Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Я имел ввиду "пролетариев умстенного труда" (см. "12 стульев"), как носителей этой культуры. Это то, что осталось от социалистической пролетарской культуры, когда убрали идеологию. Эта культура была и при союзе, пролетариев пожалуй не было (все одинаковые были), но психология была и тогда и только идеология не позволяла ей вылезть.

А я вот помню совсем других советских людей, честных и искренних картина измилась где-то во второй половине 70х. Когда началось общее разложение никакая идеология не спасала.

S>Спец. организации не сильны сами по себе, они всегда являются проводником политики государства. Если государство слабо идеологией — слабые будут и спец структуры.

Вы говорите про государство или про правительство? Я не вижу путей как государство (совокупность всех граждан могут влиять на спец структуры).

S>Противостоять не надо — по большому счету это борьба с самим собой. Если глобатьно, наши общественные проблемы в том , что у нас не работает формула права "право одного индивидума есть обязанность для других", проще: уважать надо людей и их права государству и обществу и наоборот суть исполнять Закон.

Я вас не понимаю. Вроде у нас как раз и получается "право одного индивидума есть обязанность для других" если мы говорим о праве продажного чиновника. Ведь только они способны свои права так или иначе отстаивать.

S>Противостоять — значит разрушать, ну как минимум не созидать. А для укрепления гос-ва нужно созидать, в первую очередь общественное сознание, общественную мораль, на их основе появится идеология поддерживаемая обществом.

Как-то беспредметно. Где они эти "общественное сознание, общественную мораль" как их измерить? Как узнать когда их мало, а когда уже достаточно?

S>СССР развалился когда идеология не поддерживалась обществом, когда общественное сознание раскололось по политическим взглядам , по национальным, религиозным.

А я вот не согласен, имхо СССР был целеноправленно развален своим же правительством (ес-но при деятельном участии заокеанских организмов).

S>Чем больше нас — тем мы сильней. Но чтобы объединиться нужно найти общий знаменатель в миропонимании людей одного круга — чем этот круг больше тем лучше. В моем понимании этот знаменатель — Закон. Потому и ратую за его развитие и исполнение.

Эх.... а закон-то что дышло... Думаю этой пословице не одна сотня лет. Хлипкий у вас общий знаменатель.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Т.е. для вас работа над собой это "пресмыкаться перед старшими"?

Я думаю, что мы по разному воспринимаем это выражение...
Попробую описать, что это означает для меня...

Я признаю в человеке старшего, если —
1. он обладает определённым знанием, которого у меня нет и которым я хочу обладать.
2. он соглесен это знание передать мне.

Если Вы занимались спортом или единоборствами, то можете меня понять.
В этом контексте "пресмыкаться" означает — стараться приобрести желаемое.
Уважение к старшему приходит автоматически, иначе он просто не станет старшим...

Работа над собой — не есть процесс "пресмыкания" (даже в моём контексте). Это нечто большее, скорее практическое применение полученным навыкам...

Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:

_SZ>Попробую описать, что это означает для меня...

_SZ>Я признаю в человеке старшего, если -
_SZ>1. он обладает определённым знанием, которого у меня нет и которым я хочу обладать.
_SZ>2. он соглесен это знание передать мне.

Все твои буквы суть авторитет и уважение. Не стоит злоупотреблять длиннословием.

Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:

_SZ>Если Вы занимались спортом или единоборствами, то можете меня понять.

Не путайте спорт с карьерой. Никто за так вам ничего передавать не будет. Наоборот от вас будут требовать лизания ж. и подставлять под раздачу при любом удобном случае.

Конечно все это относится к "жирным" местам. Места где нужны труд, упорство и ответственность — дармоедами не особо ценятся, вот туда действительно можно пробиться и зарабатывать себе инфаркты.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Все твои буквы суть авторитет и уважение. Не стоит злоупотреблять длиннословием.

Сначала хотел написать:
А если бы я написал то, что Вы рекомендуете, собеседник бы понял то, что я хотел сказать?

Потом внял Вашим словам и отвечаю:
OK.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Не путайте спорт с карьерой. Никто за так вам ничего передавать не будет. Наоборот от вас будут требовать лизания ж. и подставлять под раздачу при любом удобном случае.

J>Конечно все это относится к "жирным" местам. Места где нужны труд, упорство и ответственность — дармоедами не особо ценятся, вот туда действительно можно пробиться и зарабатывать себе инфаркты.

Ок, я не буду с Вами спорить, лучше всё это проверю на практике..

Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:

PE>>Все твои буквы суть авторитет и уважение. Не стоит злоупотреблять длиннословием.

_SZ>Сначала хотел написать:
_SZ>А если бы я написал то, что Вы рекомендуете, собеседник бы понял то, что я хотел сказать?

_SZ>Потом внял Вашим словам и отвечаю:
_SZ>OK.

Прошу прощения

Здравствуйте, maxluzin, Вы писали:

M> Думаю, через недельку мы будем иметь "коллективный геополитический взгляд-прогноз-анализ RSDN-овцев".

эх.. поскорее бы пролетела неделька.. жуть как почитать этот анализ-прогноз хочется

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>>Я имел ввиду "пролетариев умстенного труда" (см. "12 стульев"), как носителей этой культуры. Это то, что осталось от социалистической пролетарской культуры, когда убрали идеологию. Эта культура была и при союзе, пролетариев пожалуй не было (все одинаковые были), но психология была и тогда и только идеология не позволяла ей вылезть.

J>А я вот помню совсем других советских людей, честных и искренних картина измилась где-то во второй половине 70х. Когда началось общее разложение никакая идеология не спасала.
Мне тоже так кажется в 70-х и люди и отношения были как-то лучше. Наверно это результат романтических 60-х.

S>>Спец. организации не сильны сами по себе, они всегда являются проводником политики государства. Если государство слабо идеологией — слабые будут и спец структуры.

J>Вы говорите про государство или про правительство? Я не вижу путей как государство (совокупность всех граждан могут влиять на спец структуры).

Думаю что вы ошиблись. Совокупность всех граждан это скорее общество, а государство это власть и аппарат поддержки этой власти — это как бы политическая реализация общественных отношений. Связь здесь гибкая: если например военный переворот резко сменит политику гос-ва, то возникнет противоречие с обществом. Идеология — это как бы идейные основы политики гос-ва и внутренней и внешней. А вот общественное сознание и общественная мораль — это характеристика общества, например религиозное общество — религия и мораль и нравственность, криминальное об-во тогда мораль и нравственность заменяют "понятия" лидирующей крим. группы. ....
В нашем случае спец структуры являются частью аппарата государства и в основном реализуют его политику выполняя приказы. Разумеется возникают злоупотребления властью и у командования и у правительственных чиновников, но это есть нарушения закона. Пример сейчас в Бирюлево. Я считаю, что эти нарушения должны быть осуждаемы судом т.е. тем-же законом. Задачу об-ва сейчас я вижу в отстаивании этого своего права.


S>>Противостоять не надо — по большому счету это борьба с самим собой. Если глобатьно, наши общественные проблемы в том , что у нас не работает формула права "право одного индивидума есть обязанность для других", проще: уважать надо людей и их права государству и обществу и наоборот суть исполнять Закон.

J>Я вас не понимаю. Вроде у нас как раз и получается "право одного индивидума есть обязанность для других" если мы говорим о праве продажного чиновника. Ведь только они способны свои права так или иначе отстаивать.

Чиновникам свои права (и не права) отстаивать ЛЕГЧЕ чем отдельному человеку, т.к. об-во делегировало ему часть своих властных полномочий. Если об-во станет не сборищем индивидов, а объединится в отстаивании своих прав (например общественные организации), то добиться исполнения своих прав будет легче. Только нужна объединяющая идея — т.е. идеология этого об-ва.

S>>Противостоять — значит разрушать, ну как минимум не созидать. А для укрепления гос-ва нужно созидать, в первую очередь общественное сознание, общественную мораль, на их основе появится идеология поддерживаемая обществом.

J>Как-то беспредметно. Где они эти "общественное сознание, общественную мораль" как их измерить? Как узнать когда их мало, а когда уже достаточно?

Достаточно не будет никогда, а мало уже сейчас. Как узнать , наверно по измениям в жизни этого об-ва. Например нац.-радикальная организация — часто она нарушает законы в обществе, причем эти нарушения расцвечиваются красками в СМИ. Мне это не приятно. Но если организация не радикальна , не нарушает законов общества, и пусть даже она стремится добиться тех-же целей , то все уже по-другому воспринимается — поддержки будет больше да и скрытые враги общества становятся видны (одно дело осуждать скинхедов и отказываться сотрудничать на этой основе, совсем другое не сотрудничать или противостоять во втором случае без аргументов).

S>>СССР развалился когда идеология не поддерживалась обществом, когда общественное сознание раскололось по политическим взглядам , по национальным, религиозным.

J>А я вот не согласен, имхо СССР был целеноправленно развален своим же правительством (ес-но при деятельном участии заокеанских организмов).
Да, наверное, но мне кажется , что тогдашнее правительство в основном стремилось спасти уже разваливающийся СССР. Отсюда и перестройка и кооперативы ...
Я эти времена помню — тогда все ругали коммунистов, радовались беловежским соглашениям и считали , что если все справедливо передать в частную собственность все сразу станет хорошо. Оказалось, что справедливость у каждого своя, т.е. нет знаменателя.


S>>Чем больше нас — тем мы сильней. Но чтобы объединиться нужно найти общий знаменатель в миропонимании людей одного круга — чем этот круг больше тем лучше. В моем понимании этот знаменатель — Закон. Потому и ратую за его развитие и исполнение.

J>Эх.... а закон-то что дышло... Думаю этой пословице не одна сотня лет. Хлипкий у вас общий знаменатель.

Эта пословица подходит к государству где общество слабо как у нас сейчас, где закон не исполняется , а общество ничего не делает чтобы его обеспечить. Эта идея очень выгодна чиновникам-взяточникам и чужим нац. объединениям, а как-же если закона нет, то и исполнять нечего, значит можно насаждать свои законы там где нас (тоесть их) больше, на рынке или в кабинете.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>>Как Вы думаете , почему Израиль не смог удержать палестинские територии, он наверняка сильней чем ПА?
O>Судя по всему не сильнее. Очень уж долго он пытался силой их захватить, да не смог.

S>>А почему турки не смогли уничтожить курдов?
O>Не совсем понял, какое отношение имеет геноцид к удержанию территорий.

Не очень удачный пример с турками. Но мне кажется это примеры , когда идея сильнее государства.

Здравствуйте, Anry Spitsov, Вы писали:

M>>- Из-за поведения США, как слона в посудной лавке, поползли вверх цены на нефть и на другие энергоресурсы.

AS>Здесь всё не так однозначно. Нынешние цены — результат спекулятивной игры на бирже. В своё время цены на нефть были специально обрушены, чтобы уничтожить экономику СССР. Вполне возможно, что нынешние цены тоже результат какой-то сложной многоходовой игры. Например, чтобы притормозть рост чьей-то экономики.

Интересно в 1997-98 годах цены на нефть тоже специально обрушили ?
До 8-10 долларов за бочку, если не ошибаюсь.

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Интересно в 1997-98 годах цены на нефть тоже специально обрушили ?
A>До 8-10 долларов за бочку, если не ошибаюсь.

Не знаю. Мне кажется, что это был результат общего кризиса. Помните, всё началось с азиатских бирж? Причины обвала нефтяных цен в 80-х годах (арабы "выбросили" на рынок очень много нефти) и цели это обвала (удар по экономике СССР) особенно никто и скрывал.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:


S>>7) Чечня и т.п.

O>Если расшифровать "т.п.", то уже можно говорить о том, что Москва наживается на регионах-колониях и они в скором времени отколются и образуют свои государства.
O>Не смог СССР удержать силой республики, вот и распался. Смогла РФ силой вернуть Чечню — до звиданья независимая Ичкерия.

Я, вероятно, не вполне внятно изложил мысль. Россия не смогла удержать уже огромные территории. Чечню удерживать смысла экономического нет давно (расходы на удержание сильно превышают доходы). Колониализм просто не выгоден и приводит к ослаблению государства. Попытки удержать силой только ускоряют процесс распада, так как ослабляют экономическую мощь государства.

А Дальний Восток отойдёт Китаю просто по исчезновению жителей. Уезжают люди. И процесс идёт очень быстро.

Да и в армию скоро придётся набирать вьетнамцев (свох просто физически не хватит на огромные границы).

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:


J>Имхо все от того, что либеральная агрессивно-недалекая идеология, в очередной раз себя изжила и разваливает империи. Имхо такой оголделой и бессмысленной гонки за баблом "любыми способами" еще не было, хотя подобная ситуация была в истории уже не раз.

J>Имхо очень хорошая ассоциоация с оргазмом в котором завелся паразит. Только покинуть организм этот паразит не может и обречен погибнуть после смерти организма носителя.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

S>>Не хочу защищать идеологию, но за баблом гоняются реальные люди от школьника до пенсионера.

J>Так на бабле государства не построишь.

Учите иссторию. Европейская цивилизация расцвела в момент появления капиталистических отношений в обществе. Остальное — культура, наука — это производные капитализма ("бабла", если хотите).

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

S>>Как Вы думаете , почему Израиль не смог удержать палестинские територии, он наверняка сильней чем ПА?
O>Судя по всему не сильнее. Очень уж долго он пытался силой их захватить, да не смог.

Ну насчёт того что не сильнее можно поспорить. Если бы не "мировое сообщество", Израиль дааавно просто повырезал все палестинские автономии и всё. Здесь другое — палестинцы НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не хотят быть "под Израилем". Хотя живут в параше и грамотный израильский менеджер-управленец в принципе смог бы навести там порядок.

Все это, конечно, красиво, но неправильно. Основной принцип демократии — всем на всех наплевать. Ты много имеешь прав, но никто тебе ничего не обязан. В любом обществе есть какой-то процент богатых людей, которые держат власть в своих руках. А есть остальная часть общества, которая должна их обслуживать. А чтобы эта часть не взбунтовалась (как это было в 1917, когда голод докатился до Санкт-Петербурга), поддерживается приемлемый уровень жизни, проводятся выборы (имитация демократии), время от времени кого-нибудь отстраняют от должности или даже сажают в тюрьму. Разрешают даже общественные организации, если те не особенно мешают. Как гоняли коммунистов в Америке в 50-х? А все из-за того, что они были популярны. А после XX-го съезда партии и развинчания культа личности Сталина их популярность резко упала, и их разрешили. Бирюлево — тоже типичный пример отношения к людям при демократии. Так что можешь создавать любые организации, митинговать, писать жалобы и судиться, но как только начнешь сильно мешать, тебя быстро остановят.

Здравствуйте, ihatelogins2, Вы писали:

I>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

S>>>Как Вы думаете , почему Израиль не смог удержать палестинские територии, он наверняка сильней чем ПА?
O>>Судя по всему не сильнее. Очень уж долго он пытался силой их захватить, да не смог.

I>Ну насчёт того что не сильнее можно поспорить. Если бы не "мировое сообщество", Израиль дааавно просто повырезал все палестинские автономии и всё. Здесь другое — палестинцы НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не хотят быть "под Израилем". Хотя живут в параше и грамотный израильский менеджер-управленец в принципе смог бы навести там порядок.

Здесь ключевым является "НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ". Они готовы погибнуть все во имя своей идеи. Именно это и заставляет мировое сообщество требовать от Израиля не уничтожения ПА , а поиска других путей. Но даже если сейчас И уничтожит ПА , то и тогда война не закончится. Она закончится тогда , когда будет найден компромис удовлетворяющей обе стороны.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Все это, конечно, красиво, но неправильно. Основной принцип демократии — всем на всех наплевать. Ты много имеешь прав, но никто тебе ничего не обязан. В любом обществе есть какой-то процент богатых людей, которые держат власть в своих руках. А есть остальная часть общества, которая должна их обслуживать. А чтобы эта часть не взбунтовалась (как это было в 1917, когда голод докатился до Санкт-Петербурга), поддерживается приемлемый уровень жизни, проводятся выборы (имитация демократии), время от времени кого-нибудь отстраняют от должности или даже сажают в тюрьму. Разрешают даже общественные организации, если те не особенно мешают. Как гоняли коммунистов в Америке в 50-х? А все из-за того, что они были популярны. А после XX-го съезда партии и развинчания культа личности Сталина их популярность резко упала, и их разрешили. Бирюлево — тоже типичный пример отношения к людям при демократии. Так что можешь создавать любые организации, митинговать, писать жалобы и судиться, но как только начнешь сильно мешать, тебя быстро остановят.

Я так и не уяснил для себя, что-же такое демократия — власть большинства или право меньшинства. Скорее она компромис между этими крайностями. Но то что Вы нарисовали сейчас , на мой взгляд, есть типичный пример авторитарного способа управления гос-вом, не имеющей отношения к демократии. Небольшая группа узурпировала всю власть, а недалекие члены общества еще и помогают ей.
Демократия как власть народа может быть реализована определенными демократическими процедурами, как то Д -выборы , свобода слова, ... А как еще можно демократически реализовать эту власть народа? — только когда каждый имеет выбор, информацию и свободен в волеизявлении. Например в СССР выборы выглядели демократически — никого не принуждали , не давили , но обычно кандидатура была одна — выбора не было. а в военных училищах в 6 часов включали музыку , а дальше спи если хочешь.
В то-же время если власть по собственному почину вдруг устроит действительно демократические выборы , их все равно не получится. Например Туркмения. Какой дурак там станет голосовать против Ниязова? — даже если туркменбаши будет лично просить об этом каждого.
Общество должно созреть, побороть страх перед властью, создать такую власть, которая защищает интересы этого общества. Но если общество или общественная организация возьмуться делать это насильно , нарушая Д-принципы, получится еще один авторитарный режим. Потому и средства достижения Д — митинги, суды, ...
А пока этого еще нет остановят действительно быстро. Вспомните убийства и избиения журналистов.

Если короче и общество и власть должны созреть для демократии, а для этого нужно и время и некоторая правовая и политическая грамотность населения.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:


S>Я так и не уяснил для себя, что-же такое демократия —

это бюрократия, только ДЕМО!