Выделил специально в отдельную ветку, т.к. хочу "пригласить к столу" и поучаствовать в дискуссии как можно больше народу. Предполагаю, что дискуссия состоится...

Началось всё с этого вопроса

Автор: Anpek
Дата: 19.06.06

:

Здравствуйте, Anpek, Вы писали:

A>Что-то будет. Что-то пострашнее Второй Мировой. Причем в ближайшие 5-10 лет.

A>Вы чувствуeте это?

Ощущение есть. Но оно связано НЕ с надвигающейся катастрофой, а с тем, что возникает ощущение скорого перераспределения сил в Мире с возникающими из-за этого неизбежными трениями между государствами. Особенно это характерно для жителей постсоветского пространства. Т.е. сейчас в геополиткие происходит "фазовый переход".

Думаю так:

0-ая фаза ("Начало/Инициирование"):

— Распад СССР. Всё остальное не имеет значения по степени влияния.

1-ая фаза ("Эскалация"):

— После распада СССР и "буйства всеобщего беспредела" в эксСССР наступил определенный период затишья, точнее плавного скатывания в пропасть.
— США развернули плечи и начали на глазах наглеть, отказываясь от прошлых договоров (напр., ПРО) с уже несуществующей державой и даже поплевывая на мнения своих партнеров по блоку НАТО.
— "Черный день Америки": 11 сентября...
— Серия локальных конфликтов и войн: Югославия, Чечня, Афган, Ирак.
— ООН теряет авторитет и вес. И не только в США. Возникают прецеденты одностороннего принятия решений без консультаций с этой организацией.
— Расширение НАТО на Восток.
— Абсолютная мировая уверенность в будущем (скором) исчезновении России. Во многих геополитических и военных отчетах и в аналитических прогнозах зловещим призраком маячит навязчивая дата: 2010 год...
— Неуклонное развитие экономики Китая...

Далее 2-ая фаза ("Развитие"):

— Все вышеперечисленные конфликты или прошли активную фазу или вообще затухли.
— США окончательно и надолго увязли в своих конфликтах и на Ближнем Востоке. Началось "ползучее" партизанское противостояние.
— Резкое падение доверия американцев к администрации Буша.
— Старая Европа стала всё настороженней относится к растущему гипер-влиянию США в Мире. Исчезает автоматическое полное согласие европейцев с решениями США. В НАТО начинаются "подводные течения". Европа делится на "старую" (пассивную) и "новую" (гиперактивную до истеричности).
— Из-за поведения США, как слона в посудной лавке, поползли вверх цены на нефть и на другие энергоресурсы.
— В России народ сделал сознательный ментальный поворот в сторону собственных интересов и "понял", что на самом деле стоит за Западной псевдодемократией и что работать нужно только на собственные интересы.
— Несмотря на прогнозы, Россия, по-видимому, совсем даже не собирается исчезать по предсказанному ей рецепту, но такая вероятность еще пока достаточно высока...
— Неуклонное развитие экономики Китая...

Сейчас мы находимся в третьей фазе, собственно — "Переходной" или "Точка кипения":

— США на грани дефолта, внешний долг этой страны значительно превышает ВВП. В Сенате идут дебаты о "банкротсве США". И только волевое решение (искусственное повышение планки внеш.долга) и многомиллиардные финансовые вливания др.государств спасает США от официального объявления банкротства.
— В некоторых странах быв.СССР проходят "цветные революции", которые серъезно меняют баланс сил на этой территории.
— Россия отказывается больше подчиняться Западу, начинает жесткую (самостоятельную) внешнюю политику. "Газовая война".
— Растущие цены на энергоносители позволяют России накопить значительный стаб.фонд, расчитаться по многим внешним долгам, принять несколько важнейших нац.проектов с твердым (гарантированным) бюджетом и впервые с 1990 г. принять решение о многомиллиардных инвестициях и закупках вооружения в "оборонке".
— Запад "проворонил" создание ШОС (Шанхайской организации содружества) и недооценил её будущего. Но, между тем, в ШОС объединились страны, имеющие свыше 50% населения планеты, владеющие 40-50% разведанных запасов нефти и свыше 60% разведанных запасов газа. По прогнозам и аналитике на территории государств этой организации может находится более 70% всех энергоресурсов планеты...
— ...при этом ВСЕ основные страны-участники ШОС имеют унифицированные основные боевые системы, произведенные практически только в одной стране — России, что упращает их интеграцию и управление уже даже на межгосударственном уровне.
— Всё активней проводится "обработка мозгов", информационная война, подготавливающее мировое мнение к мысли, что война в Иране неминуема.
— Иран изъявил желание вступить в ШОС... Кроме этого предполагается вступление Индии и др. стран этого региона. Скорее всего война в Иране откладывается на неопределенное время...
— Планам г.Бжезинского, описанным в книге "Большая шахматная доска", по-видимому уже не суждено осуществиться...
— Неуклонное развитие экономики Китая...

Следующей фазой, думаю, будет смещение центра мирового влияния в сторону ШОС. Здесь будет самое бурное движение активов и самый бурный рост экономики и военной силы. Нарастание напряженности в Мире. Провокация конфликтов.

Понимаю, что мы непрофессиональные политологи, но хотелось бы "поиграть в прогнозирование". То, что я написал выше, не совсем может быть корректно с точки зрения хронологии или выделения в ту или иную фазу. Я мог пропустить что-то важное или наоборот выделить несущественное. Прошу активно предлагать и свободно менять контент, с выделением шрифтом изменений. Думаю, через недельку мы будем иметь "коллективный геополитический взгляд-прогноз-анализ RSDN-овцев".

Вперёд (?/!)

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Имхо очень хорошая ассоциоация с оргазмом в котором завелся паразит.

Долго представлял себе

Здравствуйте, maxluzin, Вы писали:

M>Понимаю, что мы непрофессиональные политологи, но хотелось бы "поиграть в прогнозирование". То, что я написал выше, не совсем может быть корректно с точки зрения хронологии или выделения в ту или иную фазу. Я мог пропустить что-то важное или наоборот выделить несущественное. Прошу активно предлагать и свободно менять контент, с выделением шрифтом изменений. Думаю, через недельку мы будем иметь "коллективный геополитический взгляд-прогноз-анализ RSDN-овцев".

M>Вперёд (?/!)

Во всех прогнозах нужно обязательно учитывать, что главы стран не дураки как бы это странно не казалось.
Выражение "поймал бога за бороду" справделиво для тех стран, чьи главы пытаются прогнозировать и анализировать события.
Здесь халявы просто не бывает.

Основные геополитические игроки

1 Штаты
3 Европа новая и старая, у них одинаковые болезни
4 Россия
5 Ближний Восток
8 Азиатско-тихоокеанский регион(АТР) (основной игрок здес — Китай)

Есть несколько пассивных игроков — Африка, Канада, Австралия, Индия

Основной игрок — это штаты. Так или иначе с ними связаны почти все страны. Внешний долг Штатов больше бюджета и штатов и китая вместе взятых. Погашать этот долг они не собираются. Более того, погасить его просто нельзя в короткий срок(в раойне 10 лет). Зависимость других стран от Штатов играет на руку штатм. Но тем не менее Штатам приходится активно искать пути решения проблемы, естественно за чужой счет.

Я например, считаю что Россия накапливает капитал не тоьлко лагодаря энергоресурсам, но так же во многом благодаря сотрудничеству с Китаем.

Европа на данный момент уже не являеется перспектиыным игроком — экономический рост низок. Развитие непонятно за счет чего.
Европа энергозависима от Россия, Ирана, Ирака. А так же зависима от Беларуси и от Украины. Эта зависимость в будущем ослабнет.
Энергозависимость давно является проблемой для стран Европы. Если исходить из того, что люди там не дураки, следует что энергозависимость эту будут пытаться побороть самыми разными способами

1. Ввод в строй СЕГ
2. Транспортировка газа из Северной Африки
3. Новые технологии по добыче газа, например метана с морского дна.
4. атомные электростанции — газ сжигать очень дорого

Штатам выгодна энергозависимость Европы по ряду причин. Это отдельная большая тема.

Штаты будут пытаться взять под контроль большшой нефтятой эллипс за счет контроля след объектов — ирано-иракское месторождение, каспий. Кроме того, Штатам выгодно контролировать хотя бы часть африки.

Вместе с этим Штатам выгодно иметь спокойные отношения со странами южной и центральной америки.

Желание штатов взять под контроль противоречит интересам Индии, Австралии, Европы но на руку Канаде, Мексике.
Австралия — это АТР, Азиатско тихоокеанский регион, как и Китай, как и Индия.
Вполне возможно, Австралия и дальше будет сохранять нейтралитет в силу своей англоязычности. Кана

Вырисовывается такое — контроль над энергоресурсами есть гарантия стабильности для
1. Штатов
2. Европы
3. АТР

Возможно очень много исходов. Рост цен не сможет свалить штаты — при определенном уровне они сами смогут начать качать свою нефть, а страна это очень богата нефтью, на данный момент основная проблема — дорогая рабочая сила.

Войны между НАТО и ШОС быть не может. Европа будет добиваться энергонезависимости, которая идет вразрез с интересами штатов.

Войны между АТР и Россией быть не может

Войны между АТР и Ближним востоком так же быть не может.

Война между Европой и АТР так же быть не может

Канада скорее всего станет на сторону Штатов.

Итого, наиболее худшее будущее светит Европе — назависимо от исхода противостояния русурсов у них не прибавится.
Штаты имеют свою нефть и смогут нарастить объемы в люобм случае (если проигрывают(раобчая сила станет дешевой из за кризиса), и если выигрывают(высокие цены на нефть)). Худо бедно но проблемы решат.

Основной вопрос — как и куда пропадет внешний долг США ?

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>7) Чечня и т.п.

Если расшифровать "т.п.", то уже можно говорить о том, что Москва наживается на регионах-колониях и они в скором времени отколются и образуют свои государства. Потом спальные регионы Москвы возмутятся империалистической политикой Кремля и тоже образуют государства Бирюлева и т.п.
Вообщем ерунда это — территориальная целостность держится исключительно на силе. Сколько может государство удержать, таких размеров оно и будет. Не смог СССР удержать силой республики, вот и распался. Не может Грузия силой вернуть Абхазию — такова селяви. Смогла РФ силой вернуть Чечню — до звиданья независимая Ичкерия.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

S>>Не хочу защищать идеологию, но за баблом гоняются реальные люди от школьника до пенсионера.

J>Так на бабле государства не построишь.

Учите иссторию. Европейская цивилизация расцвела в момент появления капиталистических отношений в обществе. Остальное — культура, наука — это производные капитализма ("бабла", если хотите).

Здравствуйте, Anry Spitsov, Вы писали:

AS>Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>>Сверхимперии — это фактически континенты. Так что получается Азия против Северной америки или Евразия против Северной Америки. Европа по моему в самом худшем положении.

AS>Это не совсем так. Варшавский Договор состоял, в основном, из стран расположенных в Европе. НАТО состоит из стран, расположенных на трёх континентах.
AS>Скорее, сверхимперия определяется близостью культурных, политических и экономических целей. Конечно, на всё это влияет географическое положение.

Нато и варшавский договор это никакие не сверхимперии. Интересы разных стран нато прямо противоположные, когда дело касается энергоресурсов

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

S>>Скорее отсутствие культуры вернее "культура пролетарская", компенсируемое советской идеологией ранее, сейчас поперло как тесто из кастрюли.

J>Культура пролетарская? Это что вы в виду имеете? Откуда в позднем союзе пролетарии (неимущие)?

Я имел ввиду "пролетариев умстенного труда" (см. "12 стульев"), как носителей этой культуры. Это то, что осталось от социалистической пролетарской культуры, когда убрали идеологию. Эта культура была и при союзе, пролетариев пожалуй не было (все одинаковые были), но психология была и тогда и только идеология не позволяла ей вылезть.


S>>Это мне кажется и есть причина заражения организма паразитами.

J>Причин заражения паразитами всегда две — сила паразитов и слабость противостоящих им спец. организациям.

Спец. организации не сильны сами по себе, они всегда являются проводником политики государства. Если государство слабо идеологией — слабые будут и спец структуры.

J>Вы конечно можете заявить, что противостоять должны простые люди, но в историю я знаю только один пример такого противостояния — "куклукс-клан". В принципе согласен, но что тогда будет за дерьмократия?


Противостоять не надо — по большому счету это борьба с самим собой. Если глобатьно, наши общественные проблемы в том , что у нас не работает формула права "право одного индивидума есть обязанность для других", проще: уважать надо людей и их права государству и обществу и наоборот суть исполнять Закон.
Противостоять — значит разрушать, ну как минимум не созидать. А для укрепления гос-ва нужно созидать, в первую очередь общественное сознание , общественную мораль, на их основе появится идеология поддерживаемая обществом. СССР развалился когда идеология не поддерживалась обществом, когда общественное сознание раскололось по политическим взглядам , по национальным, религиозным.
Чем больше нас — тем мы сильней. Но чтобы объединиться нужно найти общий знаменатель в миропонимании людей одного круга — чем этот круг больше тем лучше. В моем понимании этот знаменатель — Закон. Потому и ратую за его развитие и исполнение.

Здравствуйте, maxluzin, Вы писали:

Фишка как мне кажется в том, что сейчас настала глобализация. Транснациональные корпорации и все такое.
Поэтому открытый конфликт между США и Китаем не выгоден обоим сторонам. Поскольку с одной стороны в Китае производится значительная часть электроники, нужная США. С другой стороны Китай растет взасчет иностранных инвестиций и экспорта. Без них ему будет худо. То же самое с Индией. Индийский аутсорс нужен и самой Индии и США.

А Россия? А что Россия, будем проедать нефте- и газодоллары пока цены высокие. А там как обычно видно будет. Как говорится, пока гром не грянет, мужик не перекрестится.

Здравствуйте, maxluzin, Вы писали:

M>Вот и и "шахида" из меня сделали, бомбочек навешали...

Как-то двусмысленно фраза звучит, однако... Ты там эта... никакие провода не трогай, от греха...

Здравствуйте, maxluzin, Вы писали:

M>Вот я хоть и русский "до мозга костей", но в России не живу. Но болею всей душой за свою этническую Родину... И меня удивляет такая обреченность и пассивность россиян. Никого не хочу обидеть. Честно! Абсолютно! Но как-то странно наблюдать со стороны... Может действительно вас там так всё "затрахало", что вы уже ни на что не реагируете... Вот и и "шахида" из меня сделали, бомбочек навешали... А так хотелось пообщаться...

А вы давно там живете? И, если не трудно, где? — Это чтобы поправку сделать на Ваше восприятие наших реакций.
Мне интересно , почему мы так выглядим. Вот на мой взгляд — раньше хуже было.

Здравствуйте, maxluzin, Вы писали:

Имхо все от того, что либеральная агрессивно-недалекая идеология, в очередной раз себя изжила и разваливает империи. Имхо такой оголделой и бессмысленной гонки за баблом "любыми способами" еще не было, хотя подобная ситуация была в истории уже не раз.

Имхо очень хорошая ассоциоация с оргазмом в котором завелся паразит. Только покинуть организм этот паразит не может и обречен погибнуть после смерти организма носителя.

Здравствуйте, Anry Spitsov, Вы писали:

AS>Не очень понял, причём тут Гренландия? Турция находиться большей частью в Азии.

Ну, это дело вкуса. Я вот считаю Средиземное море внутренним, и таким образом объединяю не только Европу с Азией (которые как ни крути, один континент), но и Африку.

Турция изо всех сил старается быть европейской страной.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, maxluzin, Вы писали:

J>Имхо все от того, что либеральная агрессивно-недалекая идеология, в очередной раз себя изжила и разваливает империи. Имхо такой оголделой и бессмысленной гонки за баблом "любыми способами" еще не было, хотя подобная ситуация была в истории уже не раз.

J>Имхо очень хорошая ассоциоация с оргазмом в котором завелся паразит. Только покинуть организм этот паразит не может и обречен погибнуть после смерти организма носителя.


Не хочу защищать идеологию, но за баблом гоняются реальные люди от школьника до пенсионера. Скорее отсутствие культуры вернее "культура пролетарская", компенсируемое советской идеологией ранее, сейчас поперло как тесто из кастрюли. Это мне кажется и есть причина заражения организма паразитами.

Здравствуйте, maxluzin, Вы писали:

M>- Распад СССР. Всё остальное не имеет значения по степени влияния.

Это упрощение. Процесс распада колониальных империй идёт по всему миру. В России пока фазы:
1) Аляска (пришлось продать, иначе Испания забрала бы бесплатно)
2) Порт Артур. Часть Сахалина (Сахалин удалось пока вернуть — вторая мировая помогла. Спасибо США!)
3) Польша и Финляндия. Одновременно с этим в России случился исторический прикол — Октябрьская революция
4) Дальний Восток и Восточная Сибирь (Дальневосточная республика со столицей в Чите). Временно удалось вернуть.
5) 15 республик
6) Исчезновение населения Дальнего востока ( с отпадом).
7) Чечня и т.п.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Я имел ввиду "пролетариев умстенного труда" (см. "12 стульев"), как носителей этой культуры. Это то, что осталось от социалистической пролетарской культуры, когда убрали идеологию. Эта культура была и при союзе, пролетариев пожалуй не было (все одинаковые были), но психология была и тогда и только идеология не позволяла ей вылезть.

А я вот помню совсем других советских людей, честных и искренних картина измилась где-то во второй половине 70х. Когда началось общее разложение никакая идеология не спасала.

S>Спец. организации не сильны сами по себе, они всегда являются проводником политики государства. Если государство слабо идеологией — слабые будут и спец структуры.

Вы говорите про государство или про правительство? Я не вижу путей как государство (совокупность всех граждан могут влиять на спец структуры).

S>Противостоять не надо — по большому счету это борьба с самим собой. Если глобатьно, наши общественные проблемы в том , что у нас не работает формула права "право одного индивидума есть обязанность для других", проще: уважать надо людей и их права государству и обществу и наоборот суть исполнять Закон.

Я вас не понимаю. Вроде у нас как раз и получается "право одного индивидума есть обязанность для других" если мы говорим о праве продажного чиновника. Ведь только они способны свои права так или иначе отстаивать.

S>Противостоять — значит разрушать, ну как минимум не созидать. А для укрепления гос-ва нужно созидать, в первую очередь общественное сознание, общественную мораль, на их основе появится идеология поддерживаемая обществом.

Как-то беспредметно. Где они эти "общественное сознание, общественную мораль" как их измерить? Как узнать когда их мало, а когда уже достаточно?

S>СССР развалился когда идеология не поддерживалась обществом, когда общественное сознание раскололось по политическим взглядам , по национальным, религиозным.

А я вот не согласен, имхо СССР был целеноправленно развален своим же правительством (ес-но при деятельном участии заокеанских организмов).

S>Чем больше нас — тем мы сильней. Но чтобы объединиться нужно найти общий знаменатель в миропонимании людей одного круга — чем этот круг больше тем лучше. В моем понимании этот знаменатель — Закон. Потому и ратую за его развитие и исполнение.

Эх.... а закон-то что дышло... Думаю этой пословице не одна сотня лет. Хлипкий у вас общий знаменатель.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:


S>>7) Чечня и т.п.

O>Если расшифровать "т.п.", то уже можно говорить о том, что Москва наживается на регионах-колониях и они в скором времени отколются и образуют свои государства.
O>Не смог СССР удержать силой республики, вот и распался. Смогла РФ силой вернуть Чечню — до звиданья независимая Ичкерия.

Я, вероятно, не вполне внятно изложил мысль. Россия не смогла удержать уже огромные территории. Чечню удерживать смысла экономического нет давно (расходы на удержание сильно превышают доходы). Колониализм просто не выгоден и приводит к ослаблению государства. Попытки удержать силой только ускоряют процесс распада, так как ослабляют экономическую мощь государства.

А Дальний Восток отойдёт Китаю просто по исчезновению жителей. Уезжают люди. И процесс идёт очень быстро.

Да и в армию скоро придётся набирать вьетнамцев (свох просто физически не хватит на огромные границы).

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

S>>Как Вы думаете , почему Израиль не смог удержать палестинские територии, он наверняка сильней чем ПА?
O>Судя по всему не сильнее. Очень уж долго он пытался силой их захватить, да не смог.

Ну насчёт того что не сильнее можно поспорить. Если бы не "мировое сообщество", Израиль дааавно просто повырезал все палестинские автономии и всё. Здесь другое — палестинцы НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не хотят быть "под Израилем". Хотя живут в параше и грамотный израильский менеджер-управленец в принципе смог бы навести там порядок.

Все это, конечно, красиво, но неправильно. Основной принцип демократии — всем на всех наплевать. Ты много имеешь прав, но никто тебе ничего не обязан. В любом обществе есть какой-то процент богатых людей, которые держат власть в своих руках. А есть остальная часть общества, которая должна их обслуживать. А чтобы эта часть не взбунтовалась (как это было в 1917, когда голод докатился до Санкт-Петербурга), поддерживается приемлемый уровень жизни, проводятся выборы (имитация демократии), время от времени кого-нибудь отстраняют от должности или даже сажают в тюрьму. Разрешают даже общественные организации, если те не особенно мешают. Как гоняли коммунистов в Америке в 50-х? А все из-за того, что они были популярны. А после XX-го съезда партии и развинчания культа личности Сталина их популярность резко упала, и их разрешили. Бирюлево — тоже типичный пример отношения к людям при демократии. Так что можешь создавать любые организации, митинговать, писать жалобы и судиться, но как только начнешь сильно мешать, тебя быстро остановят.

Здравствуйте, ihatelogins2, Вы писали:

I>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

S>>>Как Вы думаете , почему Израиль не смог удержать палестинские територии, он наверняка сильней чем ПА?
O>>Судя по всему не сильнее. Очень уж долго он пытался силой их захватить, да не смог.

I>Ну насчёт того что не сильнее можно поспорить. Если бы не "мировое сообщество", Израиль дааавно просто повырезал все палестинские автономии и всё. Здесь другое — палестинцы НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не хотят быть "под Израилем". Хотя живут в параше и грамотный израильский менеджер-управленец в принципе смог бы навести там порядок.

Здесь другое — эти русские НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не хотят быть "под Рейхом". Хотя живут в параше и грамотный немецкий менеджер-управленец в принципе смог бы навести там порядок.

просто для аналогии

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:


DH>Этот русский(?), как раз наверное хочет...

Какой же он русский, максимум, россиянин

Здравствуйте, maxluzin, Вы писали:

[skip]

шосы были и раньше, ну и что? Понятно, что будет рано или поздно конфликт между Китаем и США. Но, ребят, вы помните кто наибольшие выгоды и вследствие чего получил от WW1 и WW2? Вот так следует себя сейчас и вести. А мировое господство — это фигня. Все приходит, и все уходит. Люди ждут "последнюю войну" все свою историю, а она все не приходит...

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>Здравствуйте, maxluzin, Вы писали:

АХ>Фишка как мне кажется в том, что сейчас настала глобализация. Транснациональные корпорации и все такое.
АХ>Поэтому открытый конфликт между США и Китаем не выгоден обоим сторонам. Поскольку с одной стороны в Китае производится значительная часть электроники, нужная США. С другой стороны Китай растет взасчет иностранных инвестиций и экспорта. Без них ему будет худо. То же самое с Индией. Индийский аутсорс нужен и самой Индии и США.

АХ>А Россия? А что Россия, будем проедать нефте- и газодоллары пока цены высокие. А там как обычно видно будет. Как говорится, пока гром не грянет, мужик не перекрестится.

Вот я хоть и русский "до мозга костей", но в России не живу. Но болею всей душой за свою этническую Родину... И меня удивляет такая обреченность и пассивность россиян. Никого не хочу обидеть. Честно! Абсолютно! Но как-то странно наблюдать со стороны... Может действительно вас там так всё "затрахало", что вы уже ни на что не реагируете... Вот и и "шахида" из меня сделали, бомбочек навешали... А так хотелось пообщаться...

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>Фишка как мне кажется в том, что сейчас настала глобализация. Транснациональные корпорации и все такое.
АХ>Поэтому открытый конфликт между США и Китаем не выгоден обоим сторонам. Поскольку с одной стороны в Китае производится значительная часть электроники, нужная США. С другой стороны Китай растет взасчет иностранных инвестиций и экспорта. Без них ему будет худо. То же самое с Индией. Индийский аутсорс нужен и самой Индии и США.

Хотел заметить насчёт Китая. Всё как бы и так и не так. С одной стороны да — китайцы здорово поднялись на экспорте. Это было в истории всех стран с "догоняющей" моделью индустриального развития, например Кореи (лозунг 60-70х -- "умри, но экспортируй"). Всё это работает в условиях когда, на Западе существует огромный рынок с платёжеспособным спросом. Иными словами, когда на Западе есть деньги. Продолжу цепочку рассуждений. Деньги на Западе есть до тех пор, пока ему есть что продавать. Какое-то время это была продукция машиностроения. Но вот китайцы научились делать машины и неплохие, а производство двинуло в Азию. Далее эту роль выполняли высокие технологии. Но и тут разрыв стремительно сократился -- в Китае появляются научные центры, опытные производства, лаборатории. Например, Китаю не очень нужен Windows приносящий на Запад миллиарды. Их может вполне устроить отечественный Linux Red Flag. То есть на Западе остаётся всё меньше и меньше того, что Китаю можно продать.

Теперь что происходит со стороны Китая. Там развивается огромный внутренний рынок. Глупо исходить из того что средняя зарплата там 50$. Внутренние цены там настолько низки, что их может быть вполне достаточно. На экспорте приподнялась огромная масса простого народу, на производстве -- ещё больше. Китаец -- это уже не хилый тщедушный человечишка, мечтающий о собственном одеяле. Можете посмотреть, если не верите :)

Теперь представьте полуторамиллиардную (!!!) страну, которая обеспечивает свою экономику платёжеспособным спросом. Она может легко составить конкуренцию странам "золотого миллиарда".

Китай -- это довольно окрепшая особь "параллельного" человечества, которая в совершенстве своём вообще не нуждается в остальном человеческом мире. Китаю нужны только ресурсы.

Здравствуйте, maxluzin, Вы писали:

M>Вот я хоть и русский "до мозга костей", но в России не живу. Но болею всей душой за свою этническую Родину... И меня удивляет такая обреченность и пассивность россиян. Никого не хочу обидеть. Честно! Абсолютно! Но как-то странно наблюдать со стороны... Может действительно вас там так всё "затрахало", что вы уже ни на что не реагируете...

Вы сомневаетесь?

PS. Пассивность от того, что нет реальной надежды.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:


J>Имхо очень хорошая ассоциоация с оргазмом в котором завелся паразит.

Срочно в "Колеги, улыбнитесь"!

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, maxluzin, Вы писали:

M>>Вот я хоть и русский "до мозга костей", но в России не живу. Но болею всей душой за свою этническую Родину... И меня удивляет такая обреченность и пассивность россиян. Никого не хочу обидеть. Честно! Абсолютно! Но как-то странно наблюдать со стороны... Может действительно вас там так всё "затрахало", что вы уже ни на что не реагируете...

J>Вы сомневаетесь?

J>PS. Пассивность от того, что нет реальной надежды.

Простите, что задаю возможно глупый вопрос, что Вы подразумеваете, когда пишете — нет реальной надежды ??

Вы чего? Русские не здаются!!!

Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:

J>>PS. Пассивность от того, что нет реальной надежды.

_SZ>Простите, что задаю возможно глупый вопрос, что Вы подразумеваете, когда пишете — нет реальной надежды ??

Это когда у тебя есть обратная связь которая дает тебе силы, и чем больше ты делаешь, тем сильнее ощущаешь действие этой связи.

_SZ>Вы чего? Русские не здаются!!!

Не сдаются, но и наступать некуда.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

_SZ>>Простите, что задаю возможно глупый вопрос, что Вы подразумеваете, когда пишете — нет реальной надежды ??

J>Это когда у тебя есть обратная связь которая дает тебе силы, и чем больше ты делаешь, тем сильнее ощущаешь действие этой связи.

Как я понял, Вы имеете в виду обратную связь, которая тем сильнее действует на систему, чем сильнее входной сигнал, правильно?

Я только не понял... какой из двух вариантов Вы описали...
1. Эта связь существует и постоянно возрастает сопративление извне.
2. Этой связь отсутствует, как следствие, отсутствует усиление сигнала на выходе.

Простите мне моё занудство, во многом вы правы, но с некоторыми Вашими пунктами я не могу согласиться.

M>- Распад СССР. Всё остальное не имеет значения по степени влияния.

Вы не считаете, что началом этапа "сверхновейшей истории" следует считать распад не СССР, а Варшавского договора? Это событие означает, противостояние двух сверхимперий ВД и НАТО закончен и начался новый этап истории. Новый этап с новыми свехимпериями, которые сейчас формируются. Вековое противостояние Востока и Запада никуда не денется. Особняком здесь стоят США. Прямые исторические аналогии здесь провести сложно. Возможно, их стоит рассматривать, как часть Империи Карла Великого, а, возможно, как самостоятельного игрока на исторической арене. Распад СССР был всего лишь частью процесса.

M>- После распада СССР и "буйства всеобщего беспредела" в эксСССР наступил определенный период затишья, точнее плавного скатывания в пропасть.
M>- Расширение НАТО на Восток.
M>- Абсолютная мировая уверенность в будущем (скором) исчезновении России. Во многих геополитических и военных отчетах и в аналитических прогнозах зловещим призраком маячит навязчивая дата: 2010 год...
M>- В некоторых странах быв.СССР проходят "цветные революции", которые серъезно меняют баланс сил на этой территории.

В этом я с Вами согласен, но в свете сказанного мной ранее, эти все события являются частью процесса продвижения Запада на Восток. Точнее, во многом, "возвращение" Западом ранее утраченных позиций и отодвижение "линии фронта" на восток.

M>- ООН теряет авторитет и вес. И не только в США. Возникают прецеденты одностороннего принятия решений без консультаций с этой организацией.

Это не только грустно, но и страшно. Одной из причин Второй Мировой войны была неспособность Лиги Наций влиять на события.

M>- Неуклонное развитие экономики Китая...

И формирование Китая, как нового "центра силы".

M>- Резкое падение доверия американцев к администрации Буша.
M>- Старая Европа стала всё настороженней относится к растущему гипер-влиянию США в Мире. Исчезает автоматическое полное согласие европейцев с решениями США. В НАТО начинаются "подводные течения". Европа делится на "старую" (пассивную) и "новую" (гиперактивную до истеричности).

Вот это один из самых интересных моментов. Противоречия между ЕС и США совершенно очевидны, взять, например, тот же Ирак. От того, будут ли эти противоречия решены, во многом зависит дальнейшая история планеты. У Европы сейчас нет большой необходимости в "американской дубине" против "русского медведя", поэтому здесь всё очень сложно прогнозировать.

M>- Из-за поведения США, как слона в посудной лавке, поползли вверх цены на нефть и на другие энергоресурсы.

Здесь всё не так однозначно. Нынешние цены — результат спекулятивной игры на бирже. В своё время цены на нефть были специально обрушены, чтобы уничтожить экономику СССР. Вполне возможно, что нынешние цены тоже результат какой-то сложной многоходовой игры. Например, чтобы притормозть рост чьей-то экономики.

M>- В России народ сделал сознательный ментальный поворот в сторону собственных интересов и "понял", что на самом деле стоит за Западной псевдодемократией и что работать нужно только на собственные интересы.
M>- Несмотря на прогнозы, Россия, по-видимому, совсем даже не собирается исчезать по предсказанному ей рецепту, но такая вероятность еще пока достаточно высока...
M>- Россия отказывается больше подчиняться Западу, начинает жесткую (самостоятельную) внешнюю политику. "Газовая война".

На мой взгляд, к сожалению, это только "басни по телеку". Как Россия защищает собственные интересы, видно на примере того же Ирака. Сейчас внешняя политика России ещё менее внятна, чем лет 10 назад. С внутренней тоже не всё хорошо.

M>- США на грани дефолта, внешний долг этой страны значительно превышает ВВП. В Сенате идут дебаты о "банкротсве США". И только волевое решение (искусственное повышение планки внеш.долга) и многомиллиардные финансовые вливания др.государств спасает США от официального объявления банкротства.

Государственные долги США велики, но они меньше, чем ВВП. Такая же ситуация наблюдается у многих развитых стран. Плохо это или хорошо. Не знаю.


M>- Растущие цены на энергоносители позволяют России накопить значительный стаб.фонд, расчитаться по многим внешним долгам, принять несколько важнейших нац.проектов с твердым (гарантированным) бюджетом и впервые с 1990 г. принять решение о многомиллиардных инвестициях и закупках вооружения в "оборонке".

А каков объём закупок? 31 танк и 2 самолёта? При этом военный бюджет России один из самых больших в мире. Интересный вопрос "где деньги?".

M>- Запад "проворонил" создание ШОС (Шанхайской организации содружества) и недооценил её будущего. Но, между тем, в ШОС объединились страны, имеющие свыше 50% населения планеты, владеющие 40-50% разведанных запасов нефти и свыше 60% разведанных запасов газа. По прогнозам и аналитике на территории государств этой организации может находится более 70% всех энергоресурсов планеты...

На данный момент ШОС состоит из 6 стран: Узбекистана, России, Казахстана, Кыргызстана, Таджикистана и Китая. Можно поподробнее, откуда такие цифры? Мягко выражаясь, они очень несерьёзные. Хоть и не 50% населения планеты проживают в этих странах, но всё-равно значительное количество, про газ ничего не знаю, а вот откуда 40% нефти? Интересно, где такие запасы?

M>- Всё активней проводится "обработка мозгов", информационная война, подготавливающее мировое мнение к мысли, что война в Иране неминуема.

Это продолжение войны с целью не допустить формирование ещё одного "арабского" "центра силы". Запад очень зависим от Ближнего Востока в плане энергоресурсов. Гораздо больше, чем от России. При этом, то, что США стремиться контролировать Каспий (богатейшие запасы нефти), американцы совершенно не скрывают.

M>Следующей фазой, думаю, будет смещение центра мирового влияния в сторону ШОС. Здесь будет самое бурное движение активов и самый бурный рост экономики и военной силы. Нарастание напряженности в Мире. Провокация конфликтов.

"Центры силы" сейчас формируются. Китай — один из них. Вероятнее всего, Китай с сателлитами сформирует одну из сверхимперий.

Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:

_SZ>Вы чего? Русские не здаются!!!

Это партизаны не сдаются. Думаешь, пора подаваться?

Здравствуйте, Anry Spitsov, Вы писали:

AS>Вы не считаете, что началом этапа "сверхновейшей истории" следует считать распад не СССР, а Варшавского договора? Это событие означает, противостояние двух сверхимперий ВД и НАТО закончен и начался новый этап истории. Новый этап с новыми свехимпериями, которые сейчас формируются. Вековое противостояние Востока и Запада никуда не денется. Особняком здесь стоят США. Прямые исторические аналогии здесь провести сложно. Возможно, их стоит рассматривать, как часть Империи Карла Великого, а, возможно, как самостоятельного игрока на исторической арене. Распад СССР был всего лишь частью процесса.


Сверхимперии — это фактически континенты. Так что получается Азия против Северной америки или Евразия против Северной Америки. Европа по моему в самом худшем положении.

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:

_SZ>>Вы чего? Русские не здаются!!!

A>Это партизаны не сдаются. Думаешь, пора подаваться?

Я думаю, не надо сгущать краски... У нас тоже не сахар... Но терять надежду не стОит.

— Всё будет хорошо.
— А если нет?
— Тогда всё будет очень плохо.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Сверхимперии — это фактически континенты. Так что получается Азия против Северной америки или Евразия против Северной Америки. Европа по моему в самом худшем положении.

Это не совсем так. Варшавский Договор состоял, в основном, из стран расположенных в Европе. НАТО состоит из стран, расположенных на трёх континентах.
Скорее, сверхимперия определяется близостью культурных, политических и экономических целей. Конечно, на всё это влияет географическое положение.

Здравствуйте, Anry Spitsov, Вы писали:

AS>Это не совсем так. Варшавский Договор состоял, в основном, из стран расположенных в Европе. НАТО состоит из стран, расположенных на трёх континентах.

Каких таких трёх? Гренландия — это остров.

Тут есть карта.

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>Каких таких трёх? Гренландия — это остров.
A>Тут есть карта.

Не очень понял, причём тут Гренландия? Турция находиться большей частью в Азии. Или Турция в НАТО не входит?
А если формально подходить, то у стран-участниц есть ещё владения даже в Южной Америке (например, у Великобритании и Франции)

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>Ну, это дело вкуса. Я вот считаю Средиземное море внутренним, и таким образом объединяю не только Европу с Азией (которые как ни крути, один континент), но и Африку.

Хорошо, давайте на этом и договоримся Смысл моего поста был в том, что географическое положение, конечно, оказывает влияние на принадлежность к той или иной сверхимперии, но не является едиственным фактором.

A>Турция изо всех сил старается быть европейской страной.

Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:

_SZ>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

_SZ>>>Простите, что задаю возможно глупый вопрос, что Вы подразумеваете, когда пишете — нет реальной надежды ??

J>>Это когда у тебя есть обратная связь которая дает тебе силы, и чем больше ты делаешь, тем сильнее ощущаешь действие этой связи.

_SZ>Как я понял, Вы имеете в виду обратную связь, которая тем сильнее действует на систему, чем сильнее входной сигнал, правильно?

_SZ>Я только не понял... какой из двух вариантов Вы описали...
_SZ>1. Эта связь существует и постоянно возрастает сопративление извне.
_SZ>2. Этой связь отсутствует, как следствие, отсутствует усиление сигнала на выходе.


Мне кажется термин "обратная связь" использован Joker6413 в социально-психологическом смысле. Сведение предмета разговора к технической модели некорректно, хотя некоторые параллели здесь есть.
Обратную связь в данном контексте, на мой взгляд, следует понимать как реакцию общества на ваши действия.

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Имхо очень хорошая ассоциоация с оргазмом в котором завелся паразит.

AR>Долго представлял себе

Постеснялся хоть посла б!...
Аль башкой совсем ослаб?...
Где бы что не говорили —
Все одно сведет на баб!

Л.Филатов "Федот-стрелец"

Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:

_SZ>Как я понял, Вы имеете в виду обратную связь, которая тем сильнее действует на систему, чем сильнее входной сигнал, правильно?

Обратная связь — это типо ответ субъекту на его действия. В данный момент ворье получает положит. обратную связь — чем больше организм наворует тем больше возможностей воровать откроется. У рабочих наоборот связь отрицат, т.к. социалка сейчас сокращается, и по факту выходит чем люди работают все больше, а возможностей все меньше и жизнь тяжелее.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Не хочу защищать идеологию, но за баблом гоняются реальные люди от школьника до пенсионера.

Так на бабле государства не построишь.

S>Скорее отсутствие культуры вернее "культура пролетарская", компенсируемое советской идеологией ранее, сейчас поперло как тесто из кастрюли.

Культура пролетарская? Это что вы в виду имеете? Откуда в позднем союзе пролетарии (неимущие)?

S>Это мне кажется и есть причина заражения организма паразитами.

Причин заражения паразитами всегда две — сила паразитов и слабость противостоящих им спец. организациям.

Вы конечно можете заявить, что противостоять должны простые люди, но в историю я знаю только один пример такого противостояния — "куклукс-клан". В принципе согласен, но что тогда будет за дерьмократия?

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Нато и варшавский договор это никакие не сверхимперии. Интересы разных стран нато прямо противоположные, когда дело касается энергоресурсов

Вы правы, естественно, государства подобны живым организмам, они преследуют свои цели, чтобы выжить. Далеко не всегда интересы разных государств совпадают на длительное время. Со временем сверхимперии "распадаются", когда "региональные" элиты становятся сильнее элиты "центра". Так было с Варшавским Договором, когда местные элиты не захотели считаться с центром, и вся организация распалась. Те же процессы происходят и в НАТО, когда происходит конфликты "регионов" (в первую очередь Германии) с "центром" (США). Сейчас у Европы нет острой потребности в США для поддержания стабильности в самой Европе, угрозы в виде ВС ВД уже не существует, поэтому интересы отдельных государств становятся выше интересов самой сверхимперии.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:

_SZ>>Как я понял, Вы имеете в виду обратную связь, которая тем сильнее действует на систему, чем сильнее входной сигнал, правильно?

J>Обратная связь — это типо ответ субъекту на его действия. В данный момент ворье получает положит. обратную связь — чем больше организм наворует тем больше возможностей воровать откроется. У рабочих наоборот связь отрицат, т.к. социалка сейчас сокращается, и по факту выходит чем люди работают все больше, а возможностей все меньше и жизнь тяжелее.

Я всегда считал, что в этом плане везде одинаково...

Чем больше человек работает над собой, тем больше у него появляется различных возможностей.

Под работой подразумевается выполнения обязанностей без роста над собой (карьерного например)?
Или Вы хотите сказать, что существует искуственное ограничение на возможности вне зависимости от способностей (скил) человека?

Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:

_SZ>Я всегда считал, что в этом плане везде одинаково...

Ага, а проститутками для удовольствия становятся.

_SZ>Чем больше человек работает над собой, тем больше у него появляется различных возможностей.

Идеализм. Всегда есть потолок, который зависит от отрасли.

_SZ>Под работой подразумевается выполнения обязанностей без роста над собой (карьерного например)?

Без разницы.

_SZ>Или Вы хотите сказать, что существует искуственное ограничение на возможности вне зависимости от способностей (скил) человека?

А вы сомневались? Ресурсы в этом мире крайне ограничены, и рулит тот, кто занимается их распределением. А тут уж увы способности не нужны. Надо только иметь соотв. происхождение и следовать иерархическому закону — младьший всегда пресмыкается перед старшим.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Ага, а проститутками для удовольствия становятся.

Не знаю, не пробывал...

J>Идеализм. Всегда есть потолок, который зависит от отрасли.

Значит я — идеалист...

J>А вы сомневались? Ресурсы в этом мире крайне ограничены, и рулит тот, кто занимается их распределением. А тут уж увы способности не нужны. Надо только иметь соотв. происхождение и следовать иерархическому закону — младьший всегда пресмыкается перед старшим.

Хм... С этим со всем я согласен, только воспринимаем мы с Вами этот самый иерархический закон немного по разному, так сказать с разницей в лексическом оттенке
Только ведь работа над собой и заключается в том, чтобы постепенно становится этим самым старшим, или я неправ?

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>>7) Чечня и т.п.

O>Если расшифровать "т.п.", то уже можно говорить о том, что Москва наживается на регионах-колониях и они в скором времени отколются и образуют свои государства. Потом спальные регионы Москвы возмутятся империалистической политикой Кремля и тоже образуют государства Бирюлева и т.п.
O>Вообщем ерунда это — территориальная целостность держится исключительно на силе. Сколько может государство удержать, таких размеров оно и будет. Не смог СССР удержать силой республики, вот и распался. Не может Грузия силой вернуть Абхазию — такова селяви. Смогла РФ силой вернуть Чечню — до звиданья независимая Ичкерия.

Как Вы думаете , почему Израиль не смог удержать палестинские територии, он наверняка сильней чем ПА?
А почему турки не смогли уничтожить курдов?

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Как Вы думаете , почему Израиль не смог удержать палестинские територии, он наверняка сильней чем ПА?
Судя по всему не сильнее. Очень уж долго он пытался силой их захватить, да не смог.

S>А почему турки не смогли уничтожить курдов?
Не совсем понял, какое отношение имеет геноцид к удержанию территорий.

Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:

_SZ>Хм... С этим со всем я согласен, только воспринимаем мы с Вами этот самый иерархический закон немного по разному, так сказать с разницей в лексическом оттенке
_SZ>Только ведь работа над собой и заключается в том, чтобы постепенно становится этим самым старшим, или я неправ?

Т.е. для вас работа над собой это "пресмыкаться перед старшими"?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Т.е. для вас работа над собой это "пресмыкаться перед старшими"?

Я думаю, что мы по разному воспринимаем это выражение...
Попробую описать, что это означает для меня...

Я признаю в человеке старшего, если —
1. он обладает определённым знанием, которого у меня нет и которым я хочу обладать.
2. он соглесен это знание передать мне.

Если Вы занимались спортом или единоборствами, то можете меня понять.
В этом контексте "пресмыкаться" означает — стараться приобрести желаемое.
Уважение к старшему приходит автоматически, иначе он просто не станет старшим...

Работа над собой — не есть процесс "пресмыкания" (даже в моём контексте). Это нечто большее, скорее практическое применение полученным навыкам...

Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:

_SZ>Попробую описать, что это означает для меня...

_SZ>Я признаю в человеке старшего, если -
_SZ>1. он обладает определённым знанием, которого у меня нет и которым я хочу обладать.
_SZ>2. он соглесен это знание передать мне.

Все твои буквы суть авторитет и уважение. Не стоит злоупотреблять длиннословием.

Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:

_SZ>Если Вы занимались спортом или единоборствами, то можете меня понять.

Не путайте спорт с карьерой. Никто за так вам ничего передавать не будет. Наоборот от вас будут требовать лизания ж. и подставлять под раздачу при любом удобном случае.

Конечно все это относится к "жирным" местам. Места где нужны труд, упорство и ответственность — дармоедами не особо ценятся, вот туда действительно можно пробиться и зарабатывать себе инфаркты.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Все твои буквы суть авторитет и уважение. Не стоит злоупотреблять длиннословием.

Сначала хотел написать:
А если бы я написал то, что Вы рекомендуете, собеседник бы понял то, что я хотел сказать?

Потом внял Вашим словам и отвечаю:
OK.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Не путайте спорт с карьерой. Никто за так вам ничего передавать не будет. Наоборот от вас будут требовать лизания ж. и подставлять под раздачу при любом удобном случае.

J>Конечно все это относится к "жирным" местам. Места где нужны труд, упорство и ответственность — дармоедами не особо ценятся, вот туда действительно можно пробиться и зарабатывать себе инфаркты.

Ок, я не буду с Вами спорить, лучше всё это проверю на практике..

Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:

PE>>Все твои буквы суть авторитет и уважение. Не стоит злоупотреблять длиннословием.

_SZ>Сначала хотел написать:
_SZ>А если бы я написал то, что Вы рекомендуете, собеседник бы понял то, что я хотел сказать?

_SZ>Потом внял Вашим словам и отвечаю:
_SZ>OK.

Прошу прощения

Здравствуйте, maxluzin, Вы писали:

M> Думаю, через недельку мы будем иметь "коллективный геополитический взгляд-прогноз-анализ RSDN-овцев".

эх.. поскорее бы пролетела неделька.. жуть как почитать этот анализ-прогноз хочется

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>>Я имел ввиду "пролетариев умстенного труда" (см. "12 стульев"), как носителей этой культуры. Это то, что осталось от социалистической пролетарской культуры, когда убрали идеологию. Эта культура была и при союзе, пролетариев пожалуй не было (все одинаковые были), но психология была и тогда и только идеология не позволяла ей вылезть.

J>А я вот помню совсем других советских людей, честных и искренних картина измилась где-то во второй половине 70х. Когда началось общее разложение никакая идеология не спасала.
Мне тоже так кажется в 70-х и люди и отношения были как-то лучше. Наверно это результат романтических 60-х.

S>>Спец. организации не сильны сами по себе, они всегда являются проводником политики государства. Если государство слабо идеологией — слабые будут и спец структуры.

J>Вы говорите про государство или про правительство? Я не вижу путей как государство (совокупность всех граждан могут влиять на спец структуры).

Думаю что вы ошиблись. Совокупность всех граждан это скорее общество, а государство это власть и аппарат поддержки этой власти — это как бы политическая реализация общественных отношений. Связь здесь гибкая: если например военный переворот резко сменит политику гос-ва, то возникнет противоречие с обществом. Идеология — это как бы идейные основы политики гос-ва и внутренней и внешней. А вот общественное сознание и общественная мораль — это характеристика общества, например религиозное общество — религия и мораль и нравственность, криминальное об-во тогда мораль и нравственность заменяют "понятия" лидирующей крим. группы. ....
В нашем случае спец структуры являются частью аппарата государства и в основном реализуют его политику выполняя приказы. Разумеется возникают злоупотребления властью и у командования и у правительственных чиновников, но это есть нарушения закона. Пример сейчас в Бирюлево. Я считаю, что эти нарушения должны быть осуждаемы судом т.е. тем-же законом. Задачу об-ва сейчас я вижу в отстаивании этого своего права.


S>>Противостоять не надо — по большому счету это борьба с самим собой. Если глобатьно, наши общественные проблемы в том , что у нас не работает формула права "право одного индивидума есть обязанность для других", проще: уважать надо людей и их права государству и обществу и наоборот суть исполнять Закон.

J>Я вас не понимаю. Вроде у нас как раз и получается "право одного индивидума есть обязанность для других" если мы говорим о праве продажного чиновника. Ведь только они способны свои права так или иначе отстаивать.

Чиновникам свои права (и не права) отстаивать ЛЕГЧЕ чем отдельному человеку, т.к. об-во делегировало ему часть своих властных полномочий. Если об-во станет не сборищем индивидов, а объединится в отстаивании своих прав (например общественные организации), то добиться исполнения своих прав будет легче. Только нужна объединяющая идея — т.е. идеология этого об-ва.

S>>Противостоять — значит разрушать, ну как минимум не созидать. А для укрепления гос-ва нужно созидать, в первую очередь общественное сознание, общественную мораль, на их основе появится идеология поддерживаемая обществом.

J>Как-то беспредметно. Где они эти "общественное сознание, общественную мораль" как их измерить? Как узнать когда их мало, а когда уже достаточно?

Достаточно не будет никогда, а мало уже сейчас. Как узнать , наверно по измениям в жизни этого об-ва. Например нац.-радикальная организация — часто она нарушает законы в обществе, причем эти нарушения расцвечиваются красками в СМИ. Мне это не приятно. Но если организация не радикальна , не нарушает законов общества, и пусть даже она стремится добиться тех-же целей , то все уже по-другому воспринимается — поддержки будет больше да и скрытые враги общества становятся видны (одно дело осуждать скинхедов и отказываться сотрудничать на этой основе, совсем другое не сотрудничать или противостоять во втором случае без аргументов).

S>>СССР развалился когда идеология не поддерживалась обществом, когда общественное сознание раскололось по политическим взглядам , по национальным, религиозным.

J>А я вот не согласен, имхо СССР был целеноправленно развален своим же правительством (ес-но при деятельном участии заокеанских организмов).
Да, наверное, но мне кажется , что тогдашнее правительство в основном стремилось спасти уже разваливающийся СССР. Отсюда и перестройка и кооперативы ...
Я эти времена помню — тогда все ругали коммунистов, радовались беловежским соглашениям и считали , что если все справедливо передать в частную собственность все сразу станет хорошо. Оказалось, что справедливость у каждого своя, т.е. нет знаменателя.


S>>Чем больше нас — тем мы сильней. Но чтобы объединиться нужно найти общий знаменатель в миропонимании людей одного круга — чем этот круг больше тем лучше. В моем понимании этот знаменатель — Закон. Потому и ратую за его развитие и исполнение.

J>Эх.... а закон-то что дышло... Думаю этой пословице не одна сотня лет. Хлипкий у вас общий знаменатель.

Эта пословица подходит к государству где общество слабо как у нас сейчас, где закон не исполняется , а общество ничего не делает чтобы его обеспечить. Эта идея очень выгодна чиновникам-взяточникам и чужим нац. объединениям, а как-же если закона нет, то и исполнять нечего, значит можно насаждать свои законы там где нас (тоесть их) больше, на рынке или в кабинете.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>>Как Вы думаете , почему Израиль не смог удержать палестинские територии, он наверняка сильней чем ПА?
O>Судя по всему не сильнее. Очень уж долго он пытался силой их захватить, да не смог.

S>>А почему турки не смогли уничтожить курдов?
O>Не совсем понял, какое отношение имеет геноцид к удержанию территорий.

Не очень удачный пример с турками. Но мне кажется это примеры , когда идея сильнее государства.

Здравствуйте, Anry Spitsov, Вы писали:

M>>- Из-за поведения США, как слона в посудной лавке, поползли вверх цены на нефть и на другие энергоресурсы.

AS>Здесь всё не так однозначно. Нынешние цены — результат спекулятивной игры на бирже. В своё время цены на нефть были специально обрушены, чтобы уничтожить экономику СССР. Вполне возможно, что нынешние цены тоже результат какой-то сложной многоходовой игры. Например, чтобы притормозть рост чьей-то экономики.

Интересно в 1997-98 годах цены на нефть тоже специально обрушили ?
До 8-10 долларов за бочку, если не ошибаюсь.

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Интересно в 1997-98 годах цены на нефть тоже специально обрушили ?
A>До 8-10 долларов за бочку, если не ошибаюсь.

Не знаю. Мне кажется, что это был результат общего кризиса. Помните, всё началось с азиатских бирж? Причины обвала нефтяных цен в 80-х годах (арабы "выбросили" на рынок очень много нефти) и цели это обвала (удар по экономике СССР) особенно никто и скрывал.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:


J>Имхо все от того, что либеральная агрессивно-недалекая идеология, в очередной раз себя изжила и разваливает империи. Имхо такой оголделой и бессмысленной гонки за баблом "любыми способами" еще не было, хотя подобная ситуация была в истории уже не раз.

J>Имхо очень хорошая ассоциоация с оргазмом в котором завелся паразит. Только покинуть организм этот паразит не может и обречен погибнуть после смерти организма носителя.

Здравствуйте, ihatelogins2, Вы писали:

I>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

S>>>Как Вы думаете , почему Израиль не смог удержать палестинские територии, он наверняка сильней чем ПА?
O>>Судя по всему не сильнее. Очень уж долго он пытался силой их захватить, да не смог.

I>Ну насчёт того что не сильнее можно поспорить. Если бы не "мировое сообщество", Израиль дааавно просто повырезал все палестинские автономии и всё. Здесь другое — палестинцы НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не хотят быть "под Израилем". Хотя живут в параше и грамотный израильский менеджер-управленец в принципе смог бы навести там порядок.

Здесь ключевым является "НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ". Они готовы погибнуть все во имя своей идеи. Именно это и заставляет мировое сообщество требовать от Израиля не уничтожения ПА , а поиска других путей. Но даже если сейчас И уничтожит ПА , то и тогда война не закончится. Она закончится тогда , когда будет найден компромис удовлетворяющей обе стороны.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Все это, конечно, красиво, но неправильно. Основной принцип демократии — всем на всех наплевать. Ты много имеешь прав, но никто тебе ничего не обязан. В любом обществе есть какой-то процент богатых людей, которые держат власть в своих руках. А есть остальная часть общества, которая должна их обслуживать. А чтобы эта часть не взбунтовалась (как это было в 1917, когда голод докатился до Санкт-Петербурга), поддерживается приемлемый уровень жизни, проводятся выборы (имитация демократии), время от времени кого-нибудь отстраняют от должности или даже сажают в тюрьму. Разрешают даже общественные организации, если те не особенно мешают. Как гоняли коммунистов в Америке в 50-х? А все из-за того, что они были популярны. А после XX-го съезда партии и развинчания культа личности Сталина их популярность резко упала, и их разрешили. Бирюлево — тоже типичный пример отношения к людям при демократии. Так что можешь создавать любые организации, митинговать, писать жалобы и судиться, но как только начнешь сильно мешать, тебя быстро остановят.

Я так и не уяснил для себя, что-же такое демократия — власть большинства или право меньшинства. Скорее она компромис между этими крайностями. Но то что Вы нарисовали сейчас , на мой взгляд, есть типичный пример авторитарного способа управления гос-вом, не имеющей отношения к демократии. Небольшая группа узурпировала всю власть, а недалекие члены общества еще и помогают ей.
Демократия как власть народа может быть реализована определенными демократическими процедурами, как то Д -выборы , свобода слова, ... А как еще можно демократически реализовать эту власть народа? — только когда каждый имеет выбор, информацию и свободен в волеизявлении. Например в СССР выборы выглядели демократически — никого не принуждали , не давили , но обычно кандидатура была одна — выбора не было. а в военных училищах в 6 часов включали музыку , а дальше спи если хочешь.
В то-же время если власть по собственному почину вдруг устроит действительно демократические выборы , их все равно не получится. Например Туркмения. Какой дурак там станет голосовать против Ниязова? — даже если туркменбаши будет лично просить об этом каждого.
Общество должно созреть, побороть страх перед властью, создать такую власть, которая защищает интересы этого общества. Но если общество или общественная организация возьмуться делать это насильно , нарушая Д-принципы, получится еще один авторитарный режим. Потому и средства достижения Д — митинги, суды, ...
А пока этого еще нет остановят действительно быстро. Вспомните убийства и избиения журналистов.

Если короче и общество и власть должны созреть для демократии, а для этого нужно и время и некоторая правовая и политическая грамотность населения.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:


S>Я так и не уяснил для себя, что-же такое демократия —

это бюрократия, только ДЕМО!

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

[skip]

А недавние беспорядки во Франции — это тоже проявление демократии?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>[skip]

S>А недавние беспорядки во Франции — это тоже проявление демократии?

Я не политолог и не социолог, возможно я ошибаюсь, но мне кажется что сама возможность таких беспорядков и достаточно мягкие способы их подавления — это есть проявление демократии.
А участники этих беспорядков проявляли как раз недостаточное гражданское сознание. — Использовали насилие вместо переговоров, тем самым показав неуважение к об-ву. Если бы они не остановились, тогда и власти пошли бы на ужесточение режима.
Мне кажется , что демократия должна быть двусторонней общество-власть. Точнее, в дем. гос-ве власть это исполнительный орган общества, орган исполняющий принципы дем. общества. Но это возможно когда для каждого члена общества существует осознанное подчинение законам этого общества. Каждый должен осознавать, что его понимание мира может иметь расхождения с общепризнанным, он может его отстаивать и бороться за его признание, но в тоже время он сознательно подчиняется уже существующим нормам, уважая права других членов об-ва.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Я не политолог и не социолог, возможно я ошибаюсь, но мне кажется что сама возможность таких беспорядков и достаточно мягкие способы их подавления — это есть проявление демократии.

А мне кажется, что беспорядки — крайняя, незаконная форма протеста, используется, когда все остальные формы уже исчерпаны.

S>А участники этих беспорядков проявляли как раз недостаточное гражданское сознание. — Использовали насилие вместо переговоров, тем самым показав неуважение к об-ву.

Согласен, но с одной поправкой: беспорядки устроило само общество, т.к. большинство было против нового закона.


S>Если бы они не остановились, тогда и власти пошли бы на ужесточение режима.

Это они умеют.


S>Мне кажется , что демократия должна быть двусторонней общество-власть. Точнее, в дем. гос-ве власть это исполнительный орган общества, орган исполняющий принципы дем. общества. Но это возможно когда для каждого члена общества существует осознанное подчинение законам этого общества. Каждый должен осознавать, что его понимание мира может иметь расхождения с общепризнанным, он может его отстаивать и бороться за его признание, но в тоже время он сознательно подчиняется уже существующим нормам, уважая права других членов об-ва.

Мечты, мечты... Для начала надо разобраться, что такое общество. А то при социализме тоже действовали от имени общества и по воле народа.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

......

S>Мечты, мечты... Для начала надо разобраться, что такое общество. А то при социализме тоже действовали от имени общества и по воле народа.

Верно. Только если не мечтать, то и некуда стремиться.

Здравствуйте, xedin, Вы писали:

X>Здесь другое — эти русские НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не хотят быть "под Рейхом".

Этот русский(?), как раз наверное хочет...

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>......

S>>Мечты, мечты... Для начала надо разобраться, что такое общество. А то при социализме тоже действовали от имени общества и по воле народа.

S>Верно. Только если не мечтать, то и некуда стремиться.

Согласен. Только мы говорили про реальную демократию, а ты подменяешь ее идеальной.

X>Здесь другое — эти русские НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не хотят быть "под Рейхом". Хотя живут в параше и грамотный немецкий менеджер-управленец в принципе смог бы навести там порядок.

X>просто для аналогии

Для akasoft-а — вообще-то это был сарказм, причем горький