Здравствуйте, cencio, Вы писали:

C>>Нет, почему же. Чистый прагматизм — Украина прекрасно подходит на роль
C>>сырьевой колонии для России.

C>ну кто тут подходит на роль сырьево колонии еще большой вопрос , пока что Украина закупает сырье в России.

УКРАИНА НЕ ПОКУПАЕТ[ЛА] ГАЗ!!!

Здравствуйте, cencio, Вы писали:

C>империи уже нету, а замашки остались

Точно знаешь, что нет? Ничего никуда не ушло, и ниоткуда не взялось.

Хотя мне лично не нравится слово "быдло", но процитирую слова "одного вымышленного диктатора":

Шорр Кан побагровел.

-Пусть так! — заорал он. — Да, мир устроен несправедливо, но не мне и не тебе менять его незыблемые законы! Один умник из местных недавно сумел пробиться ко мне на приём и начал вещать, что, дескать, демократия — это древнее терранское слово, и оно означает "народовластие". Поэтому я, мол, должен служить всем народам Галактической Империи, просвещать их, заботиться о детях, стариках, матерях... Подобной чуши я сроду не слышал! Демократия на самом деле — это власть больших денег, это вечное верховодство избранного меньшинства над подавляющим большинством, имя которому: быдло. Ни тирания, ни власть аристократии не сравняется по своей стабильности с так называемой демократией, потому что при этих устаревших системах недовольные народные массы рано или поздно устраивают революции.

Демократическим режимам это бедствие не грозит, поскольку, при этой системе быдло само выбирает нас, помазанников божьих. И никого другого оно избрать не может, потому что при выборах всё решают деньги, очень большие деньги, а они находятся только у нас! Но если где-то и случаются сбои, то мы легко и просто купим так называемых "независимых" избранников, и они сами станут частью элиты. Для особо упрямых найдутся другие методы... Вот почему с недавних пор я стал ярым сторонником имперской демократии! Поверишь ли — я даже готов разрешить гражданам миров Империи отныне самим избирать своих правителей, ха-ха! Это ничуть не подорвёт мою власть, а вот стабильности на дальних планетах станет больше, чем при прямом назначении верховных властей. Да и ответственности у меня станет меньше. Если где-то у кого-то что-то пойдёт не так, то я скажу недовольным гражданам: вы сами избрали своих правителей! Терпите теперь до следующих выборов, я не могу вмешиваться в ваши дела, это противоречит законам демократии... Чудесно, прекрасно, а главное — удобно!

(c) Война с цитаделями, 2005

Здравствуйте, cencio, Вы писали:

C>сначала трубу в обход достройте, а тогда уже пробуйте условия диктовать
Россия уже строит трубу в обход — гдето в балтике, по дну моря. Вот как достроит Прибалкита и украина будет покупаить нефть по рыночным ценам.

Разуйте глаза, правительство Ющенко не знает что делать, как руководить страной. Россия это самый верный путь для украины. Я не сказал что нужно под нее прогнутся но наладить человеческие отношения украине просто необходимо. Росиия без украины протянет легко, мы без россии не протянем ваще.

cencio wrote:
> C>В обмен на пророссийскую политику.
> империи уже нету
Будет. Причем желательно чтобы была настоящая империя (в смысле
получающая прибыль с колоний, а не наоборот как было в СССР).

> иш чего захотели, у соседей политиков в кресла сажать
Не одному же USA этим заниматься...

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>А и в самом деле обида присутствует. На тему "блин, нормально же с украинцами больше трех веков жили, не притесняли, вместе промышленность поднимали,
Ну да нормально жили, язык и культуру ну никак не притесняли, и 10 млн. голодом не выморили, и в Сибирь не высылали.
J> вместе от врагов защищались,
Ага вместе это да — только в первую мировую нас втянули (она кстати на территории Украины и проходила(восточный фронт) до России не дошла). Ну и во 2-ой народу больше всего положили украинского да белорусов(по проценту от общей численности).
J> а теперь мы оказались оккупантами, империалистами и захватчиками, а они — невинными жертвами!
Внимательно посмотри историю установления большевизма в Украине, это оккупация чистой воды.
J> Как-то это не по-товарищески получается.".
Никто не против товарищества, но не кажется ли Вам что товарищество подразумевает равноправие.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

забудь про голод в России!!! его не было!!!!!!!!

переводить или поймёшь?
У Вінницькій, Одеській, Дніпропетровській рівень смертності був вищій у 5-6 разів. У Донбасі — у 3-4 рази. Фактично, голод охопив весь Центр, Південь, Північ та Схід сучасної України. В таких же масштабах голод спостерігався у тих районах Кубані, Північного Кавказу та Поволжя, де жили українці

Здравствуйте, Jester, Вы писали:



J>А и в самом деле обида присутствует. На тему "блин, нормально же с украинцами больше трех веков жили, не притесняли, вместе промышленность поднимали, вместе от врагов защищались, а теперь мы оказались оккупантами, империалистами и захватчиками, а они — невинными жертвами! Как-то это не по-товарищески получается.".

Не было такого. По крайней мере чтоб "нормально ... больше трех веков". Понятно что варианты истории у нас разные, но...

От каких врагов? Что значит "вместе"? Это типа российская армия на территории Украины воевала, значит "вместе"? И какая память! Больше 3х веков помнит человек

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Ценности-ценностями, но чушь-то зачем писать? "Ополячивание (мало)русского языка — появление украинского — происходило в деревнях, где не было устойчивой связи с остальной Россией"...


Ну вообще это очевидные здравому человеку вещи.
Приведу обоснование: рассмотрим 3 вспомогательные модели (эксперименты, если хотите)

------- Модель первая --------
Вас с товарищем сажают в изолированное пространство на 20 лет, пусть вы там общаться будете. Вдвоём. Вопрос, изменится ли ваша речь (язык)?

ПРИМЕР: Люди, потерявшие слух, скажем, в 25 лет, к 50 годам говорят ужасно (при том, что 25 говорили нормально), звуки сильно искажаются, часто можно только догадываться, что он говорит. Потому что нет обратной связи. Случайные изменения в речи не корректируются (как тогда, когда ты слышишь, как другой эти же звуки произносит правильно), а наоборот, нарастают.

Прошло 25 лет, вы вышли из камеры. Вы с товарищем общаетесь дальше, друг друга отлично понимаете, а люди на улице вас — и вы их, — с проблемами, как минимум они у вас (вы у них) фиксируете иностранный акцент в произношении.
----------------------

------- Модель вторая --------
Все то же, но ещё туда сажаем поляка.
Через 25 лет результат тот же, но в вашей речи кроме аспеков произношения ещё и польские заимствования, которых вы тоже не замечаете.
На улице уже не просто другой акцент, уже немного другой язык. Хотя вы все так же убеждены, что говорите по-русски. Хотя может даже само это слово вы уже по-иному выговариваете. По-руськи, например.
----------------------

И наконец

------- Модель третья --------
То же что и вторая + у вас в камере ТЕЛЕВИЗОР. Вы постоянно можете смотреть передачи на русском (как кстати и ваш поляк на польском). В итоге, вы знаете польский (правильный) и корректно говорите по-русски. Потому как постоянно есть с чем сравнивать.
----------------------


Так вот, первая модель — абстрактная (базовый класс, так сказать )

Вторая — положение дел в малороссийкой деревне. Потому что: крестьяне (как вы с товарищем) могут общаться только друг с другом (городских они во всю жизнь в глаза не видали) и с паном (да чего челядью) — поляками. Причём паны как раз имеют связь — ездят в город, общаются с другими поляками, из Польши гости приезжают и т.п. А крестьяне в языковом смысле — как в изолированной камере. Вот и имеем в точности картину модели 2. При этом (т.к. не с чем сравнить) они продолжали считать, что они русские и говорят по-русски (по-руськи).

А третья модель == положение дел в малороссийских городах. Там не было такой жесткой изоляции, и люди с России приезжали (это как ТЕЛЕВИЗОР), и уровень образованности выше — поэтому в малороссийских городах украинский просто НЕ ЗАРОЖДАЛСЯ даже; там была возможность синхронизироваться в языковых изменениях с большой Россией.
Он потом уже туда стал привноситься, после раскрепощения, вместе с пролетариатом так сказать. + дала своё украинизация советского времени.


Побочный вопрос (кто-то утверждал, что русский — это неправильный украинский в той же степени, как и украинский — это неправильный русский):
В случае второй модели, у кого правильный язык через 25 лет — у людей на улице, или у вас с товарищем?

Здравствуйте, cencio, Вы писали:

C>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>cencio wrote:
>>> C>>мы для вас и *колония*, и с мнением можно не считаться
>>> _>Тяжёлая вещь паранойя
>>> посты Cyberax почитай сначала, а потом уже говори про параною
>>> там есть "+" так что имею полное право обобщать
C>>Так вроде бы я нигде не говорил, что Украина УЖЕ колония.

C>но относишся к ней так, как будто она вот вот должна ее стать.
C>если я не прав, уточни, пожалуста, свое отношение Украине,
C>а то оно напоминает обиду и злость на тему "они нас бросили, щас покажем"

А и в самом деле обида присутствует. На тему "блин, нормально же с украинцами больше трех веков жили, не притесняли, вместе промышленность поднимали, вместе от врагов защищались, а теперь мы оказались оккупантами, империалистами и захватчиками, а они — невинными жертвами! Как-то это не по-товарищески получается.".

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur>> и 10 млн. голодом не выморили, и в Сибирь не высылали.

П>Расчеты приведешь или как предыдущие ораторы будешь рассказывать про "бабушек, которые говорили как тогда плохо было"?

Во время коллективизации с Восточной украины вывезено от 1.7 млн до 2 млн.
С 39 — 41 с Западной Украины вывезли около 1 млн. человек, 250 тыс. растреляли.
А была еще украинская интеллигенция растреляная в 33-37 (правда это коснулось и России)

П>ЗЫ Называть меня проклятым сталинопоклонником, сторонником детоубийц и комуняцким прихвостнем не надо — не оригинально. Просто приведи расчеты, четко и непротиворечиво выводящие на цифру 10 млн чел.

Расчеты официальные поданные в ООН — 10 млн. человек. Вообще цифры колеблются от 8 до 11 млн. в разных источниках. Если Вам легче от этого можно взять 8 млн., надеюсь порядок цифр вы не оспариваете? В Украине есть сотни сел где вымерло более 80% жителей, на основании количества сел, переписи до и после, свидетельствам выживших появились эти цифры, они могут колебаться но порядок цифр правильный — около 10 млн. человек.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Tur, Вы писали:

DH>>>на З.У 21 миллион?
Tur>>А что удивляет?

П>Только две вещи:
П>1) На всей аннексированой территории Польши АФАИК население было около 10-15 млн чел (при том Украине досталась только часть, а часть — Белоруссии)
П>2) Ты пытаешься подогнать под события 32-го года население, ставшее гражданами СССР лишь в 39-м.

Сталинские репресии на Западной Украине были с 39 по 41 гг. и от голодовки не пострадала, а пострадала от расстрелов и ссылок в Сибирь. 10 млн. заморили на Восточной украине именно треть населения.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur>>Во время коллективизации с Восточной украины вывезено от 1.7 млн до 2 млн.
Tur>>С 39 — 41 с Западной Украины вывезли около 1 млн. человек, 250 тыс. растреляли.
Tur>>А была еще украинская интеллигенция растреляная в 33-37 (правда это коснулось и России)

П>Мне глючится или 2+1 — это все-таки не 10? А, понимаю, остальные семь — это "еще украинская интеллигенция растреляная в 33-37". Украина, оказывается была уникальным регионом — каждый четвертый был "интеллигентом".
Это было про репресси и в эти 10 млн не входит.

П>И их — тоже. Учитывая, что все население Украины в начале 30-х составляло около 29 млн чел — эти источники выглядят мягко говоря сомнительными.

Население было такое же как сейчас, а не буть этих потерь было бы около 100 млн.
Tur>>Если Вам легче от этого можно взять 8 млн.,

П>Нет, мне не легче. Если уж строите из себя радетеля за невинно загубленые души — потрудитесь посчитать их с достаточным уровнем точности, а не "плюс-минус N миллионов".

Вы прекрасно понимаете что точно(до 1000 человек) посчитать практически невозможно можно установить только порядок цифр. До сих пор спорят сколько СССР во 2 мировой потерял.

Здравствуйте, cencio, Вы писали:

C>мы для вас и колония, и с мнением можно не считаться

Тяжёлая вещь паранойя

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>"По хорошему", по логике Газпрома, подразумевает следующее, если украинцы не соглашаются на 230, то должны будут покупать по 350.
V>>Я вот хочу уточнить.
V>>Украинцы, что действительно считают, что они что-то выиграют, действуя сейчас так как действуют?
Dog>А что им остаётся ?
Dog>Вы действительно считаете, что это нормально — повысить для соседей цену в 3 раза, а после в 5 единовременно ?

А что в этом не нормального? Если сосед давал Вам кататься на своём мерсе, а теперь потребовал или платить как за прокат машины или покупать свою машину — то он не прав?
Тем более — с Украины потребовали платить рыночную цену и не более того.

Dog>Не думаю, что в России не понимают последствий данного шага для Украинской экономики. Всё прекрасно понимают и понимали ещё до того как его сделали, так что получается обыкновенный политический шантаж. Кстати об этом открыто завлялось. В чём винить Украину, в том что всеми возможными способами пытается отбиться от шантажиста ?

А это не наше дело. Если Украина не в состоянии платить по рыночным ценам — не фиг газ покупать вообще. Вы же негров салом по 5 копеек за килограмм не кормите — а ведь они действительно больше платить не могут Объясните ка — почему вы этого не делаете, когда несчастные негры миллионами гибнут с голода?

V>>Ну ясное дело, сейчас труба у украинцев и понятно, что резко в ближайшее время русским тут в свою пользу не перевренуть инерционную махину газовых взаимоотношений.
V>>Но кто сказал, что русские рассчитывают решить быстро задачу и хотят получить дивиденды немедленно? Конечно для русских это было бы не плохо, но все же реалисты и понимают, что газовая эпопея быстро не закончиться.

Dog>Так украинцы вроде согласны были на поэтапное повышение цен

И в чём это выражалось? Где план перехода Украины на рыночные Европейские цены?

V>>Или что отложить загиб экономики на 5-8 лет — это все-равно что сорвать джекпот?
Dog>А кто сказал что она загнётся через 5-8 лет ? Вот при 230$ — точно загнётся. Русские прикрасно это понимают, но продолают настаивать на своём. Может всё же не в рыночных ценах дело ?

Да, дело не в рыночных ценах. А в том — что хотите быть самостийными — так будьте ими. Но тогда и платите как свободные — по той же ценовой схеме. А нет денег — ищите. Но можете найти — сдохните Это жестоко, но это и есть тот самый рынок и свобода которой вы так хотели. Это те законы по которым живёт Европа.

V>>КАковы потери Украины будут, если русские постепенно продолжат расширять экономические трения, например, ужесточение посиции по трубам, прокату, химии?
Dog>А зачем ? Опять обыкновеный шантаж. Ну и кто не хочет договариваться ?

Это не шантаж, а обычный переход на рыночные отношения. Льготный доступ на Российский рынок — это привелегия. На каком основании — для чего нам её предоставлять Украине? За какие заслуги?

V>>Но мне кажется если все арифиметически сложить, то в стратегической перспективе (5-8 лет) с очень большой вероятностью русские будут в плюсе от этой газовой бойни.

Dog>Так они всегда будут в плюсе — у них газ

Так и Украинцам никто не мешал быть в плюсе. Достаточно было вежливо и аккуратно обращаться с Россией, учитывая её национальные интересы. Тем паче, что на самостийности это ну никак бы не отразилось

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> если я не прав, уточни, пожалуста, свое отношение Украине,
>> а то оно напоминает обиду и злость на тему "они нас бросили, щас покажем"
C>Нет, почему же. Чистый прагматизм — Украина прекрасно подходит на роль
C>сырьевой колонии для России.

ну кто тут подходит на роль сырьево колонии еще большой вопрос , пока что Украина закупает сырье в России.

Здравствуйте, olexandr, Вы писали:

O>"Уркаинцы" — это жители Украины, которые поддерживали Януковича?

Нет, это те, кто ворует газ.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Здравствуйте, Marty, Вы писали:

T>>>Интересные варианты были высказаны со стороны России, напомнить?
M>>Если вам не трудно, сделайте одолжение. Если можно, в виде диалога — Предложение России — Ответ Украины на него

...
Диалог поскипан

Если вы на самом деле считаете, что достоверно представили диалог, то мне вам даже сказать нечего Потому как говорить вам что-либо представляется пустой тратой времени

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur>>Это было про репресси и в эти 10 млн не входит.

П>В таком случае расчеты по ним — прошу отдельной строкой. Нефиг все в одну кучу путать.

П>>>И их — тоже. Учитывая, что все население Украины в начале 30-х составляло около 29 млн чел — эти источники выглядят мягко говоря сомнительными.
Tur>>Население было такое же как сейчас,

П>Бред. По переписи 26-го года население Украины составляло 28926 тыс человек.
Это без Западной Украины(ее в 26г в СССР не было) вместе с ней и будет 50 млн.

Tur>>а не буть этих потерь было бы около 100 млн.

П>А что же не миллиард? Чего скромничать, уж мечтать так мечтать!

Tur>>Вы прекрасно понимаете что точно(до 1000 человек) посчитать практически невозможно можно установить только порядок цифр.

П>Именно этого я от вас и добиваюсь. Приведите расчеты, по которым вы умудрились выйти на цифру, равную трети (!) населения страны.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

M>>Если вам не трудно, сделайте одолжение. Если можно, в виде диалога — Предложение России — Ответ Украины на него
T>Да пожалуйста.
(выдумки скип)
На самом деле было так:
Апрель 2005:
Р: Мы хотим повысить цену, теперь газ будет 160
У: Да ну вас с вашим газом, не до вас сейчас у нас тут послереволюционные праздники.
Р: Да мы, собственно не торопим, до конца года далеко еще...
Декабрь 2005:
Р: Ну что, кончились праздники? Обсудим цену?
У: Какую цену?
Р: Здрасьте! На газ, помните в апреле мы хотели до 160 поднять?
У: Да вы оборзели! Брали по 50 и будем брать!
Р: Не у нас. Наша цена 160. Спешите пока дешево, мы как раз собрались на этот год пересчитывать
У: Тогда транзит вам втрое накрутим
Р: Да ради бога.
У: У нас договор на 50, мы вас в суд вызовем
Р: С ежегодным пересмотром условий транзита, так что вызывайте
У: Не будем мы ничего пересматривать! Труба у нас проходит, сколько захотим — сами откачаем
Р: А самим после этого в суд не хочется прогуляться?
У: Тогда флоту за аренду плату в разы накрутим
Р: Ню-ню. Документы по флоту перечитайте только сперва
У: А-а-а-а-а!!! Москали нашему суверенитету грозят!!!
Р: Нафиг он нам нужен, ваш суверенитет. Будете по газу договариваться или нет?
У: Чего тут договариваться! Платим по 50 как и платили, через год может быть на 80 договоримся, а дальше посмотрим
Р: Нет, так не пойдет. Мы и так долго ждали, цена повышается с 01.01.2006, давайте обсуждать условия
У: Не будем мы столько платить! Мы лучше еще где-нибудь газ найдем!
Р: Дело ваше. Если не найдете — потом только дороже будет
....
У: Ай, ай, первое января на носу! Давайте договариваться!
Р: Не нашли стало быть? А чего кричали? Только себя и нас дураками выставили.
У: Мы суверенное европейское государство, кого хотим — того дураками и выставляем. А лично вас — вообще за счастье.
Р: Европейское говорите? Ну тогда платите как европейцы — по 230.
У: А?!! Шо?!!! Откуда такая цена?!!
Р: Европейская минус транспортировка.
У: Это неправильная формула
Р: Озвучьте свою.
У: Очень простая: мы хотим 50.
Р: А мы нет.
У: 230 — это не рыночная цена.
Р: Походите по рынку, поищите дешевле
.....
У: Походили, не нашли. Хрен с вами, давайте по 230. Но это оскорбляет наши высокие чувства!
Р: Ладно, чтоб поберечь ваши чувства — будем продавать наш газ вместе с туркменским, в среднем в этом году это будет 95
У: Ур-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-рааааа!!!!!
Р: Хе-хе

Здравствуйте, Tur, Вы писали:

П>>В догонку: население Украины сокращается быстрее, чем население России, так что, уважаемый Tur, я б на вашем месте лучше о себе подумал: ваши территории тоже бесхозными не останутся в случае чего.
Tur>Не быстрее а медленнее (просто многие работают за рубежом и в России и в Европе это сказалось на переписи), а последние годы рождаемость превысила смертность(хоть и не на много ).

Бред. Вот данные за 2005 год, ознакомься:

Украина
Birth rate: 10.49 births/1,000 population (2005 est.)
Death rate: 16.42 deaths/1,000 population (2005 est.)
16.42-10.49=5.93

Россия
Birth rate: 9.8 births/1,000 population (2005 est.)
Death rate: 14.52 deaths/1,000 population (2005 est.)
14.52-9.8=4.72

Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>>>>>Как у вас мозги проштампованы, ой-ёй-ёй!
Tur>>>>>Мозги проштампованы у Вас. Я вижу по некоторым товарищам и знакомым и в форуме какое неприятие к Украине, языку, культуре. Нормально что в Харькове в 80-х на город (1.5млн) две украинские школы были (это при том что в 20-е это был украиноязычный город)?
J>>>>Статистику по городам Украины на 10-е — 20-е годы приведешь? Кто на каком языке говорил, и какой родной был?

T>>>Jester, даже не пытайся. То, что Харьков был украиноязычный — хорошо известно.

J>>А я не про Харькiв вовсе. Донбасс — тоже исконно украинская земля? Каковоязычный он был до вхождения в УССР? За то, что он вообще сейчас в составе Украины — благодарите товарища Ленина

Tur>Что за ерунда Донбасс ВСЕГДА был украиноязычным (а вот голодомор был одним из элементов русификации, потому как большинство жило в селах а не городах и это большинство решили усмерить поморив голодом). Более того я тебе советую посмотреть на карту Слободской Украины и прояснить для себя вопрос Восточной Украины.

Tur>А раз уж писал про братсвтво то ответь мне на вопрос сколько по последней переписи в России украинцев, и сколько на это количество украинских школ. А то в России любят говорить про братство, равноправие, но это всегда заканчивается пустыми разговорами. Любите говорить про права русских в Прибалтике, Украине, где угодно, но забываете про права других у себя в России. Я вот в Харькове не заметил ущемления русского языка и русских (и я не имею ввиду что это плохо, это — хорошо, но хотелось бы чтобы была ответная реакция от России), а как у вас в России с украинским языком и правами украинцев? Не слишком хорошо да-а-а? Так что ты там в таком случае говорил о братстве и равноправии?

J>>>>>> По голодомору — к Грузии (Джугашвили и Берия) и Израилю (РКП(б)) претензии предъявляйте. И к своим местным большевикам — тоже. В России тоже голод был, не забывайте.
Tur>>>>>Да голодающее поволжье но ему оказали помощь — 2 млн. т. зерна от "проклятых буржуев из США". А из Украины все продовольствие вывезли и по хатах все повычищали и погреба ВСЕ вытянули.
J>>>>И конечно, вывозили именно москали? Ну, просто замечательное передергивание фактов!

T>>>Вывозили — советская власть. Совецкую власть на Украину привали и удерживали именно "москали", как ты выразился. Так что не надо с больной головы на здоровую.

J>>Москали, говоришь? :))


Tur>>>>>Опять же товарищество хорошо если существует ВЗАИМНОЕ уважение. А когда один товарищ "более товарищ" чем другой...
Tur>>>>>И говорит и навязывает (часто силовыми методами) ты должен делать как я, говорить как я, все как я, а твое мнение мне до ... это уже не товарищ.
Tur>>>>>Пора избавляться от стереотипа "старший брат", "младшая сестра" и т.д. и с уважением относится к чужой культуре, языку, традициям, стремлениям и правами.
J>>>>А, ну тогда вертайте обратно Крым, раз вы не братья

T>>>В обмен на Сибирь и Кубань

J>>Нет. В обмен на признание Украины в получившихся границах. А то ведь, заметь, с момента объединения Украины с Россией, Украине наприсоединяли туеву хучу земли. Кроме дореволюционных, вспоминается передел губерний после революции, а также присоединение территорий, отобранных у Польши, Чехословакии и Румынии в 1939-1945 годах.

Tur>Что за чушь если ты посмотришь на карту то когда присоединяли Украину то там была еще и Стародубщина, а Дон, и Слободская Украина заселялись УКРАИНЦАМИ ими и ЗАЩИЩАЛИСЬ от татар тоже ими (собственно как и Крым изначально). После революции говоришь? Так большевики оккупировали Украину. Ты посмотри на карту Украины после акта соединения УНР(Украинская Народная Республика) и ЗУНР(Западная Украинская Народная Республика), там только Закарпатья и не было но появилось бы позже после провозглашения Закарпатской Украины. Поэтому советую про территорию помолчать. Да и та что у России сейчас, без Украины бы небыло. Это сейчас вы копаете руду, уголь и т.п. в Сибири. А ты спроси себя с тем развитием техники которое было 200-300 лет назад вы могли это делать? И где в таком случае вы ее копали и кто ее копал? А человеческие ресурсы? На момент Переяславской Рады население Украины было БОЛЬШЕ чем население Московского царства. Украинские как сырьевые так и людские ресурсы активно использовались(причем зачастую не на добровольных началах (добровольно только разве что в застой путем экономического стимулирования)) в освоении Сибири, Дальнего Востока, Северного Кавказа. Я не имею ввиду что это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ роль Украины и украинцев, но ее роль была очень ВАЖНА и без нее это было бы вряд ли возможно.

В течение января-февраля присяга на верность царю была проведена по всей свободной от поляков территории Украины, во всех 17 казачьих полках. При этом составлялись списки лишь глав семейств, принявших присягу. Таковых по спискам оказалось 127 тысяч 338 человек. Если же учесть общую численность семей с домочадцами, то получается, что в 1654 году присягнуло около миллиона человек, т.е. подавляющая часть населения освобожденной от поляков Украины.
Число это полностью совпадает с результатами вычислений западного украинского историка Холмского, который в своей "Истории Украины" (Мюнхен, 1947 г.) также определяет население Приднепровья в то время в один миллион.

Население Московского царства в то время составляло примерно 9-11 миллионов человек (по разным оценкам).

Далее, Кривдонбасс был присоединен к Украине по прямому указанию Ленина — я здесь об этом уже писал. Далее, Галичина находилась сначала под властью Речи, затем — Австро-Венгрии. Далее, Слобожанщина заселялась беглецами из Речи. И русский царь разрешал им это делать, заметь! Если бы он им это не разрешил, они могли уйти куда угодно или помереть. То есть Московское царство всячески поддерживала и помогала украинцам. Далее, Новороссия заселялась из России, Украины, Сербии, Болгарии, Греции. Опять-таки, заселялась царем, а не сама по себе. Переселенцам давались наделы, помощь на обзаведение, и вроде бы, они освобождались от рекрутской повинности на какое-то время. Ну и о том, что пришел Хмельницкий с 5 губерниями, а ушла Украина уже с 9, плюс то, что добавилось в 1939-1945 году, плюс Крым — кто тут говорит про территории? Надо было украинцев не селить? Тогда не было бы Украины вообще — население было бы полностью окатоличено и ополячено, как это фактически и произошло в Галичине.

Tur>Это сейчас высказывание поляка-американца Бзежинского : "Без Украины Великая Россия не возможна" не верны, но они были совершенно верны по отношению к прошлым векам.
Tur>Поэтому стройте свою Великую Россию, только другим не мешайте.
Tur>А то у себя порядок навести не можете, зато у других конфликты провоцируете:

Надо полагать, у вас полный порядок, и только вмешательство подлых москалей создает вам проблемы

Tur>- Пытаетесь столкнуть Западную Украину с Восточной (не получилось и не получится), подогреваете антиукраинские настроения в Крыму (то Лужкова не понятно каким ветром туда занесет, то еще кого-то типа Бабурина или Затулина которые делают безответственные заявления).

Бред про "пытаетесь столкнуть" даже комментировать не буду, а Крым пока что довольно тесно сотрудничает с Россией и это хорошо.

Tur>- Приднестровье — Молдова(хорошо постарались)

Нафига нам еще один анклав? Это желание самих приднестровцев. У меня друг из Бендер, поэтому я знаю. Не надо было Молдове так прижимать русскоязычное население Приднестровья. Кстати, в Приднестровье очень много украинцев, так что вам нужно давно было присоединить его к Украине, тем более, что из ее состава он и был передан Молдавской ССР.

Tur>- Грузия(тут просто верх мастерства по стравливанию народа проявили) — Абхазия — Осетия — пытались Аджарию втянуть (это ФСБ кормило и тренировало Басаева против грузин, но натренировало против собственного народа, как в свое время ЦРУ тренировало БенЛадена).

Про Басаева: подобный бред регулярно появляется в желтой прессе, но серьезных подтверждений обычно не находится. Про Абхазию-Аджарию-Осетию: насколько я знаю, Абхазия вполне официально просится в состав России. Однако ее почему-то не принимают, может быть, обжегшись на примере украинцев. Почти то же самое с Аджарией и Южной Осетией: если б Россия специально провоцировала их отделение, почему она не делает попыток их присоединить??

Tur>Теперь такая политика вернулась бумерангом в Россию в образе мятежной Чечни. Вывод стройте ДЕЙСТВИТЕЛЬНО Великую Россию(а рабо-о-оты там не початый край) не пытаясь создать проблемы другим, тогда и у самих будет меньше проблем. Хватит искать внешних врагов, и стремиться стать мировым жандармом. Вот и США скоро устанут от этой роли, ну или их устанут...

А мы наоборот обычно пытаемся всем помогать, поэтому-то до сих пор так неважно и живем. А к Единой Руси мы будем стремиться, только со всеми этими национальными обидами вряд ли что получится. Нужна единая наднациональная Идея, по масштабам не меньшая православия с ее Третьим Римом, но ее как раз-то и нет

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>cencio wrote:
>> C>В обмен на пророссийскую политику.
>> империи уже нету
C>Будет. Причем желательно чтобы была настоящая империя (в смысле
C>получающая прибыль с колоний, а не наоборот как было в СССР).

мы для вас и колония, и с мнением можно не считаться
похоже уроки не усваиваютья и впереди у соседей еще одно разочарование.

>> иш чего захотели, у соседей политиков в кресла сажать
C>Не одному же USA этим заниматься...
сначала трубу в обход достройте, а тогда уже пробуйте условия диктовать

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>>А и в самом деле обида присутствует. На тему "блин, нормально же с украинцами больше трех веков жили, не притесняли, вместе промышленность поднимали,
Tur>>Ну да нормально жили, язык и культуру ну никак не притесняли, и 10 млн. голодом не выморили, и в Сибирь не высылали.

J>Как у вас мозги проштампованы, ой-ёй-ёй!
Мозги проштампованы у Вас. Я вижу по некоторым товарищам и знакомым и в форуме какое неприятие к Украине, языку, культуре. Нормально что в Харькове в 80-х на город (1.5млн) две украинские школы были (это при том что в 20-е это был украиноязычный город)?

J> По голодомору — к Грузии (Джугашвили и Берия) и Израилю (РКП(б)) претензии предъявляйте. И к своим местным большевикам — тоже. В России тоже голод был, не забывайте.

Да голодающее поволжье но ему оказали помощь — 2 млн. т. зерна от "проклятых буржуев из США". А из Украины все продовольствие вывезли и по хатах все повычищали и погреба ВСЕ вытянули.


J>Да, на территории Украины, потому что она была ближе к Германии, чем, например, Сибирь или Урал. Но народу русского положили в абсолютных цифрах все-таки поболе... А то, что "втянули в первую мировую" — смехотворный довод. Любая империя должна уметь защищать свои интересы военной силой, иначе ее сожрут более удачливые соседи. Если бы не войны, которые вела Россия, вряд ли бы сейчас были украинский и русский народы.

Если я помню Россия не свою территорию отстаивала в 1 мировую на нее вроде как никто не нападал. И Германия ей войну не объявляла.

А насчет цифр то русские гибли только солдаты, а в Украине и мирное население поскольку бои шли на ее территории.
Да и в армии украинцев было очень много, процентов 40%.

J>>> а теперь мы оказались оккупантами, империалистами и захватчиками, а они — невинными жертвами!
Tur>>Внимательно посмотри историю установления большевизма в Украине, это оккупация чистой воды.

J>Да ну? А немцы вас не оккупировали, а так, погостить зашли?
Немцы ты про что? Что факт оккупации одной страной исключает факт оккупации другой?

Союз Скоропадского с Германией, тогда да — пришли погостить (военная помощь в обмен на продовольствие, без ограничения политической, культурной, экономической свободы).

Если 2я мировая — оккупировали.


J>>> Как-то это не по-товарищески получается.".
Tur>>Никто не против товарищества, но не кажется ли Вам что товарищество подразумевает равноправие.

J>Конечно. И оно было, хотя вы всеми правдами и неправдами пытаетесь это отрицать

Опять же товарищество хорошо если существует ВЗАИМНОЕ уважение. А когда один товарищ "более товарищ" чем другой...
И говорит и навязывает (часто силовыми методами) ты должен делать как я, говорить как я, все как я, а твое мнение мне до ... это уже не товарищ.
Пора избавляться от стереотипа "старший брат", "младшая сестра" и т.д. и с уважением относится к чужой культуре, языку, традициям, стремлениям и правами.

Если речь идет о товариществе не между народами (это пропаганда, такого понятия нет оно слишком абстрактно), а между простыми людьми, семьями из этих народов, родственных связях и т.д. то это КОНЕЧНО есть и это ХОРОШО и так ДОЛЖНО БЫТЬ.

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>Полностью согласен. Но ИМХО проблема в том, что позици Украины весьма инфантильна. То есть есть желание пользоваться "особыми отношениями" с Россией, он нет готовности на себя сопутствующие обязательства.

В этом, ИМХО, и есть главная проблема. Впрочем, не исключено, что этот кризис используется и Россией и Украиной для решения внутриполитических проблем. У нас — недовольство населения постоянными сливами во внешней политике, у них — катастрофическое положение экономики из-за безграмотного правительства.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:

Tur>>>У России огромная и богатая ресурсами территория на которой проживает 147млн. человек их численность сокращается.
SSP>>Вы, главное, за газ расплатитесь. Потом сразу же к теме размножения русских перейдём.

П>В догонку: население Украины сокращается быстрее, чем население России, так что, уважаемый Tur, я б на вашем месте лучше о себе подумал: ваши территории тоже бесхозными не останутся в случае чего.
Не быстрее а медленнее(просто многие работают за рубежом и в России и в Европе это сказалось на переписи), а последние годы рождаемость превысила смертность(хоть и не на много ). Ну а потом нам меньшую территорию надо "обслуживать" и нет общей границей с такими "инкубаторами" как Китай и Индия.

смешной ты...

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>>>>Как у вас мозги проштампованы, ой-ёй-ёй!
Tur>>>>Мозги проштампованы у Вас. Я вижу по некоторым товарищам и знакомым и в форуме какое неприятие к Украине, языку, культуре. Нормально что в Харькове в 80-х на город (1.5млн) две украинские школы были (это при том что в 20-е это был украиноязычный город)?
J>>>Статистику по городам Украины на 10-е — 20-е годы приведешь? Кто на каком языке говорил, и какой родной был?

T>>Jester, даже не пытайся. То, что Харьков был украиноязычный — хорошо известно.

J>А я не про Харькiв вовсе. Донбасс — тоже исконно украинская земля? Каковоязычный он был до вхождения в УССР? За то, что он вообще сейчас в составе Украины — благодарите товарища Ленина

Что за ерунда Донбасс ВСЕГДА был украиноязычным (а вот голодомор был одним из элементов русификации, потому как большинство жило в селах а не городах и это большинство решили усмерить поморив голодом). Более того я тебе советую посмотреть на карту Слободской Украины и прояснить для себя вопрос Восточной Украины.

А раз уж писал про братсвтво то ответь мне на вопрос сколько по последней переписи в России украинцев, и сколько на это количество украинских школ. А то в России любят говорить про братство, равноправие, но это всегда заканчивается пустыми разговорами. Любите говорить про права русских в Прибалтике, Украине, где угодно, но забываете про права других у себя в России. Я вот в Харькове не заметил ущемления русского языка и русских (и я не имею ввиду что это плохо, это — хорошо, но хотелось бы чтобы была ответная реакция от России), а как у вас в России с украинским языком и правами украинцев? Не слишком хорошо да-а-а? Так что ты там в таком случае говорил о братстве и равноправии?

J>>>>> По голодомору — к Грузии (Джугашвили и Берия) и Израилю (РКП(б)) претензии предъявляйте. И к своим местным большевикам — тоже. В России тоже голод был, не забывайте.
Tur>>>>Да голодающее поволжье но ему оказали помощь — 2 млн. т. зерна от "проклятых буржуев из США". А из Украины все продовольствие вывезли и по хатах все повычищали и погреба ВСЕ вытянули.
J>>>И конечно, вывозили именно москали? Ну, просто замечательное передергивание фактов!

T>>Вывозили — советская власть. Совецкую власть на Украину привали и удерживали именно "москали", как ты выразился. Так что не надо с больной головы на здоровую.

J>Москали, говоришь? :))


Tur>>>>Опять же товарищество хорошо если существует ВЗАИМНОЕ уважение. А когда один товарищ "более товарищ" чем другой...
Tur>>>>И говорит и навязывает (часто силовыми методами) ты должен делать как я, говорить как я, все как я, а твое мнение мне до ... это уже не товарищ.
Tur>>>>Пора избавляться от стереотипа "старший брат", "младшая сестра" и т.д. и с уважением относится к чужой культуре, языку, традициям, стремлениям и правами.
J>>>А, ну тогда вертайте обратно Крым, раз вы не братья

T>>В обмен на Сибирь и Кубань

J>Нет. В обмен на признание Украины в получившихся границах. А то ведь, заметь, с момента объединения Украины с Россией, Украине наприсоединяли туеву хучу земли. Кроме дореволюционных, вспоминается передел губерний после революции, а также присоединение территорий, отобранных у Польши, Чехословакии и Румынии в 1939-1945 годах.

Что за чушь если ты посмотришь на карту то когда присоединяли Украину то там была еще и Стародубщина, а Дон, и Слободская Украина заселялись УКРАИНЦАМИ ими и ЗАЩИЩАЛИСЬ от татар тоже ими (собственно как и Крым изначально). После революции говоришь? Так большевики оккупировали Украину. Ты посмотри на карту Украины после акта соединения УНР(Украинская Народная Республика) и ЗУНР(Западная Украинская Народная Республика), там только Закарпатья и не было но появилось бы позже после провозглашения Закарпатской Украины. Поэтому советую про территорию помолчать. Да и та что у России сейчас, без Украины бы небыло. Это сейчас вы копаете руду, уголь и т.п. в Сибири. А ты спроси себя с тем развитием техники которое было 200-300 лет назад вы могли это делать? И где в таком случае вы ее копали и кто ее копал? А человеческие ресурсы? На момент Переяславской Рады население Украины было БОЛЬШЕ чем население Московского царства. Украинские как сырьевые так и людские ресурсы активно использовались(причем зачастую не на добровольных началах (добровольно только разве что в застой путем экономического стимулирования)) в освоении Сибири, Дальнего Востока, Северного Кавказа. Я не имею ввиду что это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ роль Украины и украинцев, но ее роль была очень ВАЖНА и без нее это было бы вряд ли возможно.
Это сейчас высказывание поляка-американца Бзежинского : "Без Украины Великая Россия не возможна" не верны, но они были совершенно верны по отношению к прошлым векам.
Поэтому стройте свою Великую Россию, только другим не мешайте.
А то у себя порядок навести не можете, зато у других конфликты провоцируете:
— Пытаетесь столкнуть Западную Украину с Восточной (не получилось и не получится), подогреваете антиукраинские настроения в Крыму (то Лужкова не понятно каким ветром туда занесет, то еще кого-то типа Бабурина или Затулина которые делают безответственные заявления).
— Приднестровье — Молдова(хорошо постарались)
— Грузия(тут просто верх мастерства по стравливанию народа проявили) — Абхазия — Осетия — пытались Аджарию втянуть (это ФСБ кормило и тренировало Басаева против грузин, но натренировало против собственного народа, как в свое время ЦРУ тренировало БенЛадена).
Теперь такая политика вернулась бумерангом в Россию в образе мятежной Чечни. Вывод стройте ДЕЙСТВИТЕЛЬНО Великую Россию(а рабо-о-оты там не початый край) не пытаясь создать проблемы другим, тогда и у самих будет меньше проблем. Хватит искать внешних врагов, и стремиться стать мировым жандармом. Вот и США скоро устанут от этой роли, ну или их устанут...

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>Нет, дело даже не в этом, понятно что украинцам жалко прежде всего украинцев же. Но вот попробуй напиши в России что-нибудь типа: "в 1932 году в Поволжье начался голод. Также голод был и в тех районах Украины, где жили русские" -
DH>Кстати да
DH>

DH>здесь
DH>Найбільш постраждали від голоду колишні Харківська і Київська області

DH>Контршаг!!!!

А, так вот почему Харьков украиноязычный (как утверждает Тимео)! Русские там просто вымерли!

Здравствуйте, andriy_zhouck, Вы писали:

_>Читали мы эти "исследования".
_>Уровень доказательств — примерно уровня фоменковского.
_>Любой (подчеркиваю) филолог дилетантские утверждения товарища Железного
_>разобьет в пух и прах (и это было неоднократно сделано — погугль) —
_>просто потому, что автор не является специалистом по языковедению и его
_>наивная этимология находится на уровне 17-18 веков.


Любой рыжий филолог, точнее. В своём обычном стиле — пафос, гнев по форме, чушь — по содержанию. Смотрите — из первого же такого "опровержения" цитата:

"К тому же, полонизация украинского лексикона несла в себе положительные стороны – наш народ стал ближе к европейской цивилизации и наши люди могли получать образование в любой стране Европы, чего были лишены москвитяне аж до времён Петра 1"

Во как! Так что кто хочет учиться в Оксфорде — сперва учить алб.. тьфу то есть Украинский!!

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur>>Что за ерунда Донбасс ВСЕГДА был украиноязычным (а вот голодомор был одним из элементов русификации, потому как большинство жило в селах а не городах и это большинство решили усмерить поморив голодом).

DH>несчастные пролетарии они и незнали что их поморили голодом.... Сам найдешь сколько человек приехало в город из деревни с началом индустриализации? и в томже Донбассе в частности.
Ты о чем до индустриализации основная масса населения жила в селе. А голодовка кстати была и городах. Харьков от нее очень сильно пострадал.

Tur>>Более того я тебе советую посмотреть на карту Слободской Украины и прояснить для себя вопрос Восточной Украины.

Tur>>А раз уж писал про братсвтво то ответь мне на вопрос сколько по последней переписи в России украинцев, и сколько на это количество украинских школ.
DH>сколько этих самых "украинцев" знает украинский? Правильно 3 человека.
Если они написали в графе национальность украинец(многие записываются как русские (это кстати тоже интересный вопрос почему украинцы, беларусы, татары, буряты пишут не свою национальность, наверное условия и атмосфера в обществе такая враждебно-пренебрежительная, я с этим сталкивался когда был в России)), значит они воспользовались бы возможностью учиться на украинском (учя и зная естественно русский раз уж они живут в России), но такой возможности им не дают, и это многое говорит о России и отношении там к нацменьшинствам. Опять же нормальные отношения можно строить только на ВЗАИМНОМ уважении, а так получается "игра в одни ворота"

Tur>>Что за чушь если ты посмотришь на карту то когда присоединяли Украину то там была еще и Стародубщина, а Дон, и Слободская Украина заселялись УКРАИНЦАМИ
DH>

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

рекомендую

Карта УНР 1917-18.
Харьковская область почемуто донеччина
Луганск на границе Донецк за границей... Тур ау!

Обрати внимание на зелёные области, и штрих-зелёные области
Очень сочетается с прошлыми выборами на Украине.
ага с красными облястями тоже сочетается.

Вывод: территория временно оккупированная Украиной

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF> А что в этом не нормального? Если сосед давал Вам кататься на своём мерсе, а теперь потребовал или платить как за прокат машины или покупать свою машину — то он не прав?
AF> Тем более — с Украины потребовали платить рыночную цену и не более того.

Да это верно, но в нашем случае сосед пользуется гаражем куда ставит машину чтобы не угнали , и у него нет возможности ставить машину в другой гараж (а ставить машину надо, а то могут угнать особенно мерсы да и гниет под дождем краска на солнце выгорает), а у второго нет возможности купить машину в другом месте.

AF> А это не наше дело. Если Украина не в состоянии платить по рыночным ценам — не фиг газ покупать вообще. Вы же негров салом по 5 копеек за килограмм не кормите — а ведь они действительно больше платить не могут Объясните ка — почему вы этого не делаете, когда несчастные негры миллионами гибнут с голода?

А ето не наше дело что Вам газ в Европу качать надо хотите — качайте, но не через нашу трубу.
Это не подход — это то что Вам внушают СМИ.

AF>И в чём это выражалось? Где план перехода Украины на рыночные Европейские цены?
Переход на мировые цены в течении 3-4 лет с поэтапным (погодичным) подъемом цен как на газ так и на транзит.

AF>Да, дело не в рыночных ценах. А в том — что хотите быть самостийными — так будьте ими. Но тогда и платите как свободные — по той же ценовой схеме. А нет денег — ищите. Но можете найти — сдохните Это жестоко, но это и есть тот самый рынок и свобода которой вы так хотели. Это те законы по которым живёт Европа.

Ну тут коментировать особо нечего — обычная украинофобия.
Пора уже избавлять от имперских замашек.

У России огромная и богатая ресурсами территория на которой проживает 147млн. человек их численность сокращается. Их не хватает даже на охрану границ. И есть Индия и Китай которым уже нужду справить скоро будет негде, а плодится продолжают как кролики, так вот им не надо с вами воевать они просто заселят территорию до Урала, Кавказ отвалит. Кстати процесс заселения китайцами приморья уже идет полным ходом. Так что Россия лет через 30 не сможет называть — славянской православной державой (как любят говорить ваши чиновник), впрочем она уже давно ею и не является.

AF>Это не шантаж, а обычный переход на рыночные отношения. Льготный доступ на Российский рынок — это привелегия. На каком основании — для чего нам её предоставлять Украине? За какие заслуги?

За транзит вашего газа в Европу, пользуясь твоей логикой хотим качаем газ хотим нет, а поскольку одна из основных статей дохода вашего бюджета газ и нефть то...
Кстати только благодаря росту цен на энергоносители путинская экономика растет, больше он ничего не показал.

AF>Так и Украинцам никто не мешал быть в плюсе. Достаточно было вежливо и аккуратно обращаться с Россией, учитывая её национальные интересы. Тем паче, что на самостийности это ну никак бы не отразилось

А никто и не грубил, вот только Россия хочет чтобы ее интересы учитывали, а на интересы других ей плевать.
Ну и на НЕЗАВИСИМОСТИ(слишком много иронии в Вашем: самостийности, больше уважения, а то хотите чтобы Россию уважали и учитывали ее интересы без соответствующего отношения со стороны России), то что Россия называет своими интересами сильно отразилось бы, тот же ЕЭП, кроме того регулярно возникают со стороны некоторых высокопоставленных чиновников территориальные притензии, вопросы по статусу русского языка, да и вообще постоянное вмешательство во внутренние дела Украины.

Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur>У России огромная и богатая ресурсами территория на которой проживает 147млн. человек их численность сокращается.

Вы, главное, за газ расплатитесь. Потом сразу же к теме размножения русских перейдём.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Здравствуйте Jester, Вы писали :
>> Вот ведь новость! Спасибо, ты мне глаза открыл! Значит, на Украине не
>> было крепостного права, когда она присоединилась к России??

Р> Jester, ты не поверишь, не было....

На протяжении всей избирательной кампании В. Ющенко и его сторонники разыгрывают карту ненависти к России, неустанно навязывая нам идею трехсотпятидесятилетнего колониального рабства Украины в составе Российской империи.
"Существенная" претензия к России царского периода — введение крепостного строя на Украине после заключения Переяславского договора.
Однако многочисленные достоверные источники показывают, что крепостничество на Украине к моменту присоединения ее к России в 1654 г. уже существовало.
Закрепощение крестьян юридически оформлялось еще Кодексом законов Литовского Статута. Все Литовские Статуты (1529, 1566, 1588 г.г.) отразили процесс закрепощения крестьян. В последнем из них срок розыска и возвращения беглого крестьянина в подданство феодала был установлен в 20 лет. В 1638 г., согласно данным канадского политолога и историка О. Субтельного, по новой "ординации", то есть по закону, принятому польским сеймом, реестровые казаки утрачивали право самоуправления. Территория казацких поселений строго ограничивалась, каждый, кто попробовал бы без разрешения бежать в Сечь, должен был караться смертной казнью. Тысячи не внесенных в реестр казаков объявлялись крепостными. Реестровое казачество рассматривается как первое юридическое и экономическое разделение внутри казачества.
Большое недоумение вызывает то, что о закрепощении Украины Россией с особым возмущением говорят представители "оранжевой" Галичины. Ведь известно, что Галичина еще в 1349 г. попала под иго Польши, а затем и Австро-Венгрии. В состав Российской империи она вообще никогда не входила, а в состав УССР вошла только в 1939 г. Пользуясь тем, что аудитория недостаточно хорошо исторически осведомлена, определенные силы сознательно вводят ее в заблуждение, игнорируя факт существования на протяжении столетий двух разных Украин: "Российской" и "Польско-Австрийской". В своем развитии Галичина намного отставала от "Российской" Украины, являясь наиболее отсталой провинцией Австро-Венгрии — "тюрьмы народов", по определению И.Франко.
Крепостничество в Галичине возникло раньше, чем в России: "Пiд гнiтом його давно вже стогнала частина нашої України — Галичина, де ще з 1520 року люди робили на панiв, i робота та звалася панщиною, у Московському царствi крiпацтво i панщина заведенi були у 1597 роцi" (По Литовскому Статуту, как отмечено выше, закрепощение крестьян тоже более ранее, чем в России).

Цитата приведена отсюда, со ссылками на украинских историков О.Субтельного (например, по книге: Субтельный О.Украина: история. — К., 1991 — выдержка здесь) и И.Франко.

Так что не надо ля-ля...

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>>>>>Как у вас мозги проштампованы, ой-ёй-ёй!
Tur>>>>>Мозги проштампованы у Вас. Я вижу по некоторым товарищам и знакомым и в форуме какое неприятие к Украине, языку, культуре. Нормально что в Харькове в 80-х на город (1.5млн) две украинские школы были (это при том что в 20-е это был украиноязычный город)?
J>>>>Статистику по городам Украины на 10-е — 20-е годы приведешь? Кто на каком языке говорил, и какой родной был?
T>>>Jester, даже не пытайся. То, что Харьков был украиноязычный — хорошо известно.
J>>А я не про Харькiв вовсе. Донбасс — тоже исконно украинская земля? Каковоязычный он был до вхождения в УССР? За то, что он вообще сейчас в составе Украины — благодарите товарища Ленина

T>Что характерно, Донбасс — действительно украинская земля. И до УССР он был вполне украиноязычный. Там до сих пор, несмотря на активную послевоенную русификацию, остались украинскоговорящие районы.

Или наоборот: несмотря на послереволюционную коренизацию (принцип "национальные по форме, социалистические по содержанию"), там до сих пор остались русскоговорящие районы. Насчет "украинскости" Донбасса — аргументировать будем?

J>>>>>> По голодомору — к Грузии (Джугашвили и Берия) и Израилю (РКП(б)) претензии предъявляйте. И к своим местным большевикам — тоже. В России тоже голод был, не забывайте.
Tur>>>>>Да голодающее поволжье но ему оказали помощь — 2 млн. т. зерна от "проклятых буржуев из США". А из Украины все продовольствие вывезли и по хатах все повычищали и погреба ВСЕ вытянули.
J>>>>И конечно, вывозили именно москали? Ну, просто замечательное передергивание фактов!
T>>>Вывозили — советская власть. Совецкую власть на Украину привали и удерживали именно "москали", как ты выразился. Так что не надо с больной головы на здоровую.
J>>Москали, говоришь? :))

T>Может, найдёшь что-нибудь менее тенденциозное?

Ничего умнее не сможешь сказать, чем дезавуировать источник информации? Так можно любой спор выиграть: объявить все источники оппонента тенденциозными, а аргументы — бредом.

Tur>>>>>Опять же товарищество хорошо если существует ВЗАИМНОЕ уважение. А когда один товарищ "более товарищ" чем другой...
Tur>>>>>И говорит и навязывает (часто силовыми методами) ты должен делать как я, говорить как я, все как я, а твое мнение мне до ... это уже не товарищ.
Tur>>>>>Пора избавляться от стереотипа "старший брат", "младшая сестра" и т.д. и с уважением относится к чужой культуре, языку, традициям, стремлениям и правами.
J>>>>А, ну тогда вертайте обратно Крым, раз вы не братья
T>>>В обмен на Сибирь и Кубань
J>>Нет. В обмен на признание Украины в получившихся границах.

T>РОФЛ! А куда вы денетесь? Не признавать существующих границ Украины == не признавать своих собственных существующих границ. Оно вам надо?

Если есть возможность отодвинуть свои границы — почему бы и нет? Финскую войну помнишь?

Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:

SK>Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur>>Кроме того руководствуясь такой логикой можно сказать что русский развился под тлетворным влиянием французского — одно время вся российская элита говорила на французском а родной русский язык считала языком быдла и холопов. И вообще алфавит имеет не принципиальное значение, в сербии используют и кирилицу и латиницу и особых проблем нет.

SK>А вот тут ты не прав. Светские дамы никогда не ругались на русском языке, потому что не хотели, так сказать, осквернять свой родной язык. Зато на французком они матерились так, что уши могли завясть у любого. Русский язык прекрасно использовался как во дворцах, так и в селах, городах и т.п. Французкий был тогдо просто моден, как нынче, например, английский.

Извини, конечно, но хотелось бы узнать — это сами дамы так мотивировали?
Думаю, что на французком они матерились по той же причине,
что и сейчас на английском — такой мат как бы не грубый мат.
Плюс желание показать "глубокое знание" языка французского.

Украинский, белорусский, русский, польский из-за близости ареалов распространения
активно влияли друг на друга, влияют и сейчас
(особенно сильно это заметно в приграничных районах).
Как белорус могу добавить, что белорусский, как и украинский
"подревнее будет" русского.
Все от общего корня, который, разумеется, отличается от нынешних "побегов".
Главное не в этом, а в том, насколько успешно развивается тот или иной язык.
И за украинцев можно быть спокойным — достаточно приехать к ним и послушать,
на каком языке разговаривают люди в том же Киеве.
А вот с Минском хуже — сплошь мешанина. Минчане говорят (в основном) на русском,
выходцы из провинции — на гибриде (чем больше времени живут в столице,
тем больше крен в сторону русского), и только в провинции (не везде) можно услышать белорусский.

Любая страна заинтересована в расширении области употребления (или хотя бы знания) своего языка.
Естественно, госпропаганда это поддерживает. Вот только смешно, когда и люди начинают петь
то, что им внушили. Сейчас особенно часто подобные "вылазки" можно наблюдать со стороны некоторых
"великороссов". Что ж, нелегко, видимо, прозревать и видеть, что "их" брат не старший,
а просто большой и толстый. А те, что поменьше массой — постарше. А старших надо слушаться!

И напоследок (из любви к своей родине):

1.Инициаторами создания Академии были педагог, просветитель и поэт Симеон Полоцкий
(и его ученик Сильвестр Медведев. Симеон Полоцкий (в миру Самуил Емельянович Петровский-Ситнианович)
церковный деятель, богослов и писатель. Родом из Белоруссии, вероятно из Полоцка.
Учился в Киево-Могилянской коллегии.
3. Да и Франциск Скорина (белорус) книгопечатанию россиян научил.

Здравствуйте, cencio, Вы писали:

C>а нужен на другом, значит прийдется забыть про ультиматумы и договориваться по-хорошему.

Вот только в понимании Украины "договориться по-хорошему" эквивалентно "согласиться на ультиматум противоположной стороны".

Здравствуйте, cencio, Вы писали:

C>а нужен на другом, значит прийдется забыть про ультиматумы и договориваться по-хорошему.
И нужен он не России, а европе. И как следствие Украина мешает интересам России и жизненным интересам европы. Те Россия без этой трубы переживет, а вот европе будеть очень плохо.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T> И Украина, кстати, соглашалась на поэтапное повышение цены.

Она соглашаааааалась так долго, что прошёл 2005-й год и начался 2006-й.
Ещё посоглашалась бы, посоглашалась и 2007-й наступил бы. А там — и 2008-й.
Как газ отключили — так сразу активнее забегали.
Вон, очередная комиссия от Нафтогаза в праздничные дни в Москву прилетела.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

LK>>>>>Россия уже строит трубу в обход — гдето в балтике, по дну моря. Вот как достроит Прибалкита и украина будет покупаить нефть по рыночным ценам.
T>>>>А проектная мощность той трубы какова?
SSP>>>Общая пропускная способность СЕГ составит 55 млрд. м3 в год.

T>>Как я понимаю, это максимум — где-то в перспективе. ВВС показывает на 2010
T>>27 млрд.
M>А вас, как я посмотрю, это очень радует — Россия не может отказаться от использоваания ваших газотранспортных сетей, и вы можете ее безнаказанно шантажировать? Боюсь, что в перспективе вы будете транспортировать по своей трубе лишь сало в Германию, да и то не с полной нагрузкой, там столько сала не требуется.

А вы пока по новому трубопроводу будете водку перекачитвать?

Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>А и в самом деле обида присутствует. На тему "блин, нормально же с украинцами больше трех веков жили, не притесняли, вместе промышленность поднимали,
Tur>Ну да нормально жили, язык и культуру ну никак не притесняли, и 10 млн. голодом не выморили, и в Сибирь не высылали.

Как у вас мозги проштампованы, ой-ёй-ёй! По голодомору — к Грузии (Джугашвили и Берия) и Израилю (РКП(б)) претензии предъявляйте. И к своим местным большевикам — тоже. В России тоже голод был, не забывайте.

J>> вместе от врагов защищались,
Tur>Ага вместе это да — только в первую мировую нас втянули (она кстати на территории Украины и проходила(восточный фронт) до России не дошла). Ну и во 2-ой народу больше всего положили украинского да белорусов(по проценту от общей численности).

Да, на территории Украины, потому что она была ближе к Германии, чем, например, Сибирь или Урал. Но народу русского положили в абсолютных цифрах все-таки поболе... А то, что "втянули в первую мировую" — смехотворный довод. Любая империя должна уметь защищать свои интересы военной силой, иначе ее сожрут более удачливые соседи. Если бы не войны, которые вела Россия, вряд ли бы сейчас были украинский и русский народы.

J>> а теперь мы оказались оккупантами, империалистами и захватчиками, а они — невинными жертвами!
Tur>Внимательно посмотри историю установления большевизма в Украине, это оккупация чистой воды.

Да ну? А немцы вас не оккупировали, а так, погостить зашли?

J>> Как-то это не по-товарищески получается.".
Tur>Никто не против товарищества, но не кажется ли Вам что товарищество подразумевает равноправие.

Конечно. И оно было, хотя вы всеми правдами и неправдами пытаетесь это отрицать

Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur>В том то все и дело, что Россия хочет всего и сразу. Украина предлагает постепенный переход к новым ценам в течении 3 лет с ПОЭТАПНЫМ увеличением цены как на газ так и на транзит. Это даст возможность ввести в промышленности энергосберегающие технологии(расход топлива на предприятиях Украины более чем в 4 раза выше чем на аналогичных предприятиях Европы), и разработать свои газовые месторождения на Черном море потому как СССР все "сухопутные" месторождения в Ивано-Франковске и Харькове выкачал(75% газа добываемого в СССР до 1970г добывались в Украине — месторождения Дашава, Шебелинка). А Россия ставит ультиматумы — все и сразу.
Прекрасная идея. Возьмите кредит. Со временем вернете. Зачем перекладывать проблемы экономики Украины на плечи Газпрома?

Tur> Постройка СЕГ не решит проблемы России по поставке газа в Европу, его мощность 30 млд. Через Украину прокачивают 125, потребление газа в Европе растет, так что он перекроет только возросшую потребность в газе.
Полностью нет. Она просто обезопасит пути доставки.
Tur>Кроме того не стоит забывать что Россия использует и украинские подземные газовые резервуары по ценам в теже 4-5 раз дешевле европейских.
Так и предлагается, давайте либо вы нам дадите контроль, и это будет наши проблемы. Взамен низкие цены. Либо будем платить по европейским ценам. За все.

Tur>Отложив переход на 5-8 лет можно избавиться от "загиба экономики" подготовив экономику к новым газовым ценам и условиям.
Берите кредит, или предложите что-то взамен. Просто так, ничего не бывает.

Tur>Украина импортирует из Росси больше чем туда экспортирует. Поэтому такого рода шаги навредят обоим.
Tur>Вот например один из основных рынков российского автопрома, ВАЗы покупают тут только благодаря безпошлинному ввозу в Украину и то их цена (10я модель) переваливает за 11 штук зелени, иномарки ввозят с пошлиной в 30%. Вот и скажи мне что можит ВАЗ поставить против шкоды(октавиа 15000), ситроен (С4 14000) в случае отмены льгот. И есть еще много позиций российского экспорта в Украину. Есть еще ж/д, морские и автомобильные пути в Европу и Турцию. Я это к тому что экономическая война в данном случае преведет к потерям с обоих сторон и потери со стороны России будут не меньшими как и их последствия.
Это прежде всего потери Украины. Во первых, экспорт на Украину не состовляет слишком влияния на доходы.(доходы от экспорта энергоресурсов на порядки больше). Во вторых, при той стагнации в которую вы сами себя загнали, ни шкоды ни ситроены вы покупать не сможете. Слишком дорого для населения.(зря профукали ЗАЗ). В третьих, насколько я помню ВАЗ уже в какой-то степени собирается на Украине.

Tur>Многие но не все а некоторые можно усугубить. Кроме того как Вы думаете что для России важнее иметь на Юго-Западе стабильное государство ну как минимум настроенное нейтрально, с нормальной экономической и политической системой, куда можно продавать свои товары, либо сорвать сейчас кратковременну прибыль от мгновенного повышения цены на газ, но ударив по экономике соседнего гос-ва, а как следствие разжечь антироссийские настроения и получить эти минусы в квадрате если не в кубе.
Пять с плюсом. Абсолютно правильно. Предлагались альтернативы. Ющенко отказался. Я думаю у Путина есть еще кое-что в кармане. Но поскольку это все получило большую огласку и хреновый оборот, то тут, для России придется не давать больших уступок. Иначе потеряет лицо.

V>>Но мне кажется если все арифиметически сложить, то в стратегической перспективе (5-8 лет) с очень большой вероятностью русские будут в плюсе от этой газовой бойни.
Tur>Учитывая выше изложенное я лично сильно в этом сомневаюсь.
Скажу откровенно. Уже в плюсе. Мне очень непонятно что от такого получит Украина, но то, что получит Россия — вполне понятно.

С уважением, Gleb.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Бред. Вот данные за 2005 год, ознакомься:
П>10.49-16.42=-5.93
П>9.8-14.52=-4.72

только у тебя прирост населения получился, а нужно убыль

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>>Как у вас мозги проштампованы, ой-ёй-ёй!
Tur>>Мозги проштампованы у Вас. Я вижу по некоторым товарищам и знакомым и в форуме какое неприятие к Украине, языку, культуре. Нормально что в Харькове в 80-х на город (1.5млн) две украинские школы были (это при том что в 20-е это был украиноязычный город)?
J>Статистику по городам Украины на 10-е — 20-е годы приведешь? Кто на каком языке говорил, и какой родной был?

Jester, даже не пытайся. То, что Харьков был украиноязычный — хорошо известно.

J>>> По голодомору — к Грузии (Джугашвили и Берия) и Израилю (РКП(б)) претензии предъявляйте. И к своим местным большевикам — тоже. В России тоже голод был, не забывайте.
Tur>>Да голодающее поволжье но ему оказали помощь — 2 млн. т. зерна от "проклятых буржуев из США". А из Украины все продовольствие вывезли и по хатах все повычищали и погреба ВСЕ вытянули.
J>И конечно, вывозили именно москали? Ну, просто замечательное передергивание фактов!

Вывозили — советская власть. Совецкую власть на Украину привали и удерживали именно "москали", как ты выразился. Так что не надо с больной головы на здоровую.

J>>>>> Как-то это не по-товарищески получается.".
Tur>>>>Никто не против товарищества, но не кажется ли Вам что товарищество подразумевает равноправие.
J>>>Конечно. И оно было, хотя вы всеми правдами и неправдами пытаетесь это отрицать



Tur>>Опять же товарищество хорошо если существует ВЗАИМНОЕ уважение. А когда один товарищ "более товарищ" чем другой...
Tur>>И говорит и навязывает (часто силовыми методами) ты должен делать как я, говорить как я, все как я, а твое мнение мне до ... это уже не товарищ.
Tur>>Пора избавляться от стереотипа "старший брат", "младшая сестра" и т.д. и с уважением относится к чужой культуре, языку, традициям, стремлениям и правами.
J>А, ну тогда вертайте обратно Крым, раз вы не братья

В обмен на Сибирь и Кубань

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

Странно, написано "выдумки скип" — а дальше весь пост выдумок

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Jester, даже не пытайся. То, что Харьков был украиноязычный — хорошо известно.

Хватит безграмотностей про "украиноязычный Харьков" и русификацию.
Города Малороссии никогда (до 20го века, так скажем) украиноговорящими не были . И чисто физически не могли быть. Ополячивание (мало)русского языка — появление украинского — происходило в деревнях, где не было устойчивой связи с остальной Россией, а единственная связь с внешним миром — польский помещик, и потому (т.к. (мало)русскому мужику было не с чем больше сравнивать свою речь) язык там транформировался.

В городах, даже бывших под Польшей, культурная связь всегда была, и говорили на более-менее правильном русском. Так что в Киеве не "можно найти", а если копнуть, то большиство коренных горожан или их родителей — русскоговорящие. На мове в основном новоприбывшие в столицу провинциалы. Перечитайте "Белую Гвардию" Булгакова. Не говоря уже про Харьков.

Может и Брянск украиноговорящий был? Они ж там так классно "г" ("h") выговаривают..

В советское время была украинизация, в т.ч. и Харькова. Но как мы видим безуспешная. Потому что и Харьков и Киев остались русскоговорящими.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur>>Это было про репресси и в эти 10 млн не входит.

П>В таком случае расчеты по ним — прошу отдельной строкой. Нефиг все в одну кучу путать.

П>>>И их — тоже. Учитывая, что все население Украины в начале 30-х составляло около 29 млн чел — эти источники выглядят мягко говоря сомнительными.
Tur>>Население было такое же как сейчас,

П>Бред. По переписи 26-го года население Украины составляло 28926 тыс человек.

Tur>>а не буть этих потерь было бы около 100 млн.

П>А что же не миллиард? Чего скромничать, уж мечтать так мечтать!

Tur>>Вы прекрасно понимаете что точно(до 1000 человек) посчитать практически невозможно можно установить только порядок цифр.

П>Именно этого я от вас и добиваюсь. Приведите расчеты, по которым вы умудрились выйти на цифру, равную трети (!) населения страны.
http://golodomor.ukrinform.com/links.php

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

J>>>В Киеве наверняка тоже можно найти людей, которые говорили поколениями по-русски. И что это доказывает?
T>>А при чём здесь "найти". Там искать не надо. Сейчас, конечно, есть и приезжие, но кто издавна живёт — расскажут тебе, на каком языке их предки, кого они помнят, разговаривали.
DH>да пожалуйста — на русском

Твоё русофильство тут роли не играет — оно и так всем хорошо известно. А люди как разговаривали по-украински, так и сейчас разговаривают. Местами фолкльор сохранился оригинальный, песни народные и т.п.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

GZ>>В Казахстане тоже много украинцев померло.
DH>ага а казахи видимо пережили? Или таки спецом украинцев травили?

Нет, дело даже не в этом, понятно что украинцам жалко прежде всего украинцев же. Но вот попробуй напиши в России что-нибудь типа: "в 1932 году в Поволжье начался голод. Также голод был и в тех районах Украины, где жили русские" — представляю какой гвалт поднимется. А тут — ничего, привязали смертность к национальному признаку — и нормально.

Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur>Кучу ПРОПАГАНДИСТСКИХ ссылок? Может ты хочешь ссылку на российский официальный сайт? Так его нет и быть не может потому как в Москве это скрывают и скрывать будут еще долго.
Tur>У меня к тебе вопрос ты ставишь под вопрос кол-во жертв или сам факт голодомора?

В Москве этого не скрывают. В Москве отрицают (и совершенно справедливо), что голод на Украине (а тем более не только на Украине) был актом геноцида против украинцев.

Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur>Во время коллективизации с Восточной украины вывезено от 1.7 млн до 2 млн.
Tur>С 39 — 41 с Западной Украины вывезли около 1 млн. человек, 250 тыс. растреляли.
Tur>А была еще украинская интеллигенция растреляная в 33-37 (правда это коснулось и России)

Мне глючится или 2+1 — это все-таки не 10? А, понимаю, остальные семь — это "еще украинская интеллигенция растреляная в 33-37". Украина, оказывается была уникальным регионом — каждый четвертый был "интеллигентом".

Tur>Расчеты официальные поданные в ООН — 10 млн. человек.

Вот их — в студию.

Tur>Вообще цифры колеблются от 8 до 11 млн. в разных источниках.

И их — тоже. Учитывая, что все население Украины в начале 30-х составляло около 29 млн чел — эти источники выглядят мягко говоря сомнительными.

Tur>Если Вам легче от этого можно взять 8 млн.,

Нет, мне не легче. Если уж строите из себя радетеля за невинно загубленые души — потрудитесь посчитать их с достаточным уровнем точности, а не "плюс-минус N миллионов".

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

Русины — очень интересный народ, особенно в контексте всех этих дискуссий.
Его (как отдельный народ) не жаловали ни при Советах (для простоты писали украинцами) (чему они ЯРОСТНО сопротивляются), так и нынешняя Украина. Поэтому знают про этот 4й восточнославянский народ у нас мало.

Их не так много, и они разделены между Польшей, Словакией, Венгрией и Украиной (Закарпатье).
Они себя определяют как потомки Карпатской Руси (Закарпатской, Путкарпатской), впрочем, понятно что большую часть своей истории они были под властью Польши, потом Австровенгрии.
Самоопределялись до 20го (!) века как руськие и отождествляли себя как ветвь общего русского народа. Страдали от притеснений (вполне ощутимых, надо сказать) от австрийцев, и возлагали серьёзные надежды на приход России и воссоединение с ней. Перед первой мировой Австрия провела геноцид в отношении русинов (тогда ещё просто руських), т.к. в преддверие войны с Россией не могла позволить себе иметь на границе с ней очень пророссийско-настроенное населениние.
Причём ожидание прихода русских было возведено почти в ранг национальной идеи — народные поговорки типа "едного гуся для руса" (на рождество резали гуся) и т.п.
Соответственно, неприязненно относились к галицко-волынским украинцам. Примерно так же, как те не любят москалей.

Во время революционных событий 17г. образовывали Закарпатскую республику, которая вела переговоры о воссоединении и с Украинской Республикой, и с Российской, но, к сожалению, они ни чем не кончились, поддержку оказать никакую ей не смогли, внутри разбирались, и она в итоге осталась за пределами Союза.

Во время революционных событий 91г. Закарпатская область пыталась наряду с Крымом получить автономию, но т.к. русины составляют только около половины её населения, и то не совсем компактно, поэтому и это не удалось.

Из новейшей истории — выборы Ющенка. Все западные области — под 99% "за". А самая западная — Закарпатская — голосовала... приблизительно "50" на "50"! Более "по-восточному", чем Харьковская, Сумская и многие другие на среднем Востоке и Центре.

Недовольство нынешней властью хорошо выражено тут:

Ціль сёї политикы днешньых властей очевидна - завершеня насильственной ассиміляції славяно-руського народа, што владіє русинськым самосознанієм, історичнов памятьов, этнокультурнов и языковов самобытностьов

Теперь что до языка.

Пример:

В Ужгороді, 26 септембра 2005 года Асоціація «Сойм Подкарпатськых Русинов» вєдно из научныма організаціями и Центром Русиністикы провели межинародну научно-практичну конференцію «Карпатська Русь-духовность и культура».
Участников конференції благословив Предстоятель У П Ц блаженнейший Владимир, посланіє которого зачитав представитель Киевской Духовной Академії архимандрит Гавриїл Кризина. Епископ Мукачево-Ужгородскый Агапіт благословив на участіє в конференційи русинськоє духовенство. Из привітствієм ид участникам конференції обратився депутат Верховної Рады Украйины, профессор І.І. Мигович, котрый выступив из содержательным докладом, выразивши научно обоснованный путь рішеня русинського вопроса на государственному уровнёви.

Закарпатские русины до начала 20 века литературной формой своего языка считали русский. Существует также русинский язык, есть несколько версий, претендующих на "главенство". В печати допускаются они все. Язык похож на русский, украинский, белорусский с польскими заимствованиями. Использует все возможные символы восточнославянских алфавитов, за исключением, похоже, только "у краткого" (пардон, если она в белорусской грамматике по-другому называется). От ятя они тоже избавились по южному образцу — замена на i.

Теперь ссылки:
Просто статья
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/9677/ruswant.htm

Сайт русинского патриотического общества Кирилла И Мефодия, а там — текст на русинском
http://www.karpatorusyns.org/more.php?id=243_0_1_0

Очень интересная статья в Вики, причём от автор — русин
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%8B

и вообще — google

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

J>>>> А также Новороссии
T>>>Это ещё что новояз?!
J>>

J>>Постепенно, как следствие почти непрерывного противо­стояния России и Османской империи за обладание побережьем Черного моря, Россия включила в свои границы об­ширные пространства от устья Дуная на Западе до устья Кубани на Востоке, за которым закрепилось название Ново­россия.
J>>Стихийная колонизация в то время почти незаселенного степного края на­чалась с самовольного переселения русских и украинцев из левобережной и правобережной Украины, из чернозем­ного центра России бежавшими казен­ными и крепостными крестьянами, от­ставными солдатами, старообрядцами, казаками, которые после ликвидации в 1775 г. Запорожской сечи стали крестья­нами-хлебопашцами, и прочим разнооб­разным людом

J>>Источник: Иванова Ю.В., Чижикова Л.Н. Из исто­рии заселения Южной Украины. — Куль­турно-бытовые процессы на юге Украины. М. 1979

T>Как красиво написано. Жаль, что всё было куда как грустнее.
Как красиво "историк" Тимео слил наезд на тему "новояз". Типа раньше не слыхал такого слова, да ?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>cencio wrote:
>> C>Кстати, замечатальным ходом со стороны России будет приобретение
>> C>Нафтогаза.
>> контроль над такими компаниями не отдают просто-так
C>Естественно. Поэтому и надо устроить "холодный мир".

>> C>При этом очень грамотным политическим ходом была бы ненавязчивая
>> C>поддержка партии Януковича.
>> зачем?
C>В обмен на пророссийскую политику.

империи уже нету, а замашки остались
иш чего захотели, у соседей политиков в кресла сажать

Здравствуйте, cencio, Вы писали:

C>империи уже нету, а замашки остались
C>иш чего захотели, у соседей политиков в кресла сажать
Как это нету? Не согласен. Империя осталась просто немного ослабла. Ну да ничего это временно. Болие того положение хоть медленно но выправляется.

Здравствуйте, cencio, Вы писали:

C>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>>>> > иш чего захотели, у соседей политиков в кресла сажать
>>> C>Не одному же USA этим заниматься...
>>> сначала трубу в обход достройте, а тогда уже пробуйте условия диктовать
C>>Уже делается. Планируется закончить к 2009 году.

C>вот в 2009 и попробуйте диктовать условия.А пока что кран есть на обоих концах трубы.

А вот газ есть только на одном

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>"По хорошему", по логике Газпрома, подразумевает следующее, если украинцы не соглашаются на 230, то должны будут покупать по 350.

Я вот хочу уточнить.
Украинцы, что действительно считают, что они что-то выиграют, действуя сейчас так как действуют?
Ну ясное дело, сейчас труба у украинцев и понятно, что резко в ближайшее время русским тут в свою пользу не перевренуть инерционную махину газовых взаимоотношений.
Но кто сказал, что русские рассчитывают решить быстро задачу и хотят получить дивиденды немедленно? Конечно для русских это было бы не плохо, но все же реалисты и понимают, что газовая эпопея быстро не закончиться.

Но уркаинцам надо реально ответить себе на несколько вопросов.
Например, неужели думаете, что техническим отбором можно закрыть все потребности в газе украинской экономики?
Вдруг в арбитражах окажется, что Украина слекга неправа и длолжна возместить украденное или технически отобранное с компенсациями (размер цифр может быть запредельным)?
Что будет после 2009 года, когда русские достроят первую ветку СЕГа, и что будет когда русские достроят вторую ветку СЕГа?
Или что отложить загиб экономики на 5-8 лет — это все-равно что сорвать джекпот?
КАковы потери Украины будут, если русские постепенно продолжат расширять экономические трения, например, ужесточение посиции по трубам, прокату, химии?
Какова величина положительных побочных эффектов от этой газовой бойни для русских, например, из-за кризиса повышение цен на газ на мировом рынке или появление в Европе все больше сторонников альтернативных веток газопровода?

Конечно для русских данный кризис несет и много минусов, особенно геополитических, но позиция Украинских властей в данный момент таковы, что многие эти минусы русские получат в перспективе в любом случае.


Но мне кажется если все арифиметически сложить, то в стратегической перспективе (5-8 лет) с очень большой вероятностью русские будут в плюсе от этой газовой бойни.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>"По хорошему", по логике Газпрома, подразумевает следующее, если украинцы не соглашаются на 230, то должны будут покупать по 350.
AF>>Почти верно. По логике газпрома — если Украина откажется покупать газ по $230 у России — она может покупать газ по $500 у Норвегии.
Dog>Что то я не понимаю, почему сразу не $499 ? Вроде как тоже "рыночная" цена

А почему не $1000? Как в лучших странах Европы? Наоборот — выкажем таким образом своё уважение

Здравствуйте, Vitaton, Вы писали:

V>Но уркаинцам надо реально ответить себе на несколько вопросов.


"Уркаинцы" — это жители Украины, которые поддерживали Януковича?

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

LK>>>>Россия уже строит трубу в обход — гдето в балтике, по дну моря. Вот как достроит Прибалкита и украина будет покупаить нефть по рыночным ценам.
T>>>А проектная мощность той трубы какова?
SSP>>Общая пропускная способность СЕГ составит 55 млрд. м3 в год.

T>Как я понимаю, это максимум — где-то в перспективе. ВВС показывает на 2010
T>27 млрд.
А вас, как я посмотрю, это очень радует — Россия не может отказаться от использоваания ваших газотранспортных сетей, и вы можете ее безнаказанно шантажировать? Боюсь, что в перспективе вы будете транспортировать по своей трубе лишь сало в Германию, да и то не с полной нагрузкой, там столько сала не требуется.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Вообще-то речь шла о том, чтобы выработать взаимно приемлемые условия. И Украине пользоваться российским ресурсом газом, а России — украинской трубой. И Украина, кстати, соглашалась на поэтапное повышение цены. Но Россия встала на дыбы: мол, всё и сразу и никаких базаров. В результате — ничего хорошего ни для кого.

Со стороны России было озвучено несколько вариантов решений, и варианты предлагались до самого последнего момента. Все они приводились в этом топике, и повторяться я не вижу смысла. Со стороны же Украины кроме $50 ($80) — вот самая рыночная цена, по моему других предложений не было. Или я что-то пропустил?

Хочу упредить ваше предположение, что мне ОРТ "промыло" мозги Я ОРТ не смотрю, за отсутствием у меня телевизора, и информацию черпаю практически исключительно из этого топика (а также из соседних аналогичных), изучая ссылки, приводимые как одной, так и друугой сторонами.

Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:

Tur>>У России огромная и богатая ресурсами территория на которой проживает 147млн. человек их численность сокращается.
SSP>Вы, главное, за газ расплатитесь. Потом сразу же к теме размножения русских перейдём.

В догонку: население Украины сокращается быстрее, чем население России, так что, уважаемый Tur, я б на вашем месте лучше о себе подумал: ваши территории тоже бесхозными не останутся в случае чего.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Не через вашу? Ладно, построим другую. Но только вы вконец испортите отношения как с Россией, так и с Европой. Разделят вас, как Польшу в свое время, за такое поведение...

Бла-бла-бла...

AF>>>И в чём это выражалось? Где план перехода Украины на рыночные Европейские цены?
Tur>>Переход на мировые цены в течении 3-4 лет с поэтапным (погодичным) подъемом цен как на газ так и на транзит.
J>Ага, а плевать на Россию можно уже сейчас? Нет уж, вы незалежные — вот и платите по-взрослому. Мы ж вам не выставляем цен с потолка, ценообразование такое же, как для стран Западной Европы.



Tur>>Ну и на НЕЗАВИСИМОСТИ(слишком много иронии в Вашем: самостийности, больше уважения, а то хотите чтобы Россию уважали и учитывали ее интересы без соответствующего отношения со стороны России), то что Россия называет своими интересами сильно отразилось бы, тот же ЕЭП, кроме того регулярно возникают со стороны некоторых высокопоставленных чиновников территориальные притензии, вопросы по статусу русского языка, да и вообще постоянное вмешательство во внутренние дела Украины.
J>Не территориальные претензии, а желание вернуть в состав России Крымскую область, переданную УССР с нарушениями закона, и город Севастополь, который вообще никто не передавал, так как в состав Крымской области он не входил.

Сначала Японии отдайте незаконно оккупированные территории, Китаю — исконно китайские земли, Финляндии — Виипури с окрестностями, Германии — восточную Пруссию. Потом поговорим насчёт Восточной Слобожанщины и Краснодарского Края.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>>>Как у вас мозги проштампованы, ой-ёй-ёй!
Tur>>>Мозги проштампованы у Вас. Я вижу по некоторым товарищам и знакомым и в форуме какое неприятие к Украине, языку, культуре. Нормально что в Харькове в 80-х на город (1.5млн) две украинские школы были (это при том что в 20-е это был украиноязычный город)?
J>>Статистику по городам Украины на 10-е — 20-е годы приведешь? Кто на каком языке говорил, и какой родной был?

T>Jester, даже не пытайся. То, что Харьков был украиноязычный — хорошо известно.

А я не про Харькiв вовсе. Донбасс — тоже исконно украинская земля? Каковоязычный он был до вхождения в УССР? За то, что он вообще сейчас в составе Украины — благодарите товарища Ленина

J>>>> По голодомору — к Грузии (Джугашвили и Берия) и Израилю (РКП(б)) претензии предъявляйте. И к своим местным большевикам — тоже. В России тоже голод был, не забывайте.
Tur>>>Да голодающее поволжье но ему оказали помощь — 2 млн. т. зерна от "проклятых буржуев из США". А из Украины все продовольствие вывезли и по хатах все повычищали и погреба ВСЕ вытянули.
J>>И конечно, вывозили именно москали? Ну, просто замечательное передергивание фактов!

T>Вывозили — советская власть. Совецкую власть на Украину привали и удерживали именно "москали", как ты выразился. Так что не надо с больной головы на здоровую.

Москали, говоришь? :))


Tur>>>Опять же товарищество хорошо если существует ВЗАИМНОЕ уважение. А когда один товарищ "более товарищ" чем другой...
Tur>>>И говорит и навязывает (часто силовыми методами) ты должен делать как я, говорить как я, все как я, а твое мнение мне до ... это уже не товарищ.
Tur>>>Пора избавляться от стереотипа "старший брат", "младшая сестра" и т.д. и с уважением относится к чужой культуре, языку, традициям, стремлениям и правами.
J>>А, ну тогда вертайте обратно Крым, раз вы не братья

T>В обмен на Сибирь и Кубань

Нет. В обмен на признание Украины в получившихся границах. А то ведь, заметь, с момента объединения Украины с Россией, Украине наприсоединяли туеву хучу земли. Кроме дореволюционных, вспоминается передел губерний после революции, а также присоединение территорий, отобранных у Польши, Чехословакии и Румынии в 1939-1945 годах.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:


J>Нет. В обмен на признание Украины в получившихся границах. А то ведь, заметь, с момента объединения Украины с Россией, Украине наприсоединяли туеву хучу земли. Кроме дореволюционных, вспоминается передел губерний после революции, а также присоединение территорий, отобранных у Польши, Чехословакии и Румынии в 1939-1945 годах.

Интересно кстати, поляки не собираются оторвать себе кусочек? А то у меня есть один занакомый поляк, о все вздыхает: "ах, польский город Львов"

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

J>>В Киеве наверняка тоже можно найти людей, которые говорили поколениями по-русски. И что это доказывает?

T>А при чём здесь "найти". Там искать не надо. Сейчас, конечно, есть и приезжие, но кто издавна живёт — расскажут тебе, на каком языке их предки, кого они помнят, разговаривали.

да пожалуйста — на русском

Здравствуйте Jester, Вы писали :
> Специально выделил свою изначальную фразу. Ты вообще читаешь то, на что
> отвечаешь?

Ладно, Jester, не буду тебя больше подлавливать

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Отвечая на пост Демона,

просто не знаю как по-другому сообщение создать чтоб больше ничего вводить, кроме текста, не пришлось

>коньяком

жаль щас не год назад а то бы ещё целую тему открыли — делают ли из апельсинов коньяк.. теперь уже надоело всем — все знают, что всё, всё из них делают..

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>рекомендую

Кстати, интересная вещь: территории, обозначенные зеленым — проходят как <<Территорii автономноi Украiнi згiдно "Тiмчасовой iнструкцii Генеральному Секретарiатовi Тiмчасового уряду на Украiнi>>

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Здравствуйте, Tur, Вы писали:

J>>>[/q]
J>>>В течение января-февраля присяга на верность царю была проведена по всей свободной от поляков территории Украины, во всех 17 казачьих полках. При этом составлялись списки лишь глав семейств, принявших присягу. Таковых по спискам оказалось 127 тысяч 338 человек. Если же учесть общую численность семей с домочадцами, то получается, что в 1654 году присягнуло около миллиона человек, т.е. подавляющая часть населения освобожденной от поляков Украины.
J>>>Число это полностью совпадает с результатами вычислений западного украинского историка Холмского, который в своей "Истории Украины" (Мюнхен, 1947 г.) также определяет население Приднепровья в то время в один миллион.
J>>>[/q]
Tur>>Ты мне про приднепровье, а ты посмотри на территорию гетманщины в 1654 г, там далеко не одно Приднепровье.

J>Ты вообще никаких цифр не привел. Да и не вся тогдашняя Украина вошла в Московское царство, запад до поры Польше оставили.
Не вся, но БОЛЬШАЯ часть. ВНИМАТЕЛЬНО почитай пост, из него следует что около милиона это РЕЕСТРОВЫЕ КАЗАКИ с семьями. НЕУЖЕЛИ ТЫ ДУМАЕШЬ ЧТО ВСЕ БЫЛИ КАЗАКАМИ. Казаки составляли ДАЛЕКО не большую часть населения. Присягу принимали казаки, неужели ты думаешь что присягу принимали все селяне? Думай что пишешь!!! Даже сейчас со всеми современными средствами связи присягу принимает не все население а ТОЛЬКО военные. А теперь исходя из 1 млн. семей военных не сложно прикинуть численность населения.

J>>>Население Московского царства в то время составляло примерно 9-11 миллионов человек (по разным оценкам).

Tur>>По разным оценкам? А может эти оценки уже включают и население Украины (в том числе).

J>Это до объединения.

J>>>Далее, Кривдонбасс был присоединен к Украине по прямому указанию Ленина — я здесь об этом уже писал.
Tur>>А ты до Ленина посмотри на карту УНР. Ленин просто оформил это в правовом поле СССР

J>Не надо меня запутывать. Криворожско-Донбасская республика создавалась в рамках РСФСР.
Да в рамках РСФСР ПОСЛЕ ТОГО как большивики захватили Украину.

J>>> Далее, Галичина находилась сначала под властью Речи, затем — Австро-Венгрии. Далее, Слобожанщина заселялась беглецами из Речи. И русский царь разрешал им это делать, заметь! Если бы он им это не разрешил, они могли уйти куда угодно или помереть. То есть Московское царство всячески поддерживала и помогала украинцам. Далее, Новороссия заселялась из России, Украины, Сербии, Болгарии, Греции. Опять-таки, заселялась царем, а не сама по себе. Переселенцам давались наделы, помощь на обзаведение, и вроде бы, они освобождались от рекрутской повинности на какое-то время. Ну и о том, что пришел Хмельницкий с 5 губерниями, а ушла Украина уже с 9, плюс то, что добавилось в 1939-1945 году, плюс Крым — кто тут говорит про территории? Надо было украинцев не селить? Тогда не было бы Украины вообще — население было бы полностью окатоличено и ополячено, как это фактически и произошло в Галичине.

Tur>>Русский царь разрешил? Русский царь этой территорие фактически не владел. Декларировать он мог что хотел, вот только там татары кочевали и было это Дикое Поле, царь эти земли НЕ КОНТРОЛИРОВАЛ. Насчет ополячивания так ведь не ополячили ту часть которая осталась в Речи. Ну а кто сказал что каталицизм плохо, я лично православный, но еще не известно что для Украины лучше православие или католицизм(католицизм не зависим от гос-ва, а православие всегда служило интересам конкретного гос-ва а именно России(что не является функцией религии))

J>Это Дикое Поле Москва отвоевала от татар, фактически там были незаселенные территории.
Это абстрактно "Москва отвоевала от татар", кто конкретно отвоевывал? Ответ переселенцы с правобережья (в основной массе конечно).
J> Ополячивание и окатоличивание само по себе, может, и не плохо. Но во-первых, почему-то украинцы этому очень сильно сопротивлялись. А во-вторых, если бы процесс прошел до конца, никаких украинцев и малороссов бы не было.

Tur>>>>А то у себя порядок навести не можете, зато у других конфликты провоцируете:

J>>>Надо полагать, у вас полный порядок, и только вмешательство подлых москалей создает вам проблемы

Tur>>Нет такой же бардак, но мы в отличие от вас не лезем в чужие дела.

J>Да?? А в Ираке вы что делали? Исполняли свой интернациональный долг перед Штатами? А Белоруссию кто грозился демократизировать с Россией вместе?
Кстати воиска отправлял Кучма, а премьером был Янукович(которых поддерживала Россия).

Tur>>>>- Пытаетесь столкнуть Западную Украину с Восточной (не получилось и не получится), подогреваете антиукраинские настроения в Крыму (то Лужкова не понятно каким ветром туда занесет, то еще кого-то типа Бабурина или Затулина которые делают безответственные заявления).

J>>>Бред про "пытаетесь столкнуть" даже комментировать не буду, а Крым пока что довольно тесно сотрудничает с Россией и это хорошо.

Tur>>Да ну постоянно ваши сми расказывают про бендеровцев, петлюровцев, УПА, "плохих западенцах". И на прошлых выборах политологи ваши, постоянно разыгрывали эту карту. Поэтому не бред.

J>Не знаю, какие СМИ ты имеешь в виду, но бАндеровцы (а не жители Бендер), петлюровцы, УПА, а также и власовцы считались плохими еще со времен Союза.
Да но это не значит что они БЫЛИ плохими, в 30-е годы в СССР были плохими ученые, писатели, медики, и что...?
Вот например в истории СССР объединяют и УПА и СС-галичина, хотя это совершенно разные вещи.

Tur>>Там тех кто за немцев воевали было 2000(СС галичина), в большинстве из семей пострадавших от Сталина, остальные воевали и против советов и против фашистов. Что-то я не слышал чтобы ваши СМИ сильно про власовцев распинались. А ведь и тех и других можно понять воевали(в большинстве) не за фашистов а против советов. Я уже писал, но легко судить тех или других сидя перед монитором, но вот если бы моих родственников растреляло НКВД, я не знаю не пошел бы я за фашистов воевать(зная то что я знаю о них сейчас не пошел бы, но кто тогда это знал? Знал ли русский Иван(власовец) или украинский Микола(СС галичина), о концлагерях, о зверствах не думаю, но о Сибири и НКВД знали прекрасно) Потом кстати многие через пару месяцев из СС галичины уходили (когда раскурили что это такое) в УПА воевать на два фронта. Кстати Бендера после оккупации Львова провозгласил акт Независимости Украины(об этом как правило умалчивают), за что его немцы и посадили. Ну не нужна Гитлеру была Независимая Украина, собственно как и России(и кажется мне России и сейчас не нужна).

J>Это все демагогия. С этой точки зрения и Мазепу можно представить как борцом за свободу украинского народа
С вашей точки зрения это предатель, для Украины — борец за свободу. Это как цилиндр проекция сверху — круг; сбоку — прямоугольник. А для того чтобы судить о фигуре в 3D не хватает объективных данных, их не хватает даже по истории СССР, хотя казалось бы куча современников, фильмы, записи, а ты про Мазепу. Ты уверен что все что о нем говорят правда? Я, нет.

Tur>>>>- Приднестровье — Молдова(хорошо постарались)

J>>>Нафига нам еще один анклав? Это желание самих приднестровцев. У меня друг из Бендер, поэтому я знаю. Не надо было Молдове так прижимать русскоязычное население Приднестровья. Кстати, в Приднестровье очень много украинцев, так что вам нужно давно было присоединить его к Украине, тем более, что из ее состава он и был передан Молдавской ССР.

Tur>>У меня там родственники живут (именно из тех украинцев), поэтому я знаю откуда это началось,
Tur>>надо было русскоязычному населению(в том числе и украинцам) выучить язык, а не выпендриваться и не было бы проблем. У вас в России гражданство дают людям не знающим русского? Не дают. Так почему другие должны?

J>По российскому закону, все граждане бывшего СССР, проживавшие в момент развала Союза в России, получили российское гражданство. Молдове гордость помешала сделать то же самое?
Да но в отличии от русских(которые не знают молдавского), молдоване то ЗНАЮТ русский. Так что сравнение не корректно.

Tur>>>>- Грузия(тут просто верх мастерства по стравливанию народа проявили) — Абхазия — Осетия — пытались Аджарию втянуть (это ФСБ кормило и тренировало Басаева против грузин, но натренировало против собственного народа, как в свое время ЦРУ тренировало БенЛадена).

J>>>Про Басаева: подобный бред регулярно появляется в желтой прессе, но серьезных подтверждений обычно не находится. Про Абхазию-Аджарию-Осетию: насколько я знаю, Абхазия вполне официально просится в состав России. Однако ее почему-то не принимают, может быть, обжегшись на примере украинцев. Почти то же самое с Аджарией и Южной Осетией: если б Россия специально провоцировала их отделение, почему она не делает попыток их присоединить??

Tur>>Не принимает потому как официально принять это поддержать сепаратистов, а у самой мятежная Чечня — опасно. Зато гражданство уже выдали. Каково? Давать гражданство сепаратистам.

J>Выдали по их же просьбам. Никто палкой в российское гражданство не гнал. Территорию пока никто не аннексировал. Ты тоже можешь попроситься в гражданство тех же Штатов — никто тебе не запрещает.
Да только перед этим с помощью "миротворческих сил" абхазцы вытеснили из Абхазии грузинское ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО, как раз то что сделали албынцы с помощью НАТО в Сербии.

Tur>>>>Теперь такая политика вернулась бумерангом в Россию в образе мятежной Чечни. Вывод стройте ДЕЙСТВИТЕЛЬНО Великую Россию(а рабо-о-оты там не початый край) не пытаясь создать проблемы другим, тогда и у самих будет меньше проблем. Хватит искать внешних врагов, и стремиться стать мировым жандармом. Вот и США скоро устанут от этой роли, ну или их устанут...

J>Ну, с Чечней всегда было неспокойно, не только сейчас. Проблемы мы никому не пытаемся создавать, а мировым жандармом Россия была всего лишь один раз в истории и на короткое время — после победы над Наполеоном. Так что прекращайте ваши параноидальные измышления о злой и страшной России и попробуйте выжить сами, без российской халявы. Выживете — ну что ж, рады за вас, молодцы. А если не получится выжить — ну, тогда другое...
Я тоже против халявы с обеих сторон. Когда есть халява тогда всегда возникают споры кто кому должен.

J>>>А мы наоборот обычно пытаемся всем помогать, поэтому-то до сих пор так неважно и живем. А к Единой Руси мы будем стремиться, только со всеми этими национальными обидами вряд ли что получится. Нужна единая наднациональная Идея, по масштабам не меньшая православия с ее Третьим Римом, но ее как раз-то и нет
Tur>>Имперская ностальгия, имперские стремления.

J>Может быть. Но имперские стремления есть у всех, только некоторые это усердно скрывают, понимая, что ловить им нечего. А может быть, и от того, что "имперские стремления" считаются чем-то плохим.
Ну для вас хорошо для других плохо. Собственно фашизм для немцев тоже был хорош, до поражения в войне (повышение рождаемости, рост экономики, науки, и т.д.), вот только для других он был ужасен.

Tur>>Насчет помогать так это просто прикрытие для экспансии. Единая Русь? Ну она кроме вас не нужна никому(именно из-за национальных обид, и Россия не мало постаралась чтобы их было много (и сейчас старается по полной программе, и я не про газ то понятно что платить должны по-нормальному но прийти к этому надо постепенно. Россия постоянно выдвигает территориальные притензии, дезинформирует самих же русских об Украине, я в Харькове все новости российские смотрю, то Тузла, то Крым, то притеснения языка(вон в Крыму открыли две школы украинские на весь полуостров а воя было как если бы позакрывали все русские))). Никто не против дружбы, сотрудничества и т.д., но Единая Русь, кроме России никому не нужна.

J>Зря. Попробуй экстраполировать свои измышления на Украину. И начинай раздирать ее на много-много мелких Украинок.
Для этого нет оснований. А вот у Россис есть так как проживают коренные народы(не эммигранты), а следовательно по международным законам имеют право на самоопределение(включая кстати и Чечню). Только плохо эти законы никто не спешит выполнять. В Украине ТОЛЬКО крымские татары имеют право на самоопределение.

Tur>>Вот а с Третим Римом там тоже интересная история: как украинская метрополия перешла под московский патриархат(от Константинополя), там священослужители московские подкупили константинопольского "святошу", он и передал, хотя по правилам должно было быть голосование и он не имел права принимать решение единолично, его потом лешили сана, но было поздно.

J>Украинская метрополия? Не знаю, не знаю... Помню только, что из Киева Русская митрополия переехала из Киева в Москву, а что там с украинским метрополитеном — это доказывать надо...
Заметь, это ерунда никуда она не переезжала а оставалась в Киеве, а в Москве образовалась своя метрополия которая кстати изначально тоже подчинялась Константинополю.

Tur>>Вот я допустим знаю и украинский и русский почему например ты не знаешь украинского, да ладно ты (ты в России тебе незачем)
Tur>>почему твои соплеменники не хотят учить украинский живя в Украине, просто так из принципа? Это нормально, что чеченец, бурят, татарин в России говорят на русском, а русские в Украине не говорят на украинском. Почему русский уезжая в Германию, США учит немецкий, английский. А живя десятилетиями в Украине не утруждают себя выучить украинский, не из-за недостатка ли уважения? Думаю, что да, но тогда имеют ли они основания требовать уважения к себе?

J>Дык как раз из-за того, что на Украине очень много русскоязычных.
Я кстати тоже русскоязычный(на работе, в семье говорю на русском), но это не мешает мне прекрасно говорить на украинском, читать украинскую лит-ру и считать украинский родным языком, и тем более меня это не делает РУССКИМ(как и большинсво остального русскоязычного населения), просто это результат политики сначала РИ а потом СССР.
В России еще больше татар, бурятов, кавказских народов, но они все знают русский. Кроме того это результат руссификации?
Например Прага(столица Чехии) в 20-е на 100% немецкоязычная была, а чейчас нормально говорят на родном языке — на чешском.
J> Это как если бы всей России поставили бы государственным языком бурятский.
Но буряты знают и свой и русский почему русские(большинство) живущие в Украине не знают украинский?

J> А что ты там думаешь — вполне предсказуемо, твоя антироссийская и антирусская ориентированность всем уже ясна.

Скорее твоя антиукраинская.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Здравствуйте Jester, Вы писали :
>> Специально выделил свою изначальную фразу. Ты вообще читаешь то, на что
>> отвечаешь?

Р>Ладно, Jester, не буду тебя больше подлавливать

Я вообще-то ничего не имею против украинцев, и буду только приветствовать, когда Украина, Россия и Белоруссия объединятся в единое государство. Но когда мне утверждают что-то, что несправедливо очерняет мой народ, я не могу не спорить. Amicus Plato, sed magis amica est veritas! (с)

Здравствуйте, Tur, Вы писали:
Tur>почему твои соплеменники не хотят учить украинский живя в Украине, просто так из принципа? Это нормально, что чеченец, бурят, татарин в России говорят на русском, а русские в Украине не говорят на украинском. Почему русский уезжая в Германию, США учит немецкий, английский. А живя десятилетиями в Украине не утруждают себя выучить украинский, не из-за недостатка ли уважения? Думаю, что да, но тогда имеют ли они основания требовать уважения к себе?
Сколько украинцев, живущих в Башкирии, знают башкирский язык?

Здравствуйте, Tur, Вы писали.

Добавлю, что хоть я и не филолог, но способности к языкам у меня выше среднего (это ещё в школе отмечали).
Я знаю русский, английский и украинский довольно неплохо,
знаком с польским (на уровне чтобы не стыдно с поляком изъясниться),
основы немецкого и французского.
Также много из истории развития русского языка (и соответственно, кое-что в истории появления от мало-, белорусского и русинского языков).
Согласитесь, это всё + трезвая голова = вполне достатчно, чтоб оценить аргументы Железного.
И моя ему оценка — "зачёт" . А вы своими заявлениями о разных корнях русского и украинского вообще полностью в этом вопросе себя дискредитировали. Вот так-то.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

Tur>>почему твои соплеменники не хотят учить украинский живя в Украине, просто так из принципа?

J>Дык как раз из-за того, что на Украине очень много русскоязычных.
у человека написано в профиле Харьков, бАльшое сомнение что он коренной харьковчанин, имхо приехал учится из З.У. Потому как даже во времена проклятого СССР, все, ну поголовно все харьковчане учили украинский. Другой вопрос — на нём таки никто не хочет говорит. Ага я и английский в школе изучал, и что?

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

_>Здравствуйте, cencio, Вы писали:

C>>мы для вас и колония, и с мнением можно не считаться

_>Тяжёлая вещь паранойя
посты Cyberax почитай сначала, а потом уже говори про параною
там есть "+" так что имею полное право обобщать

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>cencio wrote:
>> C>>мы для вас и *колония*, и с мнением можно не считаться
>> _>Тяжёлая вещь паранойя
>> посты Cyberax почитай сначала, а потом уже говори про параною
>> там есть "+" так что имею полное право обобщать
C>Так вроде бы я нигде не говорил, что Украина УЖЕ колония.

но относишся к ней так, как будто она вот вот должна ее стать.
если я не прав, уточни, пожалуста, свое отношение Украине,
а то оно напоминает обиду и злость на тему "они нас бросили, щас покажем"

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>Здравствуйте, cencio, Вы писали:

C>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>>>>> > иш чего захотели, у соседей политиков в кресла сажать
>>>> C>Не одному же USA этим заниматься...
>>>> сначала трубу в обход достройте, а тогда уже пробуйте условия диктовать
C>>>Уже делается. Планируется закончить к 2009 году.

C>>вот в 2009 и попробуйте диктовать условия.А пока что кран есть на обоих концах трубы.

AF>А вот газ есть только на одном

а нужен на другом, значит прийдется забыть про ультиматумы и договориваться по-хорошему.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>УКРАИНА НЕ ПОКУПАЕТ[ЛА] ГАЗ!!!
DH>



5 баллов!!!

Здравствуйте, cencio, Вы писали:

C>а нужен на другом, значит прийдется забыть про ультиматумы и договориваться по-хорошему.

Не так давно была газовая война с Белоруссией, также с отключением газа. Они тоже хотели договориться по хорошему, а пришлось договариваться как обычно.

Dog>>"По хорошему", по логике Газпрома, подразумевает следующее, если украинцы не соглашаются на 230, то должны будут покупать по 350.
V>Я вот хочу уточнить.
V>Украинцы, что действительно считают, что они что-то выиграют, действуя сейчас так как действуют?
А что им остаётся ?
Вы действительно считаете, что это нормально — повысить для соседей цену в 3 раза, а после в 5 единовременно ?
Не думаю, что в России не понимают последствий данного шага для Украинской экономики. Всё прекрасно понимают и понимали ещё до того как его сделали, так что получается обыкновенный политический шантаж. Кстати об этом открыто завлялось. В чём винить Украину, в том что всеми возможными способами пытается отбиться от шантажиста ?

V>Ну ясное дело, сейчас труба у украинцев и понятно, что резко в ближайшее время русским тут в свою пользу не перевренуть инерционную махину газовых взаимоотношений.
V>Но кто сказал, что русские рассчитывают решить быстро задачу и хотят получить дивиденды немедленно? Конечно для русских это было бы не плохо, но все же реалисты и понимают, что газовая эпопея быстро не закончиться.
Так украинцы вроде согласны были на поэтапное повышение цен

V>Но уркаинцам надо реально ответить себе на несколько вопросов.
V>Например, неужели думаете, что техническим отбором можно закрыть все потребности в газе украинской экономики?
V>Вдруг в арбитражах окажется, что Украина слекга неправа и длолжна возместить украденное или технически отобранное с компенсациями (размер цифр может быть запредельным)?
V>Что будет после 2009 года, когда русские достроят первую ветку СЕГа, и что будет когда русские достроят вторую ветку СЕГа?
V>Или что отложить загиб экономики на 5-8 лет — это все-равно что сорвать джекпот?
А кто сказал что она загнётся через 5-8 лет ? Вот при 230$ — точно загнётся. Русские прикрасно это понимают, но продолают настаивать на своём. Может всё же не в рыночных ценах дело ?

V>КАковы потери Украины будут, если русские постепенно продолжат расширять экономические трения, например, ужесточение посиции по трубам, прокату, химии?
А зачем ? Опять обыкновеный шантаж. Ну и кто не хочет договариваться ?

V>Но мне кажется если все арифиметически сложить, то в стратегической перспективе (5-8 лет) с очень большой вероятностью русские будут в плюсе от этой газовой бойни.
Так они всегда будут в плюсе — у них газ

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Так украинцы вроде согласны были на поэтапное повышение цен

Вроде может быть когда-нибудь лет так через двести.

C>>а нужен на другом, значит прийдется забыть про ультиматумы и договориваться по-хорошему.
A>Не так давно была газовая война с Белоруссией, также с отключением газа. Они тоже хотели договориться по хорошему, а пришлось договариваться как обычно.
Так из-за чего война то была ? Батька не захотел продавать Белтрансгаз. А сколько тогда крику было о энергетической безопасности. Ну и что, теперь слил тихонько. Да, зато газ по 50$, но вот только надолго ли. Сейчас всё чаще и чаще лукашеко напоминает, что скоро будем газ покупать по мировым ценам. С чего бы это ? Ой, пошлёт он опять Россию после выборов

Здравствуйте, cencio, Вы писали:

C>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>cencio wrote:
>>> C>Кстати, замечатальным ходом со стороны России будет приобретение
>>> C>Нафтогаза.
>>> контроль над такими компаниями не отдают просто-так
C>>Естественно. Поэтому и надо устроить "холодный мир".

>>> C>При этом очень грамотным политическим ходом была бы ненавязчивая
>>> C>поддержка партии Януковича.
>>> зачем?
C>>В обмен на пророссийскую политику.

C>империи уже нету, а замашки остались

а также "совковое" стремление к халяве... (50$ за...)

C>иш чего захотели, у соседей политиков в кресла сажать

обычная геополитика, многие так делают, и ничего... никто не вопит...

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>А проектная мощность той трубы какова?
Не знаю. Но уверен, что значительно скажется на обьемах транзита.


T> "Россия это самый верный путь" — спроси у больного здоровья.
Не в смысле копировать их путь и бросатся к ним в обьятья, но усстановление деловых отношений просто необходимо, а сейчас это все напоминает склоку двух соседей вменяемого (россия) и не вменяемой маразматичной бабушки (украина).

Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:

T>> И Украина, кстати, соглашалась на поэтапное повышение цены.

SSP>Она соглашаааааалась так долго, что прошёл 2005-й год и начался 2006-й.
SSP>Ещё посоглашалась бы, посоглашалась и 2007-й наступил бы. А там — и 2008-й.
SSP>Как газ отключили — так сразу активнее забегали.
SSP>Вон, очередная комиссия от Нафтогаза в праздничные дни в Москву прилетела.

"соглашаааааалась так долго" — это ты про РФ? Именно она отклоняла предложения по поэтапному повышению цены.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>>> И Украина, кстати, соглашалась на поэтапное повышение цены.

SSP>>Она соглашаааааалась так долго, что прошёл 2005-й год и начался 2006-й.
SSP>>Ещё посоглашалась бы, посоглашалась и 2007-й наступил бы. А там — и 2008-й.
SSP>>Как газ отключили — так сразу активнее забегали.
SSP>>Вон, очередная комиссия от Нафтогаза в праздничные дни в Москву прилетела.

T>"соглашаааааалась так долго" — это ты про РФ?

"соглашаааааалась так долго" это я про Украину, которой так ничего за весь 2005-й год и не подписала.
Ни по $160 ни по $230.

Россия: Надо бы повысить цену на газ.
Украина: Следующий!

Здравствуйте, Vitaton, Вы писали:

V>Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>"По хорошему", по логике Газпрома, подразумевает следующее, если украинцы не соглашаются на 230, то должны будут покупать по 350.

V>Я вот хочу уточнить.
V>Украинцы, что действительно считают, что они что-то выиграют, действуя сейчас так как действуют?
V>Ну ясное дело, сейчас труба у украинцев и понятно, что резко в ближайшее время русским тут в свою пользу не перевренуть инерционную махину газовых взаимоотношений.
V>Но кто сказал, что русские рассчитывают решить быстро задачу и хотят получить дивиденды немедленно? Конечно для русских это было бы не плохо, но все же реалисты и понимают, что газовая эпопея быстро не закончиться.

В том то все и дело, что Россия хочет всего и сразу. Украина предлагает постепенный переход к новым ценам в течении 3 лет с ПОЭТАПНЫМ увеличением цены как на газ так и на транзит. Это даст возможность ввести в промышленности энергосберегающие технологии(расход топлива на предприятиях Украины более чем в 4 раза выше чем на аналогичных предприятиях Европы), и разработать свои газовые месторождения на Черном море потому как СССР все "сухопутные" месторождения в Ивано-Франковске и Харькове выкачал(75% газа добываемого в СССР до 1970г добывались в Украине — месторождения Дашава, Шебелинка). А Россия ставит ультиматумы — все и сразу.

V>Но уркаинцам надо реально ответить себе на несколько вопросов.
V>Например, неужели думаете, что техническим отбором можно закрыть все потребности в газе украинской экономики?
V>Вдруг в арбитражах окажется, что Украина слекга неправа и длолжна возместить украденное или технически отобранное с компенсациями (размер цифр может быть запредельным)?
V>Что будет после 2009 года, когда русские достроят первую ветку СЕГа, и что будет когда русские достроят вторую ветку СЕГа?

Постройка СЕГ не решит проблемы России по поставке газа в Европу, его мощность 30 млд. Через Украину прокачивают 125, потребление газа в Европе растет, так что он перекроет только возросшую потребность в газе. Кроме того не стоит забывать что Россия использует и украинские подземные газовые резервуары по ценам в теже 4-5 раз дешевле европейских.

V>Или что отложить загиб экономики на 5-8 лет — это все-равно что сорвать джекпот?

Отложив переход на 5-8 лет можно избавиться от "загиба экономики" подготовив экономику к новым газовым ценам и условиям.

V>КАковы потери Украины будут, если русские постепенно продолжат расширять экономические трения, например, ужесточение посиции по трубам, прокату, химии?

Украина импортирует из Росси больше чем туда экспортирует. Поэтому такого рода шаги навредят обоим.
Вот например один из основных рынков российского автопрома, ВАЗы покупают тут только благодаря безпошлинному ввозу в Украину и то их цена (10я модель) переваливает за 11 штук зелени, иномарки ввозят с пошлиной в 30%. Вот и скажи мне что можит ВАЗ поставить против шкоды(октавиа 15000), ситроен (С4 14000) в случае отмены льгот. И есть еще много позиций российского экспорта в Украину. Есть еще ж/д, морские и автомобильные пути в Европу и Турцию. Я это к тому что экономическая война в данном случае преведет к потерям с обоих сторон и потери со стороны России будут не меньшими как и их последствия.

V>Какова величина положительных побочных эффектов от этой газовой бойни для русских, например, из-за кризиса повышение цен на газ на мировом рынке или появление в Европе все больше сторонников альтернативных веток газопровода?

Вопрос об их постройке возник бы в любом случае уже сейчас у России дефицит мощностей для транпортировки газа в Европу.

V>Конечно для русских данный кризис несет и много минусов, особенно геополитических, но позиция Украинских властей в данный момент таковы, что многие эти минусы русские получат в перспективе в любом случае.

Многие но не все а некоторые можно усугубить. Кроме того как Вы думаете что для России важнее иметь на Юго-Западе стабильное государство ну как минимум настроенное нейтрально, с нормальной экономической и политической системой, куда можно продавать свои товары, либо сорвать сейчас кратковременну прибыль от мгновенного повышения цены на газ, но ударив по экономике соседнего гос-ва, а как следствие разжечь антироссийские настроения и получить эти минусы в квадрате если не в кубе.

V>Но мне кажется если все арифиметически сложить, то в стратегической перспективе (5-8 лет) с очень большой вероятностью русские будут в плюсе от этой газовой бойни.
Учитывая выше изложенное я лично сильно в этом сомневаюсь.

Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur> Постройка СЕГ не решит проблемы России по поставке газа в Европу, его мощность 30 млд.

Так это только начало. Если всем газа продавать по $230 можно будет построить более другие газопроводы.

Tur>Украина импортирует из Росси больше чем туда экспортирует. Поэтому такого рода шаги навредят обоим.

$7-8 млрд, которые Россия получит за газ, сожженный украинцами, перекроют любые бублики или что там за товар.

Tur>Вопрос об их постройке возник бы в любом случае уже сейчас у России дефицит мощностей для транпортировки газа в Европу.

Все новые газопроводы будут построены в обход того места, где крали газ.

Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur>Читай внимательно про бублики я не писал. Украина экспортирует(кроме продуктов) продукцию химии, металургии, машиностроения.

Я обобщил: это всё бублики.
Которые у вас никто не купит, т.к. цена той же химии вырастет в разы.

Tur>И импортирует тоже не бублики. Ты поинтерисуйся сколько процентов автомобилей например автоваз поставляет в Украину,

Да Украине на газ бы денег хватило, не то что на автомобили.

Tur>так что потери привысят эту сумму намного. Да и хочу тебя огорчить речь идет не о 7-8 млд

Я тебя хочу огорчить ещё больше: Украина импортирует как Германия: 34,34 млрд. кубометров в год. Домножаете на $230 и получите $7-8млрд.
Все потери России — затраты на новое деньгохранилища.

Tur>а о 3 млд большую часть мы покроем за счет ставок на транзит и использование наших газовых хранилищ.

Не понимаю зачем хранить газ в таком ненадёжном месте.
А ставка за транзит не станет больше, чем у других государств Европы: $2 за 1000 кубов на 100км

SSP>>Все новые газопроводы будут построены в обход того места, где крали газ.
Tur>Ну это бездоказательное утверждение.

Строим же потихоньку. "Ямал-Европа" например. Или вы сможете назвать газопровод, построенный на Украине после перестройки ?

Здравствуйте, Tur, Вы писали:

AF>> А это не наше дело. Если Украина не в состоянии платить по рыночным ценам — не фиг газ покупать вообще. Вы же негров салом по 5 копеек за килограмм не кормите — а ведь они действительно больше платить не могут Объясните ка — почему вы этого не делаете, когда несчастные негры миллионами гибнут с голода?

Tur>А ето не наше дело что Вам газ в Европу качать надо хотите — качайте, но не через нашу трубу.
Tur>Это не подход — это то что Вам внушают СМИ.

Не через вашу? Ладно, построим другую. Но только вы вконец испортите отношения как с Россией, так и с Европой. Разделят вас, как Польшу в свое время, за такое поведение...

AF>>И в чём это выражалось? Где план перехода Украины на рыночные Европейские цены?
Tur>Переход на мировые цены в течении 3-4 лет с поэтапным (погодичным) подъемом цен как на газ так и на транзит.

Ага, а плевать на Россию можно уже сейчас? Нет уж, вы незалежные — вот и платите по-взрослому. Мы ж вам не выставляем цен с потолка, ценообразование такое же, как для стран Западной Европы.

AF>>Да, дело не в рыночных ценах. А в том — что хотите быть самостийными — так будьте ими. Но тогда и платите как свободные — по той же ценовой схеме. А нет денег — ищите. Но можете найти — сдохните Это жестоко, но это и есть тот самый рынок и свобода которой вы так хотели. Это те законы по которым живёт Европа.

Tur>Ну тут коментировать особо нечего — обычная украинофобия.
Tur>Пора уже избавлять от имперских замашек.

То есть, если Россия не хочет задарма кормить Украину — это украинофобия и имперские замашки??! Браво, в передергивании фактов Вы превзошли даже Тимео! Он хотя бы пытается аргументировать.

Tur>У России огромная и богатая ресурсами территория на которой проживает 147млн. человек их численность сокращается. Их не хватает даже на охрану границ. И есть Индия и Китай которым уже нужду справить скоро будет негде, а плодится продолжают как кролики, так вот им не надо с вами воевать они просто заселят территорию до Урала, Кавказ отвалит. Кстати процесс заселения китайцами приморья уже идет полным ходом. Так что Россия лет через 30 не сможет называть — славянской православной державой (как любят говорить ваши чиновник), впрочем она уже давно ею и не является.

А вам от этого легче будет? Думаю, что нет.

AF>>Это не шантаж, а обычный переход на рыночные отношения. Льготный доступ на Российский рынок — это привелегия. На каком основании — для чего нам её предоставлять Украине? За какие заслуги?

Tur>За транзит вашего газа в Европу, пользуясь твоей логикой хотим качаем газ хотим нет, а поскольку одна из основных статей дохода вашего бюджета газ и нефть то...
Tur>Кстати только благодаря росту цен на энергоносители путинская экономика растет, больше он ничего не показал.

Ну, подписав Энергетическую хартию, Украина немного сузила себе поле для маневра. И потом, Россия готова платить за транзит по европейским ценам. Почему же Украина отказывается покупать газ по рыночным?

AF>>Так и Украинцам никто не мешал быть в плюсе. Достаточно было вежливо и аккуратно обращаться с Россией, учитывая её национальные интересы. Тем паче, что на самостийности это ну никак бы не отразилось

Tur>А никто и не грубил, вот только Россия хочет чтобы ее интересы учитывали, а на интересы других ей плевать.

На Украине не так разве? По-моему, это как раз больше к Украине применимо.

Tur>Ну и на НЕЗАВИСИМОСТИ(слишком много иронии в Вашем: самостийности, больше уважения, а то хотите чтобы Россию уважали и учитывали ее интересы без соответствующего отношения со стороны России), то что Россия называет своими интересами сильно отразилось бы, тот же ЕЭП, кроме того регулярно возникают со стороны некоторых высокопоставленных чиновников территориальные притензии, вопросы по статусу русского языка, да и вообще постоянное вмешательство во внутренние дела Украины.

Не территориальные претензии, а желание вернуть в состав России Крымскую область, переданную УССР с нарушениями закона, и город Севастополь, который вообще никто не передавал, так как в состав Крымской области он не входил.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

T>>Интересные варианты были высказаны со стороны России, напомнить?
M>Если вам не трудно, сделайте одолжение. Если можно, в виде диалога — Предложение России — Ответ Украины на него

Да пожалуйста.
Р: 230
У: Почему такая цена?
Р: Нам так хочется. 230
У: Давайте поэтапно
Р: Нет, прямо сразу. 230
У: Так не делается, давайте сразу 80 и дальше повышать
Р: Нет, 230. Можем денег взаймы дать, под проценты
У: Нафик нам ваши деньги? Вы хоть объясните, откуда цена такая?
Р: А вот такая! 230. Ладно, можете нам трубу отдать вместо оплаты
У: Нашли дураков. Ребятки, мы ж ваш экспорт по низким ценам обеспечиваем — давайте договариваться!
Р: Ладно, первый квартал 80, дальше 230. Согласны-несогласны-согласны-несогласны? Значит, несогласны. Ну мы ж вас предупреждали! Теперь вам кранты!
У: Да вы погодите, мы ж и сказать ничего не успели!
Р: CHARRRRGE!

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Посмотрим чем закочится дело с Молдовой

ИМХО наиболее элегантным выходом было бы послать их куда подальше и предложить покупать газ у Украины.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

T>> Сначала Японии отдайте незаконно оккупированные территории, Китаю — исконно китайские земли, Финляндии — Виипури с окрестностями, Германии — восточную Пруссию. Потом поговорим насчёт Восточной Слобожанщины и Краснодарского Края.
M> Забавное словосочетание — незаконно оккупированные )) Кстати, вы Японии предлагаете отдать те территории, которые она оккупировала в 1905 году, а во вторую мировую Россия вернула себе?


Да, я про исконно японские земли, вновь присоединённые к Японии в 1905 году и временно оккупированые Советским Союзом во вторую мировую.

M> И про Краснодарский край можно поподробнее?

Просто нравится.

===
Marty, ну не надо это всё всерьёз воспринимать. Я говорю о том, что претензии РФ на Крым — надуманные, при желании можно найти уйму стран имеющих аналогичные смешные "претензии" на российскую территорию.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Здравствуйте, Marty, Вы писали:

T>>>Интересные варианты были высказаны со стороны России, напомнить?
M>>Если вам не трудно, сделайте одолжение. Если можно, в виде диалога — Предложение России — Ответ Украины на него

T>Да пожалуйста.
T>Р: 230
T>У: Почему такая цена?
T>Р: Нам так хочется. 230
T>У: Давайте поэтапно
T>Р: Нет, прямо сразу. 230
T>У: Так не делается, давайте сразу 80 и дальше повышать
T>Р: Нет, 230. Можем денег взаймы дать, под проценты
T>У: Нафик нам ваши деньги? Вы хоть объясните, откуда цена такая?
T>Р: А вот такая! 230. Ладно, можете нам трубу отдать вместо оплаты
T>У: Нашли дураков. Ребятки, мы ж ваш экспорт по низким ценам обеспечиваем — давайте договариваться!
T>Р: Ладно, первый квартал 80, дальше 230. Согласны-несогласны-согласны-несогласны? Значит, несогласны. Ну мы ж вас предупреждали! Теперь вам кранты!
T>У: Да вы погодите, мы ж и сказать ничего не успели!
T>Р: CHARRRRGE!

Достал, ей-богу! Ну зачем так передергивать! А 160 вам с апреля не предлагали ли??

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Здравствуйте, Marty, Вы писали:

T>>> Сначала Японии отдайте незаконно оккупированные территории, Китаю — исконно китайские земли, Финляндии — Виипури с окрестностями, Германии — восточную Пруссию. Потом поговорим насчёт Восточной Слобожанщины и Краснодарского Края.
M>> Забавное словосочетание — незаконно оккупированные )) Кстати, вы Японии предлагаете отдать те территории, которые она оккупировала в 1905 году, а во вторую мировую Россия вернула себе?

T>)
T>Да, я про исконно японские земли, вновь присоединённые к Японии в 1905 году и временно оккупированые Советским Союзом во вторую мировую.

Вот про "исконно японские" — не надо, да?

T>Marty, ну не надо это всё всерьёз воспринимать. Я говорю о том, что претензии РФ на Крым — надуманные, при желании можно найти уйму стран имеющих аналогичные смешные "претензии" на российскую территорию.

http://pora.org.ua/forum/read.php?1,18090,page=41$$url0$$. Источник, насволько я понял: А.В.Федорова «Правовой статус Крыма. Правовой статус Севастополя» — М: МГУ, 1999

Здравствуйте Timeo, Вы писали :
> А с чего это он "город русской славы"? А, там русские когда-то большую
> победу одержали? А как насчёт Москвы — города татарской славы?

Французкой!!!

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>У: Походили, не нашли. Хрен с вами, давайте по 230. Но это оскорбляет наши высокие чувства!
П>Р: Ладно, чтоб поберечь ваши чувства — будем продавать наш газ вместе с туркменским, в среднем в этом году это будет 95
П>У: Ур-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-р-рааааа!!!!!
П>Р: Хе-хе

+5, класс!

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>>Решил тут про янычар поискать. Ну интересно стало, отрезали таки им яички или я это от чего-то другого прилепил. Про яички не нашел.
DH>и не найдешь.. потому как О.Бендер...

M>>Зато наткнулся на буквально кучи материалов, в которых высказывается (и доказывается, но я пока не изучил их) мысль, что украинского языка как такового нет
DH>это уже баян — ищи по форуму.

На эту тему есть обоснованная и исчерпывающая работа автора Железного (Анатолия, кажется) (из Киева, между прочим). В ней кроме прочего как раз чётко и ясно показано, что русский язык на Украине не следствие "русификации", а напротив — украинский — следствие "полонизации".

Здравствуйте, Tur, Вы писали:

П>>Бред. По переписи 26-го года население Украины составляло 28926 тыс человек.
Tur>Это без Западной Украины(ее в 26г в СССР не было) вместе с ней и будет 50 млн.
на З.У 21 миллион?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Tur, Вы писали:

П>>>Именно этого я от вас и добиваюсь. Приведите расчеты, по которым вы умудрились выйти на цифру, равную трети (!) населения страны.
Tur>>http://golodomor.ukrinform.com/links.php

П>Я просил расчеты, а не кучу пропагандистских ссылок.

Кучу ПРОПАГАНДИСТСКИХ ссылок? Может ты хочешь ссылку на российский официальный сайт? Так его нет и быть не может потому как в Москве это скрывают и скрывать будут еще долго.
У меня к тебе вопрос ты ставишь под вопрос кол-во жертв или сам факт голодомора?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

DH>забудь про голод в России!!! его не было!!!!!!!!

DH>

DH>переводить или поймёшь?
DH>У Вінницькій, Одеській, Дніпропетровській рівень смертності був вищій у 5-6 разів. У Донбасі — у 3-4 рази. Фактично, голод охопив весь Центр, Південь, Північ та Схід сучасної України. В таких же масштабах голод спостерігався у тих районах Кубані, Північного Кавказу та Поволжя, де жили українці

Я не понимаю восклицаний! Да голод был в районах где население более чем на 2/3 — украинцы. Посмотри как и кем заселялась Кубань, Дон, Ставрапольский край — это при монархии, а при СССР начали заселять Сибирь. На Кубани и сейчас половина населения этнические украинцы. Не забывай что переселениями любил заниматься не только СССР Российская империя практиковала это давно. Поэтому и земли эти заселялись по большей степени украинцами, население Украины было больше чем Московского царства.

Здравствуйте, Tur, Вы писали:


DH>>Видишь ли на западной Украине не было значительно крупных городов за исключением Львова, деревень же там физически не могло быть больше, площадь Зап.Украины меньше остальной А вот такие города как Киев Харьков — крупнейшие промышленные центры Российской Империи уже тогда

Tur>Да будет тебе известно что и сейчас большая часть населения проживает НЕ в городах, а в начале века ОСНОВНАЯ часть населения проживала в селах и городках

во первых

Украина    всего тыс. чел47.442,1    городских 31.890,9    сельских 15.551,2

во вторых повторяю:

.....деревень же там физически не могло быть больше, площадь Зап.Украины меньше остальной....

так что давай урл где написано что зап.Украина насчитывала 21млн. жителей в 26г.

Особенно понравилось:

"царь Владимир Недобрый"

"Жалкие закулисные сделки Шредера и Путина попахивают Пактом Молотова-Риббентропа"

"Коль европейцы хотят, чтобы Саддама судили в Гааге, как насчет того, чтобы провести суд над Шредером в Киеве? Или в Варшаве?"

вот это я понимаю трава!

Здравствуйте TS_Rus, Вы писали :
> Ещё один с травой.. ГДЕ?? где написано что это к Демону относится???

Фигушки, я с коньяком...
Отвечая на пост Демона, обращаться как "товарищи оранжи" -- верх
извмывательства... над демоном....

Здравствуйте TS_Rus, Вы писали :
> Р>Отвечая на пост Демона,
>
> просто не знаю как по-другому сообщение создать чтоб больше ничего
> вводить, кроме текста, не пришлось

Дожили... , и они меня еще жить учат...
В игноред, АднАзнАчнА.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

_>>Можно подробнее о "враждебно-пренебрежительной атмосфере"

П>Ну как же ты мог забыть! У нас ведь жестоко избивают

Автор: Timurka
Дата: 27.12.05

каждого, кто произнесет слово "москаль". Ловят на улицах, заставляют произнести и ногами, ногами.

А потом привязывают к развесистой клюкве и отдают на съедение бродячим ведмедям

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

_>А потом привязывают к развесистой клюкве и отдают на съедение бродячим ведмедям

Это те, которые пьяные и с балалайками? Ух, страсть!

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

_>А потом привязывают к развесистой клюкве и отдают на съедение бродячим ведмедям

Кроме шуток. Я как-то сам офигел. Выхожу из подъезда дома, на Старо-Невском, дверью какую-то здоровую зверюгу задеваю. Пригляделся — мама моя, медведь )) Мужик какой-то на веревочке вел

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>

DH>переводить или поймёшь?
DH>У Вінницькій, Одеській, Дніпропетровській рівень смертності був вищій у 5-6 разів. У Донбасі — у 3-4 рази. Фактично, голод охопив весь Центр, Південь, Північ та Схід сучасної України. В таких же масштабах голод спостерігався у тих районах Кубані, Північного Кавказу та Поволжя, де жили українці

Слов нет, чёрт побери. Одни эмоции. Как нахально украинская пропаганда извилины промывает. Тарасюковые 1000 российских спецов на киевском аэродроме просто детская шалость по сравнению с этим !

Здравствуйте, dmur, Вы писали:

D>Здравствуйте, Tur, Вы писали:
Tur>>почему твои соплеменники не хотят учить украинский живя в Украине, просто так из принципа? Это нормально, что чеченец, бурят, татарин в России говорят на русском, а русские в Украине не говорят на украинском. Почему русский уезжая в Германию, США учит немецкий, английский. А живя десятилетиями в Украине не утруждают себя выучить украинский, не из-за недостатка ли уважения? Думаю, что да, но тогда имеют ли они основания требовать уважения к себе?
D>Сколько украинцев, живущих в Башкирии, знают башкирский язык?
а) Государственный язык — РУССКИЙ(они его знают)
б) Это минус украинцам
в) Это минус России — значит в башкирских школах не преподают башкирский.

Здравствуйте, Tur, Вы писали:

D>>Сколько украинцев, живущих в Башкирии, знают башкирский язык?
Tur>а) Государственный язык — РУССКИЙ(они его знают)

В Башкирии два государственных языка.

Tur>б) Это минус украинцам

Отож. Однако — не стыдятся особо.

Tur>в) Это минус России — значит в башкирских школах не преподают башкирский.

Преподают.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur>>До Советской Украины, была УНР,
DH>ознакомся

Автор: DEMON HOOD
Дата: 05.01.06

Tur>>которую большевики с Севера, Польша с Запада,

DH>никого большевики не раздолбали, их здесь поддержало население — факт.
Население поддержало не все. Факт! Население обманули и устроили коллективизацию. А потом может не знаешь в СССР крепостное право существовало до 60-х годов — паспортов не выдавали без них никуда, побывать в городе — пойди к начальнику колхоза и выпроси пропуск на пару дней. Так что население одурачили — факт.

Здравствуйте, Tur, Вы писали:

Tur>Кроме того руководствуясь такой логикой можно сказать что русский развился под тлетворным влиянием французского — одно время вся российская элита говорила на французском а родной русский язык считала языком быдла и холопов. И вообще алфавит имеет не принципиальное значение, в сербии используют и кирилицу и латиницу и особых проблем нет.

А вот тут ты не прав. Светские дамы никогда не ругались на русском языке, потому что не хотели, так сказать, осквернять свой родной язык. Зато на французком они матерились так, что уши могли завясть у любого. Русский язык прекрасно использовался как во дворцах, так и в селах, городах и т.п. Французкий был тогдо просто моден, как нынче, например, английский.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Здравствуйте L.Long, Вы писали :
>> Р>тут <http://www.hronos.km.ru/organ/slav_grek.html&gt;
>> Р>
>> Р>В 1687 в ней занималось 28 учеников, в следующем году — 32, позднее —
>> Р>больше.
>>
>> Даже если оставить в стороне расходящиеся в разных источниках цифры (по
>> тем временам и 28, может, немало), как быть с твоим враньем насчет
>> предметов?

Р>Ну да, когда ты несколько прошляпил, так это "расходящиеся в разных
Р>источниках цифры", а с моей стороны занчит вранье???? А не пошел бы ты,
Р>например, в Гугль.

Ну, держи из гугля:

Славяно-греко-латинская академия.
Выдержка оттуда:

Академия содействовала распространению общего образования в России. В ней учились дети не только знати, приказного дьячества, служителей церкви, купечества, но и кабальных людей; русские, украинцы, белорусы, греки, македонцы, грузины и другие (первоначально около 100 чел., в начале 18 в. — 600 чел., в начале 19 в. — свыше 1600 чел.).

Р>Все, отдыхай. Добавлю последний гвоздик в крышку -- если могилянка была
Р>признана академией ведущими университетами того времени, то филькина
Р>грамота от русского царя не так и не смогла сделать из
Р>славяно-греко-латинской академии университета.

А ты еще не припомнишь, кто спонсировал товарища пана Петра Могилу, куда он часто наведывался? Причины ее создания помнишь, нет? Да и потом, Могилянка вскоре стала русской академией, так что все нормально

cencio wrote:
> C>Будет. Причем желательно чтобы была настоящая империя (в смысле
> C>получающая прибыль с колоний, а не наоборот как было в СССР).
> мы для вас и колония, и с мнением можно не считаться
ПОКА еще нет. Например, ваше правительство не назначается метрополией.

>> > иш чего захотели, у соседей политиков в кресла сажать
> C>Не одному же USA этим заниматься...
> сначала трубу в обход достройте, а тогда уже пробуйте условия диктовать
Уже делается. Планируется закончить к 2009 году.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

cencio wrote:
> C>>мы для вас и *колония*, и с мнением можно не считаться
> _>Тяжёлая вещь паранойя
> посты Cyberax почитай сначала, а потом уже говори про параною
> там есть "+" так что имею полное право обобщать
Так вроде бы я нигде не говорил, что Украина УЖЕ колония.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)