Брат,

D>"Матушка Россия — Великая русь — мы покажем свое величие проклятым америкосам(пиндосам), а хохлов поставим на свое место. Защитим православную веру."

D>Шовинистический бред верно? А ведь, я уверен, большая часть россиян мыслят такими (похожими) категориями. Я конечно гипертрофировал, но тенденция

Извини за резкость ... но ты чушь сказал опять. Так думает отнюдь не большинство.
А вот для тебя пост-перестроечное украинское школьное образование не прошло даром.

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Здравствуйте, cencio, Вы писали:

H>>>>Украина всю свою историю хотела быть независимой и старалась добиться этого... ее беда в расположении — уж больно выгодное.
DH>>>что за Украина? если под этим словом подразумеваются населяющие эту территорию люди, то тогда как Вам такой факт — я не хотел "независимости"
C>>и ты пришел на референдум и сказал свое "нет", но тех кто сказал "ДА" было больше и намного

A>Ты в этом уверен ? Лично я убеждён в обратном. Кстати в 90-м году кажется был референдум всесоюзный, "за" СССР или "против". Большинство населения сказало "за", но беловежскому сговору это не помешало.
незнаю что за всесоюзный референдум был у вас, но в Украине был референдум, на котором не-то 75 или 95 процентов проголосовало за независемость и создание суверенного государства.

Здравствуйте, cencio, Вы писали:
C>незнаю что за всесоюзный референдум был у вас, но в Украине был референдум, на котором не-то 75 или 95 процентов проголосовало за независемость и создание суверенного государства.
То есть ты не помнишь, что в начале 1991 года был всесоюзный референдум о сохранении СССР и большинство населения (в т.ч. на Украине) ответила "Да"?
Да у вас склероз, батенька...

Здравствуйте, kkts, Вы писали:

A>>В каком году это было ? Ты родителям своим говорил, что тебе натирают "уродливые ботиночки" ?
K>было это в году в 86 +/- пару лет, на единственных ботиночках родители не экономили, не изверги, я даже помню как выбирали: одни ботиночки, пара сандалей и еще что то вроде кросовок, все с каменной почему то подошвой, такого издевательства даже китайцы себе не позволяют

Чёрт знает почему это произошло. Я тогда жил в райцентре под Запорожьем, и у меня такая проблема не стояла. Хотя нога росла быстро, в ту пору я ходил в 9-й класс.

K>работали родители художниками.
По правде говоря как жилось художникам я не знаю. Писал я про инженеров, а говоря про зарплату в 400-500 имел ввиду ктн-ов, т.к. кандидатов наук. Также точно помню, что работяги меньше 200 не получали.

K>так что аметист сколько бы ты не расказывал как в то время было прикольно и ничтяково,
Замечу, что слова "прикольно" и "ничтяково" я не употреблял. Да, были свои сложности, не всем жилось здорово: кому-то ботиночки жали. Но в целом я не могу сказать, что тогда люди жили плохо. Сравнивая с современным состоянием РФ и особенно Украины, я прихожу как раз к обратному выводу.

K>у меня все равно останется свое мнение основаное на моих воспоминаниях.
Переубедить кого-то вообще сложно. Просто мир вокруг это не только ботиночки с каменной подошвой, есть вещи покрупнее и поважнее.

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Нравится мне эта статья по поводу методов ведения пропаганды. Буду ссылку на неё периодически постить специально для новых участников "украинской" темы священных войн. Почему именно украинской ? Всё просто ... практика показывает, что в постах с той стороны меньше логики и фактов. Увы ...

Тогда зацени
здесь
и
здесь

там где много отсканенных "Документов" полнейшая деза.

dushchak, ну не веришь ты мне — понятно. Только не говори уверенно о том, чего не знаешь.

[...]

D> Кравчука — западенец.
D> А то что пьянь ЕБН стал президентом России — это следствие того как вели дела в СССР, как он вошел в партийную верхушку СССР?
Он не был в партийной верхушке !!! Верхушка это члены палитбюро, он же был первый секретарь свердловского обкома КПСС. Позже он себя позиционировал как оппонент горбунку и существующей власти. Помнишь (хотя откуда ...) знаменитое Лигачёвское: "Борис, ты неправ" ?

D>У народа я так понимаю не спрашивали, ведь "дерьмократия" тогда не была в цене.
сейчас тоже не спрашивают особо, несмотря на бурный расцвет дерьмократий разного толка.

D>Тенденция ухудшения уровня жизни началась давно — эдак с 60-х.
Несогласен. Откуда ты это знаешь ?? Сможешь доказать ?

D>И все генсеки(в силу своего интелекта) пытались что-то реформировать. Пример — Хрущов и кукуруза. Но реформы давали только кратковременный эфект. СССР развалили в первую очередь те, кто ставил приоритет военной промышлености над сельским хозяйством, легкой промышленостью, кому было начхать как живет народ, а сами покупали товары в партийных магазинах и дружили с завскладами.
Чушь. И на военку бочку катишь зря, сейчас в РФ после нефти и газа это (кажется) следующая статься экспортного дохода. Штаты почти всю свою лёгкую промышленность слили, там все товары китайские. Сам помню, год назад на Times square в детском магазине хотел купить своему пацану игрушку. Так там собственно американских товаров и не было. В тех магазинах телефоны, радиостанции стереосистемы ... ничего нет американского. Даже нет американских телевизоров, хотя америка их родина (а изобретатель русский эмигрант Зворыкин, в Питере начинал). Продукты питания тоже зачастую импортные.
Но в штатах продолжают делать "тяжёлые" вещи: военку, корабли, электронику, самолёты .... и даже пока ещё автомобили. Если следовать твоей логике они должны вот-вот развалиться, правильно ?

Здравствуйте, cencio, Вы писали:

[...]
A>>Ты в этом уверен ? Лично я убеждён в обратном. Кстати в 90-м году кажется был референдум всесоюзный, "за" СССР или "против". Большинство населения сказало "за", но беловежскому сговору это не помешало.
C>незнаю что за всесоюзный референдум был у вас, но в Украине был референдум, на котором не-то 75 или 95 процентов проголосовало за независемость и создание суверенного государства.

Выделенное мне особенно понравилось. Кстати 95% это совсем неплохо, но почему не 100 ?
Безграмотность, увы, это одна из острейших проблем современности ...

Здравствуйте, cencio, Вы писали:

DH>>что за Украина? если под этим словом подразумеваются населяющие эту территорию люди, то тогда как Вам такой факт — я не хотел "независимости"
C>и ты пришел на референдум и сказал свое "нет", но тех кто сказал "ДА" было больше и намного



было два референдума

1. Хотите ли вы выйти из состава СССР? все ответили НЕТ.
2. Хотите ли вы чтоб Украина была независимой? все ответили ДА (только многие ещё и приписывали — но в составе союза. такие бюллетни были недействительными)

Здравствуйте, dushchak, Вы писали:
D>Просто тебе в Харькове не видно.
здесь

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Здравствуйте, cencio, Вы писали:

A>[...]
A>>>Ты в этом уверен ? Лично я убеждён в обратном. Кстати в 90-м году кажется был референдум всесоюзный, "за" СССР или "против". Большинство населения сказало "за", но беловежскому сговору это не помешало.
C>>незнаю что за всесоюзный референдум был у вас, но в Украине был референдум, на котором не-то 75 или 95 процентов проголосовало за независемость и создание суверенного государства.

A>Выделенное мне особенно понравилось.

A>Кстати 95% это совсем неплохо, но почему не 100 ?
он посмотрел эти цифры на сайте cvk.org.ua не иначе....

Здравствуйте, dushchak, Вы писали:

D>А если я хотел иметь частный бизнес — то должен был сесть.

Батенька, а вы не думаете, что вы путаете экономико-политическое устройство страны и ее географические границы? То, что экономику СССР надо было фиксить — это и ежу понятно. То, что политическое устройство менять — допустим тоже. Но на хрена надо было страну на части дробить? Удельным князькам типа ЕБН и Кравчука захотелось стать "большими паханами" вот и вся недолга...

D>И вообще, когда говорят как хорошо было в СССР — то сравнивают с тем что сейчас, но почему-то не сравнивают с нормальными развитыми странами (типа Великобритании).

А шо ж так? Может давай лучше с Угандой сравним, али с Мозамбиком? Ты ж программер, должен понимать, что такое анализ. Было совершено какое-то действие (развал СССР), чтоб оценить его эффект необходимо рассмотреть состояние системы до и после. Одной и той же системы.

D>Почему в СССР жили хуже чем в Канаде, Австралии?

А почему сейчас на Украине живут хуже? Давай может развалим ее к чертям на левобережную и правобережную? Опять же гуцулы с татарами наверняка захотят свою автономию создать, нельзя им в этом отказывать, как-никак отдельные народы, надыть блюсти демократию. А вот как дойдет до уровня одна страна == одна улица, так все и заживут как Лондонские пэры. Или все-таки нет?

Здравствуйте, dushchak, Вы писали:

D>"Матушка Россия — Великая русь — мы покажем свое величие проклятым америкосам(пиндосам), а хохлов поставим на свое место. Защитим православную веру."

D>Шовинистический бред верно? А ведь, я уверен, большая часть россиян мыслят такими (похожими) категориями. Я конечно гипертрофировал, но тенденция

Сдается мне, парень, что тебе нужно сказать "нет" наркотикам. А лучше вообще брось разговаривать с наркотиками.
Большинство россиян почти не разделяет русских, украинцев и белоруссов, и "хохлов ставить на место" им и во сне не привидится — это же мазохизм какой-то. К поборникам разной степени самостийности относятся в основном как к заболевшим детям – в-общем, хороший, умненький, а что капризничает – так потому что болеет. Авось выздоровеет. А когда вырастет – так, может, еще и поумнеет. Плохо относятся только к их вожакам – эти-то знают, за что работают.
Показать пиндосам величие? Скорее показать им большущую елду, если уж нельзя вернуть те 3 триллиона, что они (по грубым прикидкам) выкачали отсюда в перестройку. И не дать им выкачать еще столько же. Очень хорошо помню, как в 92-м одно московское госпредприятие продавало станки с ЧПУ на вес – по 4 рубля за тонну. Новые, в упаковке и консервирующей смазке. Угадай, кто их купил, а главное – кто сделал так, чтобы они продавались по такой цене? Так что показывать ничего никто особо не хочет, но вот пресечь любые их действия здесь – это да. Это непременно. Поскольку ничего хорошего для нас от этих действий воспоследовать не может по определению.
Что же касается веры – я атеист, большинство из моего поколения тоже. Нафиг она мне сдалась и от кого ее защищать?
Так что, хлопец, срочно пересматривай то, в чем ты уверен – точнее, в чем тебя так успешно убедили.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Сдается мне, парень, что тебе нужно сказать "нет" наркотикам. А лучше вообще брось разговаривать с наркотиками.
LL>Большинство россиян почти не разделяет русских, украинцев и белоруссов, и "хохлов ставить на место" им и во сне не привидится — это же мазохизм какой-то. К поборникам разной степени самостийности относятся в основном как к заболевшим детям – в-общем, хороший, умненький, а что капризничает – так потому что болеет. Авось выздоровеет. А когда вырастет – так, может, еще и поумнеет. Плохо относятся только к их вожакам – эти-то знают, за что работают.
LL>Показать пиндосам величие? Скорее показать им большущую елду, если уж нельзя вернуть те 3 триллиона, что они (по грубым прикидкам) выкачали отсюда в перестройку. И не дать им выкачать еще столько же. Очень хорошо помню, как в 92-м одно московское госпредприятие продавало станки с ЧПУ на вес – по 4 рубля за тонну. Новые, в упаковке и консервирующей смазке. Угадай, кто их купил, а главное – кто сделал так, чтобы они продавались по такой цене? Так что показывать ничего никто особо не хочет, но вот пресечь любые их действия здесь – это да. Это непременно. Поскольку ничего хорошего для нас от этих действий воспоследовать не может по определению.
LL>Что же касается веры – я атеист, большинство из моего поколения тоже. Нафиг она мне сдалась и от кого ее защищать?
LL>Так что, хлопец, срочно пересматривай то, в чем ты уверен – точнее, в чем тебя так успешно убедили.

Очень хорошо подытожил, полностью разделяю эту точку зрения.
Спасибо.

Здравствуйте, dushchak, Вы писали:

D>Шовинистический бред верно?

Скорее паранойя.

D>А ведь, я уверен

Да? А травы отсыпешь? Может я тогда тоже уверен буду, что ты младенцами питаешься.

Здравствуйте, bopka, Вы писали:

B>Здравствуйте, cencio, Вы писали:
C>>незнаю что за всесоюзный референдум был у вас, но в Украине был референдум, на котором не-то 75 или 95 процентов проголосовало за независемость и создание суверенного государства.
B>То есть ты не помнишь, что в начале 1991 года был всесоюзный референдум о сохранении СССР и большинство населения (в т.ч. на Украине) ответила "Да"?
B>Да у вас склероз, батенька...
после всесоюзного референдума в марте 91(после него союз стал фактически конфедирацей, но потом был путч...), был еще декабрський рефередум о создании независемого государства, и на нем уже большая часть населения Украины сказало нет союзу... А то что такие как ты ностальгируют и машут кулаками уже никого не волнует.

Кстати как похоронили союз можеш почитать здесь http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/356/32025/ думаю ты поймеш что и на этот раз во всем виноваты украинцы

ПОХОРОНЫ ИМПЕРИИ
Леонид КРАВЧУК

Окончательный вариант договора о Союзе суверенных государств должен был обсуждаться в Ново-Огареве в конце июня 1991 года. Я туда уже не поехал. Горбачева проинформировали, что Украина, в соответствии с решением парламента, определится со своим отношением к соглашению не раньше середины сентября.
....
Но и после краха ГКЧП Союз все еще имел шанс на спасение. Горбачев, немного успокоившись после форосских треволнений, вновь обрел решительность. Только сохранение Союза (в любом виде) давало ему шанс остаться в большой политике. Ценой невероятных усилий Михаилу Сергеевичу удалось уговорить практически всех руководителей республик, принимавших участие в «ново-огаревском процессе», собраться еще раз. На декабрь президент запланировал парафирование нового союзного договора. Единственной республикой, отказавшейся от обсуждения дальнейшей судьбы СССР, оказалась Украина. Я заранее предупредил Горбачева, что не стану участвовать в этом процессе, поскольку республика готовится к более важному событию — всеукраинскому референдуму.
....
Позиция Украины очень не понравилась Горбачеву. Тем более что она фактически сорвала запланированный процесс. После отказа нашей страны руководители республик тоже не спешили парафировать союзное соглашение (на последнюю «союзную» встречу Украина делегировала Ивана Плюща и Константина Масика, имевших статус наблюдателей),
.....
. А поскольку Украина оказалась самой строптивой, то именно ее он начал методически «обрабатывать». Периодически звонил мне по телефону и упрямо убеждал: ваша страна без Союза неминуемо погибнет. Постоянно твердил, что Украине не под силу построить собственную экономику...
Но особенно «давил» Михаил Сергеевич на то, что народ Украины будто бы страстно желает остаться в федерации братских народов: «Не делайте глупостей, Леонид Макарович! Ваш референдум обязательно провалится — ведь в марте 70% проголосовали за Союз. Я настроения в Украине знаю...» Последнюю фразу он повторял постоянно.
...
Кроме того, Горбачев интенсивно «обрабатывал» общественное мнение, постоянно подчеркивая, что Украина обязательно войдет в новый Союз: «Украина непременно будет участвовать. Я не представляю себе Союзного договора без Украины...» Обращаясь к руководителям других республик, он призывал: «Вытащим Украину, найдем необходимые средства...» В конце ноября, в телефонном разговоре с Джорджем Бушем, Горбачев решительно заявил, что провозглашение независимости Украиной не означает ее выхода из Союза. И уверил, что «мятежная» республика неминуемо присоединится к новому Союзному соглашению. 3 декабря он повторил этот тезис во время телефонного разговора с Гельмутом Колем. Хотя тогда уже были оглашены исторические итоги всеукраинского референдума.
....
То есть победа идеи создания государства на декабрьском референдуме казалась практически неминуемой. Но удастся ли «перебить» 70% мартовского, «союзного» референдума? Конечно, я надеялся, что тех, кто скажет независимости «да» окажется больше, чем приверженцев сохранения «обновленной федерации», на которых так любил ссылаться Михаил Сергеевич. Если бы мои надежды оправдались, глава Украины получил бы дополнительный козырь в сложной игре с Горбачевым. Трудно передать то волнение, с которым я ждал первого дня зимы
91-го. 26 ноября Президиум Верховной Рады принял текст обращения к народу Украины, где было откровенно сказано: «Не поддержать независимость означает поддержать зависимость...» Мы были убеждены, что эти слова встретят отклик в сердце каждого.

Итоги референдума превзошли самые оптимистические надежды: 90,32% граждан, принявших в нем участие, поддержали Акт провозглашения независимости. В 19 областях и в городе Киеве за создание государства высказались более 90%. Президент Соединенных Штатов Буш, позвонив мне, назвал эти результаты ошеломляющими. Горбачеву я позвонил сам. Незадолго до этого мы спорили с Михаилом Сергеевичем о возможных итогах референдума. Я рассчитывал, что за независимость проголосует не менее 80%

Привет, cencio,

полагаю ты думаешь, что привёл "убойный" аргумент — воспоминания самого Кравчука. Несколько мыслей по этому поводу:
1. думаю у Горбачёва другая оценка тех событий, Кравчук лицо заинтересованное, он хочет "обелить" те события и придать им вид "неизбежности"

2. в тексте что ты привёл Кравчук пишет

То есть победа идеи создания государства на декабрьском референдуме казалась практически неминуемой. Но удастся ли «перебить» 70% мартовского, «союзного» референдума?

Т.о. страна проголосовала "за" Союз с очень серьёзным перевесом.

3. Был ли последующий украинский референдум законным ? Думаю нет. Скажем сейчас если Крым или вся Новороссия проведёт такой референдум, то Киевская власть его признает нелегитимным. И с точки зрения закона будет права. Аналогия понятна ?

4. К сожалению, я не видел бюллетеней украинского референдума, я не знаю как формулировались там вопросы и была ли разъяснительная работа проведена. Т.е. объяснили ли населению, что означает "да", и что значит "нет". Полагаю, что эту работу сознательно не проводили.

5. Кравчук понимал, что с юридической точки зрения все попытки стать "самостийным" незаконны. Именно поэтому он приехал на встречу с ЕБН и Шушкевичем и принял участие в беловежском сговоре. Если бы в этом не было смысла, он бы просто зад отрывать не стал, к тому же ехать было просто опасно — вдруг арестуют (за это могли хороший срок впаять). К Горбачёву в Москву он ехать не стал, а тут ... Поехал, потому что это была встреча единомышленников, у которых в руках была региональная власть.

cencio, ты не верь: мне или ещё кому-то ... ты думай сам, ладно ?

Хотел добавить по 4-му пункту

A>4. К сожалению, я не видел бюллетеней украинского референдума, я не знаю как формулировались там вопросы и была ли разъяснительная работа проведена. Т.е. объяснили ли населению, что означает "да", и что значит "нет". Полагаю, что эту работу сознательно не проводили.

Дело в том, что в традициях власти не утрудждать себя разъяснением своих шагов, особенно если народ их наверняка не поддержит. Свежий пример на Украине это новая концепция вхождения в ЕС и НАТО. Все радуются, но при этом ни одна сволочь не обмолвилась, что это автоматически означает строительство высокого забора на границе с РФ и Белоруссией. И введения настоящих визовых отношений, потому что это обязательно потребует евросоюз. Если бы ющ & тимошенка хоть раз обмолвились об этом сторонников у них было бы в разы меньше. Российские власти в этом отношении ничуть не лучше, чтобы убедиться достаточно взглянуть на недавний закон о монетизации льгот. В спешке провернули его, никому не сказав хотя понимали, что опустили часть льготников.

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>3. Был ли последующий украинский референдум законным ? Думаю нет.

АФАИК Да. Конституция СССР давало такое право республикам.

A>Скажем сейчас если Крым или вся Новороссия проведёт такой референдум

... а вот из конституций большинства новых государств его предусмотрительно убрали.

A>4. К сожалению, я не видел бюллетеней украинского референдума, я не знаю как формулировались там вопросы и была ли разъяснительная работа проведена. Т.е. объяснили ли населению, что означает "да", и что значит "нет". Полагаю, что эту работу сознательно не проводили.

ХЗ насчет работы, а про вопрос тут уже говорили как-то однажды. Вроде было что-то типа: "Желаете ли вы жить в свободном и независимом государстве — да/нет". Хотя лучше это, наверное участники событий скажут, если они тут есть.

A>cencio, ты не верь: мне или ещё кому-то ... ты думай сам, ладно ?

О! Вот под этим я готов хоть сто раз подписаться. Ребята, украинцы! Завязывайте уже верить начинайте думать! Сейчас без критического взгляда на вещи — увы, никак!

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Привет, cencio,

A>полагаю ты думаешь, что привёл "убойный" аргумент — воспоминания самого Кравчука. Несколько мыслей по этому поводу:
в том куске что я привел достаточно много фактов которые можно проверить(вроде того что на встречи руководителей республик Кравчук не ездил)

A>2. в тексте что ты привёл Кравчук пишет
A>

A>То есть победа идеи создания государства на декабрьском референдуме казалась практически неминуемой. Но удастся ли «перебить» 70% мартовского, «союзного» референдума?

A>Т.о. страна проголосовала "за" Союз с очень серьёзным перевесом.

что за привычка обращать внимание только на то, что считаеш "правильным" а все остальное просто игнорировать, наверное это проф. заболевание флеймеров
если 70% прогослосовало за союз, то молодцы, а вот когда через 8-9 месяцев 90+% голосует за незазалежніст, то и референдум незаконный и народу что-то не обьяснили(а что там нужно было обьяснять если слова независемость и государственны суверенитет там были и еще 24 августа).
специально для тебя вот эти документы http://www.rada.kiev.ua/10UA/docs/POSTANOVA.htm, если что не понял, то обрати внимание что референдум был про подтверждение акта. А в самом акте четко и неоднозначно прописаны что обьявляется незивисемоть и создается суверенное государство

П О С Т А Н О В А
ВЕРХОВНОЇ РАДИ УКРАЇНСЬКОЇ РСР

Про проголошення незалежності України

( Відомості Верховної Ради (ВВР) 1991, N 38, ст.502 )

Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки п о с т а н о в л я є:

Проголосити 24 серпня 1991 року Україну незалежною демократичною державою. З моменту проголошення незалежності чинними на території України є тільки її Конституція, закони, постанови Уряду та інші акти законодавства республіки. 1 грудня 1991 року провести республіканський референдум на підтвердження акта проголошення незалежності.

Голова Верховної Ради Української РСР Л.КРАВЧУК

м. Київ, 24 серпня 1991 року N 1427-XII

А К Т ПРОГОЛОШЕННЯ НЕЗАЛЕЖНОСТІ УКРАЇНИ

Виходячи із смертельної небезпеки, яка нависла була над Україною в зв'язку з державним переворотом в СРСР 19 серпня 1991 року,
— продовжуючи тисячолітню традиції державотворення на Україні,
— виходячи з права на самовизначення, передбаченого Статутом ООН та іншими міжнародно-правовими документами,
— здійснюючи Декларацію про державний суверенітет України, Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки урочисто проголошує
н е з а л е ж н і с т ь У к р а ї н и та створення самостійної української держави — УКРАЇНИ. Територія України є неподільною і недоторканною. Віднині на території України мають чинність виключно Конституція і закони України.

Цей акт набирає чинності з моменту його схвалення.

ВЕРХОВНА РАДА УКРАЇНИ

24 серпня 1991 року

A>cencio, ты не верь: мне или ещё кому-то ... ты думай сам, ладно ?
я то думаю, а ты?

Здравствуйте, cencio, Вы писали:


C>что за привычка обращать внимание только на то, что считаеш "правильным" а все остальное просто игнорировать, наверное это проф. заболевание флеймеров
C>если 70% прогослосовало за союз, то молодцы, а вот когда через 8-9 месяцев 90+% голосует за незазалежніст,
дык это потому, что вопрос был хитро поставлен. Масса бллетней было испорчено так как народ хотел "независимой украины в составе союза"

фактически история повторилась на нынешних выборах, когда хитростью был достигнут нужный результат.