Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Очень важно понимать, что капиталистическая демократия, хоть и называется демократией, но реально представляет интересы имущих классов,...

H>Также важно понимать, что частная собственность и демократия в принципе несовместимы. Частный собственник ...

Добавлю, что власть имущий класс — это упрощение. При капитализме/демократии общество состоит из разных людей, имеющих в большой степени независимые интересы, взгляды, мнения. И формы организации этих независимых людей заданы далеко не так жестко как при диктатурах. В каждом случае свои оговорки конечно, но влияние есть не только у лоялистов, на 100% встраивающихся в вертикаль власти.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>По моей классификации такое — это социализм/демократия. Хотя бы один пример государства такого есть к данному моменту?

СССР в разные исторические периоды чем не подходит? Можно всяко ругать Брежнева и ко, но при них трудящиеся жили лучше, чем когда-либо.

lpd>Я обычно называю коммунизмом то, что было в СССР. Или ты о чем? О сказках Маркса и обещаниях Ленина?

Да можешь хоть горшком называть. Общепринятое значение понятия "коммунизм" от этого не изменится.

lpd>Государственности в СССР было прямо больше некуда. Зато не было выборов, кроме номинальной формы, власти советов не было тоже — значит диктатура.

В раннем СССР была власть советов ещё какая. А потом пришлось готовиться к войне за 10 лет.

lpd>Это упрощение: власть представляет конечно интересы имущих классов, но не только их.
lpd>У капиталиста разумеется влияние на политику больше, чем у рабочего. С течением времени ситуация меняется в сторону рабочих, параллельно идет техпрогресс, другие процессы.

Как именно ситуация меняется в сторону рабочих? По каким проявлениям это можно увидеть?

lpd>И конечно у рабочего при капитализме влияния и свобод гораздо больше, чем было при монархиях.
lpd>Ты корнями из СССР, у тебя точка отсчета почему-то коммунизм — но его и там не было в том виде как ты описываешь. Была только диктатура и красивая пропаганда в СМИ. Ну и не было показной роскоши в фильмах, вызывающей ненависть — может поэтому и не кажется несправедливым СССР?

Коммунизма не было, был социализм, и тот с изъянами. Я не идеализирую СССР.

lpd>Противоречия определенные между частной собственностью и демократией есть, но принципиальной несовместимости нет. Это Ленин придумал такую формулировку категоричную, чтобы все разрушить и взять страну в свои руки.

Где у Ленина можно прочитать такую формулировку? Всё разрушить — что конкретно разрушить?

Собственно я в чём-то неправ? Разве право частной собственности не подразумевает диктатуру частного собственника, то есть право единолично, без учёта других интересов, распоряжаться собственностью?

lpd>Да нет, страну растоптали именно коммунисты. Написал уже все. Если речевками говоришь, то обосновывай, или опровергай мои аргументы.

Так я аргументов не увидел. Была бы конкретика — было бы можно что-то обсудить, а "страну растоптали именно коммунисты" это не аргумент, а речёвка. Дополнительно, бремя доказательства лежит на утверждающем.

Что доказывать-то? Провал всех показателей в 90е? Сокращение населения РФ? Деградацию науки, образования и культуры? Нынешнюю ситуацию тотальной технологической зависимости? Вроде ж всё на поверхности.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>>По моей классификации такое — это социализм/демократия. Хотя бы один пример государства такого есть к данному моменту?
H>СССР в разные исторические периоды чем не подходит? Можно всяко ругать Брежнева и ко, но при них трудящиеся жили лучше, чем когда-либо.

Какие конкретно периоды? Социализм/демократия были при Брежневе? Cерьезно? Хотя бы в смысле "рычаги управления — у трудящихся или представителей их интересов."? Какие были рычаги выбрать не Брежнева?

lpd>>Я обычно называю коммунизмом то, что было в СССР. Или ты о чем? О сказках Маркса и обещаниях Ленина?

H>Да можешь хоть горшком называть. Общепринятое значение понятия "коммунизм" от этого не изменится.

Что ты называешь "общепринятым значением понятия "коммунизм""? Критику капитализма и какие-то обещания? Поясни, иначе непонятно о чем ты говоришь.
Для многих вот идея коммунизма в том, чтобы хвалить великий СССР. Вертикаль власти и вот это вот все.

H>В раннем СССР была власть советов ещё какая.
Пфф. Никакой и нигде не было власти советов в СССР уже через месяц после октябрьской революции.
Ты вообще откуда взял это про ранний СССР?

H>А потом пришлось готовиться к войне за 10 лет.
"В кругу врагов", любимая песня когда нужно чтобы не было вопросов.

H>Как именно ситуация меняется в сторону рабочих? По каким проявлениям это можно увидеть?

Сравни разницу в возможностях рабочих и капиталистов 200-100 лет назад, и сейчас. Я говорю о правах всевозможных, социальной мобильности, возможности получить образование, социалку. Я уж не говорю о зарплатах, уровне жизни — это в слишком большой степени от уровня технологий, автоматизации зависит.

H>Коммунизма не было, был социализм, и тот с изъянами. Я не идеализирую СССР.
(возвращаемся к вопросу выше, что же такое коммунизм)
Я про то, что капитализм/демократию нужно сравнивать как прогрессивное по сравнению с монархией гос. устройство. А коммунизм рассматривать как альтернативу капитализму.
И все скромные экономические успехи коммунизма в СССР обьясняются не отсутствием эксплуататоров-капиталистов, а всего лишь внедрением техники в хозяйство и производство. Причем преимущество можно наблюдать только в сравнении с тем что советские историки пишут про дореволюционную Россию, а не с тем что в действительности было в стране на начало 20го века.

lpd>>Противоречия определенные между частной собственностью и демократией есть, но принципиальной несовместимости нет. Это Ленин придумал такую формулировку категоричную, чтобы все разрушить и взять страну в свои руки.

H>Где у Ленина можно прочитать такую формулировку? Всё разрушить — что конкретно разрушить?

Ты читал вообще что-нибудь у Ленина? Я вот листал немного — дешевейшая категоричная пропаганда. По содержанию далеко даже до Навального/Керенского, но неграмотным наверно казались интеллигентым слог и умными слова.

H>Собственно я в чём-то неправ? Разве право частной собственности не подразумевает диктатуру частного собственника, то есть право единолично, без учёта других интересов, распоряжаться собственностью?

Это ты сейчас в одном предложении описал весь капитализм? Мы уже 30 лет без СССР живем, и не только Незнайку на Луне читали.

H>Так я аргументов не увидел. Была бы конкретика — было бы можно что-то обсудить, а "страну растоптали именно коммунисты" это не аргумент, а речёвка. Дополнительно, бремя доказательства лежит на утверждающем.

Я тебе уже порядком написал, про историю появления капитализма, что он конечно не такой примитивный как коммунисты его описывают, почему по-факту коммунизм диктатура, а капитализм — далеко не.
Ты вроде убежденный коммунист, но зачем твердить примитивные лозунги. Я хотел подискутировать, а ощущение что слушаю для младших пионеров пропаганду.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>Я обычно называю коммунизмом то, что было в СССР.
можешь еще жопу горшком называть

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>>Я обычно называю коммунизмом то, что было в СССР.
ЛЧ>можешь еще жопу горшком называть

Так вы подхалимы неграмотные всерьез гордитесь СССР. И на самом деле ни на что большее не годны

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, Rew, Вы писали:

Rew>>Под руководством и в результате действий Сталина война для СССР началась настолько неудачно, что уже через несколько месяцев страна была поставлена на грань существования. Масштабы катастрофы 1941 г. были огромны, предопределив весь остальной ход войны – ее длительность, тяжесть и чудовищное число жертв.

S>Можно поподробней? Желательно на примерах. Например: "США правильно начали войну, и сразу перешли в наступление против Японии". Или "Французы построили мощную линию Мажино и отсиделись всю войну за ней".

Репрессирована значительная часть командного состава Красной армии. Слепо доверился Гитлеру, игнорируя донесения разведки о готовящемся нападении.

Здравствуйте, Rew, Вы писали:

Rew>Репрессирована значительная часть командного состава Красной армии. Слепо доверился Гитлеру, игнорируя донесения разведки о готовящемся нападении.
Цифрами можешь подтвердить?

ЗЫ Большая часть "репрессий" — отставка или перевод на преподавательскую работу царских офицеров.

Здравствуйте, biochemist, Вы писали:

B>Здравствуйте, Rew, Вы писали:

Rew>>Репрессирована значительная часть командного состава Красной армии. Слепо доверился Гитлеру, игнорируя донесения разведки о готовящемся нападении.
B>Цифрами можешь подтвердить?

B>ЗЫ Большая часть "репрессий" — отставка или перевод на преподавательскую работу царских офицеров.

Почитай хотя бы школьный учебник истории, там всё написано.

Здравствуйте, Rew, Вы писали:

Rew>Почитай хотя бы школьный учебник истории, там всё написано.
Ты ещё "Огонёк" посоветуй почитать.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Обобщу. Капитализм это такое себе, если ты не миллионер

Нет. Есть куча примеров, когда капитализм и миллионеров раздевает до нитки. Капитализм это такое себе, если ты не пройдоха — вот так правильно.

Здравствуйте, Deskny, Вы писали:

D>Встречал таких лично и не раз. Особенно ярко выражено среди поздних переселенцев — т.е. тех, кто выехал не за счет своих знаний/умений, а исключительно за счет принимающего государства.

ИЧСХ, раньше принимающее государство принимало всех подряд, достаточно было сказать что бежишь от тоталитаризма. А вот как раз позже стало требовать какие-то скиллы, иначе ты им там не нужен.

Здравствуйте, Rew, Вы писали:

Rew>Репрессирована значительная часть командного состава Красной армии. Слепо доверился Гитлеру, игнорируя донесения разведки о готовящемся нападении.

Я так понимаю, примеров удачного отражения нападения не будет... То есть, ты просто излагаешь собственные фантазии на тему как должно было быть.

Здравствуйте, Rew, Вы писали:

Rew>А был бы вместо Горби в80х такой же как Сталин — не сидел бы ты щас дома за удобненьким креслом, а "пограммировал" бы в шаражке на Севере.

Интересно, а Путина ты с кем бы сравнил?

Здравствуйте, Константин, Вы писали:

К>Мне кажется в основном российский телевизор и прочие медиа. Пропагандисты вроде Соловьёва, Скабеевой и Симонян таки профессиональные.
К>Знакомые иммигранты, которые такого не смотрят, в среднем нормальные.

То есть они смотрят что-то другое, где пропагандисты не менее профессиональные. И это делает из нормальными, потому что ты смотришь то же самое.

К>После начала полномасштабной войны в феврале, посмотрев на случившееся в Буче и Мариуполе некоторые пересмотрели свою позицию, но не все.

Ну да, как я и сказал.

Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:

УП>Нет. Есть куча примеров, когда капитализм и миллионеров раздевает до нитки. Капитализм это такое себе, если ты не пройдоха — вот так правильно.

Это неправильные миллионеры, которые заигрались и не диверсифицировали активы

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, Rew, Вы писали:

Rew>>Репрессирована значительная часть командного состава Красной армии. Слепо доверился Гитлеру, игнорируя донесения разведки о готовящемся нападении.

S>Я так понимаю, примеров удачного отражения нападения не будет... То есть, ты просто излагаешь собственные фантазии на тему как должно было быть.

А ты что отрицаешь репресии в РККА? Или секретный протокол к пакту о ненападении? Развел тут демагогию.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>Какие конкретно периоды? Социализм/демократия были при Брежневе? Cерьезно? Хотя бы в смысле "рычаги управления — у трудящихся или представителей их интересов."? Какие были рычаги выбрать не Брежнева?

Отвечу отдельным постом.

lpd>Что ты называешь "общепринятым значением понятия "коммунизм""? Критику капитализма и какие-то обещания? Поясни, иначе непонятно о чем ты говоришь.

Как я написал в позапрошлом сообщении:

коммунизм это теоретическое бесклассовое, безгосударственное общество.

Смотрим определение из Википедии:

теоретический общественный и экономический строй, основанный на общественной собственности на средства производства, чем обеспечиваются социальное равенство и социальная справедливость. Также «коммунизмом» часто называют крайне левую идеологию, которая провозглашает своей целью построение коммунистического общества. В этом контексте объединяются различные школы и течения, которые включают марксизм, социальный анархизм (анархо-коммунизм), а также близкие к ним политические идеологии.

Удивительно, но даже пошлая буржуазная Википедия пишет то же самое, что и я, только более развёрнуто раскрывает подробности.

lpd>Для многих вот идея коммунизма в том, чтобы хвалить великий СССР. Вертикаль власти и вот это вот все.

Откуда ты это взял? Кто такие эти "многие"?

lpd>Пфф. Никакой и нигде не было власти советов в СССР уже через месяц после октябрьской революции.
lpd>Ты вообще откуда взял это про ранний СССР?

Ранним СССР управлял ЦИК, избираемый Съездом советов. Если ты не согласен, тогда чья власть была? Какие структуры рулили в раннем СССР, если не советы?

lpd>"В кругу врагов", любимая песня когда нужно чтобы не было вопросов.

Отрицаешь реакционную, антикоммунистическую суть режимов Польши, Финляндии, Германии, Венгрии, Румынии, стран Прибалтики? Ориентацию Германии на войну, начиная с 1933 года, тоже отрицаешь? Вторую мировую войну наверное нет смысла отрицать?

lpd>Сравни разницу в возможностях рабочих и капиталистов 200-100 лет назад, и сейчас. Я говорю о правах всевозможных, социальной мобильности, возможности получить образование, социалку. Я уж не говорю о зарплатах, уровне жизни — это в слишком большой степени от уровня технологий, автоматизации зависит.

А почему именно 100-200 лет назад? Почему не 20 лет назад? Не 50 лет назад?

lpd>И все скромные экономические успехи коммунизма в СССР обьясняются не отсутствием эксплуататоров-капиталистов, а всего лишь внедрением техники в хозяйство и производство. Причем преимущество можно наблюдать только в сравнении с тем что советские историки пишут про дореволюционную Россию, а не с тем что в действительности было в стране на начало 20го века.

Пруфы? Начиная с цифр "скромных успехов".

А ещё хотелось бы узнать, почему в СССР не было Великой депрессии, когда она накрыла весь капиталистический мир? Почему рост экономики удалось восстановить только благодаря войне? А можно было в ситуации затяжного кризиса не устраивать мировую войну? А чем объясняются кризисы капиталистической экономики, начиная с 1990ых?

Эти вопросы показывают, что общественное устройство тоже влияет на экономику, а не только развитие техники.

lpd>Ты читал вообще что-нибудь у Ленина? Я вот листал немного — дешевейшая категоричная пропаганда. По содержанию далеко даже до Навального/Керенского, но неграмотным наверно казались интеллигентым слог и умными слова.

Читал. От ответа уходишь, ок.

lpd>Это ты сейчас в одном предложении описал весь капитализм? Мы уже 30 лет без СССР живем, и не только Незнайку на Луне читали.

Нет конечно. Я описал, что такое право частной собственности. От общественной собственности оно тем и отличается, что подразумевает частный интерес собственника, а не учёт интересов общества.

lpd>Я тебе уже порядком написал, про историю появления капитализма, что он конечно не такой примитивный как коммунисты его описывают

История появления капитализма мне известна, только причём тут история. Что ты хочешь продемонстрировать историей появления капитализма, непонятно.

lpd>почему по-факту коммунизм диктатура, а капитализм — далеко не.

Непонятно, почему. Во всех социалистических государствах были элементы демократии. Более того, если считать, что они на самом деле двигались к коммунизму как к бесклассовому, безгосударственному обществу, то получается, что они двигались к демократии.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Два психически нездоровых царя подряд Россия точно не выдержит.

О психическом нездоровье Путина или Медведева тебе CNN авторитетно рассказало?


N> Может лучше все же Мишустин или революция?

Мишустин ок. Революция не ок.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Здравствуйте, lpd, Вы писали:

H>Как я написал в позапрошлом сообщении:
H>

H>коммунизм это теоретическое бесклассовое, безгосударственное общество.

H>Удивительно, но даже пошлая буржуазная Википедия пишет то же самое, что и я, только более развёрнуто раскрывает подробности.

В википедии и у тебя разное. Там обзорное определение, а у тебя 4 слова, и все мимо реальности.

H>Ранним СССР управлял ЦИК, избираемый Съездом советов. Если ты не согласен, тогда чья власть была? Какие структуры рулили в раннем СССР, если не советы?

Советы на местах распустили через месяц-два после революции. Не буду сейчас ссылки на детали искать. Власть была у ЦК ВКП(б), абсолютная.

lpd>>"В кругу врагов", любимая песня когда нужно чтобы не было вопросов.

H>Отрицаешь реакционную, антикоммунистическую суть режимов Польши, Финляндии, Германии, Венгрии, Румынии, стран Прибалтики? Ориентацию Германии на войну, начиная с 1933 года, тоже отрицаешь? Вторую мировую войну наверное нет смысла отрицать?

Не надо меня обличать, что я там отрицаю что-то. Примитив лучше не пиши.

lpd>>Сравни разницу в возможностях рабочих и капиталистов 200-100 лет назад, и сейчас.
H>А почему именно 100-200 лет назад? Почему не 20 лет назад? Не 50 лет назад?

Потому что нагляднее По-твоему коммунисты(кто вообще, Зюганов может?) завтра к власти придут, и через 20 лет будет будет "теоретическое бесклассовое, безгосударственное общество"? Всерьез это обсуждать сейчас?

lpd>>И все скромные экономические успехи коммунизма в СССР обьясняются не отсутствием эксплуататоров-капиталистов, а всего лишь внедрением техники в хозяйство и производство. Причем преимущество можно наблюдать только в сравнении с тем что советские историки пишут про дореволюционную Россию, а не с тем что в действительности было в стране на начало 20го века.

H>Пруфы? Начиная с цифр "скромных успехов".

Что пруфы? Почитай что-нибудь про дореволюционную Россию, хотя б книги по истории серьезные, чтобы не говорить что "страна была с сохой".
Не так кстати легко сейчас найти источники по каким-то причинам, но есть статьи и воспоминания министров экономики Витте, Коковцева, политиков Керенского, Милюкова(это не читал), других деятелей. Находил несколько статей по состоянию экономики.
А ты на чем основываешься? Интересовался вообще вопросом? По-моему повторяешь просто что из советской пропаганды слышал.

H>Эти вопросы показывают, что общественное устройство тоже влияет на экономику, а не только развитие техники.

Конечно, я собственно и говорю что второе нужно отфильтровать от первого. А не приписывать все хорошее компартии, все плохое проискам запада.

lpd>>Это ты сейчас в одном предложении описал весь капитализм? Мы уже 30 лет без СССР живем, и не только Незнайку на Луне читали.
H>Нет конечно. Я описал, что такое право частной собственности. От общественной собственности оно тем и отличается, что подразумевает частный интерес собственника, а не учёт интересов общества.

И что? На западе по-твоему ничего нет кроме "право частной собственности"?

H>История появления капитализма мне известна, только причём тут история. Что ты хочешь продемонстрировать историей появления капитализма, непонятно.

Если известна, то наверное понимаешь что капитализм проблемы некоторые тоже уменьшил. И диктатура по сравнению с этим, пускай и коммунистическая на словах, — деградация на тысячелетие.

H>Непонятно, почему. Во всех социалистических государствах были элементы демократии. Более того, если считать, что они на самом деле двигались к коммунизму как к бесклассовому, безгосударственному обществу, то получается, что они двигались к демократии.

"если считать, что..." Что-то между троллингом и пропагандой уже.
У тебя:
1) "коммунизм — это теоретическое бесклассовое, безгосударственное общество."
2) В СССР конечно коммунизма не было.
3) Хвалишь СССР.
Это как вообще вяжется-то? Не мнение на речевки надерганые.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>Какие конкретно периоды? Социализм/демократия были при Брежневе? Cерьезно? Хотя бы в смысле "рычаги управления — у трудящихся или представителей их интересов."? Какие были рычаги выбрать не Брежнева?

Ок, что было при Брежневе. Брежнев занимал должность генерального секретаря КПСС. Во-первых, сразу скажу, что генеральный секретарь единолично не может принять никакого значимого решения — это не царь, не президент и даже не частный собственник. Должность генсека партийная и выборная, по уставу КПСС абсолютно все должности был выборными снизу. Какие рычаги выбрать — вступай в КПСС и убеждай людей в своей правоте, а как ещё. Убедишь большинство — проголосуют по-твоему.

Какие рычаги управления были у простого работяги. Во-первых, никто не запрещает жаловаться в профком, в партком, в министерство, в газету, наконец. А если проблема реальная, то тебя поддержит трудовой коллектив, вероятность получить положительное решение вопроса намного выше в случае коллективной жалобы. Во-вторых, можешь сам предлагать свою кандидатуру в советы, комитеты и т. д., и продвигать там точку зрения большинства, которое тебя выбрало.

Сейчас ты можешь написать в газету "Уральский рабочий" с жалобой на несправедливость со стороны местного олигарха-миллиардера? Написать конечно можешь, только я даю гарантию 100%, что его после этого не отстранят от частной собственности, и возможностей творить несправедливость у него не убавится. Возможно, что по данному конкретному случаю он "исправится", а возможно, получишь п***лей от православных спортсменов из подконтрольного олигарху клуба единоборств. Тут и так, и эдак может выйти. Кстати, в СССР были случаи, когда директор завода держал личных спортсменов-боевиков для избиения недовольных рабочих? А сейчас добро пожаловать в демократию.