Здравствуйте, Анатолий Широков, Вы писали:
АШ>Так вот, чтобы обвинить в геноциде надо собрать доказательства, а чтобы назвать действия геноцидом достаточно беглого взгляда на количество жертв среди мирного населения. Вообщем, давай не заниматься схоластикой.
что интересно — цифры жертв были так же взяты с потолка. во всяком случае, 10-го числа никаких подсчтётов вестись ещё не могло. так что всё именно так — ложь нагромоджнная на ложь
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
BZ>>заметь, что это было заявлено 10-го числа, в начале конфдликта, без предъявления каких-либо доказательств. сначала Россия решила, что там геноцид и 1400 убитых, затем начали искать "док-ва" высоким заявлениям
A>То есть, это было всё таки заявлено. Не вынесен приговор, ага.
A>Почитай же про судопроизводство! Без заявления дело не рассматривается. Доказательства предшествуют вынесению приговора.
расследую.тся факты, а не обвинения в геноциде, к которым потом приказыают подобрать факты. с таким же успезом я могу заявить что ты барана украл и затем дать команду найти к этому док-ва
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>вы полагаете, что все в россии должны думать как тв-клоны?
Я считаю, что точка зрения отличная от точки зрения правительства не всегда является правильной. Доказательства собираются, факты есть. Поверь мне, подавляющее большинство людей только на этом форуме основываются не только на позиции озвучиваемой тв — есть много альтернативных источников.
BZ>по поводу признания геноцида — можно узнать кто?
Может я не совсем правильно выразился, на данный момент даже Россия официально не может признать геноцид до окончания расследования. А не формально — тот же Саркози прямо на вопрос о геноциде не ответил — сказал нужно разбираться.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
BZ>>>заметь, что это было заявлено 10-го числа, в начале конфдликта, без предъявления каких-либо доказательств. сначала Россия решила, что там геноцид и 1400 убитых, затем начали искать "док-ва" высоким заявлениям
A>>То есть, это было всё таки заявлено. Не вынесен приговор, ага.
A>>Почитай же про судопроизводство! Без заявления дело не рассматривается. Доказательства предшествуют вынесению приговора.
BZ>расследую.тся факты, а не обвинения в геноциде, к которым потом приказыают подобрать факты. с таким же успезом я могу заявить что ты барана украл и затем дать команду найти к этому док-ва
Все таки почитай про судопроизводство. В общих чертах, сначало все таки заявляют о преступлении, в некоторых случаях нет необходимости заявления, потом происходит следствие: выявляют доказательства как подтверждающие вину, так и оправдывающие, далее суд в котором рассматриваются доказательства и выноситься решение по делу.
Заявляй у нас свободная страна, только не забудь что лжеобвинение также подсудное дело
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>расследую.тся факты, а не обвинения в геноциде, к которым потом приказыают подобрать факты. с таким же успезом я могу заявить что ты барана украл и затем дать команду найти к этому док-ва
Замечательно. Доказывай! А я буду доказывать обратное. Потом мы выберем суд, которому оба доверяем, и пусть судит. Если решит, что украл -- куплю барана и отдам. А не решит -- будешь отвечать за клевету.
Здравствуйте, viks, Вы писали:
BZ>>по поводу признания геноцида — можно узнать кто? V>Может я не совсем правильно выразился, на данный момент даже Россия официально не может признать геноцид до окончания расследования. А не формально — тот же Саркози прямо на вопрос о геноциде не ответил — сказал нужно разбираться.
и это ты нащзываешь "признать геноцид"??? я те бе тоже скажу — надо разбираться — можешь меня в тот де список добавить. как и остальные 6 миллиардов людей на земле
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>расследую.тся факты, а не обвинения в геноциде, к которым потом приказыают подобрать факты. с таким же успезом я могу заявить что ты барана украл и затем дать команду найти к этому док-ва
A>Замечательно. Доказывай! А я буду доказывать обратное. Потом мы выберем суд, которому оба доверяем
путин доверяет басманному. ещё ни одного барана не проспорил
СК к чему угодно док-ва соберёт. недавно посадаили совего следака, обвинявшего руководство в коррупции — повесили на него взятку в $750k.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>вот так всё и делается в России — сначала приговор, суд потом. а уж СКП и на Христа компромат сочинит — была бы команда сверху
В России много чего делается. Например, подмена понятий.
Давай доцитируем статью:
Напомним, что 10 августа президент России Дмитрий Медведев заявил, что докажет миру то, что действия Грузии в Южной Осетии являются целенаправленным геноцидом осетинского народа.
Сбором доказательств он поручил заняться Следственному комитету при прокуратуре РФ во главе с Александром Бастрыкиным.
11 августа по факту нападения на Южную Осетию СКП было заведено уголовное дело и российские следователи начали собирать доказательства.
14 августа на основании данных, полученных в ходе расследования действий грузинской стороны в Южной Осетии, Следственный комитет возбудил дело по статье «Геноцид».
Покажи пальцем, где здесь приговор. И какой он, этот приговор? Только заявление в прокуратуру.
А ещё в России безнаказанно клевещется на органы власти. Ну не в России, так в Рунете точно.
Мне это совершенно не нравится.
Если это не жест отчаяния, когда в борьбе все средства хороши, то... Ну некрасиво, что ли.
К>Напомним, что 10 августа президент России Дмитрий Медведев заявил, что докажет миру то, что действия Грузии в Южной Осетии являются целенаправленным геноцидом осетинского народа.К>
К>Покажи пальцем, где здесь приговор. И какой он, этот приговор? Только заявление в прокуратуру.
читай внимательно. сначала он объявил, что это был геноцид, а затем поручил СК выяснить что же это было.
— дорогая, может, сначала всё же послугаем доказателсьтва?
— приговор, сначала приговор! суд потом!
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>А ещё в России безнаказанно клевещется на органы власти. Ну не в России, так в Рунете точно.
опять будем бороться со свободой слова? на тв уже есть запретные спсики, даыай теперь и что дукмают люди контрорлировать, и сажать за мыслепреступления. тем более что басманный суд всегда окажется на стороне того, у кого больше прав
и будет тишь да благодать, когда только политзеки смогут открыто говорить что спичек в магазинах не осталось. это ведь тоже клевета на власть, да?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>- дорогая, может, сначала всё же послушаем доказательства? BZ>>- приговор, сначала приговор! суд потом!
Vi2>Ну у тебя ведь точно так и есть: Медведев уже виноват, Россия уже виновата и прочее и прочее. Какие доказательства? Что ты, что ты...
во-первых, я не гослицо, так что не пори ерунды. во-вторых, я пишу о своих выводах из происходящего. у меня и Саакашвили тоже виноват — это только в российских СМИ одна из сторон вся в белом
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>читай внимательно. сначала он объявил, что это был геноцид, а затем поручил СК выяснить что же это было.
Сам читай внимательно. Он пообещал доказать, что это был геноцид.
Прокурор, например, может ещё до суда пообещать, что засадит конкретного гражданина за решётку. Но это не значит, что он огласил приговор. Даже как давление на суд это сложно истолковать.
BZ>- дорогая, может, сначала всё же послугаем доказателсьтва? BZ>- приговор, сначала приговор! суд потом!
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>читай внимательно. сначала он объявил, что это был геноцид, а затем поручил СК выяснить что же это было.
К>Сам читай внимательно. Он пообещал доказать, что это был геноцид.
и затем приказал собрать док-ва того, что это был именнно геноцид. т.е. выступал он не имея таких док-в. затем дал задание собрать их. ты сомневаешься, что они будут "найдены"?
К>Прокурор, например, может ещё до суда пообещать, что засадит конкретного гражданина за решётку. Но это не значит, что он огласил приговор. Даже как давление на суд это сложно истолковать.
хм, предсатвь убийство Литвиненко. нк следующий день высупает генпрокурор Англии и заявляет, что это преступление как ему кажется выгодно России и поэтому он поручил своим полчинённым собрать док-ва этого. сколько минут пройдёт прежде чем его уволят?
в России такое конечно возможно, здесь и не такое творится — человека могут сначала посадить, затем приняться искать в чём бы его обвинить, затем начать придумывать док-ва
BZ>>- дорогая, может, сначала всё же послугаем доказателсьтва? BZ>>- приговор, сначала приговор! суд потом!
К>откуда (с)?
алиса в стране чудес, суд над валетом. прочти, писано прям как с процесса над Ходорковским
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>во-первых, я не гослицо, так что не пори ерунды. во-вторых, я пишу о своих выводах из происходящего. у меня и Саакашвили тоже виноват — это только в российских СМИ одна из сторон вся в белом
Гослицо или не гослицо — а мы все одинаковы с точки зрения закона. Если Медведев не имеет такого права, ты тоже. И если ты боишься, что слова Медведева имееют влияние на суд или на собирание доказательств, то в данном конкретном случае это хорошо, можешь не бояться. И поскольку эти доказательства будут предъявляться мировому сообществу (все ж таки субъект международный), то это еще и на благо всему человечеству.
С твоей стороны, наоборот, нужно поддерживать такой сбор — это же льет воду на увеличение правового сознания общества, что и является целью правозащитников.
Pre Scriptum. Это не модераториал, а моё частное сообщение.
К>>А ещё в России безнаказанно клевещется на органы власти. Ну не в России, так в Рунете точно.
BZ>опять будем бороться со свободой слова?
Простите, не мы, а вы.
Я как модератор буду бороться с нарушениями нетикета и правил форума, а также понижать температуру.
Как человек — буду бороться с безграмотностью в общих понятиях. (уточняю: не в пацанских "понятиях").
А ты с чем бороться собрался — это твоя забота. Кстати, неплохо бы озвучить. Иначе за твоей достаточно агрессивной формой противостояния становится неочевидна подлинная цель.
BZ> на тв уже есть запретные спсики, даыай теперь и что дукмают люди контрорлировать, и сажать за мыслепреступления. тем более что басманный суд всегда окажется на стороне того, у кого больше прав BZ>и будет тишь да благодать, когда только политзеки смогут открыто говорить что спичек в магазинах не осталось. это ведь тоже клевета на власть, да?
Обрати внимание, что у тебя и у других участников этой ветки разное представление о свободе слова, как минимум.
И ещё — что разговор получается дикий.
Я утверждаю, что ты облёк свои мысли в форму клеветы на СПР. И утверждаю, что мне это не нравится.
Ты тут же нападаешь на меня, обобщая на нападки против свободы слова.
Я тебе что, рот затыкал? Мысли твои контролировал? Или ты подумал, что раз я модератор и выступил не на твоей стороне, то сейчас же выхвачу дубину?
Во всяком случае, с моей колокольни это выглядит не так. Очень жаль, если тебе показалось.
Теперь вернусь к теме клеветы. Хочу расчистить немножко этот предмет.
Клевета — это обвинительное утверждение в адрес третьего лица, не подкреплённое доказательствами или хотя бы доводами. Согласен? Можно уточнить юридическую трактовку, но общечеловечески это выглядит так.
Утверждение, что СПР по указке сверху готов сфабриковать что угодно — обвинительное. Согласен?
В адрес третьего лица — поскольку ты обращаешься к аудитории RSDN, а не к самой прокуратуре. Согласен?
Подкреплено ли оно?
Я считаю, что нет. То, что они в принципе могут и умеют фабриковать — верю (почему бы у них не было таких способностей?); то, что они могут действовать по указке — пример приведён.
Как отсюда следует, что СПР не только может, но и фабрикует; что не только может, но и готов; и как следует, что СПР готов на что угодно (квантор всеобщности)? Никак.
Точнее, оно следует (да и попросту очевидно), если совпасть с твоей эмоциональной волной. Если совпасть с моей — это неочевидно вообще.
Но вот этот момент исходной субъективности истины означает, что должна быть проведена работа по объективизации.
Где она? В одной короткой строке её не было.
Какой отсюда делаем вывод?
Вот здесь, пожалуйста, внимание.
Выводы можно (но не нужно все сразу) делать разные
— что я тебя обвиняю в совершении преступления (ну раз я произнёс это слово "клевета")
— что ты всяческий негодяй (по индукции от предыдущего) и далее по нарастающей
— что я заткнул себе уши и не собираюсь с тобой разговаривать
или же
— что в твоём утверждении есть глубокий изъян, который нужно устранять.
Далее можем договориться о методах.
Что будет конструктивным для нас? Отнюдь не попытка переманить один другого в свой лагерь. Равно как не попытка закидать через баррикаду.
1. Прибегнуть к тем средствам, которым мы оба доверяем. Это или мнение авторитетного судьи меж нами, или спокойное глубокое мышление, согласное с логикой.
2. Осознание смысла, зачем каждый из нас в это вовлекается. Опять же это возможно только в состоянии спокойствия.
Для меня ценно оно само по себе, а твоя тема — это изначальный всплеск, и является для меня вызовом: можно ли здесь выйти на глубину.
Интересно, что с твоей стороны?
3. Нахождение общих смыслов и интересов. И воплощение их.
Про последнее — маленькая языковая иллюстрация.
В русском языке есть два синонима — "противник" и "соперник". "Со-" означает нечто совместное, в данном случае — "-пер-" (переть) — борьба друг с другом. То есть общий смысл соперников — бороться друг с другом, друг против друга. Чем они с удовольствием и занимаются.
Так что общее действие не обязано быть по одну сторону баррикад. Это тоже нужно признавать.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>и затем приказал собрать док-ва того, что это был именнно геноцид. т.е. выступал он не имея таких док-в. затем дал задание собрать их. ты сомневаешься, что они будут "найдены"?
А вот здесь путаница. Нужно не "найти" доказательства, а "собрать".
Когда ты в лес за грибами ходишь, тебе же недостаточно, что эти грибы прямо под ногами растут. Ты наклоняешься, срезаешь, выбрасываешь червивые.
Точно так же с доказательствами. Вот они, перед глазами: дофига и больше свидетельств людей, фото и видео, трупы, беженцы, разрушенные дома, остатки пуль-снарядов. Что из этого всего годится для суда? И, например, можно ли притащить в Гаагу разбомбленный дом? Вместо кучи кирпичей туда поедет специальным образом оформленный протокол осмотра, который и станет собранным доказательством. И т.п.
Причём здесь есть состязательность сторон. Грузинская прокуратура также может собрать доказательства защиты (свидетельствующие, что военного преступления нет) и встречного обвинения (свидетельствующие, что трупы и разруха в Цхинвали — дело рук российской армии) — допросы очевидцев, улики (например, копию плана военной операции из генштаба)...
В чём проблема-то?
Если ты опасаешься, что доказательства будут сфальсифицированы — то вопросы:
— почему это фича только российской прокуратуры, а не грузинской (т.е. что здесь нет состязательности между сторонами — а это одно из важных составляющих справедливости)
— почему фальсификацию невозможно обнаружить в суде (т.е. что судья, извините, глупее одной из сторон)
К>>Прокурор, например, может ещё до суда пообещать, что засадит конкретного гражданина за решётку. Но это не значит, что он огласил приговор. Даже как давление на суд это сложно истолковать.
BZ>хм, предсатвь убийство Литвиненко. нк следующий день высупает генпрокурор Англии и заявляет, что это преступление как ему кажется выгодно России и поэтому он поручил своим полчинённым собрать док-ва этого. сколько минут пройдёт прежде чем его уволят?
В качестве контрпримера: Джорджу Бушу со всем его госсекретариатом не потребовалось даже никаких событий, чтоб обвинить Саддама в производстве ЯО. Пересчитать в минутах до конца президентского срока затрудняюсь.
Опять же, если генпрокурор выступает с заявлением, что Литвиненко отравлен полонием, поэтому граждане, без паники, сейчас мои подчинённые пол-Лондона объездят в костюмах химзащиты, собирая доказательства... Это будет совершенно нормально.
И ещё один момент: разница, если прокурор утверждает, что "это сделал Луговой", "это сделала преступная организация KGB, она же ФСБ, она же чёрная кошка...", "это сделали какие-то русские (щас выясним, кто)" и "это сделала Россия".
За последнее — его точно выпрут без малейших вопросов, ибо нечего прокурору лезть в политику и делать всеохватные заявления.
Я очень прошу тебя быть аккуратным в отображениях. На таких незаметных проскальзываниях (здесь, например, между "кто сделал" и "кому выгодно") складываются коллосальные передёргивания.
Политики со всех сторон этим владеют и пользуются. Неважно, государства Российского, государства США, демшиза, американские оппозиционеры, ещё бог знает кто.
Но именно за это политиков и не уважают.
BZ>в России такое конечно возможно, здесь и не такое творится — человека могут сначала посадить, затем приняться искать в чём бы его обвинить, затем начать придумывать док-ва
Предварительное заключение есть в УПК всех стран. Только нюансы здорово отличаются. В США нужно в короткий срок (не помню, несколько дней) созвать суд для принятия решения о дальнейшем содержании под стражей. В России — кажется, до года. С правом подследственного на компенсацию за эту отсидку: либо временнУю (в зачёт срока лишения свободы), либо денежную (если доказана невиновность).
Так что эти разговоры про "только в России" — несерьёзны. Они не вскрывают проблему, а посылают луч энуреза и гравиколла.
Опять же, бросаешься кванторами. Как обстоят дела в Белоруссии? В Украине? В США? (обратим внимание на базу Гуантанамо).
BZ>алиса в стране чудес, суд над валетом. прочти, писано прям как с процесса над Ходорковским
Ну не прямо. У АвСЧ суд рассыпался, как колода карт... Ладно, это слишком вольные аналогии.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
BZ>>во-первых, я не гослицо, так что не пори ерунды. во-вторых, я пишу о своих выводах из происходящего. у меня и Саакашвили тоже виноват — это только в российских СМИ одна из сторон вся в белом
Vi2>Гослицо или не гослицо — а мы все одинаковы с точки зрения закона. Если Медведев не имеет такого права, ты тоже.
нет, Медвелев такими официальными заявлениями позорит Россию. я же во-первых не делаю заявлений для СМИ, во-вторых, не являюсь президентом, в третьих говорю не о том, что надо собрать док-ва его клеветы, а о томЮ, что он в данном конкретном случае оклеветал Грузию. т.е. я делаю вывод из факта, а не ставлю телегу впереди лошади
Vi2>И если ты боишься, что слова Медведева имееют влияние на суд или на собирание доказательств, то в данном конкретном случае это хорошо, можешь не бояться.
твою логику я вообще не понял. если ты меня хочешь убедить, что оклеветать Грузию — это хорошо и ты рад что Медевдев жто сделал, то не удивляйся что я нащываю нынешнбб Россию фашистской
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>А ты с чем бороться собрался — это твоя забота. Кстати, неплохо бы озвучить.
не понял. все участники форума заранее озвучивают свои цели или такая мера только к полит. противникам модератора? что-то мне это уже начинает напоминать наше ТВ. введи ещё стоп-листы: например, на называние лилипутина фашистом (Саакашвили называть можно и даже нужно)
К>Иначе за твоей достаточно агрессивной формой противостояния становится неочевидна подлинная цель.
а какая у тебя подлинная цель (не как модера)? а у каждого из дугих участников форума — ты тоже одлинные цели назвать можешь? сила!
К>Обрати внимание, что у тебя и у других участников этой ветки разное представление о свободе слова, как минимум.
да, я в курсе, что "суверенная демократия" вводит свой новояз
некоторые слова в новоязе не исччезли сосчвем, у них только исчезли некоторые смыслы. например, модно было сказать "свободный сапог", но "свободный человек" — это была бессмыслица
(c) "1984"
К>И ещё — что разговор получается дикий. К>Я утверждаю, что ты облёк свои мысли в форму клеветы на СПР. И утверждаю, что мне это не нравится.
а я не считаю это клеветой. я вообще не считаю, что ваши слова здесь о Саакашвили, "пиндосах" и прочем являются клеветой, иначе тут каждого отключать придётся
К>Ты тут же нападаешь на меня, обобщая на нападки против свободы слова.
где я на тебя напал? я вроде говорил, что в россии свободой слова считается выливать дерьмо на весь мир, и вылизывать своих лилпутиных, и это явление как я вижу переместилось с тв на этот форум. в твоих высказыааниях в том числе. это нападение? ну тогда на меня тут кто ни лень нападает — вон, уже педофилы возрастом интересуются
К>Я тебе что, рот затыкал? Мысли твои контролировал? Или ты подумал, что раз я модератор и выступил не на твоей стороне, то сейчас же выхвачу дубину?
Перекуём баги на фичи!
