Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Я уже приводил примеры. Кроме 1С и подобных коммерческих продуктов, есть неимоверное количество отраслевых рабочих мест, серверов для них, программ обсчета статистики, экономических показателей, федеральных/муниципальных сайтов и т.п.
И что? Там нигде не нужны современные методы и подходы, хватит программирования как диды делали?
ЕМ> Вы об этом не догадывались?
Мальчик мой, я на этом рынке больше 10 лет отпахал. А вот ты, похоже, какой то свой местечковый проект перепутал со всей отраслью.
НС>>Вовлеченность конкретного программиста в общемировой прогресс в разработке ПО имеет наипрямейшую связь с его квалификацией. ЕМ>Безусловно имеет. А сможете объяснить, каким образом использование национальных идентификаторов (а может, еще и комментариев?) способно эту самую вовлеченность снизить?
Наипрямейшим. Ты теряешь общий с остальной индустрией семантический алфавит. Это тупо неудобно, когда в голове у тебя одни термины и концепции, почерпнутые из общемирового пула, а в программе свое, доморощенное, которое хрен кто поймет не прочитав коробку документации. Проблем нет только если ты ничего извне не черпаешь и варишься в отдельном собственном соку. Ну как в 1С, к примеру.
, написанные по-грузински латиницей. Меня это слегка напрягло.
Программы на PL/1 часто писали не совсем программисты, скорее какие нибудь математики и прочие спецы в предметной области. Да и сейчас индустрия относительно времен PL/1 шагнула очень далеко вперед. Так что теми мерками мерять современное состояние дел не очень правильно.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Там нигде не нужны современные методы и подходы, хватит программирования как диды делали?
Вместо того, чтобы разливаться общими словами, обоснуйте уже, наконец, связь "современных методов и подходов" с языком идентификаторов. Сумеете?
НС>Мальчик мой
Эк Вы мне польстили...
НС>Ты теряешь общий с остальной индустрией семантический алфавит. Это тупо неудобно, когда в голове у тебя одни термины и концепции, почерпнутые из общемирового пула, а в программе свое, доморощенное, которое хрен кто поймет не прочитав коробку документации.
Вы, я вижу, мастак прятаться за умными словами общего плана. Снизойдите уже с высот теории к повседневной практике, и объясните мне, какие такие "термины и концепции" должны воплощаться именно в идентификаторы, и непременно — а англоязычные?
Можно это сделать на примере фрагмента программы на каком-нибудь популярном языке. Просто покажите, каким образом после замены идентификаторов на кириллические в нем нарушатся "современные методы и подходы" и поменяются "термины и концепции".
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Программы на PL/1 часто писали не совсем программисты, скорее какие нибудь математики и прочие спецы в предметной области.
Угу, а автомобили попервости водили механики, пока не выросла плеяда профессиональных водителей и не показала, как это нужно делать правильно.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Вместо того, чтобы разливаться общими словами, обоснуйте уже, наконец, связь "современных методов и подходов" с языком идентификаторов.
Связь прямая. Если я использую общеизвестные алгоритмы или структуры, надо называть их так, как это принято. Если я использую паттерн, нужно обзывать его так как принято. Если я тащи математику для deep learning, надо ее писать в общепринятых терминах, чтобы кто то еще тебя понял. Надо, наконец, активно использовать сторонние библиотеки и не получать от этого адскую кашу из английских и национальных терминов.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Угу, а автомобили попервости водили механики, пока не выросла плеяда профессиональных водителей и не показала, как это нужно делать правильно.
Увы, но не сказала. В результате современный интерфейс автомобиля на редкость угребищный, особенно с ручной коробкой.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Связь прямая. Если я использую общеизвестные алгоритмы или структуры, надо называть их так, как это принято. Если я использую паттерн, нужно обзывать его так как принято.
Где "принято"? В англоязычной среде принято использовать англоязычные термины, в развитых национальных — национальные. Те же французы между собой называют байт словом octet, компьютер — ordinateur, у них масса других национальных терминов, что ничуть не мешает им успешно взаимодействовать с мировым научно-техническим сообществом. Национальные термины для многих русских выглядят и звучат неестественно отнюдь не потому, что они "не соответствуют общеизвестным", а потому, что в России, благодаря долгому засилью неучей в науке, образовании и СМИ, напрочь убита современная национальная терминология, с ее почти тотальной заменой на кальки с английского.
Поймите, подавляющее большинство национальных инженеров, особенно работающих над сугубо внутренними задачами, никогда не владело и не будет владеть английским настолько, чтобы свободно и правильно понимать смысл каждого идентификатора. Документацию и литературу они будут читать только переводную, работать в локализованных средах разработки, а англоязычные идентификаторы запоминать больше визуально и по транскрибированному звучанию. И гораздо правильнее дать им возможность записывать свои идентификаторы привычным и понятным способом, нежели вынуждать их транскрибировать в латиницу.
НС>Надо, наконец, активно использовать сторонние библиотеки и не получать от этого адскую кашу из английских и национальных терминов.
Ага, "английские" идентификаторы вроде ObhodGrafa, PriznakDokumenta или PoleZapolneno выглядят, конечно же, гораздо пристойнее.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>В результате современный интерфейс автомобиля на редкость угребищный
Так его ж пытаются делать "современным", "в соответствии с концепциями". В результате появляется, например, управление климатом через сенсорный экран, который надо сперва переключить в соответствующий режим, потом потыкать в нужные значки, и при этом как-то успевать следить за движением. Но парадигма реализована, да.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Где "принято"? В англоязычной среде принято использовать англоязычные термины, в развитых национальных — национальные.
Нет в программировании никаких развитых национальных.
ЕМ> Те же французы между собой называют байт словом octet
У французов вообще крыша отъехавшая на почве иностранных терминов. Что, однако, не привело к успехам в этой области.
ЕМ>Поймите, подавляющее большинство национальных инженеров, особенно работающих над сугубо внутренними задачами, никогда не владело и не будет владеть английским настолько, чтобы свободно и правильно понимать смысл каждого идентификатора
К инженерам-программистам это не относится. Программист, не способный даже идентификаторы английские воспринимать профнепригоден.
ЕМ>Документацию и литературу они будут читать только переводную, работать в локализованных средах разработки, а англоязычные идентификаторы запоминать больше визуально и по транскрибированному звучанию.
Жаль что такие не нужны. Ну, окромя 1С конечно.
НС>>Надо, наконец, активно использовать сторонние библиотеки и не получать от этого адскую кашу из английских и национальных терминов. ЕМ>Ага, "английские" идентификаторы вроде ObhodGrafa, PriznakDokumenta или PoleZapolneno выглядят, конечно же, гораздо пристойнее.
Конечно нет. Опять с воображаемым собеседником решил поспорить?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Так его ж пытаются делать "современным", "в соответствии с концепциями".
поздняк метаться. Миллиарды леммингов учатся тому что есть, и никто тебе не позволит тут что то заметным образом менять.
ЕМ> В результате появляется, например, управление климатом через сенсорный экран, который надо сперва переключить в соответствующий режим, потом потыкать в нужные значки, и при этом как-то успевать следить за движением.
Во, как раз те самые инженеры, которые дальше своего члена ничего не видят придумали. Но UX это отдельная тема, не надо дальше аналогии развивать в попытках что то там доказать.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Программы на PL/1 часто писали не совсем программисты, скорее какие нибудь математики и прочие спецы в предметной области. Да и сейчас индустрия относительно времен PL/1 шагнула очень далеко вперед. Так что теми мерками мерять современное состояние дел не очень правильно.
На самом деле все немного сложнее. Математики (по крайней мере те, кого я знал) отказались от PL/1 в пользу Фортрана. Программы они писали для внутреннего использования. От математиков требовали результаты расчетов, таблицы, графики.
Систему "Экспресс-2" писали не железнодорожники, а систему "Сирена" — не летчики и не диспетчеры.
Я не имел дела с "Экспрессом" или "Сиреной". То, что мне досталось, было попроще. Я сейчас точно не вспомню, какой это был пакет. Помню, что возникли некоторые сложности на вводе данных, и мне поручили это дело починить.
Мне бы тогда современную IDE, умеющую раскрашивать текст. Но пришлось обходиться распечатками и IEBUPDTE. Там даже Примуса не было.
Знаю еще, что не только мы этим софтом пользовались.
С программами, пришедшими из Литвы таких проблем не было.
Здравствуйте, SаNNy, Вы писали:
SNN>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Господа программисты! A>>Кто программирует в Виндах в Микрософтовских IDE? A>>Можно ли при программировании на C++ в VC использовать русские имена переменных?
SNN>Да, можно.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>пришлось обходиться распечатками и IEBUPDTE. Там даже Примуса не было.
На ЕС база все-таки была англоязычная, а с кириллическим именованием бывали проблемы. А на изначально советской технике, наоборот, латиница смотрелась чужеродно. За исключением целевых международных проектов, вроде системы "Дубна" от ОИЯИ, которую делали физики для физиков. Там идентификаторы вообще были в 6-разрядном коде, которого хватало только на заглавные латинские/русские, цифры и несколько спецсимволов. Помню, что англоязычных там было немало, но не помню, чтобы они преобладали.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>На ЕС база все-таки была англоязычная, а с кириллическим именованием бывали проблемы.
Распечатки на русском Коболе я видел. Говорили, все работает. Сам, правда, я никогда не писал ни на каком Коболе. Только несколько лет назад мне DATA DIVISION вместо документации по структурам сообщений присылали.
ЕМ>А на изначально советской технике, наоборот, латиница смотрелась чужеродно.
Из чисто советской техники я сталкивался только с "Наири". Да и то очень немного и несерьезно. Помню, что язык на ней был с русскими служебными словами. Там еще было: ВВЕДЕМ, ВСТАВИМ, ДОПУСТИМ, КОНЧАЕМ. И что на консоли достаточно было набить две буквы, остальное она сама допечатывала. И, по слухам, там был Фортран. Но его я не видел.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Нет в программировании никаких развитых национальных.
Национальная терминология — это, по сути, все, что не является кальками. Национальные термины не обязаны быть самобытными — почти везде это максимально приближенные по точности к международным переводы. "Вычислительная машина", "печатающее устройство", "распечатка", "накопитель", "перфолента", "магистраль", "оперативная память", "заголовок", "загрузчик", "массив", "плавающая запятая", "выполнение", "обработка", "отладка", "метка" — это все национальные термины. В 70-х она вполне устоялась в русском языке, и лишь после ухода из страны изрядной части спецов, с одновременным приходом ленивых неучей, пошло активное вытеснение привычных терминов кальками.
НС>У французов вообще крыша отъехавшая на почве иностранных терминов. Что, однако, не привело к успехам в этой области.
И по каким объективным показателям французские IT-компании проигрывают российским?
НС>Программист, не способный даже идентификаторы английские воспринимать профнепригоден.
Кто из нас спорит с воображаемым собеседником? Покажите пальцем, где я утверждал, будто использование национальных идентификаторов хоть исключает, хоть как-то мешает воспринимать английские. Или Вы полагаете, что инженер или ученый, регулярно пишущий статьи/книги на родном языке, становится неспособным читать или писать их на английском?
Ну и "профнепригоден" такой программист исключительно в Вашем воображаемом розовом "мире высоких стандартов". Большинство практических национальных задач успешно решается и без знания английского даже на уровне чтения технической документации. Литературы по программированию и другим технологиям в переводах более чем достаточно, англоязычная документация может и вовсе не потребоваться, а буде и потребуется — переведут специально обученные люди. Способности понимать смысл сотни-другой расхожих английских терминов (ключевые слова, типовые классы, обозначения на схемах и т.п.) вполне достаточно для практической работы.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>...один только bool с 4 значениями чего стоил... с комментариями на корейском.
Не иначе как это был не C++ овский bool а BOOL (родом из древнего Си) — который задефайнен как int
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ага. А в свою же программу со словарём лазить, конечно удобнее.
Так применяй те слова из английского лексикона, которые тебе известны.
Всегда можно найти подходящий синоним.
A>Ты не пробовал писать программу по-русски. А ты попробуй.
+100500
А ты не пробовал спать на шариковой ручке (вместо дивана или тахты). А ты попробуй.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Из чисто советской техники я сталкивался только с "Наири". Да и то очень немного и несерьезно. Помню, что язык на ней был с русскими служебными словами. Там еще было: ВВЕДЕМ, ВСТАВИМ, ДОПУСТИМ, КОНЧАЕМ.
Это, скорее всего, просто командный язык. Были и полностью русскоязычные алгоритические языки и ассемблеры, на них вовсю делались серьезные программные системы. Тогда это все смотрелось совершенно естественно, ибо не было вокруг такого засилья и латиницы, и тупых калек с английского.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Национальная терминология — это, по сути, все, что не является кальками.
В программировании все — либо калька, либо оригинальный термин, либо, редко, корявый перевод. Одно только зацепление со связностью чего стоят.
НС>>У французов вообще крыша отъехавшая на почве иностранных терминов. Что, однако, не привело к успехам в этой области. ЕМ>И по каким объективным показателям французские IT-компании проигрывают российским?
В каких французких компаниях используются иденты на французском?
НС>>Программист, не способный даже идентификаторы английские воспринимать профнепригоден. ЕМ>Кто из нас спорит с воображаемым собеседником?
Я не спорю, я делаю утверждение.
ЕМ> Покажите пальцем, где я утверждал, будто использование национальных идентификаторов хоть исключает, хоть как-то мешает воспринимать английские.
Сразу как ты покажешь пальцем где я утверждал что ты это утверждал.
ЕМ> Или Вы полагаете, что инженер или ученый, регулярно пишущий статьи/книги на родном языке, становится неспособным читать или писать их на английском?
Доказательство по аналогии.
ЕМ>Ну и "профнепригоден" такой программист исключительно в Вашем воображаемом розовом "мире высоких стандартов". Большинство практических национальных задач успешно решается и без знания английского даже на уровне чтения технической документации.
А некоторые, как мы помним по егаису, решаются так вообще студентами-недоучками. Результат, правда, так себе.
ЕМ> Литературы по программированию и другим технологиям в переводах более чем достаточно
Литературы на русском недостаточно и она вся жутко устарела. Т.е. по базовым вещам еще более менее, хотя в 90% случаев перевод чудовищен, но с новыми технологиями вообще полный швах. Об этом я и говорю — программист, ограничивающий себя только русским языком профнепригоден.
