Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
ARK>Очевидно, что с хорошими стартовыми условиями добиться можно большего. Но к чему это — непонятно. В США живут тысячи народов.
Так вот у евреев и их европейских и американских потомков были хорошие стартовые условия. Именно поэтому нельзя брать отношение к полному населению мира, нужно учитывать только то население, что что жило в сравнимых условиях.
A>>Впрочем, раз уж я случайно выяснил, не пропадать же знанию: род Буниных имел татарские корни, а Иван Бунин получил нобелевку по литературе. ARK>Он был русским и считал себя таковым. Ну и, конечно, тебе не составит труда подкинуть ссылочку про его "татарские корни"?
Да, потому что не нашлось озабоченного татарина, который бы доказал, что капля татарской крови делает человека татарином, как это делаешь ты и составители списков евреев. Я вот наполовину этнический татарин, по правилам наследования национальности, принятым у русских и татар, я татарин, но по отношению к нации я русский. То же и с Буниным. (Про его татарские корни можешь в английской «Википедии» прочитать. Мы же знаем, насколько авторитетны для тебя её составители.)
A>>Ты не расстраивайся. Ну, не удалось выставить татар ущербными, но в России ещё столько национальностей, просто выбери другую, с какой-нибудь да получится. ARK>С чего мне расстраиваться? Мне пофиг совершенно. Про ущербность ты придумал сам, а про то, что у татар много выдающихся личностей, обоснований не привел, кроме мнения, что "на самом деле много русских — татары". Лол.
Тебе настолько пофиг, что тебе нужно обоснование. И не надо теперь изображать невинную девочку, ты явно рассчитывал, что среди татар нет выдающихся учёных, и пытался использовать этот как аргумент за превосходство одних национальностей над другими.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
ARK>>Очевидно, что с хорошими стартовыми условиями добиться можно большего. Но к чему это — непонятно. В США живут тысячи народов. A>Так вот у евреев и их европейских и американских потомков были хорошие стартовые условия. Именно поэтому нельзя брать отношение к полному населению мира, нужно учитывать только то население, что что жило в сравнимых условиях.
Помимо евреев, есть много других европейских и американских народов, у которых были сравнимые условия.
A>>>Впрочем, раз уж я случайно выяснил, не пропадать же знанию: род Буниных имел татарские корни, а Иван Бунин получил нобелевку по литературе. ARK>>Он был русским и считал себя таковым. Ну и, конечно, тебе не составит труда подкинуть ссылочку про его "татарские корни"? A>Да, потому что не нашлось озабоченного татарина, который бы доказал, что капля татарской крови делает человека татарином, как это делаешь ты и составители списков евреев.
Причем тут "капля татарской крови"? Он сам себя русским считал, даже если бы в нем 100% было татарской крови.
И, кстати, я говорю не про каплю еврейской крови, а как минимум 50%.
A>Про его татарские корни можешь в английской «Википедии» прочитать.
Прочитал. "Having come from a long line of rural gentry with a distinguished ancestry including Polish roots, as well Tatar". Ну то есть он татарин настолько же, насколько поляк (а на самом деле там от татарина у него если что и есть, то та самая твоя "капля").
A>Тебе настолько пофиг, что тебе нужно обоснование.
Ты сделал заявление — я попросил обосновать. В чем проблема.
A>И не надо теперь изображать невинную девочку, ты явно рассчитывал, что среди татар нет выдающихся учёных, и пытался использовать этот как аргумент за превосходство одних национальностей над другими.
Я "рассчитывал", что среди татар нет нобелевских лауреатов, равно как и лауреатов премии Тьюринга, что является чистейшей правдой. Твои виляния про каплю татарской крови татарские корни у русских — они, конечно, забавны, но не более того.
А то, что среди татар есть ученые — никто и не сомневался. Уверен, у большинства народов есть крупные ученые.
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
ARK>>>Про то, что Эйнштейн или Ландау были евреями — тоже вопрос ни у кого не встает. V>>Энштейн в первую очередь был немец-европеец, как и его родители. V>>Не получи его родители и он сам нужное образование, не совершил бы свои открытия. ARK>Эйнштейн был евреем, о чем он говорил лично, и даже более того — он был сионистом: https://ru.wikipedia.org/wiki/Эйнштейн,_Альберт#Сионизм
Да плевать, что он говорил.
Если был сионистом, то плевать вдвойне.
ARK>А ты — лжец.
Не, лжец ты в этом топике и сверху этого слишком многие евреи, раздувающие свою мифологию до уровня якобы исторической действительности.
А заповеди из библии насчёт земли обещанной — так и вовсе государственная политика.
ARK>>>Так ты мне так и не сказал — что же это за штука такая, "нация"? V>>Ну вот немцы — вполне себе нация, хотя исходно составлены из примерно двух десятков народностей, со своими традициями и языками/диалектами. ARK>Что такое нация? Можешь мне ответить?
Именно тебе именно я отвечал уже более одного раза.
Ты скипаешь неудобные аргументы, но это лишь один из популярных способов слива. ))
ARK>И да, во всех доступных мне словарях написано, что евреи — это народ, а народ — это нация или национальность.
Итого, опять манипуляции от тебя, что есть наихудшая форма лжи.
Ты заглянул в словарь, где сказано, что еврои — это народ, но не заглянул в словарь, где сказано, что такое народ.
А, может, заглянул, но решил под дурачка прокатить.
Или специально решил не заглядывать.
В любом сценарии это залёт.
Из вики про "народ":
Существуют прочные связи, … принадлежности и идентичности. Кроме того, это связи, определяемые общностью реальных практических интересов.
Традиционно слово «народ» является центральным понятием, трактуемым на основе оппозиции «свой-чужой»
Я же говорю — кружок по интересам.
Смирись уже.
ARK>Так что, евреи — это нация.
Херация.
Вот когда все евреи соберутся в одно гос-во и проживут там хотя бы 3 поколения, тогда возникнет нация.
А пока что "еврейство" не попадает под словарное определение "нации" и никогда не попадёт, бо подавляющее большинство существующих евреев вовсе не стремится в Израиль.
Наоборот, евреи часто используют Израиль лишь как "трамплин", как промежуточную точку своего добровольного "изгнания", бгг... Чисто из корыстных целей — чтобы уже в кач-ве гражданина Израиля было проще перебраться в облюбюванную заранее страну.
Поэтому, евреи — это никакая нафик не нация, прямо согласно определению "нации".
Еврейство — это, разумеется, сообщество.
Это, разумеется, сообщество не столько сакрального типа, сколько сугубо практической направленности.
Сообщество это создано и эксплуатируется с целью облегчения членам этого сообщества устроиться в тёпленьком месте.
Евреи были неоднократно замечены в том, что "толкают" наверх своих, то бишь были многократно замечены в коррупции и недобросовестной конкуренции на бытовом уровне.
Но им не стыдно, потому что сей кружок по интересам именно ради таких действий, собсно, и существует.
Т.е. отними у еврейства функции недобросовестной конкуренции, и еврейство станет бессмысленным, а потому окончит своё существование.
Э, нет, многократно голословно тут утверждаешь лишь ты.
А когда не голословно — то еще хуже, бо изо всех сил манипулируешь, выпячивая полуправду и намеренно обходя стороной неудобные стороны твоих же демонстрируемых медалей. ))
Кароч, от тебя прёт обычная еврейская недобросовестность и я уверен на 100% что тебе нифига не стыдно.
Более того, перед тобой стоит "священная цель" — быть заведомо недобросовестным, потому что в еврейской борьбе против всего мира все ср-ва хороши.
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
A>>Так вот у евреев и их европейских и американских потомков были хорошие стартовые условия. Именно поэтому нельзя брать отношение к полному населению мира, нужно учитывать только то население, что что жило в сравнимых условиях. ARK>Помимо евреев, есть много других европейских и американских народов, у которых были сравнимые условия.
И? Продолжай.
A>>>>Впрочем, раз уж я случайно выяснил, не пропадать же знанию: род Буниных имел татарские корни, а Иван Бунин получил нобелевку по литературе. A>>Да, потому что не нашлось озабоченного татарина, который бы доказал, что капля татарской крови делает человека татарином, как это делаешь ты и составители списков евреев. ARK>Причем тут "капля татарской крови"? Он сам себя русским считал, даже если бы в нем 100% было татарской крови.
Ты знаешь, кем считали себя учёные-католики у которых родители были католики, но при этом еврейского происхождения? Что-то я сильно сомневаюсь, что евреями. Но они в твоём списке.
ARK>Прочитал. "Having come from a long line of rural gentry with a distinguished ancestry including Polish roots, as well Tatar". Ну то есть он татарин настолько же, насколько поляк (а на самом деле там от татарина у него если что и есть, то та самая твоя "капля").
Как и во многих «евреях» из твоего списка.
A>>И не надо теперь изображать невинную девочку, ты явно рассчитывал, что среди татар нет выдающихся учёных, и пытался использовать этот как аргумент за превосходство одних национальностей над другими. ARK>Я "рассчитывал", что среди татар нет нобелевских лауреатов, равно как и лауреатов премии Тьюринга, что является чистейшей правдой. Твои виляния про каплю татарской крови татарские корни у русских — они, конечно, забавны, но не более того.
Почему выбраны эти премии, и что должно доказать отсутствие лауреатов?
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
ARK>И да, во всех доступных мне словарях написано, что евреи — это народ
Вдогонку про "народ".
А понимаешь ли ты, что если, действительно, все евреи соберутся в одном моноэтническом гос-ве с целью формирования нации, то еврейство на этом мгновенно закончится?
Понимаешь ли ты, что вся суть еврейства — в резком противопоставлении себя окружающим.
Что без такого противопоставления сама идея еврейства испаряется?
Что если Израиль не будет вечно бодаться с арабами у себя дома и "антисемитами" по всему миру, то он зачахнет и сам собой развалится связи со смертью удерживающей его идеи?
Ну вот реально, предположим, что есть волшебная палочка: палестинцев куда-то дели, арабам-соседям на Израиль наплевать и все евреи переехали жить в Израиль.
Как думаешь, сколько такое гос-во просуществует? Я думаю, что не более 80-ти лет.
Именно столько существовал древний Израиль на карте пока не распался по причине лишь того, что те евреи забили болт на своё еврейство. ))
Понимаешь ли ты, что само отсутствие вокруг евреев "гоев" автоматически обнуляет Талмуд, делает его максимум туалетной бумагой?
А понимаешь ли ты, что все твои оппоненты это прекрасно понимают? Но в общении с евреями всегда придерживаются тактики "не трожь и не будет вонять"?
Потому что "патриотов" и "охранителей" поливать можно на чём свет стоит, но ни дай боже сказать простую известную всем (в том числе самим евреям) истину про них же — у-у-у, сколько зачастую поднимается обычной вони. С вами не связываются, с вами спорят как с детьми или с обитателями сумасшедших домов — боятся лишний раз задеть струны столь ранимой еврейской души. Не цените, а в лучших традициях банального свинства еще больше наглеете.
Не приходило в голову, что окружающие евреев люди иногда банально устают от всего этого набора обязательных к исполнению па, бо ни дай бог вляпаться в очередную вонь? ))
Кароч, включи воображение, поставь себя на место окружающих и попробуй хотя бы немного сэмулировать наличие совести (почему бы не попытаться хотя бы интереса ради?).
Это должно подсказать правильную линию поведения.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
ARK>>Эйнштейн был евреем, о чем он говорил лично, и даже более того — он был сионистом: https://ru.wikipedia.org/wiki/Эйнштейн,_Альберт#Сионизм V>Да плевать, что он говорил. V>Если был сионистом, то плевать вдвойне.
Тебе лучше знать, кем он был, ты это хочешь сказать?
ARK>>>>Так ты мне так и не сказал — что же это за штука такая, "нация"? V>Именно тебе именно я отвечал уже более одного раза.
Нет, ты не ответил. Покажи ссылку хотя бы на один раз, если я пропустил.
ARK>>И да, во всех доступных мне словарях написано, что евреи — это народ, а народ — это нация или национальность. V>Итого, опять манипуляции от тебя, что есть наихудшая форма лжи. V>Ты заглянул в словарь, где сказано, что еврои — это народ, но не заглянул в словарь, где сказано, что такое народ. V>А, может, заглянул, но решил под дурачка прокатить. V>Или специально решил не заглядывать. V>В любом сценарии это залёт.
Так как ты этого "не заметил", я процитирую здесь еще раз, специально для тебя:
НАРО́Д, -а (-у), м.
1. (-а). Население государства, жители страны. Российский н.
2. (-а). Нация, национальность или ~ность. Русский н. Северные ~ы.
V>Я же говорю — кружок по интересам.
Любой народ — кружок по интересам. И евреи, и русские, и немцы.
ARK>>Так что, евреи — это нация. V>Херация. V>Вот когда все евреи соберутся в одно гос-во и проживут там хотя бы 3 поколения, тогда возникнет нация. V>А пока что "еврейство" не попадает под словарное определение "нации" и никогда не попадёт, бо подавляющее большинство существующих евреев вовсе не стремится в Израиль. V>Поэтому, евреи — это никакая нафик не нация, прямо согласно определению "нации".
На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность индустриальной эпохи[1].
Это определение — по сути и есть твой кружок по интересам.
Ты согласен с этим определением?
ARK>>Ты, конечно, можешь голословно утверждать обратное V>Э, нет, многократно голословно тут утверждаешь лишь ты. V>А когда не голословно — то еще хуже, бо изо всех сил манипулируешь, выпячивая полуправду и намеренно обходя стороной неудобные стороны твоих же демонстрируемых медалей. ))
Я привожу ссылки на словари. Ты в ответ начинаешь рассуждения про каких-то еврейских бабушек.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Так вот у евреев и их европейских и американских потомков были хорошие стартовые условия. Именно поэтому нельзя брать отношение к полному населению мира, нужно учитывать только то население, что что жило в сравнимых условиях. ARK>>Помимо евреев, есть много других европейских и американских народов, у которых были сравнимые условия. A>И? Продолжай.
И при этом у евреев выдающихся ученых больше, чем у других народов.
A>Ты знаешь, кем считали себя учёные-католики у которых родители были католики, но при этом еврейского происхождения? Что-то я сильно сомневаюсь, что евреями. Но они в твоём списке.
Ну, про Бунина мы доподлинно знаем. Про других не знаем. Ну то есть ты не признаешь иных признаков отнесения человека к какой-либо нации, помимо его самоидентификации? Это твое право, безусловно. Я же считаю, что по родителям, по крайней мере, по обоим сразу, говорить о нации ребенка можно.
ARK>>Прочитал. "Having come from a long line of rural gentry with a distinguished ancestry including Polish roots, as well Tatar". Ну то есть он татарин настолько же, насколько поляк (а на самом деле там от татарина у него если что и есть, то та самая твоя "капля"). A>Как и во многих «евреях» из твоего списка.
Или нет.
A>Почему выбраны эти премии, и что должно доказать отсутствие лауреатов?
Они выбраны, как характеризующие, по моему мнению, наиболее выдающихся людей в мире. Да, здесь нет "астрономии" (хотя физика и астрономия — это почти одно и то же), но я готов узнать, какую астрономическую премию ты считаешь самой выдающейся.
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
ARK>>>>>Так ты мне так и не сказал — что же это за штука такая, "нация"? V>>Именно тебе именно я отвечал уже более одного раза. ARK>Нет, ты не ответил. Покажи ссылку хотя бы на один раз, если я пропустил.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Вдогонку про "народ". V>А понимаешь ли ты, что если, действительно, все евреи соберутся в одном моноэтническом гос-ве с целью формирования нации, то еврейство на этом мгновенно закончится? V>Понимаешь ли ты, что вся суть еврейства — в резком противопоставлении себя окружающим. V>Что без такого противопоставления сама идея еврейства испаряется? V>Что если Израиль не будет вечно бодаться с арабами у себя дома и "антисемитами" по всему миру, то он зачахнет и сам собой развалится связи со смертью удерживающей его идеи? V>Ну вот реально, предположим, что есть волшебная палочка: палестинцев куда-то дели, арабам-соседям на Израиль наплевать и все евреи переехали жить в Израиль. V>Как думаешь, сколько такое гос-во просуществует? Я думаю, что не более 80-ти лет. V>Именно столько существовал древний Израиль на карте пока не распался по причине лишь того, что те евреи забили болт на своё еврейство. )) V>Понимаешь ли ты, что само отсутствие вокруг евреев "гоев" автоматически обнуляет Талмуд, делает его максимум туалетной бумагой? V>А понимаешь ли ты, что все твои оппоненты это прекрасно понимают? Но в общении с евреями всегда придерживаются тактики "не трожь и не будет вонять"? V>Потому что "патриотов" и "охранителей" поливать можно на чём свет стоит, но ни дай боже сказать простую известную всем (в том числе самим евреям) истину про них же — у-у-у, сколько зачастую поднимается обычной вони. С вами не связываются, с вами спорят как с детьми или с обитателями сумасшедших домов — боятся лишний раз задеть струны столь ранимой еврейской души. Не цените, а в лучших традициях банального свинства еще больше наглеете. V>Не приходило в голову, что окружающие евреев люди иногда банально устают от всего этого набора обязательных к исполнению па, бо ни дай бог вляпаться в очередную вонь? )) V>Кароч, включи воображение, поставь себя на место окружающих и попробуй хотя бы немного сэмулировать наличие совести (почему бы не попытаться хотя бы интереса ради?). V>Это должно подсказать правильную линию поведения.
Ты много говоришь про вонь, так вот — вонь, по крайней мере, в этой тебе, больше всего, на мой взгляд, исходит от тебя. Вот от этого твоего поста, например, смердит довольно сильно. Но ты этого не замечаешь, ибо "своё не пахнет".
По сути же здесь комментировать нечего, набор бездоказательных клише, поданных эмоционально и с отрицательной коннотацией, обобщения про "всех" и "всегда", в общем, типичный демагогический текст.
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
V>>>>Почитав всё это ваше мракобесие, складывается ощущение, что если чел самоидентифицируется евреем, то у него и дети непременно умнее будут. ARK>>>Лично я этого нигде не утверждал. V>>Собрать всё вместе если, выходит именно так. ARK>Нет, не выходит.
Увы, увы.
В сухом остатке твои утверждения: человек может быть на 1% евреем, но может хотеть им быть и имеет полное право, если этот 1% прослеживается по маме.
Почему/зачем? — потому что быть евреем хорошо, ведь согласно статистике евреи умнее.
Занавес. ))
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
ARK>Вот от этого твоего поста, например, смердит довольно сильно.
Бгг...
Моё "смердит" образовалось лишь по факту напоминания евреям о том, что они как-то слишком ранимы и склонны разбрасываться обвинениями в антисемитизме, когда другие аргументы в споре заканчиваются. ))
Так это объективная реальность.
Собственно, в этом топике уже прозвучало.
А де-факто такая реакция на неудобные аргументы — вонь и есть.
ARK>По сути же здесь комментировать нечего, набор бездоказательных клише, поданных эмоционально и с отрицательной коннотацией
И вообще антисемитизм!!!111
ARK>обобщения про "всех" и "всегда", в общем, типичный демагогический текст.
Дудки, там простая сермяжная прямая речь об идее, на которой держится Израиль и сочувстующие.
Взгляд со стороны.
Такое иногда полезно, пользуйся.
ARK>Тебя случайно не обидели евреи в детстве?
Главное, что я их не обижал.
И никто не обижал.
Но они всё-равно обиженные на весь мир выросли.
Вот такая она, промывка мозгов. ))
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
ARK>>>Помимо евреев, есть много других европейских и американских народов, у которых были сравнимые условия. A>>И? Продолжай. ARK>И при этом у евреев выдающихся ученых больше, чем у других народов.
Нет, если убрать все подтасовки.
A>>Ты знаешь, кем считали себя учёные-католики у которых родители были католики, но при этом еврейского происхождения? Что-то я сильно сомневаюсь, что евреями. Но они в твоём списке. ARK>Ну, про Бунина мы доподлинно знаем. Про других не знаем. Ну то есть ты не признаешь иных признаков отнесения человека к какой-либо нации, помимо его самоидентификации? Это твое право, безусловно. Я же считаю, что по родителям, по крайней мере, по обоим сразу, говорить о нации ребенка можно.
Нет, это ты не признаёшь никаких признаков, кроме тех которые тебе выгодны данный момент. Когда тебе выгодно ты так же считаешь, что можно и по одному родителю, и даже можно и по одному прародителю.
A>>Как и во многих «евреях» из твоего списка. ARK>Или нет.
Да, и я тебе это уже показывал.
A>>Почему выбраны эти премии, и что должно доказать отсутствие лауреатов? ARK>Они выбраны, как характеризующие, по моему мнению, наиболее выдающихся людей в мире. Да, здесь нет "астрономии" (хотя физика и астрономия — это почти одно и то же), но я готов узнать, какую астрономическую премию ты считаешь самой выдающейся.
То есть Абелевская там пермия или Филсовская не считаются. Ладно, ты, похоже, считаешь, что существует только пара этих раскрученных премий, Нобеля и Тьюринга. Но что должно показать отсутствие лауреатов?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
ARK>>>>>>Так ты мне так и не сказал — что же это за штука такая, "нация"? V>>>Именно тебе именно я отвечал уже более одного раза. ARK>>Нет, ты не ответил. Покажи ссылку хотя бы на один раз, если я пропустил.
V>http://www.rsdn.org/forum/flame.politics/7401531.1
Нация в современном смысле — это не народ и не национальность. Это широкая общность людей, сложившаяся в новой истории в рамках больших гос-в.
Определить принадлежность к нации просто, хотя бы потому, что к нации может принадлежать человек с любыми корнями.
Представители одной нации вместе родились, выросли, общаются/взаимодействуют, тут сложно найти сложность.
Во-первых, это противоречит словарному определению нации и не подходит для людей, родившихся не "в новой истории" или не "в рамках больших гос-в".
Во-вторых, не вижу здесь отличий от кружка по интересам.
В-третьих, поясни, почему немцы — это нация, а евреи — не нация. В новой истории общность людей есть, в рамках относительно больших государств — тоже есть.
V>http://www.rsdn.org/forum/flame.politics/7401962.1
Nation has a similar nuance to that second sense of nationality, but refers to an ethnic identity as a group rather than as an attribute.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
ARK>>И при этом у евреев выдающихся ученых больше, чем у других народов. A>Нет, если убрать все подтасовки.
"Подтасовки" только у тебя в голове.
A>Нет, это ты не признаёшь никаких признаков, кроме тех которые тебе выгодны данный момент. Когда тебе выгодно ты так же считаешь, что можно и по одному родителю, и даже можно и по одному прародителю.
Скажи, что ты признаешь.
A>>>Как и во многих «евреях» из твоего списка. ARK>>Или нет. A>Да, и я тебе это уже показывал.
Даже если там 5 евреев из 10 — то это все равно дофига. Или ты сдаешь назад и эти 5 тоже уже не евреи?
A>То есть Абелевская там пермия или Филсовская не считаются.
Этого я не говорил. Можем там евреев посчитать. Хочешь?
A>Ладно, ты, похоже, считаешь, что существует только пара этих раскрученных премий, Нобеля и Тьюринга.
Опять твои выдумки.
A>Но что должно показать отсутствие лауреатов?
То, что "у евреев выдающихся ученых больше, чем у других народов".
Нация в современном смысле — это не народ и не национальность. Это широкая общность людей, сложившаяся в новой истории в рамках больших гос-в.
ARK>
Определить принадлежность к нации просто, хотя бы потому, что к нации может принадлежать человек с любыми корнями.
ARK>Представители одной нации вместе родились, выросли, общаются/взаимодействуют, тут сложно найти сложность.
ARK>Во-первых, это противоречит словарному определению нации
Тебе это противоречие надо показать.
Т.е. не некое дословное противоречие, а именно смысловое.
ARK>не подходит для людей, родившихся не "в новой истории" или не "в рамках больших гос-в".
Новая история — это примерно от 17-18-го веков.
Новейшая — от начала 20-го века.
Для нашего обсуждения можно брать примерно от конца 18-го века, когда евреи стали массово выходить за пределы своих гетто.
Потому что до этого времени они представляли собой жуткое средневековье в уже вступившей в ренессанс Европе.
И малые гос-ва у нас тоже не проскакивали в обсуждениях, бо упомянутые выдающиеся евреи чего-то достигали только в рамках больших гос-в, типа Германии, Росии, Франции, США, что по-своему характерно, не?
ARK>Во-вторых, не вижу здесь отличий от кружка по интересам.
Отличие здесь простое — кружок по интересам можно организовать дистанционно.
ARK>В-третьих, поясни, почему немцы — это нация, а евреи — не нация.
Потому что немецкие евреи часть немецкой нации, как и все остальные народности, из которых эта нация состоит.
ARK>В новой истории общность людей есть, в рамках относительно больших государств — тоже есть.
Если удалить из Израиля "неграждан", то там тоже сложится вполне себе нация со временем.
Но это будет, очевидно, другая нация, чем американские или российские евреи.
Но, пока есть "неграждане", нация сложиться не сможет.
Так и будет кружок по интересам, где интерес состоит сугубо в противопоставлении себя неевреям и достижении перед неевреями преимуществ.
В этом смысле в Израиле сбылась многовековая мечта евреев — гоям указали их место на официальном конституционном уровне, ы-ы-ы.
Nation has a similar nuance to that second sense of nationality, but refers to an ethnic identity as a group rather than as an attribute.
Во-во. В Израиле группа проживающих людей есть, но эти люди разделены по аттрибутам.
ARK>Это определение прямо противоречит тому, что ты сам написал выше.
И опять голословность.
Простое "я не согласен" не канает.
ARK>Здесь нация определяется через этническую общность.
ОМГ...
Что с эрудицией, бро? ))
В общем, "этническая общность" — это и есть собирательное/обобщённое название племён, народностей, национальностей и наций.
Как "автомобиль" собирательное название для седанов, кроссоверов, внедорожников, грузовиков и т.д.
А здесь пример образования нации немцев одновременно с образованием гос-ва.
Изначально это были швабы, баварцы, саксонцы и т.д.
Порой до 15-ти враждующих гос-в (враждующих за право "собрать" немецкие земли, ы-ы-ы)
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Тебе это противоречие надо показать. V>Т.е. не некое дословное противоречие, а именно смысловое.
Показываю:
На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность индустриальной эпохи[1].
Существует два основных подхода к пониманию нации как:
политической общности граждан определенного государства;
этнической общности (формой существования одного, либо нескольких совместно проживающих этносов) с единым языком и самосознанием.
Видишь здесь "новую историю" или "большие государства"? Нет? Я тоже нет. А знаешь почему? Потому что в этом определении новая история и большие государства не упоминаются.
V>И малые гос-ва у нас тоже не проскакивали в обсуждениях, бо упомянутые выдающиеся евреи чего-то достигали только в рамках больших гос-в, типа Германии, Росии, Франции, США, что по-своему характерно, не?
Да, как и не-евреи.
ARK>>Во-вторых, не вижу здесь отличий от кружка по интересам. V>Отличие здесь простое — кружок по интересам можно организовать дистанционно.
Только вот евреи ничего дистанционно не организовывали, а изначально были единым целым, да и затем тоже были совместно проживающими этническими группами, со своей специфической культурой.
ARK>>В-третьих, поясни, почему немцы — это нация, а евреи — не нация. V>Потому что немецкие евреи часть немецкой нации, как и все остальные народности, из которых эта нация состоит.
Угу, а израильские немцы — это часть еврейской нации.
V>Если удалить из Израиля "неграждан", то там тоже сложится вполне себе нация со временем. V>Но это будет, очевидно, другая нация, чем американские или российские евреи. V>Но, пока есть "неграждане", нация сложиться не сможет. V>Так и будет кружок по интересам
Если удалить из Германии "неграждан", то там тоже сложится вполне себе нация со временем.
Но это будет, очевидно, другая нация, чем американские или поволжские немцы.
Но, пока есть "неграждане", немецкая нация сложиться не сможет.
Так и будет кружок по интересам.
V>В Израиле группа проживающих людей есть, но эти люди разделены по аттрибутам.
В Германии группа проживающих людей есть, но эти люди разделены по аттрибутам.
V>А здесь пример образования нации немцев одновременно с образованием гос-ва. V>Изначально это были швабы, баварцы, саксонцы и т.д. V>Порой до 15-ти враждующих гос-в (враждующих за право "собрать" немецкие земли, ы-ы-ы)
Евреи образовали нацию задолго до, еще когда были рабами в Египте.
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
V>>Тебе это противоречие надо показать. V>>Т.е. не некое дословное противоречие, а именно смысловое. ARK>Показываю:
ARK>
На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность индустриальной эпохи[1].
ARK>Существует два основных подхода к пониманию нации как:
ARK> политической общности граждан определенного государства;
ARK> этнической общности (формой существования одного, либо нескольких совместно проживающих этносов) с единым языком и самосознанием.
ARK>Видишь здесь "новую историю"
ОМГ
индустриальной эпохи
ARK>или "большие государства"?
ОМГ
(формой существования одного, либо нескольких совместно проживающих этносов) с единым языком и самосознанием
Малых европейских гос-в со своим одним языком, считай, не существовало.
ARK>Нет? Я тоже нет. А знаешь почему? Потому что в этом определении новая история и большие государства не упоминаются.
Потому что смотрю в книгу, вижу фигу.
V>>А здесь пример образования нации немцев одновременно с образованием гос-ва. V>>Изначально это были швабы, баварцы, саксонцы и т.д. V>>Порой до 15-ти враждующих гос-в (враждующих за право "собрать" немецкие земли, ы-ы-ы) ARK>Евреи образовали нацию задолго до, еще когда были рабами в Египте.
Той нации давно нет.
И да, заканчивайте кормить нас библией — рабами в Египте была ничтожная часть всех евреев.
История евреев на сегодня проработана достаточно хорошо, вернувшихся из египетского плена там не видно и под микроскопом на фоне остальных евреев.
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
V>>Малых европейских гос-в со своим одним языком, считай, не существовало. ARK>А здесь не согласен. Единый язык — не признак большого государства. И не признак государства вообще.
Тем не менее, склонность к формированию единого языка из исходных множеств диалектов в этой истории наблюдалась только у относительно больших гос-в.
Малые гос-ва обычно пользуют сразу несколько языков окружающих их больших.
ARK>Так это, израильские немцы — это часть еврейской нации, а поволжские немцы — часть русской нации?
Ну да, сотни тысяч немцев в разные времена влились в русскую нацию, и что?
Полно даже известных русских (согласно той же вики) деятелей, имеющих немецкие корни.
А так-то в Израиле, согласно статистике, проживает до 300 тыс недоевреев — это та часть выходцев из бывшего СССР, которые не смогли доказать своё еврейство.
И знаешь что? Им всё-равно выдали права евреев, хотя официально их евреями до сих пор не признали.
Т.е. эти представители русской нации де-факто прямо сейчас вливаются в формирующуюся нацию изральитян (с поправками на тормозящий этот процесс институт "неграждан").
Хотя, сдаётся мне, их сделали "полугражданами" тоже не спроста, чтобы они своей "чуждой" идеологией не портили обедни, т.е. не сильно влияли на принимаемые в гос-ве решения.
Ну то есть он татарин настолько же, насколько поляк (а на самом деле там от татарина у него если что и есть, то та самая твоя "капля"). 
