Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Ценности-ценностями, но чушь-то зачем писать? "Ополячивание (мало)русского языка — появление украинского — происходило в деревнях, где не было устойчивой связи с остальной Россией"...
Ну вообще это очевидные здравому человеку вещи.
Приведу обоснование: рассмотрим 3 вспомогательные модели (эксперименты, если хотите)
------- Модель первая --------
Вас с товарищем сажают в изолированное пространство на 20 лет, пусть вы там общаться будете. Вдвоём. Вопрос, изменится ли ваша речь (язык)?
ПРИМЕР: Люди, потерявшие слух, скажем, в 25 лет, к 50 годам говорят ужасно (при том, что 25 говорили нормально), звуки сильно искажаются, часто можно только догадываться, что он говорит. Потому что нет обратной связи. Случайные изменения в речи не корректируются (как тогда, когда ты слышишь, как другой эти же звуки произносит правильно), а наоборот, нарастают.
Прошло 25 лет, вы вышли из камеры. Вы с товарищем общаетесь дальше, друг друга отлично понимаете, а люди на улице вас — и вы их, — с проблемами, как минимум они у вас (вы у них) фиксируете иностранный акцент в произношении.
----------------------
------- Модель вторая --------
Все то же, но ещё туда сажаем поляка.
Через 25 лет результат тот же, но в вашей речи кроме аспеков произношения ещё и польские заимствования, которых вы тоже не замечаете.
На улице уже не просто другой акцент, уже немного другой язык. Хотя вы все так же убеждены, что говорите по-русски. Хотя может даже само это слово вы уже по-иному выговариваете. По-руськи, например.
----------------------
И наконец
------- Модель третья --------
То же что и вторая + у вас в камере ТЕЛЕВИЗОР. Вы постоянно можете смотреть передачи на русском (как кстати и ваш поляк на польском). В итоге, вы знаете польский (правильный) и корректно говорите по-русски. Потому как постоянно есть с чем сравнивать.
----------------------
Так вот, первая модель — абстрактная (базовый класс, так сказать )
Вторая — положение дел в малороссийкой деревне. Потому что: крестьяне (как вы с товарищем) могут общаться только друг с другом (городских они во всю жизнь в глаза не видали) и с паном (да чего челядью) — поляками. Причём паны как раз имеют связь — ездят в город, общаются с другими поляками, из Польши гости приезжают и т.п. А крестьяне в языковом смысле — как в изолированной камере. Вот и имеем в точности картину модели 2. При этом (т.к. не с чем сравнить) они продолжали считать, что они русские и говорят по-русски (по-руськи).
А третья модель == положение дел в малороссийских городах. Там не было такой жесткой изоляции, и люди с России приезжали (это как ТЕЛЕВИЗОР), и уровень образованности выше — поэтому в малороссийских городах украинский просто НЕ ЗАРОЖДАЛСЯ даже; там была возможность синхронизироваться в языковых изменениях с большой Россией.
Он потом уже туда стал привноситься, после раскрепощения, вместе с пролетариатом так сказать. + дала своё украинизация советского времени.
Побочный вопрос (кто-то утверждал, что русский — это неправильный украинский в той же степени, как и украинский — это неправильный русский):
В случае второй модели, у кого правильный язык через 25 лет — у людей на улице, или у вас с товарищем?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>>>Что характерно, Донбасс — действительно украинская земля. И до УССР он был вполне украиноязычный. Там до сих пор, несмотря на активную послевоенную русификацию, остались украинскоговорящие районы. J>>>>Или наоборот: несмотря на послереволюционную коренизацию (принцип "национальные по форме, социалистические по содержанию"), там до сих пор остались русскоговорящие районы. Насчет "украинскости" Донбасса — аргументировать будем? T>>>Я тебя уже не смогу познакомить с моими родственниками, которые там жили из поколения в поколение и задолго до каких бы то ни было УССРов. Те из них, кого я застал в живых, разговаривали именно по-украински и, судя по их рассказам, так же разговаривали их родители и деды. J>>В Киеве наверняка тоже можно найти людей, которые говорили поколениями по-русски. И что это доказывает?
T>А при чём здесь "найти". Там искать не надо. Сейчас, конечно, есть и приезжие, но кто издавна живёт — расскажут тебе, на каком языке их предки, кого они помнят, разговаривали.
А это уж, извини, последствия большевистской национальной политики 20-х годов. А врать, что и до революции на всей территории сегодняшней Украины разговаривали только по-украински, вряд ли кто станет.
J>>Вот по существу и отвечай. Я ж ведь на каждый ответ тебе тоже трачу кучу времени, разгребая инет в поисках информации.
T>Ты действительно считаешь, что стоит заняться растолковыванием этого, извини, Г, ссылку на которое ты переслал? T>Ок, для начала: T>
Данный очерк в сжатом виде рассматривает некоторые, в наше время часто повторяемые националистической пропагандой и не освещенные подробно в книге Н. Ульянова несуразицы украинского исторического мифотворчества
T>Сейчас посмотрим, где же там "мифотворчество" и где "несуразицы"? T>
T>Не было в то время этнических различий между русскими и украинцами; одни и те же книги читались и в Киеве, и в Новгороде, одни и те же князья княжили то в "России", то на "Украине". (Например, Остромирово Евангелие было написано в Киеве для новгородца, а Владимир Святой и Ярослав Мудрый княжили сначала в Новгороде, а затем только в Киеве).
T>Что характерно, киевское происхождение Остромирова Евангелия, афаик, определяется кроме прочего по языку написания. Который был достаточно различным в Киеве и в Новгороде. Какое отношение имеют князья — правители к этническому составу народа, которым они управляют — автор, как у российских авторов заведено, не поясняет.
Ссылки на различия?
T>
В трудное время, последовавшее за монгольским завоеванием, Русь пытались разодрать на части шведы, немцы и литовцы.
Мы вообще-то про Украину говорили, не забыл? Твоя ненависть к России и россиянам давно всем здесь известна.
T>И так далее, что ни абзац — то "загиб" просто. Было бы смешно, если бы не было так противно.
Во-во, а про собственно предмет спора м не сказал ничего. В сторону уводишь?
J>>>>>>Нет. В обмен на признание Украины в получившихся границах. T>>>>>РОФЛ! А куда вы денетесь? Не признавать существующих границ Украины == не признавать своих собственных существующих границ. Оно вам надо? J>>>>Если есть возможность отодвинуть свои границы — почему бы и нет? Финскую войну помнишь? T>>>Это когда, по выражению Хрущёва, по-памяти: "СССР завоевал ровно столько земли, чтобы хватило похоронить погибших красноармейцев"? J>>Это когда границу от Ленинграда отодвинули.
T>Да, знаю, "отодвинули". При этом своих солдат больше миллиона положили. А заодно Финляндия, которая до этого была нейтральным государством, дала разрешение на размещение на своей территории немецких войск и активно им помогала во время войны.
А я и не говорю, что в финской войне все было хорошо и правильно. Но расширять границы не боялись, по крайней мере.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте Jester, Вы писали : >> Р>Здравствуйте Jester, Вы писали : >>> > Вот ведь новость! Спасибо, ты мне глаза открыл! Значит, на Украине не >>> > было крепостного права, когда она присоединилась к России?? >> >> Р> Jester, ты не поверишь, не было.... >> >> Закрепощение крестьян юридически оформлялось еще Кодексом законов >> Литовского Статута.
Р> Донбасс тоже был окупирован поляками??? Мы, вообще-то, за него Р>говорили...
>> Так что не надо ля-ля...
Р>Не надо ля-ля, Jester.
Специально выделил свою изначальную фразу. Ты вообще читаешь то, на что отвечаешь?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>> А также Новороссии T>>>Это ещё что новояз?! J>>
J>>Постепенно, как следствие почти непрерывного противостояния России и Османской империи за обладание побережьем Черного моря, Россия включила в свои границы обширные пространства от устья Дуная на Западе до устья Кубани на Востоке, за которым закрепилось название Новороссия.
J>>Стихийная колонизация в то время почти незаселенного степного края началась с самовольного переселения русских и украинцев из левобережной и правобережной Украины, из черноземного центра России бежавшими казенными и крепостными крестьянами, отставными солдатами, старообрядцами, казаками, которые после ликвидации в 1775 г. Запорожской сечи стали крестьянами-хлебопашцами, и прочим разнообразным людом
J>>Источник: Иванова Ю.В., Чижикова Л.Н. Из истории заселения Южной Украины. — Культурно-бытовые процессы на юге Украины. М. 1979
T>Как красиво написано. Жаль, что всё было куда как грустнее.
Ну-ну. Можешь оспорить, если хочешь.
J>>>> Галиции T>>>Это с какой стати? J>>Потому как она была отвоевана СССР, но передана исключительно Украине. Вместе с тем, отличие Галиции от остальной Украины слишком разительно. Если хочешь, можем углубиться в этот вопрос.
T> Ничего, Россия получила себе Восточную Пруссию — вполне подарочек. А отличия Галиции от остальной Украины — имхо вполне в рамках внутринациональной вариабельности (ух, как сказал!)
Тогда и отличия Украины от России — тоже в рамках этой самой, как ее, "вариабельности" А Восточная Пруссия была нужна, когда с ней сообщение нормальное было. Анклав — это уже немножко похуже будет. Давайте, мы вам сменяем Донецкую область на Магаданскую, например?
J>>Не передергивай. Не J>>
J>>большую победу одержали
, а взяли его, считавшегося неприступным,
T>Ну мало ли кто чего когда неприступным считал.
Крепость Измаил находится на левом берегу Дуная, как раз в том месте, где остров Чатал сильнее всего выдается к северу. Место для возведения крепости было выбрано весьма удачно. Возвышенность, расположенная между двумя большими озерами, узкой косой спускалась к югу и оканчивалась у реки крутым обрывом высотой до 10—12 м. Только в двух местах берег понижался и отлогие подъемы могли служить местом высадки десанта, на остальном же протяжении он был трудно доступен. С запада подступ к крепости преграждала большая болотистая лощина Вале-Броска с протекавшим по ней ручьем. Восточная часть крепости также прикрывалась болотистой лощиной и только к северу от Измаила простиралась ровная степная возвышенность с открытыми подступами к городским укреплениям. Глубокий и широкий овраг разделял крепость на две части: западная носила название старой, а восточная — новой крепости.
Крепость имела крупное стратегическое значение. Здесь сходились пути из Галаца, Хотина, Бендер и Килии. Она контролировала реку и запирала вход по Дунаю в глубь страны. По своим размерам она могла вместить большую армию и явиться для нее опорным пунктом при операциях на левом берегу Дуная. Турки называли Измаил «Орду Калеси», что означало — армейская крепость.
Война 1768—1774 гг. убедила Турцию в необходимости более солидного укрепления этого важного стратегического пункта. В 1774 г. под руководством французского инженера Лафите Клове и немецкого инженера Рихтера начались работы по усилению крепости. К моменту штурма оборонительные работы были закончены, и крепость представляла собой образец военно-инженерного искусства того времени.
Высокий земляной вал опоясывал ее в виде прямоугольного треугольника, обращенного своим основанием к реке. Неравномерно изломанная линия ее очертания с большим числом входящих и исходящих углов и семью выступающими бастионами позволяла защитникам крепости держать под перекрестным артиллерийским и ружейным огнем все подступы к укреплениям [1]. Общее протяжение вала доходило до 7 км. Южный фас, обращенный к реке, протяжением в 2 км, западный — около 1,5 км и северо-восточный — более 2,5 км; высота вала колебалась от 6 до 8 м. В том месте, где восточный фас подходил к реке, он образовал кавальер высотою до 14 м, обрывавшийся почти отвесно к реке. Вал с внешней стороны опоясывался рвом шириной до 12 м а глубиной До 8 м. Между старой и новой крепостями в том месте, где ров пересекал лощину с рекой, он был по пояс наполнен водой.
На берегу Дуная, где западный фас упирался в реку, возвышался мощный двухэтажный каменный редут «Табия», имевший круговой обстрел и защищавший подступы к крепости со стороны реки. От редута к реке спускался деревянный частокол, затруднявший обход бастиона по речной отмели. Наиболее укрепленной была северная часть крепости. Здесь была цитадель. Трудно сказать, что возникло раньше — цитадель или старая крепость,— но они отделялись друг от друга валом и рвом, обращенными в сторону старой крепости. Внутри цитадели находились различные оборонительные постройки, пороховые погреба, склады, казармы для гарнизона крепости и др. Северный угловой бастион возвышался над всей крепостью. Одетый камнем, он усиливался двумя плечевыми каменными башнями. Ров и вал на участке цитадели, и особенно против бастиона, достигали самых больших размеров.
Крепость имела четыре хода: два из них — Бросские (царьградские) и Хотинские ворота — выходили на запад, Бендерские — на северо-восток и Килийские — на восток. Во время штурма они были завалены бревнами и камнями. Когда вал был захвачен, потребовались большие усилия, чтобы их открыть. На сухопутных (западном и северо-восточном) фронтах крепости было установлено около 200 орудий, в том числе по 25—30 орудий в редуте «Табия» и северном бастионе.
Надо сказать, что турки меньше всего ожидали нападения с юга, надеясь на неприступность берегов и прикрытие судов своей флотилии. Но флотилия 20 ноября была разбита, а отряды Де Рибаса, высадившись в тот же день на берег против редута «Табия», овладели им. Атака русских была отбита, но турки почувствовали свое слабое место. Учтя возможность повторения атак, они увеличили огневую силу береговых укреплений, и к моменту штурма вдоль берега было установлено 10 батарей с 85 пушками большого калибра и 15 мортир, из которых одна стреляла 15-пудовыми снарядами. Юго-восточный кавальер был вооружен 22 пушками.
Источник: Форумы Русского Фортификационного сайта, Н. Фокин. О замысле Суворова в организации штурма Измаила // Военно-исторический журнал. 1941. N4
J>>и затем удерживали до революции 1917 года.
T>Поляки когда-то всю Украину до войны Хмельницкого удерживала — думаете, нужно вернуть?
А они тоже Украину просто так братскому народу подарили?
J>>>> А Китай пусть вернет КВЖД и русский город Харбин T>>>Срок аренды давно истёк. J>>Тогда о каких "китайских территориях" ты говоришь? Свое уже отдаем.
T>А как же "исконно китайская" Восточная Сибирь?
Не припоминаю китайцев там. Может, ссылочку дашь?
J>>>> Финляндии — Винипури? Да ради бога! А Финляндию — в состав России, как и раньше было! T>>>Скорее — в состав Швеции. Вместе с Ливонией. J>> Швеция в свое время пыталась, но ничего у нее не получилось.
T>В 1918м у России не получилось сделать "Финляндию — в состав России, как и раньше было". Так что вуаля.
Могли бы в 1939 сделать, просто не захотели Но кусок оторвали.
J>> А вы с нами за Крым когда успели повоевать, простите?
T>В 1997 и без войны — демонстрации силы хватило.
Ну что за детский лепет, право слово! А в 1954 вы тоже России силу демонстрировали?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте Jester, Вы писали : >> Специально выделил свою изначальную фразу. Ты вообще читаешь то, на что >> отвечаешь?
Р>Ладно, Jester, не буду тебя больше подлавливать
Я вообще-то ничего не имею против украинцев, и буду только приветствовать, когда Украина, Россия и Белоруссия объединятся в единое государство. Но когда мне утверждают что-то, что несправедливо очерняет мой народ, я не могу не спорить. Amicus Plato, sed magis amica est veritas! (с)
DH>переводить или поймёшь?
DH>У Вінницькій, Одеській, Дніпропетровській рівень смертності був вищій у 5-6 разів. У Донбасі — у 3-4 рази. Фактично, голод охопив весь Центр, Південь, Північ та Схід сучасної України. В таких же масштабах голод спостерігався у тих районах Кубані, Північного Кавказу та Поволжя, де жили українці
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
GZ>>В Казахстане тоже много украинцев померло. DH>ага а казахи видимо пережили? Или таки спецом украинцев травили?
Нет, дело даже не в этом, понятно что украинцам жалко прежде всего украинцев же. Но вот попробуй напиши в России что-нибудь типа: "в 1932 году в Поволжье начался голод. Также голод был и в тех районах Украины, где жили русские" — представляю какой гвалт поднимется. А тут — ничего, привязали смертность к национальному признаку — и нормально.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Tur, Вы писали:
Tur>>>>Это без Западной Украины(ее в 26г в СССР не было) вместе с ней и будет 50 млн. DH>>>на З.У 21 миллион? Tur>>А что удивляет? DH>А факты будут?
DH>Видишь ли на западной Украине не было значительно крупных городов за исключением Львова, деревень же там физически не могло быть больше, площадь Зап.Украины меньше остальной А вот такие города как Киев Харьков — крупнейшие промышленные центры Российской Империи уже тогда
DH>
Да будет тебе известно что и сейчас большая часть населения проживает НЕ в городах, а в начале века ОСНОВНАЯ часть населения проживала в селах и городках
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Tur, Вы писали:
DH>>>на З.У 21 миллион? Tur>>А что удивляет?
П>Только две вещи: П>1) На всей аннексированой территории Польши АФАИК население было около 10-15 млн чел (при том Украине досталась только часть, а часть — Белоруссии) П>2) Ты пытаешься подогнать под события 32-го года население, ставшее гражданами СССР лишь в 39-м.
Сталинские репресии на Западной Украине были с 39 по 41 гг. и от голодовки не пострадала, а пострадала от расстрелов и ссылок в Сибирь. 10 млн. заморили на Восточной украине именно треть населения.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Tur, Вы писали:
П>>>Именно этого я от вас и добиваюсь. Приведите расчеты, по которым вы умудрились выйти на цифру, равную трети (!) населения страны. Tur>>http://golodomor.ukrinform.com/links.php
П>Я просил расчеты, а не кучу пропагандистских ссылок.
Кучу ПРОПАГАНДИСТСКИХ ссылок? Может ты хочешь ссылку на российский официальный сайт? Так его нет и быть не может потому как в Москве это скрывают и скрывать будут еще долго.
У меня к тебе вопрос ты ставишь под вопрос кол-во жертв или сам факт голодомора?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Tur, Вы писали:
П>>>Бред. По переписи 26-го года население Украины составляло 28926 тыс человек. Tur>>Это без Западной Украины(ее в 26г в СССР не было) вместе с ней и будет 50 млн.
П>Ее и во времена голодомора тоже не было — придумай чего-нибудь поинтереснее.
Конечно не была, она в 39г была присоединена. Я и не говорил что была. Я говорил что население ОБЩЕЕ и Западной и Восточной Украины было примерно такое же как сейчас. Сейчас более 47 млн.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
DH>забудь про голод в России!!! его не было!!!!!!!!
DH>
DH>переводить или поймёшь?
DH>У Вінницькій, Одеській, Дніпропетровській рівень смертності був вищій у 5-6 разів. У Донбасі — у 3-4 рази. Фактично, голод охопив весь Центр, Південь, Північ та Схід сучасної України. В таких же масштабах голод спостерігався у тих районах Кубані, Північного Кавказу та Поволжя, де жили українці
Я не понимаю восклицаний! Да голод был в районах где население более чем на 2/3 — украинцы. Посмотри как и кем заселялась Кубань, Дон, Ставрапольский край — это при монархии, а при СССР начали заселять Сибирь. На Кубани и сейчас половина населения этнические украинцы. Не забывай что переселениями любил заниматься не только СССР Российская империя практиковала это давно. Поэтому и земли эти заселялись по большей степени украинцами, население Украины было больше чем Московского царства.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>>Как у вас мозги проштампованы, ой-ёй-ёй! Tur>>>>Мозги проштампованы у Вас. Я вижу по некоторым товарищам и знакомым и в форуме какое неприятие к Украине, языку, культуре. Нормально что в Харькове в 80-х на город (1.5млн) две украинские школы были (это при том что в 20-е это был украиноязычный город)? J>>>Статистику по городам Украины на 10-е — 20-е годы приведешь? Кто на каком языке говорил, и какой родной был?
T>>Jester, даже не пытайся. То, что Харьков был украиноязычный — хорошо известно.
J>А я не про Харькiв вовсе. Донбасс — тоже исконно украинская земля? Каковоязычный он был до вхождения в УССР? За то, что он вообще сейчас в составе Украины — благодарите товарища Ленина
Что за ерунда Донбасс ВСЕГДА был украиноязычным (а вот голодомор был одним из элементов русификации, потому как большинство жило в селах а не городах и это большинство решили усмерить поморив голодом). Более того я тебе советую посмотреть на карту Слободской Украины и прояснить для себя вопрос Восточной Украины.
А раз уж писал про братсвтво то ответь мне на вопрос сколько по последней переписи в России украинцев, и сколько на это количество украинских школ. А то в России любят говорить про братство, равноправие, но это всегда заканчивается пустыми разговорами. Любите говорить про права русских в Прибалтике, Украине, где угодно, но забываете про права других у себя в России. Я вот в Харькове не заметил ущемления русского языка и русских (и я не имею ввиду что это плохо, это — хорошо, но хотелось бы чтобы была ответная реакция от России), а как у вас в России с украинским языком и правами украинцев? Не слишком хорошо да-а-а? Так что ты там в таком случае говорил о братстве и равноправии?
J>>>>> По голодомору — к Грузии (Джугашвили и Берия) и Израилю (РКП(б)) претензии предъявляйте. И к своим местным большевикам — тоже. В России тоже голод был, не забывайте. Tur>>>>Да голодающее поволжье но ему оказали помощь — 2 млн. т. зерна от "проклятых буржуев из США". А из Украины все продовольствие вывезли и по хатах все повычищали и погреба ВСЕ вытянули. J>>>И конечно, вывозили именно москали? Ну, просто замечательное передергивание фактов!
T>>Вывозили — советская власть. Совецкую власть на Украину привали и удерживали именно "москали", как ты выразился. Так что не надо с больной головы на здоровую.
J>Москали, говоришь? :))
Tur>>>>Опять же товарищество хорошо если существует ВЗАИМНОЕ уважение. А когда один товарищ "более товарищ" чем другой... Tur>>>>И говорит и навязывает (часто силовыми методами) ты должен делать как я, говорить как я, все как я, а твое мнение мне до ... это уже не товарищ. Tur>>>>Пора избавляться от стереотипа "старший брат", "младшая сестра" и т.д. и с уважением относится к чужой культуре, языку, традициям, стремлениям и правами. J>>>А, ну тогда вертайте обратно Крым, раз вы не братья
T>>В обмен на Сибирь и Кубань
J>Нет. В обмен на признание Украины в получившихся границах. А то ведь, заметь, с момента объединения Украины с Россией, Украине наприсоединяли туеву хучу земли. Кроме дореволюционных, вспоминается передел губерний после революции, а также присоединение территорий, отобранных у Польши, Чехословакии и Румынии в 1939-1945 годах.
Что за чушь если ты посмотришь на карту то когда присоединяли Украину то там была еще и Стародубщина, а Дон, и Слободская Украина заселялись УКРАИНЦАМИ ими и ЗАЩИЩАЛИСЬ от татар тоже ими (собственно как и Крым изначально). После революции говоришь? Так большевики оккупировали Украину. Ты посмотри на карту Украины после акта соединения УНР(Украинская Народная Республика) и ЗУНР(Западная Украинская Народная Республика), там только Закарпатья и не было но появилось бы позже после провозглашения Закарпатской Украины. Поэтому советую про территорию помолчать. Да и та что у России сейчас, без Украины бы небыло. Это сейчас вы копаете руду, уголь и т.п. в Сибири. А ты спроси себя с тем развитием техники которое было 200-300 лет назад вы могли это делать? И где в таком случае вы ее копали и кто ее копал? А человеческие ресурсы? На момент Переяславской Рады население Украины было БОЛЬШЕ чем население Московского царства. Украинские как сырьевые так и людские ресурсы активно использовались(причем зачастую не на добровольных началах (добровольно только разве что в застой путем экономического стимулирования)) в освоении Сибири, Дальнего Востока, Северного Кавказа. Я не имею ввиду что это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ роль Украины и украинцев, но ее роль была очень ВАЖНА и без нее это было бы вряд ли возможно.
Это сейчас высказывание поляка-американца Бзежинского : "Без Украины Великая Россия не возможна" не верны, но они были совершенно верны по отношению к прошлым векам.
Поэтому стройте свою Великую Россию, только другим не мешайте.
А то у себя порядок навести не можете, зато у других конфликты провоцируете:
— Пытаетесь столкнуть Западную Украину с Восточной (не получилось и не получится), подогреваете антиукраинские настроения в Крыму (то Лужкова не понятно каким ветром туда занесет, то еще кого-то типа Бабурина или Затулина которые делают безответственные заявления).
— Приднестровье — Молдова(хорошо постарались)
— Грузия(тут просто верх мастерства по стравливанию народа проявили) — Абхазия — Осетия — пытались Аджарию втянуть (это ФСБ кормило и тренировало Басаева против грузин, но натренировало против собственного народа, как в свое время ЦРУ тренировало БенЛадена).
Теперь такая политика вернулась бумерангом в Россию в образе мятежной Чечни. Вывод стройте ДЕЙСТВИТЕЛЬНО Великую Россию(а рабо-о-оты там не початый край) не пытаясь создать проблемы другим, тогда и у самих будет меньше проблем. Хватит искать внешних врагов, и стремиться стать мировым жандармом. Вот и США скоро устанут от этой роли, ну или их устанут...
Здравствуйте, Tur, Вы писали:
Tur>Кучу ПРОПАГАНДИСТСКИХ ссылок? Может ты хочешь ссылку на российский официальный сайт? Так его нет и быть не может потому как в Москве это скрывают и скрывать будут еще долго. Tur>У меня к тебе вопрос ты ставишь под вопрос кол-во жертв или сам факт голодомора?
В Москве этого не скрывают. В Москве отрицают (и совершенно справедливо), что голод на Украине (а тем более не только на Украине) был актом геноцида против украинцев.
Здравствуйте, Tur, Вы писали:
Tur>Сталинские репресии на Западной Украине были с 39 по 41 гг. и от голодовки не пострадала, а пострадала от расстрелов и ссылок в Сибирь.
Еще раз повторю: отдельным списочком, с отдельными расчетами и разбивкой по причинам.
Tur>10 млн. заморили на Восточной украине именно треть населения.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Нет, дело даже не в этом, понятно что украинцам жалко прежде всего украинцев же. Но вот попробуй напиши в России что-нибудь типа: "в 1932 году в Поволжье начался голод. Также голод был и в тех районах Украины, где жили русские" -
Кстати да
здесь
Найбільш постраждали від голоду колишні Харківська і Київська області
Контршаг!!!!
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Здравствуйте, Tur, Вы писали:
Tur>Я не понимаю восклицаний! Да голод был в районах где население более чем на 2/3 — украинцы. Tur> Посмотри как и кем заселялась Кубань, Дон, Ставрапольский край — это при монархии, а при СССР начали заселять Сибирь.
Я вот живу в Харькове — это не делает меня украинцем, как в прочем не делало украинцаме тех кого переселяли тогда.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Донбасс тоже был окупирован поляками??? Мы, вообще-то, за него 
По голодомору — к Грузии (Джугашвили и Берия) и Израилю (РКП(б)) претензии предъявляйте. И к своим местным большевикам — тоже. В России тоже голод был, не забывайте.
