Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Jester, даже не пытайся. То, что Харьков был украиноязычный — хорошо известно.

Хватит безграмотностей про "украиноязычный Харьков" и русификацию.
Города Малороссии никогда (до 20го века, так скажем) украиноговорящими не были . И чисто физически не могли быть. Ополячивание (мало)русского языка — появление украинского — происходило в деревнях, где не было устойчивой связи с остальной Россией, а единственная связь с внешним миром — польский помещик, и потому (т.к. (мало)русскому мужику было не с чем больше сравнивать свою речь) язык там транформировался.

В городах, даже бывших под Польшей, культурная связь всегда была, и говорили на более-менее правильном русском. Так что в Киеве не "можно найти", а если копнуть, то большиство коренных горожан или их родителей — русскоговорящие. На мове в основном новоприбывшие в столицу провинциалы. Перечитайте "Белую Гвардию" Булгакова. Не говоря уже про Харьков.

Может и Брянск украиноговорящий был? Они ж там так классно "г" ("h") выговаривают..

В советское время была украинизация, в т.ч. и Харькова. Но как мы видим безуспешная. Потому что и Харьков и Киев остались русскоговорящими.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Здравствуйте Jester, Вы писали :
>> Вот ведь новость! Спасибо, ты мне глаза открыл! Значит, на Украине не
>> было крепостного права, когда она присоединилась к России??

Р> Jester, ты не поверишь, не было....

На протяжении всей избирательной кампании В. Ющенко и его сторонники разыгрывают карту ненависти к России, неустанно навязывая нам идею трехсотпятидесятилетнего колониального рабства Украины в составе Российской империи.
"Существенная" претензия к России царского периода — введение крепостного строя на Украине после заключения Переяславского договора.
Однако многочисленные достоверные источники показывают, что крепостничество на Украине к моменту присоединения ее к России в 1654 г. уже существовало.
Закрепощение крестьян юридически оформлялось еще Кодексом законов Литовского Статута. Все Литовские Статуты (1529, 1566, 1588 г.г.) отразили процесс закрепощения крестьян. В последнем из них срок розыска и возвращения беглого крестьянина в подданство феодала был установлен в 20 лет. В 1638 г., согласно данным канадского политолога и историка О. Субтельного, по новой "ординации", то есть по закону, принятому польским сеймом, реестровые казаки утрачивали право самоуправления. Территория казацких поселений строго ограничивалась, каждый, кто попробовал бы без разрешения бежать в Сечь, должен был караться смертной казнью. Тысячи не внесенных в реестр казаков объявлялись крепостными. Реестровое казачество рассматривается как первое юридическое и экономическое разделение внутри казачества.
Большое недоумение вызывает то, что о закрепощении Украины Россией с особым возмущением говорят представители "оранжевой" Галичины. Ведь известно, что Галичина еще в 1349 г. попала под иго Польши, а затем и Австро-Венгрии. В состав Российской империи она вообще никогда не входила, а в состав УССР вошла только в 1939 г. Пользуясь тем, что аудитория недостаточно хорошо исторически осведомлена, определенные силы сознательно вводят ее в заблуждение, игнорируя факт существования на протяжении столетий двух разных Украин: "Российской" и "Польско-Австрийской". В своем развитии Галичина намного отставала от "Российской" Украины, являясь наиболее отсталой провинцией Австро-Венгрии — "тюрьмы народов", по определению И.Франко.
Крепостничество в Галичине возникло раньше, чем в России: "Пiд гнiтом його давно вже стогнала частина нашої України — Галичина, де ще з 1520 року люди робили на панiв, i робота та звалася панщиною, у Московському царствi крiпацтво i панщина заведенi були у 1597 роцi" (По Литовскому Статуту, как отмечено выше, закрепощение крестьян тоже более ранее, чем в России).

Цитата приведена отсюда, со ссылками на украинских историков О.Субтельного (например, по книге: Субтельный О.Украина: история. — К., 1991 — выдержка здесь) и И.Франко.

Так что не надо ля-ля...

Здравствуйте TS_Rus, Вы писали :
Ну, насколько понимаю, Воронежская область и Кубань, частично, были
также оккупирована поляками.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>Вот ведь новость! Спасибо, ты мне глаза открыл! Значит, на Украине не было крепостного права, когда она присоединилась к России??

M>В догонку. Тогда имхо и во России не было крепостного права в той форме, в которой оно было в 19 веке. Дворяне землей владели, а крестьяне просто на ней жили. Ну и повинности всякие несли, типа за то что пользуют хозяйскую землю. Насколько возможно было перемещаться по земле не скажу, но в 17 веке имхо гораздо было проще с этим. Это позднее крестьян сделали откровенно товаром и покупали/продавали души.

Само понятие "крепостничества" подразумевает, что крестьяне "крепкие земле", то есть не могут покинуть свой надел без разрешения пана/барина. Такая норма в Речи Посполитой была еще до 1654 года.

Здравствуйте Jester, Вы писали :
> Р>Здравствуйте Jester, Вы писали :
>> > Вот ведь новость! Спасибо, ты мне глаза открыл! Значит, на Украине не
>> > было крепостного права, когда она присоединилась к России??
>
> Р> Jester, ты не поверишь, не было....
>
> Закрепощение крестьян юридически оформлялось еще Кодексом законов
> Литовского Статута.

Донбасс тоже был окупирован поляками??? Мы, вообще-то, за него
говорили...

> Так что не надо ля-ля...

Не надо ля-ля, Jester.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р> Донбасс тоже был окупирован поляками??? Мы, вообще-то, за него

Донбасс!=Украина, тем более тогда

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>>Здравствуйте Jester, Вы писали :
>>> Вот ведь новость! Спасибо, ты мне глаза открыл! Значит, на Украине не
>>> было крепостного права, когда она присоединилась к России??

Р>> Jester, ты не поверишь, не было....

J>

J>На протяжении всей избирательной кампании В. Ющенко и его сторонники разыгрывают карту ненависти к России, J>
...

J>Цитата приведена отсюда, со ссылками на украинских историков О.Субтельного (например, по книге: Субтельный О.Украина: история. — К., 1991 — выдержка здесь) и И.Франко.

J>Так что не надо ля-ля...

Это интересно, и так сказать, немного уменьшило глубину моего невежества. На досуге почитаю, что там пишут по ссылкам.

Решил тут про янычар поискать. Ну интересно стало, отрезали таки им яички или я это от чего-то другого прилепил. Про яички не нашел. Зато наткнулся на буквально кучи материалов, в которых высказывается (и доказывается, но я пока не изучил их) мысль, что украинского языка как такового нет То есть он есть, но существует всего несколько веков. Вкратце суть в следующем: украинский язык — это неграмотный русский разбавленный полонизмами. Попутно про польский говорят, что ляхи (предки поляков) они вообщем то когда-то говорили на таком же славянском, как и

как и поляне, и новгородские словене, и радимичи, и вятичи, и другие славянские племена

, но тлетворное влияние запада (латынь, и тп), исказило его. Для такого великоросского шовиниста как я это прямо бальзам на сердце )) Будет время, обязательно изучу доступные материалы на эту тему
Помниться несколько лет назад один мой знакомый утверждал, что украинский язык — это наиболее точно сохранившийся древнерусский, а русский — это москали клятые мову просто извратили

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Здравствуйте TS_Rus, Вы писали :
Р>Ну, насколько понимаю, Воронежская область и Кубань, частично, были
Р>также оккупирована поляками.
Ты не поверишь, но в начале 17 века объединенная польско-литовская банда осаждала Кирилло-Белозерский монастырь, и вообще разбойничала в Вологодской области. А что та Кубань, туда они наверно каждуую неделю наведывались

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Решил тут про янычар поискать. Ну интересно стало, отрезали таки им яички или я это от чего-то другого прилепил. Про яички не нашел.
и не найдешь.. потому как О.Бендер...

M>Зато наткнулся на буквально кучи материалов, в которых высказывается (и доказывается, но я пока не изучил их) мысль, что украинского языка как такового нет
это уже баян — ищи по форуму.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

M>>Зато наткнулся на буквально кучи материалов, в которых высказывается (и доказывается, но я пока не изучил их) мысль, что украинского языка как такового нет
DH>это уже баян — ищи по форуму.
А, тут это уже обсуждалось? Сколько интересного пропустил, оказывается И к чему пришли господа местные филологи? Таки да или таки нет? ))

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>>Решил тут про янычар поискать. Ну интересно стало, отрезали таки им яички или я это от чего-то другого прилепил. Про яички не нашел.
DH>и не найдешь.. потому как О.Бендер...

M>>Зато наткнулся на буквально кучи материалов, в которых высказывается (и доказывается, но я пока не изучил их) мысль, что украинского языка как такового нет
DH>это уже баян — ищи по форуму.

На эту тему есть обоснованная и исчерпывающая работа автора Железного (Анатолия, кажется) (из Киева, между прочим). В ней кроме прочего как раз чётко и ясно показано, что русский язык на Украине не следствие "русификации", а напротив — украинский — следствие "полонизации".

Здравствуйте, TS_Rus, Вы писали:

TS_>На эту тему есть обоснованная и исчерпывающая работа автора Железного (Анатолия, кажется) (из Киева, между прочим). В ней кроме прочего как раз чётко и ясно показано, что русский язык на Украине не следствие "русификации", а напротив — украинский — следствие "полонизации".

В числе прочих я на нее и наткнулся. Отложил в избранное, чтобы изучить вопрос поподробнее. А что здесь, как какому выводу пришли, объективно Железный излагает или это "российско-имперско-шовинистические домыслы"? ))

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

T>>>>Что характерно, Донбасс — действительно украинская земля. И до УССР он был вполне украиноязычный. Там до сих пор, несмотря на активную послевоенную русификацию, остались украинскоговорящие районы.
J>>>Или наоборот: несмотря на послереволюционную коренизацию (принцип "национальные по форме, социалистические по содержанию"), там до сих пор остались русскоговорящие районы. Насчет "украинскости" Донбасса — аргументировать будем?
T>>Я тебя уже не смогу познакомить с моими родственниками, которые там жили из поколения в поколение и задолго до каких бы то ни было УССРов. Те из них, кого я застал в живых, разговаривали именно по-украински и, судя по их рассказам, так же разговаривали их родители и деды.
J>В Киеве наверняка тоже можно найти людей, которые говорили поколениями по-русски. И что это доказывает?

А при чём здесь "найти". Там искать не надо. Сейчас, конечно, есть и приезжие, но кто издавна живёт — расскажут тебе, на каком языке их предки, кого они помнят, разговаривали.

J>>>>>Москали, говоришь? :))
T>>>>Может, найдёшь что-нибудь менее тенденциозное?
J>>>Ничего умнее не сможешь сказать, чем дезавуировать источник информации? Так можно любой спор выиграть: объявить все источники оппонента тенденциозными, а аргументы — бредом.
T>>Просто очень не хочется ту конюшню разгребать. Если ты действительно хочешь, я начну "с уголка" рассматривать этот "источник информации" и показывать по одному передёргивания, умалчивания или откровенную тенденциозность прямо по-пунктам. Но всё-таки лучше бы тебе найти что-нибудь менее пропагандистское, не ставящее своей целью "открыть глаза" читателю. Пожалуйста, не поленись.
J>Вот по существу и отвечай. Я ж ведь на каждый ответ тебе тоже трачу кучу времени, разгребая инет в поисках информации.

Ты действительно считаешь, что стоит заняться растолковыванием этого, извини, Г, ссылку на которое ты переслал?
Ок, для начала:

Данный очерк в сжатом виде рассматривает некоторые, в наше время часто повторяемые националистической пропагандой и не освещенные подробно в книге Н. Ульянова несуразицы украинского исторического мифотворчества

Сейчас посмотрим, где же там "мифотворчество" и где "несуразицы"?

Не было в то время этнических различий между русскими и украинцами; одни и те же книги читались и в Киеве, и в Новгороде, одни и те же князья княжили то в "России", то на "Украине". (Например, Остромирово Евангелие было написано в Киеве для новгородца, а Владимир Святой и Ярослав Мудрый княжили сначала в Новгороде, а затем только в Киеве).

Что характерно, киевское происхождение Остромирова Евангелия, афаик, определяется кроме прочего по языку написания. Который был достаточно различным в Киеве и в Новгороде. Какое отношение имеют князья — правители к этническому составу народа, которым они управляют — автор, как у российских авторов заведено, не поясняет.

В трудное время, последовавшее за монгольским завоеванием, Русь пытались разодрать на части шведы, немцы и литовцы.

Какое ещё "разодрать на части"?! Что за бред? Автор "выпуклым" "образным" выражением пытается создать негативное отношение читателя к событиям. Отвоевать часть Монгольской Империи, по его мнению значит "разодрать Русь" (кстати, что он под этим названием понимает?).

объединенная Россия разбивает монголов на Куликовом поле и самостоятельно освобождается из-под монгольской власти

"объединенная Россия" — это два с половиной княжества? И войска Мамая — это, оказывается, монголы? И прямо "освобождается из-под монгольской власти"? А кто же это ещё триста с лишним лет в Орду и в Крым денежку возит?

В этих условиях Александр Невский и его потомки в Северо-Восточной Руси проводят политику объединения русских земель в единое государство. Признавая власть ордынских ханов (сила солому ломит) и подавляя преждевременные против нее выступления, они постепенно выторговывают себе право самостоятельно решать внутренние вопросы и собирать дань без участия монголов. Положительные результаты этой политики видны из сравнения Северо-восточной Руси с Юго-Западной Русью, отдавшейся литовцам и полякам вскоре после монгольского завоевания. Северо-Восточная Русь под властью монголов сохраняет свою национальную, религиозную и политическую самобытность: русский извод церковнославянского языка остается в ней не просто господствующим, но фактически единственным литературным языком; центр русского православия из Киева перемещается во Владимир-Суздальский (1299 г.), а затем в Москву (1322 г.); русские князья, потомки Рюрика, включая перебежавших из "Литвы" Волконских, Оболенских, Пожарских и т.п., составляют русскую аристократию и выдвигают из своей среды самодержавного монарха; уже в XIII веке успешно отражаются нападения шведов, немцев и литовцев, а позже объединенная Россия разбивает монголов на Куликовом поле и самостоятельно освобождается из-под монгольской власти. С другой стороны, в Юго-Западной Руси господствующим языком постепенно становится польский, оказавший сильное влияние на развитие украинского и белорусского языков; церковь подвергается гонениям и насильственной унии; Рюриковичи исчезают и заменяются вначале литовскими князьями, а затем польскими магнатами; страна до XVII века включительно не может самостоятельно освободиться от иноземного ига и вынуждена просить в этом деле помощи у соседнего Московского государства.

Может, стоило всё же написать более правдиво: В этих условиях Александр "Невский", верный раб монгольского хана, помогает тому уничтожить ещё сохранившиеся остатки прежней Руси, не забывая при этом извлечь выгоду для про себя, любимого. Результаты этой политики видны из сравнения Залесья с Русью, отвоёванной литовцами вскоре после монгольского завоевания. Залесье под властью монголов сохраняет свою культурную скудость, русский язык модифицируется под влиянием татарского. Религия из двигателя культуры превращается в инструмент укрепления власти завоевателей. Князья "отатариваются", фактически аристократию составляют истинные и фальшивые "потомки Чингизидов". Успешно отражавший в XIII веке нападения шведов, немцев и литовцев Новгород — подвергается разграблению и приходит в упадок.
И про Русь, с другой стороны, можно многое написать: и возрождается и развивается культура, растут города, увеличивается торговля, высок уровень грамотности населения, невысок уровень личной зависимости крестьян, крепнут традиции местного самоуправления.

И так далее, что ни абзац — то "загиб" просто. Было бы смешно, если бы не было так противно.

J>>>>>Нет. В обмен на признание Украины в получившихся границах.
T>>>>РОФЛ! А куда вы денетесь? Не признавать существующих границ Украины == не признавать своих собственных существующих границ. Оно вам надо?
J>>>Если есть возможность отодвинуть свои границы — почему бы и нет? Финскую войну помнишь?
T>>Это когда, по выражению Хрущёва, по-памяти: "СССР завоевал ровно столько земли, чтобы хватило похоронить погибших красноармейцев"?
J>Это когда границу от Ленинграда отодвинули.

Да, знаю, "отодвинули". При этом своих солдат больше миллиона положили. А заодно Финляндия, которая до этого была нейтральным государством, дала разрешение на размещение на своей территории немецких войск и активно им помогала во время войны.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur>>Это было про репресси и в эти 10 млн не входит.

П>В таком случае расчеты по ним — прошу отдельной строкой. Нефиг все в одну кучу путать.

П>>>И их — тоже. Учитывая, что все население Украины в начале 30-х составляло около 29 млн чел — эти источники выглядят мягко говоря сомнительными.
Tur>>Население было такое же как сейчас,

П>Бред. По переписи 26-го года население Украины составляло 28926 тыс человек.

Tur>>а не буть этих потерь было бы около 100 млн.

П>А что же не миллиард? Чего скромничать, уж мечтать так мечтать!

Tur>>Вы прекрасно понимаете что точно(до 1000 человек) посчитать практически невозможно можно установить только порядок цифр.

П>Именно этого я от вас и добиваюсь. Приведите расчеты, по которым вы умудрились выйти на цифру, равную трети (!) населения страны.
http://golodomor.ukrinform.com/links.php

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur>>Это было про репресси и в эти 10 млн не входит.

П>В таком случае расчеты по ним — прошу отдельной строкой. Нефиг все в одну кучу путать.

П>>>И их — тоже. Учитывая, что все население Украины в начале 30-х составляло около 29 млн чел — эти источники выглядят мягко говоря сомнительными.
Tur>>Население было такое же как сейчас,

П>Бред. По переписи 26-го года население Украины составляло 28926 тыс человек.
Это без Западной Украины(ее в 26г в СССР не было) вместе с ней и будет 50 млн.

Tur>>а не буть этих потерь было бы около 100 млн.

П>А что же не миллиард? Чего скромничать, уж мечтать так мечтать!

Tur>>Вы прекрасно понимаете что точно(до 1000 человек) посчитать практически невозможно можно установить только порядок цифр.

П>Именно этого я от вас и добиваюсь. Приведите расчеты, по которым вы умудрились выйти на цифру, равную трети (!) населения страны.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Здравствуйте, TS_Rus, Вы писали:

TS_>>На эту тему есть обоснованная и исчерпывающая работа автора Железного (Анатолия, кажется) (из Киева, между прочим). В ней кроме прочего как раз чётко и ясно показано, что русский язык на Украине не следствие "русификации", а напротив — украинский — следствие "полонизации".

M>В числе прочих я на нее и наткнулся. Отложил в избранное, чтобы изучить вопрос поподробнее. А что здесь, как какому выводу пришли, объективно Железный излагает или это "российско-имперско-шовинистические домыслы"? ))

А ты сам прочитай, а то тут щас оранжи живо объяснят, что бывает с теми, кто некошерные книжки читает. Копытца появятся и рога вырастут. Или не, две головы. Одна на запад, друга на восток

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

M>>>Зато наткнулся на буквально кучи материалов, в которых высказывается (и доказывается, но я пока не изучил их) мысль, что украинского языка как такового нет
DH>>это уже баян — ищи по форуму.
M>А, тут это уже обсуждалось? Сколько интересного пропустил, оказывается И к чему пришли господа местные филологи? Таки да или таки нет? ))

ну поиск по сайту тебе поможет, вроде и ссылки какие были

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Здравствуйте Jester, Вы писали :
>> Вот ведь новость! Спасибо, ты мне глаза открыл! Значит, на Украине не
>> было крепостного права, когда она присоединилась к России??
Р> Jester, ты не поверишь, не было....

Ну строго говоря, афаик, ты не совсем прав: как таковое, крепостное право существовало. Но вот то, что крепостными был как раз очень небольшой процент крестьян — это факт.

Здравствуйте, Tur, Вы писали:

П>>Бред. По переписи 26-го года население Украины составляло 28926 тыс человек.
Tur>Это без Западной Украины(ее в 26г в СССР не было) вместе с ней и будет 50 млн.
на З.У 21 миллион?

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

J>>В Киеве наверняка тоже можно найти людей, которые говорили поколениями по-русски. И что это доказывает?

T>А при чём здесь "найти". Там искать не надо. Сейчас, конечно, есть и приезжие, но кто издавна живёт — расскажут тебе, на каком языке их предки, кого они помнят, разговаривали.

да пожалуйста — на русском