M>Налог на недвижимость — это не на её содержание! Содержание квартиры — это квартплата. Что касается машины, если я не могу её содержать, я могу её просто однажды поставить в гараж и никогда не ездить на ней.

Если смотреть полную стоимость владения, то налог будет частью ее. За машину Вы будете платить налог. И если Вы с бонуса или большой зарплаты купили себе феррари, то при сильном падении доходов налог за нее Вас легко разорит.

K>>Это аргумент годится против введения или повышения какого-либо налога вообще. Как же так, я, понимаешь, начинал бизнес в расчете что буду платить суммарно 40% а получается что 60%! Я так не рассчитывал!
M>Немного бессодержательный путь, не находите?

M>Я смотрю, что ваши аналогии все как-то не в кассу. Бизнес — риск по определению, а квартира — это крыша над головой, фактически необходимое условие для жизни.

Бизнес — это _предпринимательский_ риск и все что с ним связано. Риск изменения налогового законодательства касается каждого.

M>Человек купил себе жильё, а не занимается спекуляцией и у него вызывает возмущение, что его помимо его же воли заставляют в ней фактически участвовать.

Это вопрос философский. Покупка недвижимости — это покупка чего-то что является не только "полезной вещью", но и финансовым инструментом. Как раз наличие пузырей на рынке недвижимости показывает, что спрос и цены обусловлены мнениями достаточно большого количества людей относительно будущего поведения цен. Можно смотреть на разницу между ценой недвижимости и owner equivalent rent. Человек из примера уже неплохо заработал (конечно, это пока что бумажная прибыль, но все равно) и возмущение его понятно — хочется из каждого решения получать только плюсы, но не связанные с ним минусы.

Опять же, как я уже говорит в другом посте, для пополнения бюджета местных властей налог на недвижимость — гораздо более естественное решение, чем каким-то непонятным образом делить подоходные налоги, которые не привязаны к территории.

K>>О причинах роста цен можно говорить отдельно.

M>Главная и основная причина: совершенно недостаточные объёмы строительства вследствие нежелания вкладываться в создание и развитие инфраструктуры. То есть, квартиры — дефицит, которого на всех не хватает. И тут хоть как угодно крутись, какие угодно объявляй национальные программы, как угодно старайся развить ипотеку, пока не станут больше строить квартиры доступнее не станут.

Я бы сказал превышение спроса над предложением. При чем сейчас хорошо видно, что вообще-то жилья строили более-или-менее в допустимых количествах — сейчас его даже продать сложно. Фишка в том что недвижимость не является только решением жилищной проблемы, это в значительной степени актив, даже для тех кто покупает единственное жилье. Был просто совершенно ненормальный спрос на жилье, подпитываемый опять же ненормальным ростом доходов в куче отраслей. Даже если не пилить home equity, как в Штатах, то все равно есть wealth effect: большая рыночная стоимость жилья позволяет меньше откладывать на черный день, больше тратить.

M>Отвлекаясь от проблемы квартир, могу сказать, что огромное количество проблем в совремённой России (и нетолько России) происходит из монетаристской идеологии, когда забыли, что деньги — это вообще-то один из инструментов для упрощения ряда действий и оценок, но вовсе не предназначены для сведения всего к ним.

Сведение оценок к деньгам (я так понимаю имеется в виду cost-benefit analysis?) очень всем нравится, потому что позволяет избегать аргументирования позиции исходя из таких вещей как "справедливость", "солидарность", "качество жизни", что _значительно_ упрощает нахождение какого-то консенсуса. Это не очень хорошо, но это иначе, боюсь, решения по многим вопросам так бы и погрязли в бессодержательных дебатах. А так получается, пусть и не лучшее, но все-таки решение вопроса.

M>Тем что такой налог де-факто становится налогом на жизнь, скрытой разновидностью подушной подати. Только от неё давно отказались как от бесчеловечного явления.

Это неверно, если я арендую жилье я напрямую не плачу этот налог. Да, он может быть "зашит" в арендную плату, но туда же зашиты и куча других вещей. А для меня как для работающего человека подоходный налог тоже является налогом на жизнь.

M>Вы в самом деле не видите разницы или притворяетесь?
M>Арендная плата платится собственнику за пользование его собственностью, а налог на свою же собственность, фактически размывает понятие собственности. И действительно, если у человека были когда-то хорошие зарплаты, почему он должен лишаться своей собственности, когда они уменьшились?

Если я купил спортивную машину с большого бонуса перед своим увольнением, то вряд ли я смогу платить несколько тысяч долларов в год транспортного налога чтобы продолжать владеть машиной, если мои доходы сильно упали. По-моему вполне естественно.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Сложно сказать. Те, кто и сейчас сдают, будут пытаться сдавать дороже, чтобы скомпенсировать потери.

А почему арендодатели уже сейчас не сдают дороже, им что деньги не нужны? Для чего им ждать налог, чтобы поднять цену? Сделали бы цену по миллиону долларов в месяц и разбогатели бы сразу.

P.S.: ошибка в ваших рассуждениях заключается в том, что арендодатель платит налог на недвижимость, даже если если он не сдает квартиру вообще, следовательно, ему будет выгодно её сдавать даже если стоимость аренды будет ниже налога, ибо эти две величины друг с другом не связаны.

T>P.S.: ошибка в ваших рассуждениях заключается в том, что арендодатель платит налог на недвижимость, даже если если он не сдает квартиру вообще, следовательно, ему будет выгодно её сдавать даже если стоимость аренды будет ниже налога, ибо эти две величины друг с другом не связаны.

Кстати, есть пример из коммерческой недвижимости: в москве уже есть офисы, сдающиеся за коммунальые платежи.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Если смотреть полную стоимость владения, то налог будет частью ее. За машину Вы будете платить налог. И если Вы с бонуса или большой зарплаты купили себе феррари, то при сильном падении доходов налог за нее Вас легко разорит.

Не совсем, я могу купить ту же Феррари, хотя бы по частям и не ставить её на учёт в ГИБДД, не получать номеров и не проходить ТО. Тогда и налога платить не буду, но и ездить не смогу. Я не изучал вопрос, но наверное, можно как-то и имеющуюся машину вывести так сказать из использования.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Бизнес — это _предпринимательский_ риск и все что с ним связано. Риск изменения налогового законодательства касается каждого.

А так же риск возникновения войны и падения метеорита. Вопрос только, почему это считается нормальным, что в мирное время и при отсутствии значимых стихийных бедствий мы должны чем-то рисковать?

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K> И если Вы с бонуса или большой зарплаты купили себе феррари, то при сильном падении доходов налог за нее Вас легко разорит.

Так сделали, но я не понимаю, почему действительно так много народу считает что это нормально и так и должно быть. Да, я с бонуса купил Ферарри и вожу на ней картошку из деревни. Почему кто-то решил, что мне надо не позволить, фактически запретить так поступать?

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Это вопрос философский. Покупка недвижимости — это покупка чего-то что является не только "полезной вещью", но и финансовым инструментом.

Но понимаете, абсолютному большинству людей на это наплевать. Им нужна крыша над головой и место где они могут растить детей. И тут к ним приходит дядя и начинает втирать про финансовый инструмент, про то что они сделали инвестиции оказывается и т.п. И добро бы речь шла про скупщиков квартир, владение замками и всем таким, что явно превышает разумные потребности обычной семьи.

K> Человек из примера уже неплохо заработал (конечно, это пока что бумажная прибыль, но все равно) и возмущение его понятно — хочется из каждого решения получать только плюсы, но не связанные с ним минусы.

Похоже вы не понимаете. Грубо говоря, нормальный человек покупает хлеб, чтобы питаться, а не чтобы делать инвестиции в продукты питания. Только вот для монетаристов с их извращениями это именно инвестиции.

K>Опять же, как я уже говорит в другом посте, для пополнения бюджета местных властей налог на недвижимость — гораздо более естественное решение, чем каким-то непонятным образом делить подоходные налоги, которые не привязаны к территории.

Про непонятный образ — это оправдание. Можно ведь брать подоходный налог целиком или частично по месту фактического пребывания.

M>>Главная и основная причина: совершенно недостаточные объёмы строительства вследствие нежелания вкладываться в создание и развитие инфраструктуры. То есть, квартиры — дефицит, которого на всех не хватает. И тут хоть как угодно крутись, какие угодно объявляй национальные программы, как угодно старайся развить ипотеку, пока не станут больше строить квартиры доступнее не станут.

K>Я бы сказал превышение спроса над предложением. При чем сейчас хорошо видно, что вообще-то жилья строили более-или-менее в допустимых количествах — сейчас его даже продать сложно.

А я о чём говорил? Только его сейчас продать на самом деле легко, надо просто цены снизить

K> Фишка в том что недвижимость не является только решением жилищной проблемы, это в значительной степени актив, даже для тех кто покупает единственное жилье. Был просто совершенно ненормальный спрос на жилье, подпитываемый опять же ненормальным ростом доходов в куче отраслей.

Спрос, по крайней мере на единственное жильё не зависит от уровня доходов, а является естественной потребностью. Связывание его с доходами — это опять монетаристский приём. Вернее этот подход может быть не так уж и ошибочен, но он допустим, фактически когда речь идёт об удовлетворении потребности сверх некоторых базовых.

K>Сведение оценок к деньгам (я так понимаю имеется в виду cost-benefit analysis?) очень всем нравится, потому что позволяет избегать аргументирования позиции исходя из таких вещей как "справедливость", "солидарность", "качество жизни", что _значительно_ упрощает нахождение какого-то консенсуса.

Упрощает, вот только при этом в мире в результате потихоньку пропадают "справедливость" и другие недежные понятия. Поэтому я предпочитаю более сложный вариант. И я не говорю об отказе от денег, но хочу ещё раз напомнить, что деньги вторичны, а не самоцель.


K> Это не очень хорошо, но это иначе, боюсь, решения по многим вопросам так бы и погрязли в бессодержательных дебатах. А так получается, пусть и не лучшее, но все-таки решение вопроса.

А они и так почти всегда погрязают в дебатах или решаются келейно.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K> Принятие _необходимости_ налога исходит не из того что он достаточно маленький для Вас или из того что он принесет выгоду лично Вам, а из понятия солидарности.

Вы подменяете предмет спора, речь идёт не о том нужен или нет вообще налог, а том, что насколько реально нужен налог на недвижимость и шире вообще на своё имущество, по крайней мере, не предназначенное для коммерческой деятельности, при том, что уже существуют другие виды налогов.

А аргументы, что мол вполне допустимо, и даже так и надо, съезжать со своей квартиры, если вдруг зарплата просела мне кажутся вообще, как здесь уже заметили, из разряда Стокгольмского синдрома или хуже.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>А как с ней бороться, если сколько не строй, все равно существенная часть используется в инвестиционных целях и там никто не живет? У народа слишком много шальных денег, которых девать некуда.

Не у народа, а у отдельной очень малой его части. У нас полно людей вообще по общежитиям ютятся.

Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:

Pzz>>Сложно сказать. Те, кто и сейчас сдают, будут пытаться сдавать дороже, чтобы скомпенсировать потери.

T>А почему арендодатели уже сейчас не сдают дороже, им что деньги не нужны? Для чего им ждать налог, чтобы поднять цену? Сделали бы цену по миллиону долларов в месяц и разбогатели бы сразу.

Однако вот ведь парадокс: в связи с кризисом покупательский спрос упал, а цены поднялись (я не про рынок недвижимости, я не в курсе тамошних цен, а вообще).

T>P.S.: ошибка в ваших рассуждениях заключается в том, что арендодатель платит налог на недвижимость, даже если если он не сдает квартиру вообще, следовательно, ему будет выгодно её сдавать даже если стоимость аренды будет ниже налога, ибо эти две величины друг с другом не связаны.

Я-то это понимаю. Но не уверен, что понимают арендодатели.

Ошибка в ваших рассуждениях заключается в том, что вы считаете, что вступая в экономические отношения люди действуют рационально, в то время как большинство полагается скорее на свои чувства.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

Pzz>>А как с ней бороться, если сколько не строй, все равно существенная часть используется в инвестиционных целях и там никто не живет? У народа слишком много шальных денег, которых девать некуда.

M>Не у народа, а у отдельной очень малой его части. У нас полно людей вообще по общежитиям ютятся.

Ну не важно, у малой части или у великой. Важно, сколько квартир эта часть скупить способна.

Впрочем, судя по обилию машин на улицах и людей в недешевых магазинах, часть эта не столь уж и мала...

> О причинах роста цен можно говорить отдельно. Как раз один из стандартных
> способов демонополизации (хотя, строго говоря, никаких монополий тут нет,
> даже олигополией не пахнет): снижение стоимости входа.

Препятствия для входа административные, а не экономические.

> Главная и основная причина: совершенно недостаточные объёмы строительства
> вследствие нежелания вкладываться в создание и развитие инфраструктуры.

Вследствие того что предложение искусственно ограничено.
Строить просто не дают. Власть не дает.

T>А почему арендодатели уже сейчас не сдают дороже, им что деньги не нужны? Для чего им ждать налог, чтобы поднять цену? Сделали бы цену по миллиону долларов в месяц и разбогатели бы сразу.

T>P.S.: ошибка в ваших рассуждениях заключается в том, что арендодатель платит налог на недвижимость, даже если если он не сдает квартиру вообще, следовательно, ему будет выгодно её сдавать даже если стоимость аренды будет ниже налога, ибо эти две величины друг с другом не связаны.

В рассуждениях, может, и ошибка, но вот жизнь показывает, что так оно и есть. Вместо объявлений "10 т.р. в месяц + счётчики" появятся "10 т.р. + счётчики + налог".

P.S. Формально наличие на рынке общей "идеи" яляется фактором сродн сговору.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

Q>>Я ее могу содержать и когда я ее покупал, я выбирал исходя из стоимости содержания в том числе. Но этот налог искусственно повышает стоимость содержания. А учитывая, что она в России и так высокая по объективным причинам, введение такого налога по меньшей мере подло.

K>Это аргумент годится против введения или повышения какого-либо налога вообще.

Хватит прикидываться дурачком! "Какой-либо налог вообще" устанавливается в процентах от доходов, поэтому можно лишь возмушаться величиной его, но не уплатить его невозможно. А налог на имущество устанавливается независимо от доходов. Что делать, если я попаду в аварию и буду год лечиться? Мало того, что мне зарплату не будут платить, так еще и на лечение деньги нужны, а тут еще налог — что, продавать квартиру для его уплаты?

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

M>>Налог на недвижимость — это не на её содержание! Содержание квартиры — это квартплата. Что касается машины, если я не могу её содержать, я могу её просто однажды поставить в гараж и никогда не ездить на ней.

K>Если смотреть полную стоимость владения, то налог будет частью ее. За машину Вы будете платить налог. И если Вы с бонуса или большой зарплаты купили себе феррари, то при сильном падении доходов налог за нее Вас легко разорит.

И это тоже ненормальное положение вещей — что это за налог на машину? Для чего он нужен? Для строительства дорог? Но в нормальных странах для этого используются акцизы на топливо: кто больше ездит, больше платит, если же у меня вдруг возникли финансовые проблемы — я ставлю ее в гараж и не плачу ни копейки! Все налоги должны платиться с доходов — с зарплаты, прибыли, с процентов банковских вкладов, да хоть с наследства. Но не с имущества.

А этим налогом государство пытается прикрыть свою несостоятельность: в результате его политики закрываются предприятия, увеличивается количество безработных, что приводит к уменьшению количества налогов. Чтобы этого не допустить, государство устанавливает налоги на имущество, сумма которых не зависит от доходов. Но они все равно не будут выплачены, просто потому, что у людей нет денег! Сказать, что такой подход подлый — это ничего не сказать.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

Q>>Вот это меня и возмущает! Я покупал квартиру не для того, чтобы ее отбирали в виде налогов, неужели это не понятно?
V>Знаешь, вот от кого-кого, а от тебя я возмущения не ожидал. Ты же поддерживаешь пошлины, и говоришь, что кто не может платить на 30% больше за иномарку — пусть ездит на ультрасовременной Приоре.

Разумеется. А кто не может позволить себе даже классику — может ездить на автобусе. Но жить-то надо всем!

V>Здесь все то же самое. За твой счет другие люди решают свои проблемы. Ты же не хочешь, чтобы закрылись больницы, детские сады, перестали платить зарплату учителям? На все это идут твои налоги.

Ой, страшно-то как! Без налогов на квартиры детские сады закроются!
Я не пойму, неужели я не понятно объясняю? Я разве где-то писал, что надо отменить все налоги? Или просто ты такой... альтернативно одаренный? Повторяю в сотый раз: налоги должны браться с доходов! И устанавливаться как процент от дохода, а не от стоимости имущества!