Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>А и в самом деле обида присутствует. На тему "блин, нормально же с украинцами больше трех веков жили, не притесняли, вместе промышленность поднимали, вместе от врагов защищались, а теперь мы оказались оккупантами, империалистами и захватчиками, а они — невинными жертвами! Как-то это не по-товарищески получается.".
O>Не было такого. По крайней мере чтоб "нормально ... больше трех веков". Понятно что варианты истории у нас разные, но...
Да ну? И чем же таким Россия Украину обидела?
O>От каких врагов? Что значит "вместе"? Это типа российская армия на территории Украины воевала, значит "вместе"? И какая память! Больше 3х веков помнит человек
Да от всяких разных. И со шведами воевали, и с французами, и с немцами.
Здравствуйте, LexKex, Вы писали:
T>>А проектная мощность той трубы какова? LK>Не знаю. Но уверен, что значительно скажется на обьемах транзита.
Афаик, отнюдь.
T>> "Россия это самый верный путь" — спроси у больного здоровья. LK>Не в смысле копировать их путь и бросатся к ним в обьятья, но усстановление деловых отношений просто необходимо, а сейчас это все напоминает склоку двух соседей вменяемого (россия) и не вменяемой маразматичной бабушки (украина).
"вменяемого" этого вменяемым можно считать только из боольшой личной симпатии.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
LK>>Россия уже строит трубу в обход — гдето в балтике, по дну моря. Вот как достроит Прибалкита и украина будет покупаить нефть по рыночным ценам.
T>А проектная мощность той трубы какова?
O>>От каких врагов? Что значит "вместе"? Это типа российская армия на территории Украины воевала, значит "вместе"? И какая память! Больше 3х веков помнит человек
J>Да от всяких разных. И со шведами воевали, и с французами, и с немцами.
Со шведами — там Мазепа за шведов таки был
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
LK>>>Россия уже строит трубу в обход — гдето в балтике, по дну моря. Вот как достроит Прибалкита и украина будет покупаить нефть по рыночным ценам. T>>А проектная мощность той трубы какова? SSP>Общая пропускная способность СЕГ составит 55 млрд. м3 в год.
Как я понимаю, это максимум — где-то в перспективе. ВВС показывает на 2010
27 млрд.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
LK>>>>Россия уже строит трубу в обход — гдето в балтике, по дну моря. Вот как достроит Прибалкита и украина будет покупаить нефть по рыночным ценам. T>>>А проектная мощность той трубы какова? SSP>>Общая пропускная способность СЕГ составит 55 млрд. м3 в год.
T>Как я понимаю, это максимум — где-то в перспективе. ВВС показывает на 2010 T>27 млрд.
А вас, как я посмотрю, это очень радует — Россия не может отказаться от использоваания ваших газотранспортных сетей, и вы можете ее безнаказанно шантажировать? Боюсь, что в перспективе вы будете транспортировать по своей трубе лишь сало в Германию, да и то не с полной нагрузкой, там столько сала не требуется.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
LK>>>>>Россия уже строит трубу в обход — гдето в балтике, по дну моря. Вот как достроит Прибалкита и украина будет покупаить нефть по рыночным ценам. T>>>>А проектная мощность той трубы какова? SSP>>>Общая пропускная способность СЕГ составит 55 млрд. м3 в год. T>>Как я понимаю, это максимум — где-то в перспективе. ВВС показывает на 2010 T>>27 млрд. M>А вас, как я посмотрю, это очень радует — Россия не может отказаться от использоваания ваших газотранспортных сетей, и вы можете ее безнаказанно шантажировать? Боюсь, что в перспективе вы будете транспортировать по своей трубе лишь сало в Германию, да и то не с полной нагрузкой, там столько сала не требуется.
Вообще-то речь шла о том, чтобы выработать взаимно приемлемые условия. И Украине пользоваться российским ресурсом газом, а России — украинской трубой. И Украина, кстати, соглашалась на поэтапное повышение цены. Но Россия встала на дыбы: мол, всё и сразу и никаких базаров. В результате — ничего хорошего ни для кого.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T> И Украина, кстати, соглашалась на поэтапное повышение цены.
Она соглашаааааалась так долго, что прошёл 2005-й год и начался 2006-й.
Ещё посоглашалась бы, посоглашалась и 2007-й наступил бы. А там — и 2008-й.
Как газ отключили — так сразу активнее забегали.
Вон, очередная комиссия от Нафтогаза в праздничные дни в Москву прилетела.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Вообще-то речь шла о том, чтобы выработать взаимно приемлемые условия. И Украине пользоваться российским ресурсом газом, а России — украинской трубой. И Украина, кстати, соглашалась на поэтапное повышение цены. Но Россия встала на дыбы: мол, всё и сразу и никаких базаров. В результате — ничего хорошего ни для кого.
Со стороны России было озвучено несколько вариантов решений, и варианты предлагались до самого последнего момента. Все они приводились в этом топике, и повторяться я не вижу смысла. Со стороны же Украины кроме $50 ($80) — вот самая рыночная цена, по моему других предложений не было. Или я что-то пропустил?
Хочу упредить ваше предположение, что мне ОРТ "промыло" мозги Я ОРТ не смотрю, за отсутствием у меня телевизора, и информацию черпаю практически исключительно из этого топика (а также из соседних аналогичных), изучая ссылки, приводимые как одной, так и друугой сторонами.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
T>> И Украина, кстати, соглашалась на поэтапное повышение цены.
SSP>Она соглашаааааалась так долго, что прошёл 2005-й год и начался 2006-й. SSP>Ещё посоглашалась бы, посоглашалась и 2007-й наступил бы. А там — и 2008-й. SSP>Как газ отключили — так сразу активнее забегали. SSP>Вон, очередная комиссия от Нафтогаза в праздничные дни в Москву прилетела.
"соглашаааааалась так долго" — это ты про РФ? Именно она отклоняла предложения по поэтапному повышению цены.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
T>>Вообще-то речь шла о том, чтобы выработать взаимно приемлемые условия. И Украине пользоваться российским ресурсом газом, а России — украинской трубой. И Украина, кстати, соглашалась на поэтапное повышение цены. Но Россия встала на дыбы: мол, всё и сразу и никаких базаров. В результате — ничего хорошего ни для кого. M>Со стороны России было озвучено несколько вариантов решений, и варианты предлагались до самого последнего момента. Все они приводились в этом топике, и повторяться я не вижу смысла. Со стороны же Украины кроме $50 ($80) — вот самая рыночная цена, по моему других предложений не было. Или я что-то пропустил?
Интересные варианты были высказаны со стороны России, напомнить?
M>Хочу упредить ваше предположение, что мне ОРТ "промыло" мозги Я ОРТ не смотрю, за отсутствием у меня телевизора, и информацию черпаю практически исключительно из этого топика (а также из соседних аналогичных), изучая ссылки, приводимые как одной, так и друугой сторонами.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>>> И Украина, кстати, соглашалась на поэтапное повышение цены.
SSP>>Она соглашаааааалась так долго, что прошёл 2005-й год и начался 2006-й. SSP>>Ещё посоглашалась бы, посоглашалась и 2007-й наступил бы. А там — и 2008-й. SSP>>Как газ отключили — так сразу активнее забегали. SSP>>Вон, очередная комиссия от Нафтогаза в праздничные дни в Москву прилетела.
T>"соглашаааааалась так долго" — это ты про РФ?
"соглашаааааалась так долго" это я про Украину, которой так ничего за весь 2005-й год и не подписала.
Ни по $160 ни по $230.
Россия: Надо бы повысить цену на газ.
Украина: Следующий!
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
LK>>>>>Россия уже строит трубу в обход — гдето в балтике, по дну моря. Вот как достроит Прибалкита и украина будет покупаить нефть по рыночным ценам. T>>>>А проектная мощность той трубы какова? SSP>>>Общая пропускная способность СЕГ составит 55 млрд. м3 в год.
T>>Как я понимаю, это максимум — где-то в перспективе. ВВС показывает на 2010 T>>27 млрд. M>А вас, как я посмотрю, это очень радует — Россия не может отказаться от использоваания ваших газотранспортных сетей, и вы можете ее безнаказанно шантажировать? Боюсь, что в перспективе вы будете транспортировать по своей трубе лишь сало в Германию, да и то не с полной нагрузкой, там столько сала не требуется.
А вы пока по новому трубопроводу будете водку перекачитвать?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Интересные варианты были высказаны со стороны России, напомнить?
Если вам не трудно, сделайте одолжение. Если можно, в виде диалога — Предложение России — Ответ Украины на него
M>>Хочу упредить ваше предположение, что мне ОРТ "промыло" мозги Я ОРТ не смотрю, за отсутствием у меня телевизора, и информацию черпаю практически исключительно из этого топика (а также из соседних аналогичных), изучая ссылки, приводимые как одной, так и друугой сторонами.
T> Пока что о таком предположении речи не идёт.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
O>>>От каких врагов? Что значит "вместе"? Это типа российская армия на территории Украины воевала, значит "вместе"? И какая память! Больше 3х веков помнит человек
J>>Да от всяких разных. И со шведами воевали, и с французами, и с немцами. M>Со шведами — там Мазепа за шведов таки был
Мазепа — да. А его полковники и прочие рядовые казаки — отнюдь не все.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>А и в самом деле обида присутствует. На тему "блин, нормально же с украинцами больше трех веков жили, не притесняли, вместе промышленность поднимали,
Ну да нормально жили, язык и культуру ну никак не притесняли, и 10 млн. голодом не выморили, и в Сибирь не высылали. J> вместе от врагов защищались,
Ага вместе это да — только в первую мировую нас втянули (она кстати на территории Украины и проходила(восточный фронт) до России не дошла). Ну и во 2-ой народу больше всего положили украинского да белорусов(по проценту от общей численности). J> а теперь мы оказались оккупантами, империалистами и захватчиками, а они — невинными жертвами!
Внимательно посмотри историю установления большевизма в Украине, это оккупация чистой воды. J> Как-то это не по-товарищески получается.".
Никто не против товарищества, но не кажется ли Вам что товарищество подразумевает равноправие.
Здравствуйте, Vitaton, Вы писали:
V>Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>"По хорошему", по логике Газпрома, подразумевает следующее, если украинцы не соглашаются на 230, то должны будут покупать по 350.
V>Я вот хочу уточнить. V>Украинцы, что действительно считают, что они что-то выиграют, действуя сейчас так как действуют? V>Ну ясное дело, сейчас труба у украинцев и понятно, что резко в ближайшее время русским тут в свою пользу не перевренуть инерционную махину газовых взаимоотношений. V>Но кто сказал, что русские рассчитывают решить быстро задачу и хотят получить дивиденды немедленно? Конечно для русских это было бы не плохо, но все же реалисты и понимают, что газовая эпопея быстро не закончиться.
В том то все и дело, что Россия хочет всего и сразу. Украина предлагает постепенный переход к новым ценам в течении 3 лет с ПОЭТАПНЫМ увеличением цены как на газ так и на транзит. Это даст возможность ввести в промышленности энергосберегающие технологии(расход топлива на предприятиях Украины более чем в 4 раза выше чем на аналогичных предприятиях Европы), и разработать свои газовые месторождения на Черном море потому как СССР все "сухопутные" месторождения в Ивано-Франковске и Харькове выкачал(75% газа добываемого в СССР до 1970г добывались в Украине — месторождения Дашава, Шебелинка). А Россия ставит ультиматумы — все и сразу.
V>Но уркаинцам надо реально ответить себе на несколько вопросов. V>Например, неужели думаете, что техническим отбором можно закрыть все потребности в газе украинской экономики? V>Вдруг в арбитражах окажется, что Украина слекга неправа и длолжна возместить украденное или технически отобранное с компенсациями (размер цифр может быть запредельным)? V>Что будет после 2009 года, когда русские достроят первую ветку СЕГа, и что будет когда русские достроят вторую ветку СЕГа?
Постройка СЕГ не решит проблемы России по поставке газа в Европу, его мощность 30 млд. Через Украину прокачивают 125, потребление газа в Европе растет, так что он перекроет только возросшую потребность в газе. Кроме того не стоит забывать что Россия использует и украинские подземные газовые резервуары по ценам в теже 4-5 раз дешевле европейских.
V>Или что отложить загиб экономики на 5-8 лет — это все-равно что сорвать джекпот?
Отложив переход на 5-8 лет можно избавиться от "загиба экономики" подготовив экономику к новым газовым ценам и условиям.
V>КАковы потери Украины будут, если русские постепенно продолжат расширять экономические трения, например, ужесточение посиции по трубам, прокату, химии?
Украина импортирует из Росси больше чем туда экспортирует. Поэтому такого рода шаги навредят обоим.
Вот например один из основных рынков российского автопрома, ВАЗы покупают тут только благодаря безпошлинному ввозу в Украину и то их цена (10я модель) переваливает за 11 штук зелени, иномарки ввозят с пошлиной в 30%. Вот и скажи мне что можит ВАЗ поставить против шкоды(октавиа 15000), ситроен (С4 14000) в случае отмены льгот. И есть еще много позиций российского экспорта в Украину. Есть еще ж/д, морские и автомобильные пути в Европу и Турцию. Я это к тому что экономическая война в данном случае преведет к потерям с обоих сторон и потери со стороны России будут не меньшими как и их последствия.
V>Какова величина положительных побочных эффектов от этой газовой бойни для русских, например, из-за кризиса повышение цен на газ на мировом рынке или появление в Европе все больше сторонников альтернативных веток газопровода?
Вопрос об их постройке возник бы в любом случае уже сейчас у России дефицит мощностей для транпортировки газа в Европу.
V>Конечно для русских данный кризис несет и много минусов, особенно геополитических, но позиция Украинских властей в данный момент таковы, что многие эти минусы русские получат в перспективе в любом случае.
Многие но не все а некоторые можно усугубить. Кроме того как Вы думаете что для России важнее иметь на Юго-Западе стабильное государство ну как минимум настроенное нейтрально, с нормальной экономической и политической системой, куда можно продавать свои товары, либо сорвать сейчас кратковременну прибыль от мгновенного повышения цены на газ, но ударив по экономике соседнего гос-ва, а как следствие разжечь антироссийские настроения и получить эти минусы в квадрате если не в кубе.
V>Но мне кажется если все арифиметически сложить, то в стратегической перспективе (5-8 лет) с очень большой вероятностью русские будут в плюсе от этой газовой бойни.
Учитывая выше изложенное я лично сильно в этом сомневаюсь.
"Россия это самый верный путь" — спроси у больного здоровья.
