Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Ты говоришь о том какой крутой эксель. А я говорю о том, что пользователь не должен выходить из контекста своего рабочего софта. Давай на примере. Вот есть 1С. Вся насквозь табличная. Почему же там все данные обрабатываются в самой 1с и эксель не при делах несмотря на то что кнопка экспорта есть? S>Никто не выводит данные в эксель для того чтобы с ними дальше работать. Я никогда не видел такого функционала, хотя поработал и в банках и в ПФР. Максимум что видел — это выхлоп в ворд и то только для того чтобы не разбираться с тем как напечатать результат.
Выводят. Но намного реже, чем в старой 1Ске, где отчеты настраивать фактически было нельзя.
А если стоит задача красиво оформить, то его в ексель выведут 100%.
Он не понял
I>А по твоему варианту с "админами" только сидеть да оправдания придумать, почему все это невозможно.
Я как-то участвовал на первых двух этапах закупки ... FTP-сервера (!). В качестве представителя команды, которая отвечала за одну из частей системы, которая зависела от файлов на FTP-сервере. После второго я уже не участвовал, когда были получены гарантии, что для внутренних пользователей ничего не изменится.
Всего на встречах было до пятнадцати человек. Админов было один. И это была достаточно техническая закупка, правда, с далеко идущими легальными последствиями. И то, там только бизнес-проецессы обсуждались помногу и несколько раз, пока выяснялись все аспекты пользования и т.п.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
S>>Вы все зациклились на "отдать данные", хотя изначально я не предлагал ничего отдавать а делать возможность анализа в разрабатываемом приложении. Или это настолько трудно, что невозможно? P>Балиннн. В очередной раз. Специально для системных администраторов. Клиент этого приложения не видит. Он даже понятия не имеет о его существовании. Всю работу в системе выполняет агент, который шлет этим своим клиентам отчеты. Анализ выполняется получателями. Агент может даже не знать его содержимое.
Агент это человек? Получатель и клиент — одно и то же?
S>>Это потом оказалось что Привалову нужен экспорт в эксели потому как они этот файл шлют своим клиентам, а те чтототам делают и шлют уже своим клиентам. Вместо, например, предоставления api плюс возможность кастомизации с выдачей конечным клиентам личных кабинетов. P>Когда оказалось, что мне нужен эксперт в Эксель? Пальчиком покажи, пожалуйста. Полностью систему документооборота с использованием VBA и Офиса я не сделаю, но подготовить шаблон для отчетов на базе Эксель вполне сумею.
Приезжай, очки подарю
Экспорт
P>Ты вообще представляешь, что такое разработка API?
Да. Проще, чем экспорт в эксели.
P>А клиента кто будет разрабатывать? Опять же мы? А сроки, затраты?
Если у вас есть контрагенты-посредники между вами и клиентами — нужно дать им возможность кастомизации личных кабинетов клиентов и api. А так — да, реакт-вуе-эльм-чтонибудьещё в руки и писать.
P>Эксель от всего этого избавляет одним своим существованием.
Ну я так и пишу: вы перекладываете свои затраты на клиента, которому приходится покупать эксель, тратить своё время для работы с присланными сырыми данными.
S>>Вопрос не в том что он сможет или не сможет, а в том что он должен сделать: решить возникшую проблему. В первом случае проблему отловили до админа. Во втором клиент позовёт своего админа и спросит "что это у меня на экране, можно убрать", в результате чего в итоге появится запрос в вашу поддержку. P>В первом случае — просто повезло. В прод иногда вылезали вещи похуже. Правда, не мои, но разбираться приходилось всем вместе: разработчикам, админам. Иногда и писателей документов подключали.
Ок, повезло так повезло. Похуже тоже бывало, ок. Спасибо за интересные истории.
P>Во втором: если человек у себя дома открывает сайт, а там вместо ожидаемого текста вылезает странная строка? Какого админа он у себя дома искать будет?
Стива ждобса из могилы вызывать будет конечно жэ.
Ну хватит уже прикидываться, пожалуйста. Ножкой ещё пошаркай.
S>>А если у тебя есть принципиальная возможность посмотреть что происходит на конечной точке, но ты этого не делаешь — то еще и ленью попахивает. P>Конечная точка потому и конечная, что я в принципе не знаю, что за ней происходит. Я только знаю, что должно прийти в ответ на мой вопрос. Или я знаю, что должен послать в ответ на вопрос своего клиента.
Ваш полигон разработки где-то на стороне клиента? Как вы код тестируете?
S>>В бизнес процессы не лезет. Но выбирает и сопровождает рабочий софт. P>Что есть в твоем представлении рабочий софт?
Тот софт, который работает на предприятии. P>Вот моя дочка иногда звонила в техподдержку Microsoft. Ей что, всегда отвечали админы, ответственные за Офис?
Ей отвечала первая линия поддержки.
Кажется, я понял. Ты думаешь что твои админы обязаны делать чтототам твоему клиенту, что ли? Нет. Твои админы отвечают за твою инфраструктуру и участвуют в принятии решений при выборе софта в твоей конторе. Админы клиента отвечают за инфраструктуру клиента и участвуют в принятии решений о закупке софта (в том числе и вашего) клиентам для клиента.
Мне правда это нужно разжёвывать? Ты вроде был умным и серьёзным человеком. Откуда у тебя появилась такая детско-наивная жилка?
Вот именно! Бизнес-процессы не в компетенции админа.
S>>До того как пришел работать конечно нет. Сейчас в своей зоне ответственности решения целиком на мне. Вне зоны ответственности — собираю команду и совещаемся, ответственный принимает решение. Классика. P>И ответственный, конечно, ты? Админ жэ.
Только в своей области. Все мы ответственные в своих областях. И поэтому для того чтобы изменить чтото в этих областях — надо спрашивать мнение ответственного. У вас не так разве?
S>>И если кому-то чтото от меня надо — тоже просит не "установи нам xyz в сюда", а "У нас есть вот такая проблема: ..." и дальше я уже проблему решаю. P>Ну это как раз понятно. Пользователь может и не знать ничего, какой софт у него должен стоять. Он действует по инструкции. Что-то пытается запустить или открыть. Если не открылось — обращение с проблемой. Причем необязательно сразу к админу. С обращениями тоже определенный порядок существует. Иначе у админа дым из ушей постоянно валить будет.
Спасибо, капитан.
S>>Когда озвучен iis — будет iis. А если никак не озвучен то будет nginx. Это умолчания а не ребиндинг. P>Подобные вещи всегда озвучиваются. И заседания, на которых обсуждаются любые вопросы, обязательно протоколируются.
Если они важны, то озвучиваются. Если не важны, то нет. Или вы даже шелл согласовываете?
S>>А я что, утверждаю обратное? Админ принимает участие в закупке и сопровождению софта для бизнеспроцессов, только и всего. P>Только принимает участие. Окончательное решение принимают другие.
Да, на основе выданных админом вариантах.
S>>Давай с самого начала. S>>Ты генерируешь xls, который отправляешь клиенту, который чтототам с ним делает и отправляет клиентам, так? P>Нет. Агент работает с нашей системой. Его клиенты ему звонят и просят те или иные данные. Он их отправляет. Агент знает, куда нажать, чтобы запустить формирование того или иного отчета.
Зачем для этого нужен агент? Почему это не может сделать сам клиент?
P>Некоторые отчеты нужны самому агенту. Часть из них он может запустить здесь же. P>Некоторые вообще формируются автоматически и отправляются ему на мыло в определенное время.
Вижу пустую трату ресурсов. Отчёты по расписанию редко кому нужны.
P>Про такие отчеты известно, что они должны формироваться либо к концу рабочего дня, либо к началу следующего.
Опердень какой-то? "День закрыт" и вот это вотвсё? Банк?
S>>Я видел подобную схему, только на первом шаге был просто api, на втором шаге api плюс ЛК. Клиенты клиентов при необходимости ходили сами за нужными данными когда им удобно. Меньше нагрузки на железо, меньше нагрузки на работников. P>Часто конечный пользователь получает данные автоматически, без участия агента. К примеру, для него пришло определенное сообщение. К примеру: посылка прибыла, можете забирать. В системе возникает событие, реакцией на которое является отправка мыла с извещением. А чтобы отслеживать движение посылки, личный кабинет не нужен. Достаточно знать только ее код и адрес сайта, который может вернуть такую информацию.
А еще лучше — личный кабинет с уже введёнными кодами и отрисованными маршрутами. Юзабилити и вот это вот всё.
P>Посылка — только пример. У нас все малость сложнее. Но принцип примерно этот. P>Конечный пользователь может заниматься своими делами. Если пришло что-то, он реагирует по своему усмотрению.
Конечному пользователю чтототам должно приходить только в случае если он сам этого хочет. Я, например, не хочу. Я хочу прити на сайт/в телефоноприложение, войти в свой аккаунт и посмотреть статус.
S>>Ну, на самом деле я хз какое у тебя было мнение. Судя по тому что ты сюда притащил зеленый код, то негативное. Как минимум ты с таким подходом был несогласен, раз привтащил в контекте "а еще шеридан ты писал такое" P>Вообще-то, это ты его сюда притащил. Я просто вспомнил, что ты давненько не поднимал эту тему.
Вспомнил и есть — притащил.
S>>Так вот. Зеленый код всё еще глупость? P>Меня это на данном этапе не интересует.
Ответь на вопрос. А то получается вот такой разговор:
- хаха, шеридан про зеленый код чегототам говорил
— На тебе ссылки, почитай
— а сам ты понимаешь?...
— да, вот эту полчитай
— ...
— ну так шо?
— меня это не интересует.
Раз притащил — значит интересует.
S>> Сначала человек не видит разницы между асмом и сями, а потом начинает учить других P>Ты откуда вывод сделал, что я асм от сей не отличаю?
Ну на Сях. Тот же ассемблер, только чуть более выслклуровневый.
P>Тем более, где я кого-то учу?
ок, споришь.
S>>Если бы ты читал — то не задавал бы глупых вопросов. P>Как говорил один мой препод в институте, глупых вопросов не бывает. Правда, принцип разумной достаточности никто не отменял и здесь. В конце концов мы давно уже не студенты, а вполне взрослые дядьки.
Отлично если ты это понимаешь. Тебе осталось только придерживаться этого принципа.
S>>>>...не выгреб из угла гору упаковки от бумаг... S>>Угу. Особенно учитывая что однажды с час не работал (тормозил) рабочий софт из-за вовремя замененного в рейде диска после чего пошол ребилд рейда — даже слова не сказал никто. "когда нормально заработает? — Час-два. — ОК."
P>Кто бы объяснил, какое отношение имеет гора бумаги к не вовремя замененному в рейде диску. Я что-то пропустил по-видимому.
Ровно такое-же, как и твоя фраза
А это — одна из фундаментальных проблем в области информационных технологий вообще и системного администрирования в частности.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А по твоему варианту с "админами" только сидеть да оправдания придумать, почему все это невозможно.
Тебя админ избил что ли или девушку увёл?
Почему ты считаешь что админ это такой человек, который придумывает как бы ему не работать? У вас в конторе такие? Гоните их в шею нахрен, это не админы. И наймите нормальных, которые работают.
Админ придумывает как сделать так, чтобы решение руководства не просто заработало, а заработало с полной отдачей и еще чуть чуть. А для этого работодатель, если не идиот, будет спрашивать мнение админа и захочет от него предложений.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
S>>Никто не выводит данные в эксель для того чтобы с ними дальше работать. Я никогда не видел такого функционала, хотя поработал и в банках и в ПФР. Максимум что видел — это выхлоп в ворд и то только для того чтобы не разбираться с тем как напечатать результат. W>Выводят. Но намного реже, чем в старой 1Ске, где отчеты настраивать фактически было нельзя.
Ну то есть единичные случаи, я правильно понимаю?
W>А если стоит задача красиво оформить, то его в ексель выведут 100%.
Про "красиво оформить" это больше к поверпоинт или как его там, для презентаций который.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
S>>>Никто не выводит данные в эксель для того чтобы с ними дальше работать. Я никогда не видел такого функционала, хотя поработал и в банках и в ПФР. Максимум что видел — это выхлоп в ворд и то только для того чтобы не разбираться с тем как напечатать результат. W>>Выводят. Но намного реже, чем в старой 1Ске, где отчеты настраивать фактически было нельзя. S>Ну то есть единичные случаи, я правильно понимаю?
Нет. Не правильно. Далеко не единичные. Но чем больше возможностей у учетной системы, тем меньше нужен эксель. В результате он становится нужен для обмена документами, для придания документам красивого вида, для анализа данных, которые не возможно провернуть внутри учетной системы (как правило банально проще делать его в экеселе, т.к. в учетную встраивать дорого).
Но, по больше части, все юзвери сидящие на САПе и Аксапте не имеют такого мощного инструмента для построения отчетов, который есть в последних (лет 7 назад уже точно был, а лет 15 назад были его зачатки) версиях 1С. И они вынуждены строить свои отчеты в Эксельке. Тут я с тобой согласшусь, убогость системы заставляет делать дурную работу.
В 1С новый отчет стоит в среднем от 6 до 20тр, в САПе за эти деньги даже задницу от стула не оторвут.
W>>А если стоит задача красиво оформить, то его в ексель выведут 100%. S>Про "красиво оформить" это больше к поверпоинт или как его там, для презентаций который.
Нет. Не всегда нужен ПП.
Но при наличии бюджета на разработку, отчеты шефу на стол начинают генериться из учетной системы, в том виде, в котором он хочет. И если надо — с котенком.
Но есть задачи когда без МСО вообще никак.
Учетная система формирует болванку КП/Договора/Спецификации, туда по максимум (в специальный конструктор) запихивается все что обычно использует менеджер. А что не впихнули, то менеджер допиливает в документе ручками. И вот тут нужен Ворд или Эксель.
1С, например, умет либо табличный документ с говно-форматированием, либо RTF, но без таблиц. Это офигеть как бесит, когда нужен договор, красивый он в Ворде уже есть, но реквизиты в столбиках... или табличка с графиком платежей. Вот тут у меня задница подгорает регулярно. Как только они таблицу в свой 1С-RTF внедрят — я попрощаюсь с генерацией договоров в Ворд.
S>Какой-нибудь R может и заменит эксель, но пока что перспектив для этого не видно. Причина: нет преимуществ. Те места, где играет R — это за пределами применимости экселя. А типичные для 95% бизнеса задачи — это работа с десятками тысяч строк в таблице; на этом поле ексель ты не переиграешь.
R это вообще про другое немного. там где играет R это анализ данных, люди которые умеют в анализ данных (а это люди знающие математику), умеют и могут изучать язык и его экосистему, коим R и является. поскольку им нужно решать их, практические задачи (ну сложно мне себе представить, чтобы биоинформатики юзали для исследования последовательностей ДНК для этого эксель, конечный результат исследований можно и в эксель писать наверное) а манагерам...имхо они vba не могут (да и не надо им, ты все верно написал про их задачи) освоить, какой там R. да и зачем. чтобы манипулировать табличными данными, группировками, экселя выше крыши
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Никто не выводит данные в эксель для того чтобы с ними дальше работать. Я никогда не видел такого функционала, хотя поработал и в банках и в ПФР. Максимум что видел — это выхлоп в ворд и то только для того чтобы не разбираться с тем как напечатать результат.
если ты не видел, это не значит что никто не выводит. 99.9999% финансистов юзают эксель. ты задолбаешься менять отчетную систему под каждое изменение, которое им нужно, для просчета той или иной финансовой модели. либо в итоге напишешь клон экселя. который уже нафиг никому не нужен. на предложение юзать гуглдокс вместо экселя, на тебя минимум посмотрят странно.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S> S>> А если у тебя есть принципиальная возможность посмотреть что происходит на конечной точке, но ты этого не делаешь — то еще и ленью попахивает. S> AB>Или увольнением за использование служебного положения вне пределов своей сферы ответственности. Зависит от S> Или расстрелом за незакрытый таск. Могу еще что нибудь придумать похожее
За объективно незакрытые таски не встречал. За то, что лезли куда и когда не следует, примеров достаточно. Наличие технической возможности далеко не всегда означает право делать то или иное действие даже если оно продиктовано благими намерениями. В рамках выполнения своих служебных обязанностей системный администратор может иметь доступ в очень потаенные и интимные места информационной системы, требующие крайне деликатного обхождения.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
P>>>>Ты пробовал когда-нибудь обрабатывать результаты "парадной печати"? S>>>Вообще-то да. Сводил как то перлом годовой баланс одного местного банка, где одним из источников данных (в силу некомпетентности предыдущих одминов) были тектовые файлы платёжек.
P>>Я так и думал. Результаты парадной печати ты не обрабатывал. Набор текстовых файлов — это не парадная печать. S>Это как раз "парадная печать". Документы были еще тех времен, когда dos и матричные принтеры.
Это "парадная печать" тех времен, когда шериданы не умели в пдф. Это еще можно худо-бедно разобрать
S>>>Вот набор красиво оформленных pdf — дело другое. Когда придется из них цифры вытащить, тогда и приходи. Расскажешь, как оно. S>В чём проблема? pdftotext, pdftohtml
Ну, ты сам-то хоть пдф-ы пробовал разбирать? Или кроме названий пакетов недолиб больше ничего не знаешь?
S>Если же голова ещё более заинтересована в годном документообороте, то нет деления на головную и филиальную 1С, а разрулены пользователи и права.
Тебя забыли позвать, да
S>То, что ты описываешь — не отчёты, а предоставление клиентам каких-то сырых данных, которые после какой-то обработки уйдут уже их клиентам, так ведь?
Ты когда-нибудь видел сырые данные? Когда запросы в БД часами ворочаются?
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
S>>>>...не выгреб из угла гору упаковки от бумаг...
S>>Угу. Особенно учитывая что однажды с час не работал (тормозил) рабочий софт из-за вовремя замененного в рейде диска после чего пошол ребилд рейда — даже слова не сказал никто. "когда нормально заработает? — Час-два. — ОК."
P>Кто бы объяснил, какое отношение имеет гора бумаги к не вовремя замененному в рейде диску. Я что-то пропустил по-видимому.
Квалификация Шеридана и уровень решаемых им задач имеют к этому самое непосредственное отношение
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Вы все зациклились на "отдать данные", хотя изначально я не предлагал ничего отдавать а делать возможность анализа в разрабатываемом приложении. Или это настолько трудно, что невозможно?
Возможно, но дешевле отдать в эксель. Такая мысль до тебя никак не может до тебя дойти?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
I>>А по твоему варианту с "админами" только сидеть да оправдания придумать, почему все это невозможно.
S>Тебя админ избил что ли или девушку увёл? S>Почему ты считаешь что админ это такой человек, который придумывает как бы ему не работать? У вас в конторе такие? Гоните их в шею нахрен, это не админы. И наймите нормальных, которые работают. S>Админ придумывает как сделать так, чтобы решение руководства не просто заработало, а заработало с полной отдачей и еще чуть чуть. А для этого работодатель, если не идиот, будет спрашивать мнение админа и захочет от него предложений.
Ты кроме санаториев в своём Пятигорске еще где-нибудь работал?
ЗЫ ИТ-директор — это не совсем админ. В смысле — совсем не админ. Он гентушников пачками набирает и увольняет, как и других таких же
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
I>>>>Стоимость владения, развертывания и тд известны еще до начала переговоров безо всяких админов. В калькуляторе обычно забиты все издержки, с лицензиями и даже трафиком. S>>>Это сферические цифры, которые озвучивает заинтересованный в их уменьшении исполнитель, пишущий софт. На эти цифры можно ориентироваться только для сравнения с другими продуктами. Реальную же стоимость владения могут сказать только админы предприятия. I>>Бюджеты считают админы? Вот так новость!
S>Ты не понимаешь разницы между бюджетом и стоимостью владения?
Если ты в конторе из трех человек совмещал должность админа, ИТ-директора и студента принеси-обожми-воткни-пошел-нахрен, то это говорит только о твоём опыте
S>Вы все зациклились на "отдать данные", хотя изначально я не предлагал ничего отдавать а делать возможность анализа в разрабатываемом приложении. Или это настолько трудно, что невозможно?
ок, давай на конкретике, приведи примеры анализов данных, которые ты предлагаешь автоватизировать в некоем приложении.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Это zip архив, внутри которого в том числе кучка xml файлов. Да, добро пожаловать в действительно реальный мир.
Ну так что не устраивает-то? И Zip и Xml вполне себе стандартны.
S>Ты говоришь о том какой крутой эксель. А я говорю о том, что пользователь не должен выходить из контекста своего рабочего софта.
Рабочий софт менеджера — это ексель. S>Давай на примере. Вот есть 1С. Вся насквозь табличная. Почему же там все данные обрабатываются в самой 1с и эксель не при делах несмотря на то что кнопка экспорта есть?
В смысле "все"? S>Никто не выводит данные в эксель для того чтобы с ними дальше работать.
Все как раз выводят. Ну, все, кроме бухгалтерии. S>Я никогда не видел такого функционала, хотя поработал и в банках и в ПФР. Максимум что видел — это выхлоп в ворд и то только для того чтобы не разбираться с тем как напечатать результат.
Я тут по соседству рассказывал историю как раз про то, как данные из 1с вытаскиваются в ексель для дальнейшего анализа.
Ещё раз: ты себе представляешь в качестве потребителей софта каких-то операторов. Их много, но не большинство. А я говорю про менеджеров — у них всё в екселе.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S> Вы все зациклились на "отдать данные", хотя изначально я не предлагал ничего отдавать а делать возможность анализа в разрабатываемом приложении. Или это настолько трудно, что невозможно?
Тебе настолько трудно принять в свою реальность идею о том, что данные менеджер получает не из одной системы?
Сначала человек не видит разницы между асмом и сями, а потом начинает учить других
