я не знаю, не образован. Поэтому могу себя с полным основанием назвать невеждой в этой области. Но, с другой стороны, есть произведение, не знать которые стыдно по любому. Это тот же доктор Живаго, Война и Мир, Отцы и Дети, дон Кихот и все такое прочее. Это часть культуры национальной и культуры мировой. Когда говорят "невежда", то обычно подразумевают именно это. Это — часть образования. В школе изучают.
"Войну и мир" и мир не дочитал только потому, что дома почему-то не оказалось 3-4 томов Помню, я тогда утешился томиком Шекспира
Но, опять же — что считать достойным гордого названия "мировое наследие", а что нет? Что считать достойным гордого названия "национальное наследие".
Скажем... Бродский, Мандельштам, Цветаева, Ахматова. Сейчас они входят в школьную программу (говорю о школьной программе для русских школ в Молдове). В моей программе их не было. И не знаю, плохо это или хорошо — потому что и Мандельштам и Цветаева стояли у нас дома на полке, но я их не читал, потому что мой авторитет (мама) мне их не порекомендовала.
Зато в это время другие авторитеты в школе (учителя литературы) запихивали в глотку Пушкина и Лермонтова (и того и другого — ненавижу). Зато из-за того, что не успели по школьной программе "Мертвые души", я их перечитал раз пять — так они мне понравились.
Авторитеты тоже могут или ошибаться или неверно "пиарить" (а тогда и слова такого не было-то ) "культурные наследия". Так что все очень неоднозначно.
M>>Утверждение, что незнание Бродского — пробел в образовании я могу парировать таким же утверждением, что незнание Эминеску — это пробел. Ведь 2000-й (или 1999-й?) год был назван Юнеско годом Эминеску. M>>Я не читал Бродского. Но читал Эминеску. Кто возьмется утверждать, что от этого мне лично стало хуже
M>Мы, вероятно, это уже должны выяснить. Не читать Эминеску, наверное, все-таки простительно.
Почему? Мировое культурное наследие, все-таки
M> А вот для человека, получившего образование в русской культуре, не читать Бродского — большой пробел. Мне лично Бродский не нравится, но все-же я его читал. Это часть образования.
M>>Так вот — разница _в культуре_. Если для нас — неприлично сопеть при занятии сексом и прилично есть хлеб левой рукой не значит, что это так для другой страны. M>>А для православного мусульманина есть хлеб левой рукой — это оскрбление. Такое же, как предложить ему поесть свинины, например. M>>Поэтому нельзя говорить, что — вон, показывают в фильмах, как сопят во время секса, — это неприлично. Для нас — возможно да. Для них — возможно нет.
M>Вот именно, разница в культуре. Для человека, воспитанного в русской культуре, эти вещи неприятны. Почему же мне это каждый вечер показывают?
Потому что нет своего в таком же количестве.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>> ... <<Winamp is playing "Sebnem Ferah — Uvey">> ...
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Тебе видимо ближе датский вариант, при условии штатовских налогов. B>Впрочем еще лучше налоги как в Монако, а социальная защищеность B>как в Дании и Швеции
Если критерием выборка брать эффективность, то выбор очевиден. В Швеции на медицину расходуется 8% ВВП, результат — лучшая медицина в мире. В США на медицину расходуется 15% ВВП, результат — худшая медицина среди развитых стран.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Re[5]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>Дык может не зря сравняются?
B>Честно сказать, вреда от них ничуть не меньше, а скорее — наоборот.
Интересно. Фашисты, например, уничтожали людей напрямую (расстреливали, душили газом и т.д.). А что либералы в чем-то таком замечены были? Может мы о разных понятиях говорим?
Что вы понимаете под либерализмом и что они сделали плохого?
Re[8]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
B>>>Честно сказать, вреда от них ничуть не меньше, а скорее — наоборот. T>>Интересно. Фашисты, например, уничтожали людей напрямую (расстреливали, душили газом и т.д.). А что либералы в чем-то таком замечены были? Может мы о разных понятиях говорим? T>>Что вы понимаете под либерализмом и что они сделали плохого?
B>Имеется в виду, чт результаты их деятельности примерно такие же, как от нашествия фашистов. B>Хотя в отличие от последних, первые всё, разумеется, делали "в белых перчатках".
А если еще вспомнить откуда пришли эти самые, кого ты называешь либералами?
Ну ведь почти все поголовно октябрятские значки носили и "Всегда Готов" кричали.
Не прошли еще библейские 40 лет, чтобы новое поколение народилось.
Все мы пока еще оттуда и являемся плодами той самой системы.
Re[9]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>А если еще вспомнить откуда пришли эти самые, кого ты называешь либералами? B>Ну ведь почти все поголовно октябрятские значки носили и "Всегда Готов" кричали. B>Не прошли еще библейские 40 лет, чтобы новое поколение народилось.
Ну я и не говорю, что они марсиане.
B>Все мы пока еще оттуда и являемся плодами той самой системы.
А потом будем какие-нибудь другие?
Re[10]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>>Все мы пока еще оттуда и являемся плодами той самой системы. B>>А потом будем какие-нибудь другие?
B>Да, наши дети будут другими B>Какая-то основа остается, но в целом люди из поколения в поколение меняются B>и часто довольно сильно. А как иначе?
Cp.выделенное
Re[12]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>>>Все мы пока еще оттуда и являемся плодами той самой системы. B>>>А потом будем какие-нибудь другие?
B>>Да, наши дети будут другими B>>Какая-то основа остается, но в целом люди из поколения в поколение меняются B>>и часто довольно сильно. А как иначе?
B>Cp.выделенное
Я забыл на минуту, что я на программистком форуме .
Не стоит так уж буквально...
Но в принципе и я и ты через 40 лет будем другими.
Мне скорей всего на все будет наплевать и проблемы выживания России
передо мной врядли будут стоять
Или ты будешь утверждать, что человек за свою жизнь не меняется?
Я сегодняшний точно бы поспорил с самим собой каким я был 15 лет назад
А ты разве нет?
Re[13]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Или ты будешь утверждать, что человек за свою жизнь не меняется? B>Я сегодняшний точно бы поспорил с самим собой каким я был 15 лет назад B>А ты разве нет?
Однако ж половил меня
Согласен.
Но всё равно, при чём тут это?
B>Все мы пока еще оттуда и являемся плодами той самой системы.
Re[14]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Но, опять же — что считать достойным гордого названия "мировое наследие", а что нет? Что считать достойным гордого названия "национальное наследие".
Вот писал, писал про взаимоотношения творческих индивидуумов, и ноль .. Критерий — ? Так, .. критериев жестких быть не может, т.к. истины жесткой быть не может. Я там где-то даже пыталси доказать — вроде как пока никто не оспорил .. да и не оспорит, (абсурд у любой истины есть шанс быть оспоренной даже у этой %)) )) Ладно. Для самого (в смысле автора) критерий один — вдохновение .. все. Дальше смысла нет. Для остальных. Заимствование идей. Любых стиль, мысль.. образ, художественный образ.. чувство. Вот на пример, для меня.. любой, кто доставил мне эмоциональное, художественное наслаждение уже наследие. А оно воплощается уже в моей деятельности со своими характерными чертами.. но без этого самого наследия никуда.., никуда. Камю пишет, или .. да я уже не помню хто писал, мол "но он наследует стиль, стилистику, методы" .. А все вспомнил, Камю писал% "Я могу лишь предложить методы " ( миф о сизифе).
M>Скажем... Бродский, Мандельштам, Цветаева, Ахматова. Сейчас они входят в школьную программу (говорю о школьной программе для русских школ в Молдове). В моей программе их не было. И не знаю, плохо это или хорошо — потому что и Мандельштам и Цветаева стояли у нас дома на полке, но я их не читал, потому что мой авторитет (мама) мне их не порекомендовала.
Цветаеву, читал .. Бродского не читаол, в программу не входил , при случае обязательно соприкоснусь .. )) ..
M>Зато в это время другие авторитеты в школе (учителя литературы) запихивали в глотку Пушкина и Лермонтова (и того и другого — ненавижу). Зато из-за того, что не успели по школьной программе "Мертвые души", я их перечитал раз пять — так они мне понравились.
Да Мертвые души рулят, это мысль .., перечитаю.
M>Авторитеты тоже могут или ошибаться или неверно "пиарить" (а тогда и слова такого не было-то ) "культурные наследия". Так что все очень неоднозначно.
Согласен, очень.. однако см. выше.
M>>>Утверждение, что незнание Бродского — пробел в образовании я могу парировать таким же утверждением, что незнание Эминеску — это пробел. Ведь 2000-й (или 1999-й?) год был назван Юнеско годом Эминеску.
Эминеску, сильный дядька .. помню. Еще помню впечатление от его портрета профиль/ива, сильно, правда для того времени, но впечатлило.
M>>>Я не читал Бродского. Но читал Эминеску. Кто возьмется утверждать, что от этого мне лично стало хуже
Я. Вернее, могу сказать только не стало лучше почти с уверенностью. Любое познанное нравственное творчесво приносит душевный потенциал, ..
M>> А вот для человека, получившего образование в русской культуре, не читать Бродского — большой пробел. Мне лично Бродский не нравится, но все-же я его читал. Это часть образования.
Да )) .. Столько всякого читал, может не так много ,.. но после прочтения парочки трудов и эссе, почему-то уровень ниже Философских ну может еще Мастера и маргариты.. ну не могу. поэзию после своего стихоплетства, тоже почему-то не могу воспринимать.. А ну да Блок, еще читался, Маяковский и Пастернак.. остальное- не знаю, не досуг, видать, не ложилось ..
M>>>Так вот — разница _в культуре_. Если для нас — неприлично сопеть при занятии сексом и прилично есть хлеб левой рукой не значит, что это так для другой страны. M>>>А для православного мусульманина есть хлеб левой рукой — это оскрбление. Такое же, как предложить ему поесть свинины, например. M>>>Поэтому нельзя говорить, что — вон, показывают в фильмах, как сопят во время секса, — это неприлично. Для нас — возможно да. Для них — возможно нет.
M>>Вот именно, разница в культуре. Для человека, воспитанного в русской культуре, эти вещи неприятны. Почему же мне это каждый вечер показывают?
M>Потому что нет своего в таком же количестве.
я , собственно искал пост где Mamut писал про Пушкина, не нашел ну да ладно, в общем Пушкин, Лермонтов это как Моцарт или Бах в музыке. Для нашего времени они уже конечно не тянут на авангард, но это эпохальные личности... слишком сильно повлияли на равитие культуры. Многие развивались уже с учетом их влияния. И ставить личное отношение к их творчеству выше этого, ну нельзя так. Ну ладно, когда кто-то пользуется их мелодикой, можно сказать мол, да что Вы собственно мальчик делаете ., уже это езжено да переезжено .. уж бросте Вы елозать по старому. Вон есть атональные степи нехоженные, многоладовые варианты, а Вы все там. Но это все с учетом, того, что попробовать себя там все таки стоит. ... Типа кто не пользовал asm в защищенном режиме, не поймет, что такое задача в кольцах защиты. .. О.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
OL> Эминеску, сильный дядька .. помню. Еще помню впечатление от его портрета профиль/ива, сильно, правда для того времени, но впечатлило.
M>>>>Я не читал Бродского. Но читал Эминеску. Кто возьмется утверждать, что от этого мне лично стало хуже OL> Я. Вернее, могу сказать только не стало лучше почти с уверенностью. Любое познанное нравственное творчесво приносит душевный потенциал, ..
----
OL> я , собственно искал пост где Mamut писал про Пушкина, не нашел ну да ладно, в общем Пушкин, Лермонтов это как Моцарт или Бах в музыке. Для нашего времени они уже конечно не тянут на авангард, но это эпохальные личности... слишком сильно повлияли на равитие культуры. Многие развивались уже с учетом их влияния. И ставить личное отношение к их творчеству выше этого, ну нельзя так. Ну ладно, когда кто-то пользуется их мелодикой, можно сказать мол, да что Вы собственно мальчик делаете ., уже это езжено да переезжено .. уж бросте Вы елозать по старому. Вон есть атональные степи нехоженные, многоладовые варианты, а Вы все там. Но это все с учетом, того, что попробовать себя там все таки стоит. ... Типа кто не пользовал asm в защищенном режиме, не поймет, что такое задача в кольцах защиты. .. О.
Мне Пушкина и Лермонтова убила учительница в школе. Мы не успевали по программе и она заставляла нас учить по два, по три стихотворения за раз, чтобы нагнать. Лермонтовский "Анчар" до сих пор помню, как страшный сон После той гонки я ни того ни другого на дух не переношу
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>> ... <<Winamp is playing "Silence">> ...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Мне Пушкина и Лермонтова убила учительница в школе. Мы не успевали по программе и она заставляла нас учить по два, по три стихотворения за раз, чтобы нагнать. Лермонтовский "Анчар" до сих пор помню, как страшный сон После той гонки я ни того ни другого на дух не переношу
M>>Мне Пушкина и Лермонтова убила учительница в школе. Мы не успевали по программе и она заставляла нас учить по два, по три стихотворения за раз, чтобы нагнать. Лермонтовский "Анчар" до сих пор помню, как страшный сон После той гонки я ни того ни другого на дух не переношу
B>"Анчар" — это как раз Пушкин
И действительно.... Он, видать, выпал на тот день, когда надо было сдавать одновременно и Пушкина и Лермонтова
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>> ... <<Winamp is playing "Silence">> ...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
B>>"Анчар" — это как раз Пушкин M> И действительно.... Он, видать, выпал на тот день, когда надо было сдавать одновременно и Пушкина и Лермонтова
...Яд каплет сквозь его кору
К полудню растопясь от зною
И застывает ввечеру
Густой прозрачною смолою...
Здравствуйте, GermanIvanov, Вы писали:
GI>Здравствуйте, anton_t, Вы писали: _>>Ну если тебе нравится жить в мире, где на стариков все плюют,
GI>Проблема не в том, что нравится тебе или мне. GI>Проблема в том, что это неизбежное следтствие цивилизации.
>>>>то я спорить не буду, бесполезно.
GI>Конечно бесполезно. С таким же успехом можно подать в суд ... скажем на гравитацию...
У меня несколько другое представление о развитии культуры, да и, собственно, человека. Можно говорить о том, что мы видим сейчас. Сейчас достаточно людей потребляют продукты далеко не той культуры, которую Вы описываете продукты той культуры, вообще не жизнеспособны, они забываются раньше, чем уходит поколение принесшее это продукт. И да, может быть с точки зрения платежеспособности они и выгодны, но с точки зрения художественности и ценности в искусстве они пустышка, и ничто и никто не в состоянии изменить ситуацию. Художественную ценность может определить только художник. Можно говорить о последователях, которые воспринимая идеи переживая все перепетии творческого развития приносят нечто новое, внося уже свой вклад. А то, что умирает после того, как ушло с топлистов, это пустышка .. А ценно то, переживает своих авторов.
Далее , про духовность.. Каждый человек знает, что он умрет и когда слышится
Потому что это "глубокое внутреннее содержание" большинство людей не понимали раньше и не понимают сейчас, а рынок предлагает им то, что они хотят слышать и видеть.Вот они и голосуют рублем.
думается, что это не соответствует истине. Вообще человеку разумному свойственно присваивать себе роль конечной инстанции, этакий пуп центр вселенной )) Он решает, что ценно, что нет … он ставит во главу всего желудок, рубль .. )) (смешно .. аж до коликов ) но каждый раз, когда разговор заходит о вечном, или о смерти .. это
неизбежное следтствие цивилизации
лопается как мыльный пузырь. Человек, нет.. даже человечишка становится бессильным, и сквозь всю его трухлявую прослойку которой его наградила «цивилизация» прооступает тот младенец, что смотрел на мир чистыми глазами ..
В общем, все далеко не так.. люди творческие всегда есть и будут, .. и чем дальше, тем больше ,.. бо другого выхода, нет и не будет ..А у человека такой породы несколько другие взгляды на жизнь,.. несколько другие ценности. И сухарем его на силикон не заманишь ..
Скорее в первобытном. Там старики являлись единственным носителем суммарного опыта данной социальной группы. Книги и интернет отобрали у них в современном обществе эту роль.Поэтому сейчас их социальная значимость падает.
Знаете, есть такие простые добрые вещи … иногда какая-нибудь сельская бабушка, может рассказать про мораль.. больше образованного интеллектуала. Старик находится у края жизни, куда тебе еще предстоит добраться... вообще старых людей надо уважать и слушать,
Вот .. это вечно, от этого никуда не деться. Это как гравитация тот, кто завтра умрет, должен иметь почву под ногами, чтобы было откуда падать ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Нет, это неизбежное следствие деградации морали и культуры, которое мы сейчас и наблюдаем.
Мораль и культура это две продажные девки на службе общества. Они созданы для того, что держать в нужных текущей власти рамках нерассуждающее большинство.
Они немогут деградировать , так как вообще не развиваются. Начнись сегодня война (тьфу, тьфу) и сразу станет вполне морально и культурно вскрывать штыком живот другому человеку как обычную консервную банку.
OL>вообще не жизнеспособны, они забываются раньше, чем уходит поколение принесшее это продукт.
Разумеется, фенотипические(приобритенные) признаки не наследуются. Поэтому уйдут все великие и невеликие творения если они не соответсвуют моменту. именно поэтому и "деградирует" культура в вашем понимании. Просто уходит "от руля" воспитанное на ней поколение. Теперь классикой будет считаться Гребенщиков ибо так учили тех, кому сейчас 30...40 лет.
OL> И да, может быть с точки зрения платежеспособности они и выгодны,
Если мы от них откажемся, потребители такого рода продукта взбунтуются. А их большинство и их нужно оглуплять, потому что умный человек не в состоянии 8 часов в день скажем наматывать туалетную бумагу на рулончики. ну чтобы все остальные потом смогли ей воспользоваться. До евгеники в стиле Хаксли у нас пока еще дело не дошло, но все к этому движется.
OL>но с точки зрения художественности и ценности в искусстве они пустышка,
А вот это уже вопрос привитых социуму точек зрения.
Банальный тест. Все знают что Пушкин и Некрасов это хорошо, причем Пушкин пожалуй покруче Некрасова будет. Внимание вопрос — а чем имеенно он лучше? Что отличает стихи одного от стихов другого? Попробуйте ответить в двух словах.
OL> и ничто и никто не в состоянии изменить ситуацию.
К примеру если сегодня уничтожить все экземпляры Библии, и запретить детям ее учить, завтра возникнет другая религия, ни разу не похожая на христианство. потому что предпосылок для именно такой религии сейчас уже нет. К солву заметьте как агресссивное крыло ислама активизировалось в последнее время. Еще 15 лет назад о нем никто ничего не слышал. А почему?
OL> Художественную ценность может определить только художник.
В таком случае и смотреть на свои творения будет только он сам. такой подход приводит к онанизму (а он в свою очередь к вырождению). имхо оценивать искусство должен фрезеровщик с ближайшего завода(ака потребитель). А в реальности оценивает тот чиновник, который стоит сейчас у власти. И оценивает по тем критериям, которые ему привили в детстве.
OL>Вообще человеку разумному свойственно присваивать себе роль конечной инстанции, этакий пуп центр вселенной
Угу. Каждый считает что во Вселенной кому то есть хоть малейшее дело до того, существует он или нет. А после его смерти на том свете ему будет приготовлен специально подготовленный к этому фуршет на котором разложены именные карточки для всех гостей.
Челоеческая жизнь это отрезок на прямой линии "жизни" всего мира. После смерти с нами происходит тоже самое, что происходило с нами _до_ рождения. И не надо фантазировать, просто вспомните. И получите искомое "ничто"
OL>когда разговор заходит о вечном, или о смерти .. это [q] неизбежное следтствие цивилизации
лопается как мыльный пузырь.
[/q]
ничуть. именно вечному эти продукты и служат,в отличии от наскальных рисунков первобытного человека, ну или египетских пирамид с их глубокой духовностью бога Ра.
OL>и сквозь всю его трухлявую прослойку которой его наградила «цивилизация» прооступает тот младенец, что смотрел на мир чистыми глазами ..
.... И начал просить жрать и просить чтобы под ним мокрые пеленки поменяли, а вы его вместо этого духовностью потчуете. Ему молока надо! накормите его а потом он будет удовлетворенно гукать, на любое ваше слово о высокой культуре, или напротив о низкой культуре. Ему в принципе пофигу, ибо он не вслушивается в смысл речи, он просто интонации вашего голоса слушает.
А голодным он вас слушать не будет, хоть вы задекламируйтесь. Не примет он сейчас любую идеологию, ему еды не хватает.А как хватит еды можно начинать из него готвить плюсовых альф или минусовых дельт.
OL>В общем, все далеко не так.. люди творческие всегда есть и будут, .. и чем дальше, тем больше ,.. бо другого выхода, нет и не будет ..А у человека такой породы несколько другие взгляды на жизнь,.. несколько другие ценности.
Полностью согласен. Не будь таких людей, заскучали бы те ребята, кто делают ракеты для правительств. Так уж у них голова в свою очередь устроена, что нельзя их кормить продуктом массового разлива. Поэтому правительства и подкармливает людей творческих, так сказать из меркантильных соображений, иначе у них нужных технологий не будет и такое гос-во рано или поздно съедят (пример СССР)....
OL>Знаете, есть такие простые добрые вещи … иногда какая-нибудь сельская бабушка, может рассказать про мораль.. больше образованного интеллектуала.
Предлагаете выбрать ее следующим президентом? Только зачем кому-то может потребоваться ее устаревшая мораль? она же не отражает реалий современного мира?
OL>Старик находится у края жизни, куда тебе еще предстоит добраться...
Доберусь до края послушаю, что заранее себе голову забивать ненужной информацией?
OL>вообще старых людей надо уважать и слушать,
дык в том то и проблема, что сейчас это никому не нужно. Отсюда и такое отношение к старости. Бороться с этим можно увеличивая заинтересованность молодых в стариках. Но как это сделать имхо никто толком не знает. Монетизация кстати не зря придумана, она служит укреплению института семьи. Не дает старикам ссорится со своими детьми, это было бичом последних 30 лет,. ну и само собой способствует рождаемости(вероятно это является основной целью подобного "опускания" стариков).
OL>Это как гравитация тот, кто завтра умрет, должен иметь почву под ногами, чтобы было откуда падать ..
Вы заметили как в сми (мировом) начала муссироваться тема эвтаназии? ой не зря это...
Здравствуйте, GermanIvanov, Вы писали:
GI>Разумеется, фенотипические(приобритенные) признаки не наследуются. Поэтому уйдут все великие и невеликие творения если они не соответсвуют моменту. именно поэтому и "деградирует" культура в вашем понимании. Просто уходит "от руля" воспитанное на ней поколение. Теперь классикой будет считаться Гребенщиков ибо так учили тех, кому сейчас 30...40 лет.
Да нет я вообще на каждом углу ору, о том, что приходит новый человек .. И Гребенщиков в этих кругах не только не имеет авторитета, но даже не слушабелен, В этих кругах все больше. Шнитке , атональный джаз и много чего разного, но обязательно стоящего изыск ткскть.
GI>Если мы от них откажемся, потребители такого рода продукта взбунтуются. А их большинство и их нужно оглуплять, потому что умный человек не в состоянии 8 часов в день скажем наматывать туалетную бумагу на рулончики. ну чтобы все остальные потом смогли ей воспользоваться. До евгеники в стиле Хаксли у нас пока еще дело не дошло, но все к этому движется.
Иному мудрецу на пользу наматать рулончик другой, для вдохновения. Есть некоторые полезные вещи,.. в физическом труде. Но я понимаю о чем Вы,.. Скажем так, я считаю, что мысль и вдохновение найдет и того самого наматывающего, был бы вкус и желание к ней.
GI>А вот это уже вопрос привитых социуму точек зрения.
GI>Банальный тест. Все знают что Пушкин и Некрасов это хорошо, причем Пушкин пожалуй покруче Некрасова будет. Внимание вопрос — а чем имеенно он лучше? Что отличает стихи одного от стихов другого? Попробуйте ответить в двух словах.
В како-то момент уже нет смысла сравнивать. На каком-то уровне уже можно поговорить о вкусовщине, без поиска однозначных критериев для определения первенства..
GI>К примеру если сегодня уничтожить все экземпляры Библии, и запретить детям ее учить, завтра возникнет другая религия, ни разу не похожая на христианство. потому что предпосылок для именно такой религии сейчас уже нет. К солву заметьте как агресссивное крыло ислама активизировалось в последнее время. Еще 15 лет назад о нем никто ничего не слышал. А почему?
Сартр писал о том, что не факт, что религия есть необходимость для существования морали. Что же касается современных интерпретаций корана. Достаточно вспомнить камикадзе времен ВОВ, да наших же Александр Матросов .. отдать жизнь за идею.Разве что сейчас, это все примитизировалось и вышло на уровень конвейера .., ну да влияние технологического подхода ..
GI>В таком случае и смотреть на свои творения будет только он сам. такой подход приводит к онанизму (а он в свою очередь к вырождению).
Я не сказал автор,.. хотя Шнитке, по моему, писал .., я в композицию вкладываю целый мир, Важен ли в этом мире слушатель не факт. ( это скорее вольная интерпретация нежели точная цитата )
имхо оценивать искусство должен фрезеровщик с ближайшего завода(ака потребитель). А в реальности оценивает тот чиновник, который стоит сейчас у власти. И оценивает по тем критериям, которые ему привили в детстве.
Оценить может человек вкуса, человек творческий, т.е. художник. Иначе высокое не понять ... фрезеровщих тоже может быть творцом,... а хороший — просто обязан.
GI>Угу. Каждый считает что во Вселенной кому то есть хоть малейшее дело до того, существует он или нет. А после его смерти на том свете ему будет приготовлен специально подготовленный к этому фуршет на котором разложены именные карточки для всех гостей. .. Или препроводят сразу в вц
GI>Челоеческая жизнь это отрезок на прямой линии "жизни" всего мира. После смерти с нами происходит тоже самое, что происходило с нами _до_ рождения. И не надо фантазировать, просто вспомните. И получите искомое "ничто"
Искомое ничто в поиске, а не в конечной находке ..
GI>ничуть. именно вечному эти продукты и служат,в отличии от наскальных рисунков первобытного человека, ну или египетских пирамид с их глубокой духовностью бога Ра.
Никто не знает чему/кому служит, а если знает, то небезосновательно подозревает себя в ненулевой вероятности ошибки .. Мой человек творит по сути, своего рода Камюшный бунт
GI>.... И начал просить жрать и просить чтобы под ним мокрые пеленки поменяли, а вы его вместо этого духовностью потчуете. Ему молока надо! накормите его а потом он будет удовлетворенно гукать, на любое ваше слово о высокой культуре, или напротив о низкой культуре. Ему в принципе пофигу, ибо он не вслушивается в смысл речи, он просто интонации вашего голоса слушает.
А знаете, ничуть.. Нет, я конечно не отрицаю, есть я хотел, и хочу физиология берет свое,... Но из памяти сознание иной раз вырывает обрывки восприятия, Знаете, я бы хотел хоть на денек туда.. набраться ткскть. впечатлений. Все такое ..как в том мультфильме ..кокое все зеленое
GI>А голодным он вас слушать не будет, хоть вы задекламируйтесь. Не примет он сейчас любую идеологию, ему еды не хватает.А как хватит еды можно начинать из него готвить плюсовых альф или минусовых дельт.
Все же физиологию удовлетворить много проще, все сильно усложнено .. физеологический изыск,.. Даже нет.
GI>Полностью согласен. Не будь таких людей, заскучали бы те ребята, кто делают ракеты для правительств. Так уж у них голова в свою очередь устроена, что нельзя их кормить продуктом массового разлива. Поэтому правительства и подкармливает людей творческих, так сказать из меркантильных соображений, иначе у них нужных технологий не будет и такое гос-во рано или поздно съедят (пример СССР)....
Опять привязка на что-то темное,.. Есть же простые светлые творческие люди внесистемные.. Их валом, и они рулят . Система всегда будет бессильна задавить это, это как трава, через любой асфальт пролезет. Они как дети,. им не важно где и как расти.. они просто растут
GI>Предлагаете выбрать ее следующим президентом? Только зачем кому-то может потребоваться ее устаревшая мораль? она же не отражает реалий современного мира?
Нет предлагаю ее уважать, и почитать А еще лучше прочувствовать .. А президента мне в тягость чувствовать, . они много лгут
GI>Доберусь до края послушаю, что заранее себе голову забивать ненужной информацией? Моменто море .. НАстоящая философская система начинает строится с формирования отношения к смерти. О ней надо думать, о ней надо знать .. желательно быть готовым ко времни осознанного столкновения, ( близкие, родня .. мать )
GI>дык в том то и проблема, что сейчас это никому не нужно. Отсюда и такое отношение к старости. Бороться с этим можно увеличивая заинтересованность молодых в стариках. Но как это сделать имхо никто толком не знает. Монетизация кстати не зря придумана, она служит укреплению института семьи. Не дает старикам ссорится со своими детьми, это было бичом последних 30 лет,. ну и само собой способствует рождаемости(вероятно это является основной целью подобного "опускания" стариков).
Идеология Гы.. вакуум последних лет объясняется тем, что старая ушла, а новая — не пришла .. А не надо было много критики ( того смаго совсем старого ), нужно больше созидания и все будет ок .. . Ничего,.. на подходе, новый человек .. на походе. Я уже встречал, уже часто, во всяком случае, в местах своего обитания .. ..
GI>
OL>>Это как гравитация тот, кто завтра умрет, должен иметь почву под ногами, чтобы было откуда падать ..
GI>Вы заметили как в сми (мировом) начала муссироваться тема эвтаназии? ой не зря это...
Все возможно, может и пойдет повышение .. Но как там дороги не для цели, а для того чтоб ходить ? .. Вот мы и ходим бродим Сизифов труд, единственно , что не вечный .. все нормалек, в общем
Я сейчас одного мальчика прослушиваю, заново можно сказать открыл вот где соль можно сказать, вот где
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[3]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, SergeySer, Вы писали:
SS>>Кстати, а вы сами-то деньги перечисляли? Или максимум участия — развести флуд на тему "америка — отстой"?
_>да я ему пару раз такое уже писал. _>товарищ патриот пока не в настроении.. все к ответу готовится..
_>>>уж лучше бы ты перевел ему долларов 20 и написал что-то типа: "шекли заболел. нужны деньги. вот номер счета. я уже перевел $20. давайте поможем нашему любимому писателю."
_>>>но нет.. нам лучше потрепаться.. ну и заодно отвественность на кого-то переложить (естественно на америку).
_>>>ну просто зашибись.
OL>> Слушайте, плизз в тот тред там и поговорим, .. Я говорил о вполне конкретных вещах. И не собираюсь здесь сейчас с Вами обсуждать то, что к делу не относится.. Там отвечу, если настроение будет ..
_>вполне конкретная вещь — это реальная помощь любимому писателю
_>то чем занимаешься ты плюс сочувтсвующие ("сравнение миров, нету демократии") — это пустой перджеж в воду.
_>устроил бы тут акцию, собрал бы человек 100 кто готов по $100 скинуться — глядишь и набежала бы сумма.
_>людей тут полно, программисты — они не бедные и $100 уверен — не проблема (да еще и на любимого писателя).
_>посмотрим сколько соберешь, заодно каждый и покажет свои true colors.
_>все это вызвало бы только уважение. а так — пустое трепло.
Я, вообще, не замечал истерию, или несогласие с "демократией", а точнее с вывеской под таким названием это истерия? А не отвечаю, потому как хамовитое обращение, я вообще стараюсь игнорировать,.. и Вы вене в тот топик писали.
На счет Вашего определения трепло, Вас тем же и туда же ..А вообще, умные люди понимают, что если есть возможность, то можно и перечислить пару тройку $ без лишних попрошательных постов, умному человеку не обязательно это разжевывать инфы как говорится (включая это топ) хватает. Также умному человеку не свойственно ставить другого в положение оправдывающегося или заставлять что-то там рассказывать про, песни аля, "а ты зыписался в добровольцы". Посему я даже писать ничего не буду, это Вас немногоуважаемый не касается.
Далее, я как человек немного знакомый с делами пиара прекрасно понимаю, что ветка с titlename аля, "А давайте, а соберем х-у немного $ по причине xxx" умрет раньше, чем найдется человек, имеющий возможность перечислить и имеющий на то желание и основание. А ветка в виде дискуссии жить будет долго, и Вам отдельное спасибо, за то, что не даете ей умереть, пусть и хамите, как сапожник .., ( или тоже буковок не хватает ? Видимо кроме буковок, должно еще что-то присутствовать ) .. Вот далее, я Вас предупреждаю, так на всякий случай, что отвечать на посты содержащие хамовитое обращение просто не буду. Это так на всякий случай. К примеру обращение патриот в таком контексте звучит неприятно, задевает не то, что Вы назвали меня патриотом, а контекст в котором Вы употребляете это достойное слово. т.е. Вам для того, чтобы я Вам ответил отныне надо будет выдерживать стиль ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[5]: Еще к "демократии",... или сравнение миров ..
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
P>[]
OL>>А вообще, умные люди понимают, что если есть возможность, то можно и перечислить пару тройку $ без лишних попрошательных постов, умному человеку не обязательно это разжевывать инфы как говорится (включая это топ) хватает. Также умному человеку не свойственно ставить другого в положение оправдывающегося или заставлять что-то там рассказывать про, песни аля, "а ты зыписался в добровольцы".
P>Не, это ты просто "не в теме". По пиндосскому обычаю, ежели пиндос вдруг сделает чего-то хорошее, он должен обязательно об этом всем сообщить, чтобы все видели какой он хороший. P>Русской традици не кичиться добрыми делами они не могут воспринять в принципе.
Да чего уж там...
Ты так прямо и скажи, что только русские способны бескорыстно
помогать, не требуя ничего взамен.
) «весело» прожив жизнь… 
Что-то мне не очень все это нравится,.. 
