Пасиб — но кто ж этого на рсдне ещё не видел !?
DH>пользуйся тегом [q], а то напрягает вправо скролить.
Виноват, не заметил такого сперва
---
Вообще — судьба небольшого, но воистину великого народа Карпатороссов — пример господам вроде Dog, игппук, Yauhen, Vzhyk, cencio, Tur, Ромашка и им подобным — что такое на самом деле помнить свою историю и корни. Через такие репрессии за свою "русскость" никто боле не проходил.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Tur, Вы писали:
Tur>>В отличии от многих харьковчан, я КОРЕННОЙ харьковчанин а если и с З.У. то с З.У. были мои пра-пра-пра...прадеды. Я говорю на русском но это НЕ ЗНАЧИТ что я НЕ ХОЧУ или НЕ ЛЮБЛЮ или НЕ ЗНАЮ украинский язык.
DH>говори на украинском... чего ты страну не уважаешь?
Я говорю и на украинском и на русском, и на обоих свободно.
А еще на английском правда далеко не так свободно.
Tur>>Если бы другие(большинство из которых оказались в Харькове 20-40 лет назад) его знали то проблем бы не было. DH>
Зря смеешься так и есть. И это я не к тому что коренные это супер, а остальные так себе, а к тому что приехал в Украину будь добр знай украинский(в семье можешь хоть на латинском или древнегреческом говорить, но гос-ный знать обязан), приехал в Россию — знай русский, в Германию — немецкий и т.д. по списку.
Вот вы, как мне кажется из Харькова, а знаете украинский? Думаю, нет. И чем тут гордится? Чему радоваться? Попробуйте получить российское(или любое другое гражданство не зная гос. языка).
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>Здравствуйте, Tur, Вы писали:
Tur>>До Советской Украины, была УНР, которую большевики с Севера, Польша с Запада, Деникин с Юга раздолбали. Так называемы треугольник смерти. Так что со стороны большевиков агрессия. Как и со стороны других "сторон"
_>"Большевиков" = "русских"? Украинских большевиков не существовало?
Почему были — в Киеве провели голосование за присоединение к СССР, оказались в меньшинстве, собрали вещи поехали в Харьков и там сделали "свое" голосование и провозгласили УССР.
Ну вот примерно так, был парламент поставила фракция на голосование вопрос, проголосовали против. И что эта фракция? Едет в другой город и проводит свое голосование. Легально это или нет? Ну и потом входили то в СССР не на тех условиях которые потом фактически оказались, и большинство из них оказались потом репресированными.
_>Равно как в белой армии украинцы не служили?
В белой армии их было очень мало.
_>А УНР, очевидно, Господь Бог провозгласил, раз все, кто против неё — "иностранные агрессоры"?
А Россию, очевидно, Господь Бог провозгласил, раз все, кто против неё — "иностранные агрессоры"?
Tur>>которую большевики с Севера, Польша с Запада,
DH>никого большевики не раздолбали, их здесь поддержало население — факт.
Население поддержало не все. Факт! Население обманули и устроили коллективизацию. А потом может не знаешь в СССР крепостное право существовало до 60-х годов — паспортов не выдавали без них никуда, побывать в городе — пойди к начальнику колхоза и выпроси пропуск на пару дней. Так что население одурачили — факт.
Здравствуйте, Tur, Вы писали:
Tur>Население поддержало не все. Факт!
Видать поддержавших хватило чтоб сформировать активное большинство. "Разом их багато, их не подолатi" (с)
Tur>Население обманули и устроили коллективизацию.
А ему кто-то обещал не устраивать коллективизации?
Здравствуйте, Tur, Вы писали:
_>>"Большевиков" = "русских"? Украинских большевиков не существовало? Tur>Почему были — в Киеве провели голосование за присоединение к СССР, оказались в меньшинстве, собрали вещи поехали в Харьков и там сделали "свое" голосование и провозгласили УССР.
K CCCP?
Tur>Ну вот примерно так, был парламент поставила фракция на голосование вопрос, проголосовали против. И что эта фракция? Едет в другой город и проводит свое голосование. Легально это или нет? Ну и потом входили то в СССР не на тех условиях которые потом фактически оказались, и большинство из них оказались потом репресированными.
Между нами говоря, говорить о "легальности" действий всех участников тогдашней гражданской войны — несерьёзно. "УНР" была не более легальна, чем "УССР" или "ВС Юга России". Тогда всё решала грубая сила, не больше.
_>>Равно как в белой армии украинцы не служили? Tur>В белой армии их было очень мало.
Это как сказать. "Белые", как и "красные", проводили мобилизацию на контролируемых ими территориях, так что украинцев было полно и у тех и у других.
Tur>А Россию, очевидно, Господь Бог провозгласил, раз все, кто против неё — "иностранные агрессоры"?
Опять же — чем УНР "более законна", чем "УССР", "ВС Юга России" или батька Махно?
TS_>>>Пасиб — но кто ж этого на рсдне ещё не видел !? DH>>А тут все сообщения всеми прочитываются? TS_>Ну шучу я Смайл же поставил — зачем спрашивается?
ты подмигнул
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Tur>>>Если бы другие(большинство из которых оказались в Харькове 20-40 лет назад) его знали то проблем бы не было. DH>>
Tur>а к тому что приехал в Украину будь добр знай украинский
Я сюда не приезжал, мои родители тоже, и их родители тоже
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
DH>>никого большевики не раздолбали, их здесь поддержало население — факт.
Tur>Население поддержало не все. Факт! Население обманули и устроили коллективизацию. А потом может не знаешь в СССР крепостное право существовало до 60-х годов — паспортов не выдавали без них никуда, побывать в городе — пойди к начальнику колхоза и выпроси пропуск на пару дней. Так что население одурачили — факт.
Это у вас у всех такая мечта — побывать в городе?
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Здравствуйте, Tur, Вы писали:
_>>"Большевиков" = "русских"? Украинских большевиков не существовало? Tur>Почему были — в Киеве провели голосование за присоединение к СССР, оказались в меньшинстве, собрали вещи поехали в Харьков и там сделали "свое" голосование и провозгласили УССР.
Было бы правильнее, конечно, провозгласить Новоросскую ССР, согласно карте
Здравствуйте, Tur, Вы писали:
Tur>Только вот язык тут не причем. А все дело в том что первый КЛАССИЧЕСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ в России появился при Петре1 , почти через 200 лет после Киево-Могилянки, и ядро его в начале составили ученые из Киево-Могилянки, которых в Москву (поднимать образование) отправил проклинаемый в России Мазепа.
Только вот передергивать не надо. Не 200 лет, а всего 92 (с 1632 по 1724). И не университетом была Киево-Могилянка, а коллегией, позднее (в 1694 году) академией. Но в России первая академия появилась в 1685 году. А Санкт-Петербургский Академический университет недолго просуществовал — с 1724 по 1766 год — всего 44 года (уж не из-за киево-могилянской ли "помощи"? ). А про Мазепу, восхваляемого на Украине, почитайте поподробнее. И какие он письма польскому королю писал, и что ему пообещали за сдачу Украины...
Здравствуйте, Tur, Вы писали:
J>>Ты вообще никаких цифр не привел. Да и не вся тогдашняя Украина вошла в Московское царство, запад до поры Польше оставили. Tur>Не вся, но БОЛЬШАЯ часть. ВНИМАТЕЛЬНО почитай пост, из него следует что около милиона это РЕЕСТРОВЫЕ КАЗАКИ с семьями. НЕУЖЕЛИ ТЫ ДУМАЕШЬ ЧТО ВСЕ БЫЛИ КАЗАКАМИ. Казаки составляли ДАЛЕКО не большую часть населения. Присягу принимали казаки, неужели ты думаешь что присягу принимали все селяне? Думай что пишешь!!! Даже сейчас со всеми современными средствами связи присягу принимает не все население а ТОЛЬКО военные. А теперь исходя из 1 млн. семей военных не сложно прикинуть численность населения.
Да ну?
Так, 8 января 1654 г., после полудни, на площади в Переяславе было провозглашено воссоединение Украины-Руси с Россией
После этого в соборе присягнули на верность царю гетман и полковники, на следующий день остальная старшина, казаки и народ. В Киеве, Нежине, Чернигове и других крупных городах, также в торжественной обстановке, совершили приведение к присяге или сам Бутурлин или члены его посольства. В мелких городах, местечках и селах приведение к присяге было проведено местной казачьей администрацией.
Смотри выделенное.
J>>>>Население Московского царства в то время составляло примерно 9-11 миллионов человек (по разным оценкам).
Tur>>>По разным оценкам? А может эти оценки уже включают и население Украины (в том числе).
J>>Это до объединения.
J>>>>Далее, Кривдонбасс был присоединен к Украине по прямому указанию Ленина — я здесь об этом уже писал. Tur>>>А ты до Ленина посмотри на карту УНР. Ленин просто оформил это в правовом поле СССР
J>>Не надо меня запутывать. Криворожско-Донбасская республика создавалась в рамках РСФСР. Tur>Да в рамках РСФСР ПОСЛЕ ТОГО как большивики захватили Украину.
Такие вещи надо либо доказывать ссылками, либо добавлять слово "имхо"
Tur>>>Русский царь разрешил? Русский царь этой территорие фактически не владел. Декларировать он мог что хотел, вот только там татары кочевали и было это Дикое Поле, царь эти земли НЕ КОНТРОЛИРОВАЛ. Насчет ополячивания так ведь не ополячили ту часть которая осталась в Речи. Ну а кто сказал что каталицизм плохо, я лично православный, но еще не известно что для Украины лучше православие или католицизм(католицизм не зависим от гос-ва, а православие всегда служило интересам конкретного гос-ва а именно России(что не является функцией религии))
J>>Это Дикое Поле Москва отвоевала от татар, фактически там были незаселенные территории. Tur>Это абстрактно "Москва отвоевала от татар", кто конкретно отвоевывал? Ответ переселенцы с правобережья (в основной массе конечно).
Неа. Московские стрельцы и прочий московский оружный люд. Если не согласен — докажи историческими материалами.
J>>>>Надо полагать, у вас полный порядок, и только вмешательство подлых москалей создает вам проблемы
Tur>>>Нет такой же бардак, но мы в отличие от вас не лезем в чужие дела.
J>>Да?? А в Ираке вы что делали? Исполняли свой интернациональный долг перед Штатами? А Белоруссию кто грозился демократизировать с Россией вместе? Tur>Кстати воиска отправлял Кучма, а премьером был Янукович(которых поддерживала Россия).
А нам-то какая разница? Эдак все можно на плохих правителей свалить. Важен результат.
Tur>>>Да ну постоянно ваши сми расказывают про бендеровцев, петлюровцев, УПА, "плохих западенцах". И на прошлых выборах политологи ваши, постоянно разыгрывали эту карту. Поэтому не бред.
J>>Не знаю, какие СМИ ты имеешь в виду, но бАндеровцы (а не жители Бендер), петлюровцы, УПА, а также и власовцы считались плохими еще со времен Союза. Tur>Да но это не значит что они БЫЛИ плохими, в 30-е годы в СССР были плохими ученые, писатели, медики, и что...? Tur>Вот например в истории СССР объединяют и УПА и СС-галичина, хотя это совершенно разные вещи.
Тогда не надо на "плохие российские СМИ" гнать, лучше в зеркало гляньтесь.
J>>Это все демагогия. С этой точки зрения и Мазепу можно представить как борцом за свободу украинского народа Tur>С вашей точки зрения это предатель, для Украины — борец за свободу. Это как цилиндр проекция сверху — круг; сбоку — прямоугольник. А для того чтобы судить о фигуре в 3D не хватает объективных данных, их не хватает даже по истории СССР, хотя казалось бы куча современников, фильмы, записи, а ты про Мазепу. Ты уверен что все что о нем говорят правда? Я, нет.
Может быть, и так. Однако, есть некоторые документы, приводимые, к примеру, по источнику
Jozef Feldman "Polska w dobie wielkiej wojny p61nocnej, 1704-1709", Krak6w, 1925
:
Solte die ganze Ukraine imgleichen die Herzogthtlmer Severien, Kiow, Tschemikow und Smolensko wieder unter polnischer Herschaft kommen und der Krone einverleibt werden, dahingegen versprach man dem Mazeppa zu seiner Vergeltung den Tirol ernes Fursten beizulegen auch ihm die Woiewodschaften Witepsk und Polotzk auf die Art wie der Herzog von Curland sein Land, besetzt zu uberlassen.
Вся Украина, включая княжества Северское, Киевское, Черниговское и Смоленское, должна вернуться под владычество Польши и оставаться под ее Короной, за что Мазепа награждается титулом князя и получает Витебское и Полоцкое воеводства с теми же правами, которые имеет Герцог Курляндский в своей земле.
Это соглашение было подписано между Мазепой и Станиславом Лещинским, по свидетельству Густава Адлерфельда, камергера Карла XII и участника Северной войны.
Любопытно, что в письмах Лещинскому Мазепа называет Украину "отчиной" Лещинского (т.е. наследственным имением польского короля) и называет себя так: "wierny poddany у sluga naynizszy Jan Mazeppa Hetman" ("верный подданный и слуга наинизший Ян Мазеппа, гетман"). Это еще раз подтверждает, что Мазепа отнюдь не собирался быть гетманом независимой Украины, иначе он не называл бы себя "подданным" польского короля.
J>>По российскому закону, все граждане бывшего СССР, проживавшие в момент развала Союза в России, получили российское гражданство. Молдове гордость помешала сделать то же самое? Tur>Да но в отличии от русских(которые не знают молдавского), молдоване то ЗНАЮТ русский. Так что сравнение не корректно.
Если бы не русские, молдаване бы и молдавского не знали. Да и вряд ли вообще существовали. А государственным языком что Российской империи, что СССР, был русский. Еще бы они его не знали. Это был один из регионов СССР, и заставить всех выучить молдавский сразу после отделения — глупо. Это все равно, что если Крым сейчас отделится, всех, кто не знает татарского, не признают гражданами. Почему украинцы, живущие в Крыме, еще не выучили татарский, а?
Tur>>>Не принимает потому как официально принять это поддержать сепаратистов, а у самой мятежная Чечня — опасно. Зато гражданство уже выдали. Каково? Давать гражданство сепаратистам.
J>>Выдали по их же просьбам. Никто палкой в российское гражданство не гнал. Территорию пока никто не аннексировал. Ты тоже можешь попроситься в гражданство тех же Штатов — никто тебе не запрещает. Tur>Да только перед этим с помощью "миротворческих сил" абхазцы вытеснили из Абхазии грузинское ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО, как раз то что сделали албынцы с помощью НАТО в Сербии.
На подобный бездоказательный бред даже отвечать не буду. А украинцы с помощью большевиков и штатов вытеснили из Украины подавляющее русское большинство, верно?
Tur>>>Имперская ностальгия, имперские стремления.
J>>Может быть. Но имперские стремления есть у всех, только некоторые это усердно скрывают, понимая, что ловить им нечего. А может быть, и от того, что "имперские стремления" считаются чем-то плохим.
Tur>Ну для вас хорошо для других плохо. Собственно фашизм для немцев тоже был хорош, до поражения в войне (повышение рождаемости, рост экономики, науки, и т.д.), вот только для других он был ужасен.
А чем ужасна была для всех Российская империя, можешь объяснить? Защитой Малороссии, Молдавии, Валахии и Бессарабии от турок и татар? Заселением Дикого поля славянскими переселенцами? Помощью Болгарии против турок же?
J>>Зря. Попробуй экстраполировать свои измышления на Украину. И начинай раздирать ее на много-много мелких Украинок.
Tur>Для этого нет оснований. А вот у Россис есть так как проживают коренные народы(не эммигранты), а следовательно по международным законам имеют право на самоопределение(включая кстати и Чечню). Только плохо эти законы никто не спешит выполнять. В Украине ТОЛЬКО крымские татары имеют право на самоопределение.
А при чем тут? Точно так же можно сказать, что единая Украина никому не нужна, почему бы и нет?
Tur>>>Вот а с Третим Римом там тоже интересная история: как украинская метрополия перешла под московский патриархат(от Константинополя), там священослужители московские подкупили константинопольского "святошу", он и передал, хотя по правилам должно было быть голосование и он не имел права принимать решение единолично, его потом лешили сана, но было поздно.
J>>Украинская метрополия? Не знаю, не знаю... Помню только, что из Киева Русская митрополия переехала из Киева в Москву, а что там с украинским метрополитеном — это доказывать надо... Tur>Заметь, это ерунда никуда она не переезжала а оставалась в Киеве, а в Москве образовалась своя метрополия которая кстати изначально тоже подчинялась Константинополю.
Да ну? А митрополит Петр тоже никуда не уезжал? Ни во Владимир, ни в Москву, к Ивану Калите?
J>>Дык как раз из-за того, что на Украине очень много русскоязычных. Tur>Я кстати тоже русскоязычный(на работе, в семье говорю на русском), но это не мешает мне прекрасно говорить на украинском, читать украинскую лит-ру и считать украинский родным языком, и тем более меня это не делает РУССКИМ(как и большинсво остального русскоязычного населения), просто это результат политики сначала РИ а потом СССР. Tur>В России еще больше татар, бурятов, кавказских народов, но они все знают русский. Кроме того это результат руссификации? Tur>Например Прага(столица Чехии) в 20-е на 100% немецкоязычная была, а чейчас нормально говорят на родном языке — на чешском.
А в Москве ты мне предлагаешь финский учить, что ли?
J>> Это как если бы всей России поставили бы государственным языком бурятский. Tur>Но буряты знают и свой и русский почему русские(большинство) живущие в Украине не знают украинский?
Потому что они живут НА Украине
J>> А что ты там думаешь — вполне предсказуемо, твоя антироссийская и антирусская ориентированность всем уже ясна.
Tur>Скорее твоя антиукраинская.
Отнюдь. Я хоть завтра готов с Украиной объединиться. А ты?
Здравствуйте, Tur, Вы писали: Tur>а) Государственный язык — РУССКИЙ(они его знают) Tur>б) Это минус украинцам Tur>в) Это минус России — значит в башкирских школах не преподают башкирский.
Не путай национальные школы и обычные. В башкирских национальных — все нормально.
Хотят ввести обязательное изучение башкирского языка во всех школах республики (наверное будет со следующего года).
Почитай http://www.ufa.kp.ru/2005/07/08/doc73024/ и обрати внимание на комментарии.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте Jester, Вы писали : >> Только вот передергивать не надо.
Р>Не будем.
>> Не 200 лет, а всего 92 (с 1632 по 1724).
Р>93, с 1632 по 1725
>> И не университетом была Киево-Могилянка, а коллегией, позднее (в >> 1694 году) академией.
Р>1701. А ты знаешь разницу между коллегией/университетом/академией???
>> Но в России первая академия появилась в 1685 году.
Р>Это кто такой??? Московский университет был основан в 1755.
СЛАВЯНО-ГРЕКО-ЛАТИНСКАЯ АКАДЕМИЯ – первое высшее учебное заведение в России, существовавшее в Москве с 1687 по 1814.
Здравствуйте L.Long, Вы писали : >> > Но в России первая академия появилась в 1685 году.
, кстати, первая высшая школа на территории экс-СССР появилась в 4-м
веке. Угадаете где??? Гугль не пользовать.
> Р>Это кто такой??? Московский университет был основан в 1755. > > СЛАВЯНО-ГРЕКО-ЛАТИНСКАЯ АКАДЕМИЯ – первое высшее учебное заведение в > России, существовавшее в Москве с 1687 по 1814. > http://www.krugosvet.ru/articles/104/1010442/1010442a1.htm
Ага была такая. Учеников < 50. Предметы == 1 (и тот греческий).
Сравнивать с могилянкой глупо. Кстати, развитие данная школа получила
только после прихода Яворского, закончившегно могилянку.
А, еще интересно, оказывается Ломоносов в Киево-Могилянской академии
учился.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Р>Это кто такой??? Московский университет был основан в 1755. >> >> СЛАВЯНО-ГРЕКО-ЛАТИНСКАЯ АКАДЕМИЯ – первое высшее учебное заведение в >> России, существовавшее в Москве с 1687 по 1814. >> http://www.krugosvet.ru/articles/104/1010442/1010442a1.htm
Р>Ага была такая. Учеников < 50. Предметы == 1 (и тот греческий). Р>Сравнивать с могилянкой глупо. Кстати, развитие данная школа получила Р>только после прихода Яворского, закончившегно могилянку.
Это, граждане, случай т.н. вранья:
В то время Академия именовалась «Греческими» или «Спасскими школами», и объединяла три класса – низший, средний и высший, в коих обучалось 104 человека (в 1688 году – уже 163, еще через год – 182). Академический курс начинался с подготовительного класса, который назывался «русской школой». После него ученики переходили в «школу греческого книжнего писания», изучали славянскую и греческую грамматику и латынь, затем приступали к изучению иных предметов, соответствующих высшей ступени обучения, – риторики, диалектики, богословия, физики. Братья Лихуды сами составляли учебники по всем предметам, следуя образцам учебных книг европейских университетов. Так, в учебный материал были включены труды Аристотеля, Демокрита, Кампанеллы, примеры из литературных произведений и богословских текстов.
Р>А, еще интересно, оказывается Ломоносов в Киево-Могилянской академии учился.
Ну и что? Что бы великому русскому ученому не учиться в русской академии?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
_>Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
Tur>>>Внимательно посмотри историю установления большевизма в Украине, это оккупация чистой воды. B>>а я вот помню что в "установлении большевизма" активное участие принимали латышские стрелки... может во всем латвия изначально винавата?
_>А Хрущёв вообще был украинским шпионом
точно точно... так что нужно потребовать с украины признание окупации россии!
!?
