Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Здравствуйте, lpd, Вы писали:

H>Какие рычаги управления были у простого работяги. Во-первых, никто не запрещает жаловаться в профком, в партком, в министерство, в газету, наконец. А если проблема реальная, то тебя поддержит трудовой коллектив, вероятность получить положительное решение вопроса намного выше в случае коллективной жалобы. Во-вторых, можешь сам предлагать свою кандидатуру в советы, комитеты и т. д., и продвигать там точку зрения большинства, которое тебя выбрало.

Серьезно? Ты не в курсе про репрессии, чистки партии, судьбу Бухарина, Пятакова и многих других? К времени Брежнева всем уж было понятно что никто ничего кроме подхалимства рассматривать не будет, зато могли исключить, обвинить, сделать ЗК.

H>Сейчас ты можешь написать в газету "Уральский рабочий" с жалобой на несправедливость со стороны местного олигарха-миллиардера? Написать конечно можешь, только я даю гарантию 100%, что его после этого не отстранят от частной собственности, и возможностей творить несправедливость у него не убавится.

"Сейчас" причем? Сейчас в России не капитализм/демократия.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>В википедии и у тебя разное. Там обзорное определение, а у тебя 4 слова, и все мимо реальности.

Несовпадение твоего понимания коммунизма с определением из Википедии видно сразу. А в чём моё определение не совпадает с определением из Википедии?

lpd>Советы на местах распустили через месяц-два после революции. Не буду сейчас ссылки на детали искать. Власть была у ЦК ВКП(б), абсолютная.

Пруфов, как я понимаю, не будет.

lpd>Не надо меня обличать, что я там отрицаю что-то. Примитив лучше не пиши.

То есть куча врагов вокруг реально была. Это примитив, но уж приходится спускаться до такого примитива.

"В кругу врагов", любимая песня когда нужно чтобы не было вопросов.

Вот это к чему было?

lpd>Потому что нагляднее

Ну а мне за 20-50 лет нагляднее Без цифр и фактов это пустая болтовня.

lpd>По-твоему коммунисты(кто вообще, Зюганов может?) завтра к власти придут, и через 20 лет будет будет "теоретическое бесклассовое, безгосударственное общество"? Всерьез это обсуждать сейчас?

Нет, конечно. Где я такое говорил?

lpd>А ты на чем основываешься? Интересовался вообще вопросом? По-моему повторяешь просто что из советской пропаганды слышал.

Так извините, Первую мировую просрали с треском, причём именно по причине неразвитой промышленности и сельского хозяйства. Тупо не хватало оружия, обмундирования, железных дорог, чтобы всё перевезти, а к 1917 году уже не хватало рабочих рук в сельском хозяйстве и еды. Хотя бы почитать, что Маниковский писал, "Боевое снабжение русской армии в Мировую войну".

Цифры по количеству грамотных, факты отсутствия до революции общегосударственной системы образования и здравоохранения — тоже общеизвестны.

lpd>Конечно, я собственно и говорю что второе нужно отфильтровать от первого. А не приписывать все хорошее компартии, все плохое проискам запада.

Где я такое написал?

lpd> И что? На западе по-твоему ничего нет кроме "право частной собственности"?

Где я такое написал?

lpd>Если известна, то наверное понимаешь что капитализм проблемы некоторые тоже уменьшил. И диктатура по сравнению с этим, пускай и коммунистическая на словах, — деградация на тысячелетие.

Конечно уменьшил. По сравнению с предыдушим сословным-феодальным обществом капитализм это огромный скачок вперёд.

Правда мне очень хотелось бы узнать, а где это 1000 лет назад была диктатура. А также, как ты вообще сравниваешь экономический строй с формой власти. Почему бы не сравнить белое с треугольным.

lpd>У тебя:
lpd>1) "коммунизм — это теоретическое бесклассовое, безгосударственное общество."
lpd>2) В СССР конечно коммунизма не было.
lpd>3) Хвалишь СССР.
lpd>Это как вообще вяжется-то? Не мнение на речевки надерганые.

Что как вяжется? В СССР был частично имплементирован социализм и был начат осмысленный путь к коммунизму. Что является прогрессом с капитализмом в целом, и с тем, куда мы откатились сейчас — по конкретике.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Так извините, Первую мировую просрали с треском, причём именно по причине неразвитой промышленности и сельского хозяйства. Тупо не хватало оружия, обмундирования, железных дорог,

Оружия не хватало. Насчет нехватки железных дорог — это откуда? их было в достатке.
Из этого не следует, что "страна была с сохой". Многого не было, но многое и было, уже писал что, и где про это можно найти информацию при желании.

H>Правда мне очень хотелось бы узнать, а где это 1000 лет назад была диктатура. А также, как ты вообще сравниваешь экономический строй с формой власти. Почему бы не сравнить белое с треугольным.

Везде, где был коммунизм, была диктатура.
Если не согласен с этим — наверное нужно школу окончить сначала. Уж извини за прямоту.

H>Несовпадение твоего понимания коммунизма с определением из Википедии видно сразу. А в чём моё определение не совпадает с определением из Википедии?
H>Что как вяжется? В СССР был частично имплементирован социализм и был начат осмысленный путь к коммунизму. Что является прогрессом с капитализмом в целом, и с тем, куда мы откатились сейчас — по конкретике.

В википедии максимально широкое перечисление разных направлений, относящих себя к коммунизму.
А если в СССР был начат осмысленный путь коммунизму, то на западе сказка и единороги...

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>Серьезно? Ты не в курсе про репрессии, чистки партии, судьбу Бухарина, Пятакова и многих других? К времени Брежнева всем уж было понятно что никто ничего кроме подхалимства рассматривать не будет, зато могли исключить, обвинить, сделать ЗК.

Серьёзно? Ты вообще читал, чего там Бухарин говорил? Да большего подхалима ещё поискать надо было. А как начали раскручивать дела о заговорах — почему-то все на Бухарина стали показывать. А он такой "да как вы могли подумать, да я никогда, да что б я делал без великого товарища Сталина". А показания на него — вот они.

Потом, как это ты с Брежнева на Бухарина перескочил. Ну давай посмотрим, как Брежнев стал генсеком. Как Хрущёва коллегиальным, демократическим решением обвинили и исключили. Сколько лет Хрущёв из-за этого отмотал? Блин, а кого из руководства при Брежневе "сделали ЗК"? Откуда ты вообще вытащил про "никто ничего кроме подхалимства рассматривать не будет"? Пруфов-то опять нет.

lpd>"Сейчас" причем? Сейчас в России не капитализм/демократия.

Сейчас в России типичный капитализм с элементами демократии.

Ну не нравится Россия, почитай как в США били и убивали профсоюзных активистов.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Серьёзно? Ты вообще читал, чего там Бухарин говорил? Да большего подхалима ещё поискать надо было. А как начали раскручивать дела о заговорах — почему-то все на Бухарина стали показывать. А он такой "да как вы могли подумать, да я никогда, да что б я делал без великого товарища Сталина". А показания на него — вот они.

Отклонился от линии партии, разоблачили, осудили, признан виновным, расстрелян. Это не диктатура?

H>Сейчас в России типичный капитализм с элементами демократии.

Это уже переругивание какое-то.

H>Ну не нравится Россия, почитай как в США били и убивали профсоюзных активистов.

Далеко не так и никак не столько, сколько в СССР.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>Оружия не хватало. Насчет нехватки железных дорог — это откуда? их было в достатке.

5 секунд в гугле. http://www.nivestnik.ru/2013_4/11.shtml
Обрати внимание, пишут не советские пропагандисты, а царские генералы, непосредственные участники ПМВ.

lpd>Из этого не следует, что "страна была с сохой". Многого не было, но многое и было, уже писал что, и где про это можно найти информацию про желании.

Многое было, а многого необходимого не было.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>Отклонился от линии партии и подвергся осуждению, признан виновным, расстрелян. Это не диктатура?

Откуда ты это берёшь? Ты вообще в курсе обстоятельств ареста и дела Бухарина? Открой хотя бы статью на Википедии, для начала.

В 1936 году, в ходе Первого московского процесса (над Каменевым, Зиновьевым и другими), подсудимые дали показания (тотчас же опубликованные) на Бухарина, Рыкова и Томского, создававших якобы «правый блок». Бухарин узнал о возбуждённом против него деле, находясь в отпуске в Средней Азии. Сразу после процесса, 1 сентября 1936 года, Бухарин писал Ворошилову: «Циник-убийца Каменев омерзительнейший из людей, падаль человеческая. Что расстреляли собак — страшно рад». Но 10 сентября 1936 года «Правда» сообщила, что Прокуратура СССР прекратила расследование в отношении Бухарина и Рыкова, поскольку следствием не установлено юридических данных для привлечения их к судебной ответственности.

В январе 1937 года, во время Второго московского процесса, против Бухарина вновь были выдвинуты обвинения в заговорщической деятельности, и ему была устроена очная ставка с арестованным Радеком. В прессе и на партийных собраниях началась активная критика и травля Бухарина. В феврале 1937 года Бухарин объявил голодовку в знак протеста против предъявленных ему обвинений, что, согласно воспоминаниям его жены, было жестом отчаяния и попыткой под угрозой голодной смерти доказать свою невиновность. Сам Бухарин, в своей речи 23 февраля на пленуме ЦК говорил:

Я не могу выстрелить из револьвера, потому что тогда скажут, что я-де самоубился, чтобы навредить партии; а если я умру, как от болезни, то что вы от этого теряете?
— Речь Николая Бухарина на февральско-мартовском пленуме ЦК ВКП(б) 1937 года

Однако, когда в кулуарах пленума к нему подошёл Сталин и сказал: «Кому ты выдвигаешь ультиматум, ЦК?» — Бухарин прекратил голодовку. Прямо на Пленуме ЦК в феврале 1937 года он был исключён из партии и 27 февраля арестован.

"Правый блок" это организация, имевшая целью свержение советской власти и убийство руководителей СССР. Это не "отклонился от линии партии", уж извините меня.

Как интересно получается, одни на него показывают — дело закрыли, недостаточно данных. Потом уже другие на него показывают, к нему возникают вопросы, а он в оправдание... устраивает истерику.

lpd>Далеко не так и никак не столько, сколько в СССР.

Пруфов опять нет.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>>Отклонился от линии партии и подвергся осуждению, признан виновным, расстрелян. Это не диктатура?

H>"Правый блок" это организация, имевшая целью свержение советской власти и убийство руководителей СССР. Это не "отклонился от линии партии", уж извините меня.

Дело политическое. Т.е. все как я и описал.

Здравствуйте, Rew, Вы писали:

Rew>А ты что отрицаешь репресии в РККА? Или секретный протокол к пакту о ненападении? Развел тут демагогию.

При чем тут репрессии и протокол? Речь идет про успешность отражения нападения. То есть, ты просто сливаешь тему и пытаешься перевести стрелки.

Здравствуйте, Dair, Вы писали:

N>>Два психически нездоровых царя подряд Россия точно не выдержит.
D>О психическом нездоровье Путина или Медведева тебе CNN авторитетно рассказало?
По первому не точно. Скорее его чуйка про Крым2 подвела. То что получилось здоровый человек точно не стал бы планировать.
По второго по телеге диагноз ставится, ну и айфончика мы знаем давно и без гебешной маскировки. Диапазон от "идиот клинический" до "злоопотребление веществами".

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>>Оружия не хватало. Насчет нехватки железных дорог — это откуда? их было в достатке.

H>5 секунд в гугле. http://www.nivestnik.ru/2013_4/11.shtml
H>Обрати внимание, пишут не советские пропагандисты, а царские генералы, непосредственные участники ПМВ.

Оттуда:

Опыт минувшей войны дал нам очень полезные указания в отношении начертания железных дорог нашего главного театра военных действий и обнаружил также некоторые дефекты остальной сети, в смысле общей подготовки страны к войне.
...
Что касается нашей общеимперской железнодорожной сети, то, с точки зрения подготовки к войне, надо признать не вполне удовлетворительной нашу рельсовую связь с внешними морскими портами и с Кавказским театром военных действий. Нельзя было не предвидеть, что в случае европейской войны мы на западе и на юге будем лишены связи с нашими союзниками и подвоза извне. Выходы из Балтийского и Черного морей преграждались очень легко. Оставалось сообщение через Архангельск и Владивосток.
...
Общее техническое состояние нашей железнодорожной сети к началу войны надо признать вполне удовлетворительным. Было некоторое различие между дорогами казенными и частными, обычно...
...
Заканчивая этим краткий очерк службы железных дорог по опыту минувшей войны, хочется сказать два слова по поводу того состояния, в котором были наши дороги к зиме 1916–17 гг.

Два с половиной года непрерывной и часто форсированной работы дали себя знать, и силы дорог были значительно подорваны. Произошло это от многих причин, среди которых были, вероятно, и недочеты управления, но главнейшая из них заключалась в том, что дороги не раз вынуждены были выполнять непосильные перевозки, в том числе наибольшие по требованию высших оперативных органов.

И о какой нехватке железных дорог в РИ речь?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>При чем тут репрессии и протокол? Речь идет про успешность отражения нападения. То есть, ты просто сливаешь тему и пытаешься перевести стрелки.

То есть, ты хочешь сказать, что нехватка командиров в результате репрессии и соглашение с Гитлером, в которое так уверовал Сталин, что не верил своим разведчикам,
не повияло на отражении нападения?

Здравствуйте, Rew, Вы писали:

Rew>То есть, ты хочешь сказать, что нехватка командиров в результате репрессии и соглашение с Гитлером, в которое так уверовал Сталин, что не верил своим разведчикам,
Rew> не повияло на отражении нападения?

Вопрос изначально был, можно ли было кардинально изменить результат начала войны, ты же мне втираешь про репрессии и недоверие. Когда человек отвечает не на поставленный вопрос, а какой-то другой, это признак зациклинности на этом вопросе.

Ну хорошо. Давай поговорим про разведданные и нехватку командиров.

1. Сколько командиров не хватало на начало войны?
   
2. Каким разведчикам Сталин не верил?

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>По первому не точно. Скорее его чуйка про Крым2 подвела. То что получилось здоровый человек точно не стал бы планировать.
Проблему Украины нужно было как-то решать. Ну, не дело это, когда соседняя страна с населением в 40 миллионов и откровенно русофобской политикой открыто заявляет о своём желании и дальше гадить и вступать во всякие недружественные альянсы. Пока что получается действительно в режиме "как-то", но я бы не исключал, что где-то в подсознании Темнейшего и такой сценарий был признан приемлемым. В конце концов, что нужно России от Украины? Ресурсы (уголь Донбасса, сланцы Слобожанщины, береговая линия Одессы и т.д.) и спокойствие (боевой гопак можно оставить на вооружении, но не более того). Со стороны видится, что всё идёт по плану. Скоро к востоку от Днепра будет очень тихо и спокойно. Просто ввиду отсутствия живых человеков.
N>По второго по телеге диагноз ставится
О, новое направление современной медицины. Дмитрий Грузинский — дядя, конечно, решительный, но, думаю, в данном случае он просто играет роль плохого полицейского. Дескать, смотрите дорогие западные не-партнёры: если не Путин, то у нас ещё более отмороженные отморозки к власти придут.

Здравствуйте, El Camino Real, Вы писали:

ECR>Пока что получается действительно в режиме "как-то", но я бы не исключал, что где-то в подсознании Темнейшего и такой сценарий был признан приемлемым.
Ну дак я и не ислючаю, что ему надо тоже уколы делать.

ECR>Ресурсы (уголь Донбасса, сланцы Слобожанщины, береговая линия Одессы и т.д.)
Про нехватку ресурсов РФ это что-то новое. ИМХО все эти попытки "прихватизировать" просто часть "гибридной войны", a не экономической выгоды.

ECR>О, новое направление современной медицины. Дмитрий Грузинский — дядя, конечно, решительный, но, думаю, в данном случае он просто играет роль плохого полицейского. Дескать, смотрите дорогие западные не-партнёры: если не Путин, то у нас ещё более отмороженные отморозки к власти придут.
Не верю в ХПП и партзадание. Его серьзно никто не воспринимает ни здесь ни там.

Здравствуйте, Rew, Вы писали:

Rew>Под руководством и в результате действий Сталина война для СССР началась настолько неудачно, что уже через несколько месяцев страна была поставлена на грань существования. Масштабы катастрофы 1941 г. были огромны, предопределив весь остальной ход войны – ее длительность, тяжесть и чудовищное число жертв.

А какая из стран того времени смогла успешно противостоять Гитлеру (в вашей альтернативной истории)?

Все слили. Рекорд был у Франции 43 дня.

Здравствуйте, Rew, Вы писали:

Rew>Если бы не Сталин такого масштаба нн было бы.

А что для этого надо было сделать? Сдаться как французы и другие народы Европы?

Или есть какие-то другие волшебные методы предотвратить потери мирных жителей, которых убивали в городах, сёлах, концлагерях и т.п?

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>Про соху — один из мифов советских пропагандистов, которые преувеличивали успех своего руководства, не более. До большевиков в стране уже было достаточно много производств, образованные инженеры и юристы, парламент.

Парламент страну в 1917-м и развалил. А инженеры несомненно были. Но они были и в других странах. Но ядерные и космические технологии получили только две страны — США и СССР. И Гидрола победил тоже только СССР, а Великобритания и все страны Европы слились.

Так что наличие инженерной школы и неплохой науки в РИ никак не уменьшает заслуг Сталина. В ведущую индустриальную державу страну превратил не Николай 2, а Сталин. Причем он еще успел вернуть почти все, что просрал Царь и Ленин, так что действовал он не с базы РИ, а с куда меньшей.

lpd>При Сталине технологии заимствовали, включая ядерную бомбу — так что прогрессивность эта иллюзорная.

Вообще не важно. К тому же это ложь. Центрифуги изобрели наши ученые. Первую в мире ракету вышедшую на орбиту создали они же. И термояд мы получили сами. Без той самой науки это все было невозможно.

lpd>Верным будет тезис, что большевики таки решали простые хозяйственные вопросы, причем командыми способами через ссылки и расстрелы.

Сколько ядерных электростанций и ракет построила твой Украина? Почему вы сейчас вынуждены выдумывать сказки про воровство унитазов бурятами?

Да Сталин решил море простых и сложных вопросов. Даже разведка способная украсть секреты ядерных технологий это уже великое достижение.

lpd>У СССР население больше, чем у Германии. Плюс у диктатур получается заставить народ клепать танки и воевать, это известно.

Население Европы в разы больше СССР, но войну оно проиграли.

У Китая тоже было огромное население, но оно таки слило Японцам.

Я уж не говорю о населении РИ, которое никак не помогло ей выиграть ПМВ, хотя они были в составе победившей Антанты.

Несомненно мобилизационный потенциал помог СССР. Но один он не решает. Если бы Сталин не создал индустриальной экономики, не наладил массовый выпуск прекрасного оружия, не смог мобилизовать людей и грамотно управлять ими войну было бы не выиграть.

lpd>То, что удерживают свои страны под властью — это да, у них получается. Про развитие только ложь очевидная.

Очевидная ложь — твои слова. А развитие стран видно если просто выглянуть на улицу. Просто ты выглядываешь на украинскую улицу, видишь развал и проецируешь его на Россию и Белоруссию.

lpd>Еще один миф, в Беларуси все производства убыточны, прибылен только транзит газа из РФ.

Это твои выдумки. А практика показывает, что производства в Белоруссии есть, а на Украине — нет.

lpd>Средневековое холопство

Холопство — это ваше примыкание перед США и Польшей. Ваше батраченье на Польских грядках. А что холопского в уважении человека за его дела?

Вот оно истинное холопство:

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>А ещё часто встречаются такие, которые уехав постоянно поливают говном бывшую родину. И ладно бы у себя на кухне, так они ещё и на форумы российские с этим тайным знанием приходят. В том числе из Канады, США, Германии, Австралии. В том числе очень технически подкованные специалисты, а по жизни вот такая деформация. Объясните этот парадокс.

Согласен. Но большая часть хренососящих тут Россию — это бывшие украинцы.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

lpd>>При Сталине технологии заимствовали, включая ядерную бомбу — так что прогрессивность эта иллюзорная.

VD>Вообще не важно. К тому же это ложь. Центрифуги изобрели наши ученые. Первую в мире ракету вышедшую на орбиту создали они же. И термояд мы получили сами. Без той самой науки это все было невозможно.
VD>Да Сталин решил море простых и сложных вопросов. Даже разведка способная украсть секреты ядерных технологий это уже великое достижение.
VD>Несомненно мобилизационный потенциал помог СССР. Но один он не решает. Если бы Сталин не создал индустриальной экономики, не наладил массовый выпуск прекрасного оружия, не смог мобилизовать людей и грамотно управлять ими войну было бы не выиграть.

Ты все про величие СССР, а большинству людей не нужно сапогом по столу в ООН.
Весь смысл СССР в том, что под соусом марксисткой идеологии в газетах, построили обычную диктатуру. От доисторических диктатур отличает только достаточное количество еды у масс за счет внедрения техники(которую не Ленин изобрел кстати), развлечений и пропаганды за счет телевидения, ну и отсутствие особой роскоши. Для успеха было необходимо такое качество как 100% лоялизм, все в таком обществе зависело только от достаточно сиюминутных интересов верхушки, соответственно страна была обречена(что хорошо).