Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Если что — я программист. И мне выполнять заказ клиента. А админ обязан мне обеспечить условия. А не решать, в екселе я буду это делать, в 1с или в SAP.
Твой админ — да, обязан обеспечить тебе условия работы.
А плясать ты будешь под дудку админа заказчика. Скажет на 1С — будешь писать на 1С. Скажет на екселе — будешь писать на екселе.
S>Да потому что бесполезно вам что-то рассказывать. Шеридин жэ не может ничего рассказать, он же никого в лицо из ИТ не знает и живёт не в дефолт-сити.
В этой подветке речь уже идет не о том, знаешь ли ты Спольски или не знаешь. И главная претензия к тебе в подветке про Спольски было не то, что ты про него не знаешь, а твоя реакция.
S>Его надо не слушать а придираться к словам. Даже элементарный факт "при заказе софта в контору софт заказывает админ" начали всячески оспаривать.
Да, но речь даже близко не шла о заказе софта в контору.
И именно во эти передергивания, прыгание в сторону при любом удобном и не удобном случае, нежелание слышать никаких аргументов, отсутсвие собственных аргументов кроме «вы все тупые, я лучше всех вас знаю» — главная причина, по которой ты сливаешь в смайлики.
Достаточно понять, что если 10 (далеко неглупых, далеко не первый день работающих с обсуждаемым топиком) человек пишут тебе, что ты неправ, то, возможно, ты все-таки неправ. Особенно, если при этом даются аргументы, факты, ссылки.
Достаточно понять, что если тебе дают ссылки, то эти ссылки стоит почитать.
Достаточно понять, что если с тобой говорят с аргументами в руках, то в ответ надо приводить аргументы, а не буйные фантазии .
Достаточно понять, что контекст рулит, и что собеседник надеется, что ты будешь оставаться в рамках топика, а не уводить тему не только в сторону, а вообще отвечать на какие-то ортогональные вещи.
Достаточно попытаться вспомнить, не обсуждалась ли та или иная тема ранее, какие там были аргументы и изменилось и количество твоих знаний по этой теме с тех пор. Если не изменилось, достаточно понять, что если тогда ты ел в лужу, то и сейчас сядешь в лужу.
Достаточно понять, что любая информация, которую тебе предоставляют тебе оппоненты — это знания, тем более полезные, если это информация про тему, в которой ты разбираешься слабо. Это дает возможность аккумулировать знания и в следующий раз улучшить уровень своей аргументации и доказать свою правоту, получить новую порцию качественно более лучшей информации или и то и другое сразу.
Ну и достаточно понять, что любые свои предположения и рассуждения имеет смысл проверять в гугле, например.
Что изменилось, Шеридан, за последние 10 лет? Ни-че-го.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Что изменилось, Шеридан, за последние 10 лет? Ни-че-го.
Именно. Как 10 лет назад ты искал малейший повод облить меня грязью, так до сих пор и делаешь.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>>А плясать ты будешь под дудку админа заказчика. Скажет на 1С — будешь писать на 1С. Скажет на екселе — будешь писать на екселе. M>Какое отношение к этому имеет админ заказчика? Ровно нулевое. Эти требования выдвигает не админ.
Ну конечно жэ исключительно топ-манагеры. Они то в курсе как и с чем работает используемый в конторе софт, разбираются в формате данных, отличают xls от xml и оба два от nginx. Ну и вот это вот всё.
Админы жэ не нужны. Их работу может выполнить любой топманагер, не говоря уже о программистах (ит-богах), которые способны тонко настроить всё подряд, хотя дальше шарпа никогда не выглядывали.
Мамут, начни уже слышать.
M>>Что изменилось, Шеридан, за последние 10 лет? Ни-че-го. S>Именно. Как 10 лет назад ты искал малейший повод облить меня грязью, так до сих пор и делаешь.
Грязь только у тебя в голове. Когда тебе 10-20 разных людей на протяжение многих сообщений выдвигают аргументы, приводят ссылки, обмениваются опытом и т.п., а ты в ответ называешь всех тупыми, то грязь, Шеридан, не от меня и не от нас, а строго и исключительно от тебя.
M>>Какое отношение к этому имеет админ заказчика? Ровно нулевое. Эти требования выдвигает не админ. S>Ну конечно жэ исключительно топ-манагеры. Они то в курсе как и с чем работает используемый в конторе софт, разбираются в формате данных, отличают xls от xml и оба два от nginx. Ну и вот это вот всё.
Нет, не топ-менеджеры, конечно. Админ на разговорах с заказчикам отсутствует. Если только, конечно, это не контора, где, за неимением средств, админ выполняет работу всего IT-отдела.
Например, нам требования приходят напрямую от финансового отдела компании, которым в свою очередь требования приходят от финансовых отделов более тысячи других компаний. В подавляющем большинстве случаев для этих требований даже присутствие программистов не нужно (кроме тех. лидов, которые говорят, что возможно, а что невозможно в каких-нибудь случаях, и примерно описывают сроки). Админы там не присутствуют, от слова вообще, по очевидным причинам: это не их зона ответсвенности.
Это я не говорю о более сложных процессах типа многоступенчатые отборы софта для какой-нибудь компании с оборотом в миллиард-другой долларов. Там админы (но не ты Шеридан, а люди, которые способны разобраться в требуемых бизнес-процессах компании) присутствуют только как один из пунктов «да, мы можем/не можем обеспечить работоспособность, стоимость будет X в месяц».
S>Админы жэ не нужны. Их работу может выполнить любой топманагер, не говоря уже о программистах (ит-богах), которые способны тонко настроить всё подряд, хотя дальше шарпа никогда не выглядывали.
Смешно, что ты обвиняешь других в отсутствии опыта при том, что твой собственный опыт равен примерно нулю. И когда тебе говорят точно такими же словами: «Шеридан, ты несешь чушь, потому что дальше своего весьма ограниченного опыта ты никогда не выглядывал», ты начинаешь выть, что тебя грязью поливают. Хотя ты единственный тут генерируешь столько грязи, сколько даже в «Политике» не всегда генерируют.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Грязь только у тебя в голове. Когда тебе 10-20 разных людей на протяжение многих сообщений выдвигают аргументы, приводят ссылки, обмениваются опытом и т.п., а ты в ответ называешь всех тупыми, то грязь, Шеридан, не от меня и не от нас, а строго и исключительно от тебя.
Когда чужие слова идут в разрез с личным опытом даже ты будешь больше доверять личному опыту.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Какое отношение к этому имеет админ заказчика? Ровно нулевое. Эти требования выдвигает не админ. S>>Ну конечно жэ исключительно топ-манагеры. Они то в курсе как и с чем работает используемый в конторе софт, разбираются в формате данных, отличают xls от xml и оба два от nginx. Ну и вот это вот всё. M>Нет, не топ-менеджеры, конечно. Админ на разговорах с заказчикам отсутствует. Если только, конечно, это не контора, где, за неимением средств, админ выполняет работу всего IT-отдела.
Ты дальше пары шагов не умеешь? Начальник ИТ (отдела, департамента, зам по ИТ и так далее) наверное самолично все решения в отделе принимает и способен самостоятельно разобраться в любой мелочи?
M>Например, нам требования приходят напрямую от финансового отдела компании, которым в свою очередь требования приходят от финансовых отделов более тысячи других компаний. В подавляющем большинстве случаев для этих требований даже присутствие программистов не нужно (кроме тех. лидов, которые говорят, что возможно, а что невозможно в каких-нибудь случаях, и примерно описывают сроки). Админы там не присутствуют, от слова вообще, по очевидным причинам: это не их зона ответсвенности.
Они присутствуют за спинами переговорщиков заказчиков.
M>Это я не говорю о более сложных процессах типа многоступенчатые отборы софта для какой-нибудь компании с оборотом в миллиард-другой долларов. Там админы (но не ты Шеридан, а люди, которые способны разобраться в требуемых бизнес-процессах компании) присутствуют только как один из пунктов «да, мы можем/не можем обеспечить работоспособность, стоимость будет X в месяц».
И даже тут, в конторе "миллиард-другой оборота", у тебя присутствуют админы при составлении требований к софту и инфраструктуре под софт. Но тем не менее ты продолжаешь утверждать что админы никаким образом не влияют.
И да, переставай давать профоценки по фотографии. Ты со мной не работал и знаешь меня только по буквам на этом форуме.
S>>Админы жэ не нужны. Их работу может выполнить любой топманагер, не говоря уже о программистах (ит-богах), которые способны тонко настроить всё подряд, хотя дальше шарпа никогда не выглядывали. M>Смешно, что ты обвиняешь других в отсутствии опыта при том, что твой собственный опыт равен примерно нулю. И когда тебе говорят точно такими же словами: «Шеридан, ты несешь чушь, потому что дальше своего весьма ограниченного опыта ты никогда не выглядывал», ты начинаешь выть, что тебя грязью поливают. Хотя ты единственный тут генерируешь столько грязи, сколько даже в «Политике» не всегда генерируют.
Ну куда-ж мне до небожителей то с голубыми кровями.
S>>Мамут, начни уже слышать. M>Ты хоть раз следовал этому совету?
Всегда.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>>Когда чужие слова идут в разрез с личным опытом даже ты будешь больше доверять личному опыту. M>Прям энциклопедическое определение Даннинга-Крюгера.
Вот так у тебя всегда: берешь малейший повод, передёргиваешь и вуаля — очередное ведро грязи готово.
Даннинг-Крюгер это про компетентность и уровень знаний. Как в сторону "знаю мало, но считаю что всемогущ", так и в сторону "знаю много но считаю что нихрена не знаю"
И ты конечно же притянул его сюда, даже не обратив внимание что я говорил про "личный опыт vs чужие слова".
Вот представь — ты сделал "чтото". Оно получилось, сработало-заработало, все довольны, всё ок. И тут приходит кучка людей и начинает утверждать что всё делается по другому. Степень квалификации их ты не знаешь, лично не знаком. Какой подход будешь считать верным? Правильно, тот который на практике дал положительные результаты.
S>Они присутствуют за спинами переговорщиков заказчиков.
Серые кардиналы, ага-ага.
M>>Смешно, что ты обвиняешь других в отсутствии опыта при том, что твой собственный опыт равен примерно нулю. И когда тебе говорят точно такими же словами: «Шеридан, ты несешь чушь, потому что дальше своего весьма ограниченного опыта ты никогда не выглядывал», ты начинаешь выть, что тебя грязью поливают. Хотя ты единственный тут генерируешь столько грязи, сколько даже в «Политике» не всегда генерируют. S>Ну куда-ж мне до небожителей то с голубыми кровями.
Во-во. Это как раз то, о чем я говорю.
S>>>Мамут, начни уже слышать. M>>Ты хоть раз следовал этому совету? S>Всегда.
Ахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахаха. Говорит человек, который никогда не слышит аргументов
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Когда чужие слова идут в разрез с личным опытом даже ты будешь больше доверять личному опыту.
Что-то я не припомню, чтобы ты где-то делал свои заявления на основе личного опыта. Либо у тебя очень специфический опыт, связанный, вероятнее всего, с местами твоей работы. Я, например, ни разу не видел, чтобы админы заказывали софт для профильных спецов. Участвовали в обсуждениях — да. Принимают ли окончательное решение — нет.
Ну и многое другое. Откуда твой личный опыт показывает, что 100500 pdf лучше одного xlsx — я не знаю.
S>Вот так у тебя всегда: берешь малейший повод, передёргиваешь и вуаля — очередное ведро грязи готово.
Это ты себя описал. Я тебе ссылку, ты в ответ «уныло, читать не буду, вы все идолопоколнники». Тебе про опыт и то, как работают различные компании, ты «вам бессполезно говорить, вы дальше шарпа не видите, ты дальше пары шагов не видишь, начни уже слышать» и прочее говно, которое из тебя льется просто непрекращающимися потоками уже много-много-много лет. Причем — сразу. Ты даже вообще не утруждаешь себя такими вещами как «послушать, что говорят собеседники, прочитать ссылки, что они приводят, понять, что их кумулятивный опыт намного разнообразнее, чем твой» и прочие элементарные вещи.
S>Даннинг-Крюгер это про компетентность и уровень знаний. Как в сторону "знаю мало, но считаю что всемогущ", так и в сторону "знаю много но считаю что нихрена не знаю"
Именно. Ты мало, что знаешь, но считаешь свое мнение и свой личный и достаточно ограниченный опыт единственно верными, а всех остальных — тупыми некомпетентными дебилами.
> Вот представь — ты сделал "чтото". Оно получилось, сработало-заработало, все довольны, всё ок. И тут приходит кучка людей и начинает утверждать что всё делается по другому.
Например: сделал из гона и палок. Все довольны потому что не знают альтернатив или нет возможности получить альтернативы (например, банально нет разработчиков, умеющих не в говно и палки). Приходят люди и говорят: вообще-то, есть множество способов сделать то же самое не из говна и палок. И приводят десятки и сотни примеров, как, почему и зачем. Твоя реакция всегда такая: «вы тупые, мой личный опыт, вы дальше своего шарпа не видите, я админ, лучше вас всех понимаю».
S>При чом тут Даннинг-Крюгер вообще?
Люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом неспособны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации. Это приводит к возникновению у них завышенных представлений о собственных способностях.
Это все — про тебя, Шеридан. 20 лет как, и все еще про тебя.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>>Они присутствуют за спинами переговорщиков заказчиков. M>Серые кардиналы, ага-ага.
Очередной пример передёргивания от мамута.
Не серые кардиналы, а нанятые работники, выполняющие свою работу.
M>>>Смешно, что ты обвиняешь других в отсутствии опыта при том, что твой собственный опыт равен примерно нулю. И когда тебе говорят точно такими же словами: «Шеридан, ты несешь чушь, потому что дальше своего весьма ограниченного опыта ты никогда не выглядывал», ты начинаешь выть, что тебя грязью поливают. Хотя ты единственный тут генерируешь столько грязи, сколько даже в «Политике» не всегда генерируют. S>>Ну куда-ж мне до небожителей то с голубыми кровями. M>Во-во. Это как раз то, о чем я говорю.
Ты? Ты не говоришь, ты ищещь где бы передёрнуть.
S>>>>Мамут, начни уже слышать. M>>>Ты хоть раз следовал этому совету? S>>Всегда. M>Ахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахаха. Говорит человек, который никогда не слышит аргументов
Для аргументов в стиле "шеридин не знает сраполского — шеридан дурак" я всегда ссделаю вид что не слышу.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
S>>Когда чужие слова идут в разрез с личным опытом даже ты будешь больше доверять личному опыту.
P>Что-то я не припомню, чтобы ты где-то делал свои заявления на основе личного опыта. Либо у тебя очень специфический опыт, связанный, вероятнее всего, с местами твоей работы. Я, например, ни разу не видел, чтобы админы заказывали софт для профильных спецов. Участвовали в обсуждениях — да. Принимают ли окончательное решение — нет.
Я где-то писал про "админы принимаю окончательное решение"? Почитай внимательнее, я как раз писал про "принимают участие". Выдумка раз.
Я хз, может у вас админы и безвольные бессловесные куклы, но везде где работал я — у админов мало того что мнение спрашивали, так еще в части it это мнение было решающим. А всё потому что руководители у меня были не идиоты и понимали что раз наняли специалиста, то значит он априори более компетентен в той работе, для которой его наняли чем остальные работники на предприятии.
P>Ну и многое другое. Откуда твой личный опыт показывает, что 100500 pdf лучше одного xlsx — я не знаю.
Откуда взялись 100500 пдф я вообще не могу понять. Выдумка два.
Две выдумки в одном сообщении в двух абзацах. Ты там бухаешь, что-ли еще?
P>Нетленное "питон в печку". P>За последние 10-15 лет можно немало насобирать.
Да ладно? А чего-ж ты за последнюю неделю ты упомянул питон ужу раза три, а "немало насобранного" ни разу? Впрочем, нисколько не сомневаюсь, что сов на глобусы ты натянуть сможешь, особенно при поддержке Мамута. Тот так вообще, похоже, ведёт отдельную БД по моим сообщениям.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>И даже тут, в конторе "миллиард-другой оборота", у тебя присутствуют админы при составлении требований к софту и инфраструктуре под софт. Но тем не менее ты продолжаешь утверждать что админы никаким образом не влияют.
В общем случае не присутствуют. Требования это обязанности бизнес-аналитиков, функциональные, и солюшн-архитектов, нефункциональные.
В редких случаях, когда солюшн это, скажем, инфраструктура под ключ, хелп-деск для админов и тд, то да — должен быть некто, кто это понимает изнутри. Это нетипичный кнйс.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>>Вот так у тебя всегда: берешь малейший повод, передёргиваешь и вуаля — очередное ведро грязи готово.
M>Это ты себя описал. Я тебе ссылку, ты в ответ «уныло, читать не буду, вы все идолопоколнники». Тебе про опыт и то, как работают различные компании, ты «вам бессполезно говорить, вы дальше шарпа не видите, ты дальше пары шагов не видишь, начни уже слышать» и прочее говно, которое из тебя льется просто непрекращающимися потоками уже много-много-много лет. Причем — сразу. Ты даже вообще не утруждаешь себя такими вещами как «послушать, что говорят собеседники, прочитать ссылки, что они приводят, понять, что их кумулятивный опыт намного разнообразнее, чем твой» и прочие элементарные вещи.
Я слушаю и слышу. Но тебе то важнее искать в моих сообщениях другое.
S>>Даннинг-Крюгер это про компетентность и уровень знаний. Как в сторону "знаю мало, но считаю что всемогущ", так и в сторону "знаю много но считаю что нихрена не знаю" M>Именно. Ты мало, что знаешь, но считаешь свое мнение и свой личный и достаточно ограниченный опыт единственно верными, а всех остальных — тупыми некомпетентными дебилами.
Нет. Я дебилами никого не считаю. Я говорю о том, что не знаю уровень их знаний, так как с ними не работал. Это ты тут спец ставить диагнозы по фотографиям, а я предпочитаю факты.
>> Вот представь — ты сделал "чтото". Оно получилось, сработало-заработало, все довольны, всё ок. И тут приходит кучка людей и начинает утверждать что всё делается по другому. M>Например: сделал из гона и палок. Все довольны потому что не знают альтернатив или нет возможности получить альтернативы (например, банально нет разработчиков, умеющих не в говно и палки).
С этого и начался срач про отчёты сквозь эксель. Я ровно то же самое сказал. Эксель это говно и палки. Все — нет, у нас всё работает, заказчики довольны!
Почему ВНЕЗАПНО получается что сказанные тобой слова — правильные, а сказанные мной такие-же слова — нет?
А я скажу: тебе не важно о чём говорить, тебе важна одна цель: облить меня грязью.
>> Приходят люди и говорят: вообще-то, есть множество способов сделать то же самое не из говна и палок. И приводят десятки и сотни примеров, как, почему и зачем. Твоя реакция всегда такая: «вы тупые, мой личный опыт, вы дальше своего шарпа не видите, я админ, лучше вас всех понимаю».
Прихожу я и говорю: отчёты в офис это говно и палки. "Нет, ты ничего не понимаешь! Клиенты довольны!"
S>>При чом тут Даннинг-Крюгер вообще? M>
M>Люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом неспособны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации. Это приводит к возникновению у них завышенных представлений о собственных способностях.
M>Это все — про тебя, Шеридан. 20 лет как, и все еще про тебя.
Или про тебя, или про кого угодно.
Лично я вижу это в сраче про отчёты в офис. Для меня это маячок низкой квалификации, а при этом все утверждают что это чуть ли не единственный способ. А я вижу в этом лень, отсутствие профессионализма, наплевательское отношение к времени клиента.
Я понимаю что критику не любят, но так чтобы опускаться до прямых оскорблений — на это тут способны только старожилы и модераторы.
S>Когда чужие слова идут в разрез с личным опытом даже ты будешь больше доверять личному опыту.
какой у тебя опыт коммерческой разработки? судя по ответам , около 0. как бы это нормально если ты админ, но это не мы к тебе лезем и говорим, как там твое генту настраивать, это ты тут всех программистов жизни стал учить
S>>>Они присутствуют за спинами переговорщиков заказчиков. M>>Серые кардиналы, ага-ага. S>Очередной пример передёргивания от мамута. S>Не серые кардиналы, а нанятые работники, выполняющие свою работу.
Тебя послушать, это именно серые кардиналы, которые «стоят за спинами и принимают решение, какой софт покупать». В абсолютно подавляющем большинстве случаев это не так.
S>>>Ну куда-ж мне до небожителей то с голубыми кровями. M>>Во-во. Это как раз то, о чем я говорю. S>Ты? Ты не говоришь, ты ищещь где бы передёрнуть. S>>>>>Мамут, начни уже слышать. S>Для аргументов в стиле "шеридин не знает сраполского — шеридан дурак" я всегда ссделаю вид что не слышу.
«Передернуть», «небожитили с голубыми кровями», «срапольский», «идолопоколонники», «дальше шарпа не видите», «дальше пары шагов не умеешь», «вы понятия не имеете», «выйдите из 90х», «у тебя мантра такая» — это только в этом разговоре. От человека, который говорит, что это его поливают грязью, а он такой бедный несчастный стоит поливаемый.
Либо у тебя очень специфический опыт, связанный, вероятнее всего, с местами твоей работы. Я, например, ни разу не видел, чтобы админы заказывали софт для профильных спецов. Участвовали в обсуждениях — да. Принимают ли окончательное решение — нет.
