Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>Третий вариант — "программные библиотеки, без UI и платформенно-зависимых вещей собиратся для любой платформы из одного набора исходников".
V>>Да че ты так к UI привязался? Платформенно-независимого UI хоть попой ешь. G>Только от него тянет блевать. Он везде одинаково плохо выглядит.
Ох и нубство... особенно сравнивать с твоим WinForms или тормозным WPF.
Вот и выросло поколение, ни одного контрола лично не написавшее...
Понимаешь... Нет такой либы, где бы нельзя было кастомизировать внешний вид любого контрола. И никакими тормозами, как в WPF, за это платить не надо. Поэтому пытаться обсуждать внешний вид GUI вместо архитектуры/возможностей — это надо быть максимально далеким от предмета обсуждения.
G>Кроме того не везде работает, покажешь такую либу чтобы работала в Android, iOS и WP7? Или хотябы в любой паре из них?
Т.е. гугле таки забанили?
Везде, где доступен компилятор C++, доступны библиотеки на нем. Например, для iOS вовсю уже активно юзают GCC, бо Objective-C тот еще уродец. QT работает на Mac OS X без проблем, так же как в iOS. Для android наконец вышел Android NDK, на котором уже собрали QT.
Т.е. проблема-то была не в обсуждаемых либах ни разу, а в неготовности самих платформ запускать сторонние нейтивные приложения. Поддержка нейтивных вещей в Android была сыроватой для активного публичного использования в первых версиях, кишки операционки еще активно дорабатывалась, поэтому и стала популярна Java-песочница на старте проекта. Сейчас внутренности Android немного устаканились и можно "отливать из бетона" публичное нейтивное АПИ.
Для WP7 — тоже самое. Нейтивные приложения писать-то можно, игры так и будут написаны, куда они нафик денутся. А в играх должен быть GUI, угу. Например, популярен для DirectX или OpenGL кроссплатформенная либа контролов SDL. В играх-то тоже контролы бывают, ты как думал?
Но слухи насчет недоступности простым смертным публичных заголовков или lib-файлов, скорее окажутся правдой. Это новая и совершенно сырая еще система. Им просто деваться некуда — если что-то навсегда зафиксировать в нейтивном АПИ, потом сложно будет переделать. Возможно, что будет как в Андроиде — пока система будет сырая, нейтивные SDK будут доступны не публично, а по специальным процедурам доступа к ним.
V>>Проблемы только у конкретно дотнета с их непереносимыми WinForms и WPF, бо в той же Java с кроссплатформенным GUI с рождения никаких проблем не было. G>Кроме убогости и ненужности — да, не было.
Обосновать сможешь? Или ругань вместо технических деталей — это твой любимый способ сливания?
V>>Брехня опять. Моно сильно отличается от версии MS. G>В каком месте? Ты не забыл что рассматривает не UI и не системно-зависимую часть?
С какой радости? Нахрена мне система без системы?
Сосредоточься плиз на приводимых фактах: Моно является кроссплатформенным. И даже в системных вещах. И даже в GUI. Бо есть бинды QT, GTK и многих других либ.
Дотнет — нет, не кроссплатформенный ни разу. У него прямо в частоиспользуемых либахх торчат подробности WinAPI, поэтому-то Моно и отличается от дотнета многими местами на сегодня, помимо твоего GUI.
Да и вообще, упоминание системных вещей смешнее всего. Например, ACE/boost/libevent/ptlib и еще куче других либ пофиг тонкости отличий АПИ операционнок, а вот "кроссплатформенному" дотнету (С) — не пофиг. Цирк как он есть.
Просто не надо додумывать за MS лишнего. Кроссплатформенности никто не обещал, разве что в отдаленной перспективе (кроссплатформенность со слов MS приводилась как потенциальное преимущество)... т.е. ты непонятно о чем тут вообще споришь.
V>>Для примера, QT для разных платформ имеет одно и то же АПИ. G>Да, детка, покажи мне api для WP7
Ох и нубство дремучее... В MSDN тебя тоже забанили? Дай мне любой бинарник для WP7, я тебе список импортируемых символов оттуда распечатаю, если сам не умеешь, детка. И по каждому символу дам ссылку на MSDN. Там такое же обычное WinAPI, за исключением user32... если тебе это что-то говорит. И DirectX тоже есть, напомню и под DirectX/OpenGL есть кроссплатформенные GUI-библиотеки, так же напомню.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Если для того что бы добраться до 10% пользователей надо переписывать приложение целиком, то такое редко может быть оправдано по деньгам. А вот если для этого надо всего лишь перенести исходники на соседний комп (или вообще в виртуальную машину) и нажать там build, то это имеет смысл даже ради 1% пользователей... )))
Для мака важен родной гуй. На винде следование windows UI style бывает менее важно, но тем не менее со счетов скидывать нельзя.
"Родной гуй" это гуй, который выглядит и ведёт себя как все остальные программы. Т.е. такой же стиль, такое же оформление, такие же шорткаты и т.п.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>Кроссплатформенность нужна исчезающе малому проценту вендоров ПО. V>>Очередной отжиг. Вне дотнета жизни нет? G>Если учесть что 90% компов — windows, то можно считать что нету.
Дык, и на windows дотнета нету фактически. Тебе просто из подвала не видно. Он есть только в небольшой части внутри небольшого сегмента сугубо заказного ПО.
G>Из оставшихся 10% большая часть маки, там тоже кроссплатформенный софт не жалуют.
Ага, и >60% серверов на юниксах... Выбери синюю или красную и проснись, наконец.
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
M>>Который jQuery, тупое создание 400 чекбоксов с максимально тупым назначением событий каждому чекбоксу... И не тормозит. Более того, создание аналогичного в каком-нить ExtJS тоже не будет тормозить. M>>Но нет, в WPF это низзя ни в коем случае, вы шо. Нужно в обязательном порядке делать собственный контрол на каждый чих? Где эти чихи начинаются? На 20 чекбоксах? На 30? MM>Надо понимать, нужны ли тебе бенефиты WPF (шаблоны, масштабируемость, биндинги, эффекты).
Что имеется ввиду под масштабируемостью в WPF?
MM>Если нужны, то придется учиться пользоваться технологией, что включает и умение выкручиваться в тормозных ситуациях.
Есть ситуации, где не выкрутишься никак. WPF хорошо умеет лишь однажды загрузить ресурсы, приписать им трансформацию/анимацию и сказать всей кухне "старт", чтобы нейтивная часть всё это проигрывала... А если я хочу свой "проигрыватель"... то вот и получили WinRT. ^)
MM>Вот у нас на проекте первоначальный вариант рисования сложного графика тратил на рендеринг около 10 секунд.
Гм... т.е. не вычисление результатов, только лишь рисование графика в 2012-м году занимает 10 сек?
Надо бы вам дать тем же PCAD по голове, который умел десятки ты элементов рисовать сс номральной скоростью еще на 286-х машинах... А совсем охренели уже со своими дотнетами...
MM>Сейчас уходит меньше секунды притом, что количество данных только возросло. Потому что научились. Потому что нужны были другие фичи WPF, такие, например, как подстройка DPI.
Потому что кривая либа. Потому что "изкаробки" работает плохо. Не умеет, не предусмотрено, не учли и т.д.
На самом деле для WPF достаточно лишь представлять себе внутренний поток событий, в первую очередь событий лейаута, сериализацию его для проигрывания на нейтивной стороне, чтобы заведомо знать, что стоит на WPF делать, а чему лучше поискать альтернативу. Там же можно захостить обычное WinForms-окошко а на нем DirectX. А рисовать графики в DirectX всяко не сложнее, чем в WPF, скорее наоборот. Т.е. это уже какая-то косность мышления, похоже...
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
S>>А как WPF учитывает цветовую схему ОС? MM>Шаблоны контролов используют DynamicResource на ключи из SystemColors.
Справедливости ради, популярные темы WPF, в т.ч. от MS, практически никакие системные цвета, кроме цвета Windows (напр. заний фон EditBox), не используют.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
E__>>Оу. Делаем одну галочку на чем вам нравится. Принтскрин. Паинт, или что там еще. Вырезаем квадратик. Делаем то же со всем стадиями галочки, которые нам нужны. Вставляем в ресурсы приложения, рисуем картинку. Профит!
НС>А потом пользователь меняет схему аэро и весь твой профит пропадает. Для рисования элементов стандартных контролов есть специальное API, его и надо использовать.
Ну... оно разное для разных версий Windows или текущих режимов. Может быть до 3-х вариаций рисования, что малость перебор. Да еще надо делать ручную или отложенную загрузку библиотек тем.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Потому что кривая либа. Потому что "изкаробки" работает плохо. Не умеет, не предусмотрено, не учли и т.д. V>На самом деле для WPF достаточно лишь представлять себе внутренний поток событий, в первую очередь событий лейаута, сериализацию его для проигрывания на нейтивной стороне, чтобы заведомо знать, что стоит на WPF делать, а чему лучше поискать альтернативу. Там же можно захостить обычное WinForms-окошко а на нем DirectX. А рисовать графики в DirectX всяко не сложнее, чем в WPF, скорее наоборот. Т.е. это уже какая-то косность мышления, похоже...
В последнем нашем споре о WPF оказалось, что, хотя ты и весь из себя такой инженер, но легко забиваешь на факты, делая выводы, основанные на незнании
. Также и сейчас ты пытаешься сыграть аналогично, сказав "бла-бла-бла, всё проще делать на DirectX". При этом тебя, вроде бы инженера, почему-то не волнуют ни требования, которые я привел выше, ни проблемы интеграции WinForms и DirectX с WPF, ни поддержка этих решений, как с точки зрения наличия программистов со знанием DirectX, так и наличия соответствующего DirectX на ОС заказчика. Так что, я думаю, поставь-ка ты мне снова минус-рожицу, и разговор можно считать закрытым.
Здравствуйте, Трололоша, Вы писали:
Т>Для мака важен родной гуй. На винде следование windows UI style бывает менее важно, но тем не менее со счетов скидывать нельзя. Т>"Родной гуй" это гуй, который выглядит и ведёт себя как все остальные программы. Т.е. такой же стиль, такое же оформление, такие же шорткаты и т.п.
Ага, важен.
Ну так у меня и есть родной GUI, когда компилирую под Мак. И под Windows тоже самое... Я же говорю, это не Java, a нативная кроссплатформенность. )))
Здравствуйте, Трололоша, Вы писали:
Т> Для мака важен родной гуй.
Т> "Родной гуй" это гуй, который выглядит и ведёт себя как все остальные программы. Т.е. такой же стиль, такое же оформление, такие же шорткаты и т.п.
Похоже, что уже нет. Политика партии меняется на глазах
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
V>>>Очередной отжиг. Вне дотнета жизни нет? G>>Если учесть что 90% компов — windows, то можно считать что нету. G>>Из оставшихся 10% большая часть маки, там тоже кроссплатформенный софт не жалуют.
_>Ха, а это кстати ещё один аргумент в пользу разработки с помощью кроссплатформенных инструментов.
_>Если для того что бы добраться до 10% пользователей надо переписывать приложение целиком, то такое редко может быть оправдано по деньгам. А вот если для этого надо всего лишь перенести исходники на соседний комп (или вообще в виртуальную машину) и нажать там build, то это имеет смысл даже ради 1% пользователей... )))
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Понимаешь... Нет такой либы, где бы нельзя было кастомизировать внешний вид любого контрола. И никакими тормозами, как в WPF, за это платить не надо. Поэтому пытаться обсуждать внешний вид GUI вместо архитектуры/возможностей — это надо быть максимально далеким от предмета обсуждения.
Слушай, ты уже обосрался с тормозами WPF. В одной из тем кто-то просто прогнал профайлером и посмотрел где там тормоза. Отнюдь не в отрисовке
Заканчивай.
G>>Кроме того не везде работает, покажешь такую либу чтобы работала в Android, iOS и WP7? Или хотябы в любой паре из них?
V>Т.е. гугле таки забанили? V>Везде, где доступен компилятор C++, доступны библиотеки на нем. Например, для iOS вовсю уже активно юзают GCC, бо Objective-C тот еще уродец. QT работает на Mac OS X без проблем, так же как в iOS. Для android наконец вышел Android NDK, на котором уже собрали QT.
Не размазывай сопли, просто дай ссылку на GUI либу, которая работает на Android, iOS и WP7.
V>>>Проблемы только у конкретно дотнета с их непереносимыми WinForms и WPF, бо в той же Java с кроссплатформенным GUI с рождения никаких проблем не было. G>>Кроме убогости и ненужности — да, не было. V>Обосновать сможешь? Или ругань вместо технических деталей — это твой любимый способ сливания?
Это правда жизни, скриншоты прислать?
V>>>Брехня опять. Моно сильно отличается от версии MS. G>>В каком месте? Ты не забыл что рассматривает не UI и не системно-зависимую часть?
V>Сосредоточься плиз на приводимых фактах: Моно является кроссплатформенным. И даже в системных вещах. И даже в GUI. Бо есть бинды QT, GTK и многих других либ.
Это смотря что считать кроссплатформенностью. Еще раз напомню про Android, iOS и WP7. Их пересечение существует в маленьком подмножестве .NET, не Java и не C++.
V>Да и вообще, упоминание системных вещей смешнее всего. Например, ACE/boost/libevent/ptlib и еще куче других либ пофиг тонкости отличий АПИ операционнок, а вот "кроссплатформенному" дотнету (С) — не пофиг. Цирк как он есть.
Оно заработает на Android, iOS и WP7? (Каждом, а не любом из трех)
V>>>Для примера, QT для разных платформ имеет одно и то же АПИ. G>>Да, детка, покажи мне api для WP7
V>Ох и нубство дремучее... В MSDN тебя тоже забанили? Дай мне любой бинарник для WP7, я тебе список импортируемых символов оттуда распечатаю, если сам не умеешь, детка. И по каждому символу дам ссылку на MSDN. Там такое же обычное WinAPI, за исключением user32... если тебе это что-то говорит. И DirectX тоже есть, напомню и под DirectX/OpenGL есть кроссплатформенные GUI-библиотеки, так же напомню.
Не умничай, просто покажи api QT для WP7.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>>Кроссплатформенность нужна исчезающе малому проценту вендоров ПО. V>>>Очередной отжиг. Вне дотнета жизни нет? G>>Если учесть что 90% компов — windows, то можно считать что нету. V>Дык, и на windows дотнета нету фактически. Тебе просто из подвала не видно. Он есть только в небольшой части внутри небольшого сегмента сугубо заказного ПО.
И что? Поставить проблема?
G>>Из оставшихся 10% большая часть маки, там тоже кроссплатформенный софт не жалуют. V>Ага, и >60% серверов на юниксах... Выбери синюю или красную и проснись, наконец.
А накой там кроссплатформенность?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>>>Кроссплатформенность нужна исчезающе малому проценту вендоров ПО. V>>>>Очередной отжиг. Вне дотнета жизни нет? G>>>Если учесть что 90% компов — windows, то можно считать что нету. V>>Дык, и на windows дотнета нету фактически. Тебе просто из подвала не видно. Он есть только в небольшой части внутри небольшого сегмента сугубо заказного ПО. G>И что? Поставить проблема?
При чём тут поставить, когда его не использует разработчик ПО?
G>>>Из оставшихся 10% большая часть маки, там тоже кроссплатформенный софт не жалуют. V>>Ага, и >60% серверов на юниксах... Выбери синюю или красную и проснись, наконец. G>А накой там кроссплатформенность?
В Unix мире кроссплатформенность — норма. Типичный софт рассчитывается как минимум на Linux, Solaris и FreeBSD.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
V>>Да че ты так к UI привязался? Платформенно-независимого UI хоть попой ешь. G>Только от него тянет блевать. Он везде одинаково плохо выглядит.
Критерии плохости в студию, пожалуйста.
V>>Проблемы только у конкретно дотнета с их непереносимыми WinForms и WPF, бо в той же Java с кроссплатформенным GUI с рождения никаких проблем не было. G>Кроме убогости и ненужности — да, не было.
И критерии ненужности — сюда же.
G>Да, детка, покажи мне api для WP7
А она кому-то реально нужна?
100% кроссплатформенность вообще на всё, что есть в природе, очевидно, недостижима. Обсуждать имеет смысл только сходные по концепциям и достаточно распространённые.
Я бы ещё понял запрос на что-то с поддержкой одновременно Android, Windows 8 и iPad'овскую ось (не помню, как зовётся), но WP7 — это за гранью разумного со всех сторон...
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
V>>>Да че ты так к UI привязался? Платформенно-независимого UI хоть попой ешь. G>>Только от него тянет блевать. Он везде одинаково плохо выглядит.
N>Критерии плохости в студию, пожалуйста.
Несоответствие гайдлайнам интерфейсов системы.
V>>>Проблемы только у конкретно дотнета с их непереносимыми WinForms и WPF, бо в той же Java с кроссплатформенным GUI с рождения никаких проблем не было. G>>Кроме убогости и ненужности — да, не было. N>И критерии ненужности — сюда же.
Несоответствие гайдлайнам интерфейсов системы.
Неиспользование возможностей системы (таскбар в Win7 напрмиер)
G>>Да, детка, покажи мне api для WP7 N>А она кому-то реально нужна?
Нужна. Люди то покупают. Процент WP7 на рынке телефонов больше чем процент никсов на рынке десктопов
N>100% кроссплатформенность вообще на всё, что есть в природе, очевидно, недостижима. Обсуждать имеет смысл только сходные по концепциям и достаточно распространённые.
Я говорил тоже самое и начал как раз с уточнения определений.
N>Я бы ещё понял запрос на что-то с поддержкой одновременно Android, Windows 8 и iPad'овскую ось (не помню, как зовётся), но WP7 — это за гранью разумного со всех сторон...
Тем не менее на .NET можно написать код, который после компиляции одинаково заработает на всех указанных платформах. На других языках это невозможно.
Полезность этого кода под вопросом конечно, но самой возможности это не отменяет.
Предлагаю поговорить о кроссплатформенности на примере футбола.Вроде бы в каждой его разновидности есть поле, мяч, ворота и две команды. Вратарь и полевые игроки в каждой. Но дьявол, как обычно, кроется в деталях...
V>>Понимаешь... Нет такой либы, где бы нельзя было кастомизировать внешний вид любого контрола. И никакими тормозами, как в WPF, за это платить не надо. Поэтому пытаться обсуждать внешний вид GUI вместо архитектуры/возможностей — это надо быть максимально далеким от предмета обсуждения. G>Слушай, ты уже обосрался с тормозами WPF. В одной из тем кто-то просто прогнал профайлером и посмотрел где там тормоза. Отнюдь не в отрисовке G>Заканчивай.
Про WPF? Ссылку.
И ты проигнорировал суть, однако.
А тормоза обсуждаются здесь же в ветке, если что.
G>>>Кроме того не везде работает, покажешь такую либу чтобы работала в Android, iOS и WP7? Или хотябы в любой паре из них?
V>>Т.е. гугле таки забанили? V>>Везде, где доступен компилятор C++, доступны библиотеки на нем. Например, для iOS вовсю уже активно юзают GCC, бо Objective-C тот еще уродец. QT работает на Mac OS X без проблем, так же как в iOS. Для android наконец вышел Android NDK, на котором уже собрали QT. G>Не размазывай сопли, просто дай ссылку на GUI либу, которая работает на Android, iOS и WP7.
При чем тут WP7? Под него еще ничего нет и толком не будет пока платформу до ума не доведут. Прблема-то не столько техническая, сколько административная: невозможно будет нейтивное приложение выставить на Marketplace или как там оно называется. А так-то его уже давно хакнули. Т.е. твои требования насчет WP7- это от непонимания устройства вещей. Слив.
V>>Обосновать сможешь? Или ругань вместо технических деталей — это твой любимый способ сливания? G>Это правда жизни, скриншоты прислать?
Скриншоты чего? Например, скриншоты студии 2010 на WPF ничем не лучше скриншотов Eclipse, который на Java. Если же ты просто где-то увидел безвкусицу и на основании этого делаешь выводы, то в твоей консерватории что-то не так.
Обоснуй, что на Java невозможно делать нормальное UI. Нормальных скриншотов подкинуть не проблема: http://docs.oracle.com/javase/tutorial/uiswing/lookandfeel/nimbus.html
С первых строчек гугля, лентяй.
Ну и этого не обязательно. Для всех поулярных ГУИ-либ на джава есть возможность отображения в системной теме, а не в кастомной. Поэтому, обсуждать нечего, а ты опять показал себя борцом в сетрянными мельницами.
V>>Сосредоточься плиз на приводимых фактах: Моно является кроссплатформенным. И даже в системных вещах. И даже в GUI. Бо есть бинды QT, GTK и многих других либ. G>Это смотря что считать кроссплатформенностью. Еще раз напомню про Android, iOS и WP7. Их пересечение существует в маленьком подмножестве .NET, не Java и не C++.
Не существует этого пересечения по дотнету как таковому, не изобретай. Существует пересечение только по сильверлайт и то, через одно место. т.е. через Marketplace.
V>>Ох и нубство дремучее... В MSDN тебя тоже забанили? Дай мне любой бинарник для WP7, я тебе список импортируемых символов оттуда распечатаю, если сам не умеешь, детка. И по каждому символу дам ссылку на MSDN. Там такое же обычное WinAPI, за исключением user32... если тебе это что-то говорит. И DirectX тоже есть, напомню и под DirectX/OpenGL есть кроссплатформенные GUI-библиотеки, так же напомню. G>Не умничай, просто покажи api QT для WP7.
АПИ для QT неизменно для любой платформы.
И вообще, твоё воинствующее невежество начинает раздражать. Покажи мне лучше сервелат для Bada? Доля этих устройств на рынке намного больше доли WP7. Я вижу, что ты пытаешься хвалить свой дотнет, но делаешь это неумело, т.к. со своими попытками в кач-ве примера приводить платформы, которые невостребованы на рынке — это жалкое зрелище. Рассматривать стоит то, что де-факто популярно у народа. Для случая это многие десятки платформ. Для сервелата — ровно 3. Смешно.
Например, популярен для DirectX или OpenGL кроссплатформенная либа контролов SDL. В играх-то тоже контролы бывают, ты как думал?
