Здравствуйте, Krabekakki, Вы писали:
K>Ну вот представь, что экспертом назначили тебя. Привозят тебе на экспертизу компьютер, а на его жестком диске, допустим, в каталоге c:\web\www.absolutely-legal-site.com находится пресловутая картинка. Твое заключение?
Ну, для начала я посмотрю в свойства файлов. Посмотрю в журнал аудита. Произведу еще некоторое количество действий, которые сильно зависят от того, что я там увижу. Я же эксперт, а не Алан Чумак. Поэтому диагноз по фотографии ставить не буду.
И только изучив всё в подробностях, выдам заключение о том, что пользователь намеренно сохранил копию сайта при помощи команды Save as... в Internet Explorer версии 6.0.

S>>Юриспруденция не занимается фантастикой.
K>Это не фантастика, это юридическая задача. Есть ситуация, есть закон.
Закон есть, ситуации нету.

K>Если так напрягает большая сумма — хорошо, забудь. Пусть картинка стоит 10$. Реально?
Нет, не реально. За $10 можно получить неограниченные права на коммерческое использование. Однократное некоммерческое использование за $10 — это фантастика.
K>Картинок на странице 100 штук. Недополученная авторами (или одним автором) прибыль от моего захода на сайт — 1000$. Так нормально?

K>>>>>>>Напомню, что картинку на сайте выложил не автор, картинку у него украли, и выложили на сайт без согласия автора,
S>>>>>>В таком случае ответственность лежит на том, кто выложил на сайт.
K>>>>>На нём она, безусловно, лежит, но в законе, мне кажется, явно написано то, что она лежит и на мне, выкачавшем картинку с этого сайта.
S>>>>Доказать наличие злого умысла среди разместившего гораздо проще и выгоднее. Тебя нужно еще как-то найти — как ты себе это представляешь?

K>Ларек — это самый простой и очевидный выход на "пиратов", т.е. на "разместившем".
K>Вообще, рассуждения о том, что кому проще несколько не в тему. По условиям задачи меня уже нашли.
В тему — в тему. Хорошо, я поясню: тебя нашли каким-то образом. Скорее всего, проанализировав логи хостинга.
При этом совершенно непонятна мотивация правообладателя: ты для них, грубо говоря, динамический IP адрес. Для извлечения твоего реального адреса нужно получить постановление прокуратуры и пойти к твоему провайдеру. Всё это очень недешевые и длительные процедуры; с риском обнаружить, что доступ осущесвлялся из интернет-кафе, и посетитель платил наличными.
В то же время, владелец сайта, в отличие от тебя, не аноним. Для предъявления ему обвинения достаточно тех самых логов, безо всякого анализа. Там написано, сколько раз скачивалась такая картинка; поэтому вместо отлова таких как ты по одному, правообладателю гораздо выгоднее подавать на владельца сайта. И в жизни так обычно и происходит — правообладатель не заморачивается даже доступом к логам, а просто путем просмотра сайта и whois выясняет, кто ему должен денег. Затем присылает письмо стандартного содержания и получает свои деньги.

K>Ну вот видишь, все-таки не такое это безопасное дело, по Интернету ходить. Нажал не на ту ссылку — и тебе уже грозит пять лет.
А в некоторых странах за "не ту ссылку" можно и на двадцать пять загреметь. Словосочетание "Детская порнография" тебе о чем-нибудь говорит? Только в гугле не ищи

K>Запишу на бумажку и попробую выучить. Но все-таки хотелось бы номера статей, или хотя бы более развернутые пояснения. А то пока непонятно, почему каждый рассадник вареза или левых mp3-шек не объявит себя поисковым сайтом и не избавится от всех проблем.
Юриспруденция — штука не вполне простая. Рассадники вареза, к слову, особенных проблем и не имеют. Или я что-то пропустил, и асталависту уже закрыли?

S>>>>Достаточно сложно доказать ущерб от кэширования пиратского контента — гораздо проще и удобнее засудить самого пирата.
K>>>Как же проще? Пирата еще найти надо, а Яндекс — вот он, под боком.
S>>Ну вот и подумай, почему яндекс всё еще существует (хрен с ним, с гуглом — его Басманный суд не достанет).
K>Ну мало ли кто еще существует, кого стоило бы по нынешим законам посадить, это как раз не показатель.
Это как раз показатель.

В общем, дело обстоит примерно так: в теории, способ попасть в описанную тобой ситуацию всё-таки существует, но вероятность его — эпсилон.

Наиболее вероятный его вариант — примерно такой: к тебе приходят дяди, изымают твой компьютер, и начинают искать, до чего бы докопаться.
Причем для того, чтобы к тебе пришли как к частному лицу, нужно очень сильно отличиться. Например, быть чрезмерно богатым, или вести нездоровый образ жизни. Ну вот, предположим, некая организация обвиняет тебя в нарушении статьи 272 УК РФ. По какой причине — непонятно, допустим ты их бывший сотрудник, недавно ушел со скандалом, и у них не только веские причины подозревать именно тебя в утечке, но и знакомства в соответствующих органах.
И тебя следователь ставит перед выбором: либо ты предъявляешь им свою машину для досмотра, "чисто чтобы убедиться, что у тебя никаких секретных данных нет", либо тебя записывают как минимум в пособники преступления, а дальше пугают частью второй, а то и вообще 273 УК и прочим. Если у тебя слабые нервы (а у большинства моих коллег не хватит гонору просто послать следователя, у которого двадцатилетний опыт таких разговоров), то тебе вариант с досмотром компа кажется наилучшим выходом.
Ну а дальше они роют всё подряд: если нашлась нелицензионная винда и офис — тебя и лично Билл Гейтс не спасет от суда. Если не нашлась — могут и кэш браузера покопать, вдруг там у тебя Янтарная Комната припрятана. Найдут какие-нибудь AddressBook или базу ГИБДД — копец, надейся на снисхождение судьи и хорошую характеристику с места работы.

Но это, опять же, маловероятно — очень уж сложно будет получить заключение об ущербе на основании анализа кэша браузера. Без помощи правообладателя это нереально; полноценная экспертиза компьютера делается очень долго, и стоит много. Кроме того, всегда есть риск, что ты спишешь это всё на побочные эффекты от использования обычного софта — мало ли какой адварь от твоего имени полазил по интернету.

Посему непонятны выгоды от этого процесса. Сейчас экспертиза компьютеров в целях поиска признаков совершения преступления используется в основном как рычаг вымогательства против организаций — у частных лиц банально недостаточно денег, чтобы заинтересовать соответствующих людей.

В жизни люди не делают того, что им невыгодно. Поэтому тебя защищает не столько закон, сколько мелкость преступлений, которые можно совершить случайно.

Точно также можно бояться ходить по супермаркету: а вдруг тебе в карман случайно упадет бутылка коллекционного коньяка. Вот тебе и $1000.

Здравствуйте, Krabekakki, Вы писали:
K>То, что я вначале опустил, выделил жирным.
Фишка в правомерности использования. Если использование — правомерное, то всё в порядке. Мы-то говорим о неправомерном использовании, не так ли?

K>Так вот, есть мнение, и не только мое, что выделенное положение как раз и относится к разного рода кэшам браузеров и т.п.
Не вполне понятно.
С ГК вообще вопрос интересный — его только что приняли, поэтому никакой судебной практики по нему еще не существует.
K>Вопрос, таким образом, состоит только в том, где грань между кэшем и не-кэшем. В одном из обсуждений на другом форуме (ссылку, к сожалению, потерял), было высказано авторитетное мнение, что до тех пор, пока файл лежит в кэше, все нормально, а вот если его из кэша вытащить или, тем более, опубликовать — вот тогда начнуться неприятности. Сразу же возникла мысль о разного рода поисковиках, которые, грубо говоря, так и делают.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А другой эксперт точно так же пояснит, что на картинке стоит "No-cache" (поставили 5 минут назад) и браузер сам закэшировать не мог.
C> А значит ты сделал умышленно.
C>И доказывай потом, что ты не верблюд.
Правильно, ищи эксперта, который смотрит не на серверный No-cache, а на клиентский Expiration:never в твоем кэше.
Еще раз, ребята: убийство чебурашки соотносить с УК бессмысленно. Тут что-то одно: или чебурашки, или кодекс.

Здравствуйте, Krabekakki, Вы писали:
K>Не ущерб, а стоимость прав на использование объектов авторского права. А она может назначается весьма произвольно.

Вот этот момент непонятен. То есть с одной стороны, закон вроде ничего не говорит о том, что такое "стоимость". С другой стороны, здравый смысл подсказывает, что будь у правообладателя возможность задним числом назначать цену украденного товара (или нарушенных прав), то первый же пойманный пират озолотил бы Микрософт.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Krabekakki, Вы писали:
K>>То, что я вначале опустил, выделил жирным.
S>Фишка в правомерности использования. Если использование — правомерное, то всё в порядке. Мы-то говорим о неправомерном использовании, не так ли?

Нет, тут смысл другой: если даже при правомерном использовании без сохранения на диск не обойтись, значит, это сохранение — "ненастоящее", и заморачиваться на него не надо ни в каком случае. Применительно к нашей ситуации, картинка оказалась бы в кэше независимо ото того, выложена она правомерно или нет, и значит, ее сохранение в кэше не является "записью в память ЭВМ", и, следовательно, не является "воспроизведением". Вот такая вот загогулина.


K>>Так вот, есть мнение, и не только мое, что выделенное положение как раз и относится к разного рода кэшам браузеров и т.п.
S>Не вполне понятно.
S>С ГК вообще вопрос интересный — его только что приняли, поэтому никакой судебной практики по нему еще не существует.

Именно. Разнообразные юристы в интервью прессе именно так и говорят, что теоретически засудить можно многих, но практики нет и как это будет выглядеть в дальнейшем — непонятно.

Здравствуйте, Krabekakki, Вы писали:

K>Соображения следующие:

K>1. Заходим на какую-нибудь страницу в Интернете.
K>2. На странице есть картинка.
K>3. Оказывается, что эта картинка автором страницы нелегально скопирована, прав на нее он не имеет, выкладывать в общий доступ законным образом не может и т.п.
K>4. Тут мы понимаем, что мы эту нелегальную картинку закачали себе на компьютер, и сохранили на жесткий диск (в кэш браузера)
K>5. В дверь и окно вламываются люди в камуфляже, масках и с оружием. Из-за их спин выходит человек с усталыми и добрыми глазами и задушевно предлагает признаться в незаконном копировании объектов авторского права.

K>Что ответить?

Если напрячь фантазию и представить, что это произошло, при вломывании людей с оружием лучше не задавать глупых вопросов про ордера, а лечь на пол и не дергаться. Все претензии потом, в письменном виде.

Далее, я бы вел стратегию защиты так: попытался доказать неумышленность деяния. За неумышленные деяния ответственность полагается только тогда, когда это предусмотрено статьей (в данном случае — 146ая ничего не предусматривает).

Не получилось бы это — напирал бы на малозначительность и отсутствие опасности обществу.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Krabekakki, Вы писали:
K>>Ну вот представь, что экспертом назначили тебя. Привозят тебе на экспертизу компьютер, а на его жестком диске, допустим, в каталоге c:\web\www.absolutely-legal-site.com находится пресловутая картинка. Твое заключение?
S>Ну, для начала я посмотрю в свойства файлов. Посмотрю в журнал аудита. Произведу еще некоторое количество действий, которые сильно зависят от того, что я там увижу. Я же эксперт, а не Алан Чумак. Поэтому диагноз по фотографии ставить не буду.
S>И только изучив всё в подробностях, выдам заключение о том, что пользователь намеренно сохранил копию сайта при помощи команды Save as... в Internet Explorer версии 6.0.

Я в администрировании винды не очень силен, и, честно говоря, слабо представляю, что такого можно увидеть в свойствах файла и системном журнале, что позволило бы узнать, произошло ли сохранение намеренно или нет. Но, впрочем, это вопрос уже не для "Священных войн".

S>>>Юриспруденция не занимается фантастикой.
K>>Это не фантастика, это юридическая задача. Есть ситуация, есть закон.
S>Закон есть, ситуации нету.

А на задачу, которая начинается как "Из пункта А в пункт Б выехал велосипедист со скоростью С" вы не возмущаетесь, что населенных пунктов А и Б на карте нет, а велосипедист не может все время ехать с одной и той же скоростью?

Ситуации не то чтобы нет, она просто маловероятна для каждого конкретного человека. Тем неприятнее в нее будет угодить.

K>>Если так напрягает большая сумма — хорошо, забудь. Пусть картинка стоит 10$. Реально?
S>Нет, не реально. За $10 можно получить неограниченные права на коммерческое использование. Однократное некоммерческое использование за $10 — это фантастика.

За $10 может и фантастика (хотя как посмотреть), а за $1 — суровая реальность. Даю подсказку: мобильный телефон есть?

S>В тему — в тему. Хорошо, я поясню: тебя нашли каким-то образом. Скорее всего, проанализировав логи хостинга.
S>При этом совершенно непонятна мотивация правообладателя: ты для них, грубо говоря, динамический IP адрес. Для извлечения твоего реального адреса нужно получить постановление прокуратуры и пойти к твоему провайдеру. Всё это очень недешевые и длительные процедуры; с риском обнаружить, что доступ осущесвлялся из интернет-кафе, и посетитель платил наличными.
S>В то же время, владелец сайта, в отличие от тебя, не аноним. Для предъявления ему обвинения достаточно тех самых логов, безо всякого анализа. Там написано, сколько раз скачивалась такая картинка; поэтому вместо отлова таких как ты по одному, правообладателю гораздо выгоднее подавать на владельца сайта. И в жизни так обычно и происходит — правообладатель не заморачивается даже доступом к логам, а просто путем просмотра сайта и whois выясняет, кто ему должен денег. Затем присылает письмо стандартного содержания и получает свои деньги.

Это все красивая теория, однако на практике все гораздо сложнее. Напомню, что те же ларьки с пиратскими дисками стоят себе, и никто их не трогает, хотя, казалось бы, заходи в любой и сажай всех. И толково составленный донос соседа или конкурента, совпавший с очередной кампанией по отлову пиратов может опрокинуть всю эту идиллию.

K>>Запишу на бумажку и попробую выучить. Но все-таки хотелось бы номера статей, или хотя бы более развернутые пояснения. А то пока непонятно, почему каждый рассадник вареза или левых mp3-шек не объявит себя поисковым сайтом и не избавится от всех проблем.
S>Юриспруденция — штука не вполне простая. Рассадники вареза, к слову, особенных проблем и не имеют. Или я что-то пропустил, и асталависту уже закрыли?

Название сайта www.allofmp3.ru о чем-нибудь говорит?

S>>>>>Достаточно сложно доказать ущерб от кэширования пиратского контента — гораздо проще и удобнее засудить самого пирата.
K>>>>Как же проще? Пирата еще найти надо, а Яндекс — вот он, под боком.
S>>>Ну вот и подумай, почему яндекс всё еще существует (хрен с ним, с гуглом — его Басманный суд не достанет).
K>>Ну мало ли кто еще существует, кого стоило бы по нынешим законам посадить, это как раз не показатель.
S>Это как раз показатель.

Чего показатель? Что все в порядке? А если гаишник-взяточник до сих пор не сидит, значит, то что он делает — это не взятки?

А Яндекс существует, может быть, только потому что он на Я, и стоит в самом конце Расстрельного Списка

S>В общем, дело обстоит примерно так: в теории, способ попасть в описанную тобой ситуацию всё-таки существует, но вероятность его — эпсилон.

Абсолютно согласен. Только этот эпсилон надо умножить на количество пользователей и еще на пару параметров (кампании по борьбе с пиратами, лоббирование интересов крупных правообладателей, степень ненависти соседа/конкурента и т.п.). Короче, каждому конкретному человеку загреметь маловероятно, однако, думается, скоро мы будем свидетелями очень интересных судебных процессов.

S>Наиболее вероятный его вариант — примерно такой: к тебе приходят дяди, изымают твой компьютер, и начинают искать, до чего бы докопаться.
S>Причем для того, чтобы к тебе пришли как к частному лицу, нужно очень сильно отличиться. Например, быть чрезмерно богатым, или вести нездоровый образ жизни. Ну вот, предположим, некая организация обвиняет тебя в нарушении статьи 272 УК РФ. По какой причине — непонятно, допустим ты их бывший сотрудник, недавно ушел со скандалом, и у них не только веские причины подозревать именно тебя в утечке, но и знакомства в соответствующих органах.
S>И тебя следователь ставит перед выбором: либо ты предъявляешь им свою машину для досмотра, "чисто чтобы убедиться, что у тебя никаких секретных данных нет", либо тебя записывают как минимум в пособники преступления, а дальше пугают частью второй, а то и вообще 273 УК и прочим. Если у тебя слабые нервы (а у большинства моих коллег не хватит гонору просто послать следователя, у которого двадцатилетний опыт таких разговоров), то тебе вариант с досмотром компа кажется наилучшим выходом.
S>Ну а дальше они роют всё подряд: если нашлась нелицензионная винда и офис — тебя и лично Билл Гейтс не спасет от суда. Если не нашлась — могут и кэш браузера покопать, вдруг там у тебя Янтарная Комната припрятана. Найдут какие-нибудь AddressBook или базу ГИБДД — копец, надейся на снисхождение судьи и хорошую характеристику с места работы.

S>Но это, опять же, маловероятно — очень уж сложно будет получить заключение об ущербе на основании анализа кэша браузера. Без помощи правообладателя это нереально; полноценная экспертиза компьютера делается очень долго, и стоит много. Кроме того, всегда есть риск, что ты спишешь это всё на побочные эффекты от использования обычного софта — мало ли какой адварь от твоего имени полазил по интернету.

Это все очевидно.

S>Посему непонятны выгоды от этого процесса. Сейчас экспертиза компьютеров в целях поиска признаков совершения преступления используется в основном как рычаг вымогательства против организаций — у частных лиц банально недостаточно денег, чтобы заинтересовать соответствующих людей.

Тоже согласен. Правда, я, по-моему, нигде не говорил, что речь идет о частном лице. Впрочем, если и говорил, это не суть важно.

S>В жизни люди не делают того, что им невыгодно. Поэтому тебя защищает не столько закон, сколько мелкость преступлений, которые можно совершить случайно.

Теория вероятностей, конечно, на моей стороне, спору нет, однако все же печально, что закон такой, мягко говоря, странный.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Krabekakki, Вы писали:
K>>Не ущерб, а стоимость прав на использование объектов авторского права. А она может назначается весьма произвольно.

S>Вот этот момент непонятен. То есть с одной стороны, закон вроде ничего не говорит о том, что такое "стоимость". С другой стороны, здравый смысл подсказывает, что будь у правообладателя возможность задним числом назначать цену украденного товара (или нарушенных прав), то первый же пойманный пират озолотил бы Микрософт.

Сейчас ссылки найти не могу, но видел где-то в рекомендациях по применению закона насчет того, что задним числом цену выставлять нельзя, да к тому же она должна быть адекватна рынку. Правда, по-моему, рекомендация эта была довольно старая, может быть, с новым кодексом все сложнее.

Здравствуйте, Krabekakki, Вы писали:

K>А на задачу, которая начинается как "Из пункта А в пункт Б выехал велосипедист со скоростью С" вы не возмущаетесь, что населенных пунктов А и Б на карте нет, а велосипедист не может все время ехать с одной и той же скоростью?
Нет, не возмущаюсь. Потому, что задача — не про велосипедиста, а про деление. Математика допускает абстракции, типа представить велосипедиста материальной точкой. Юриспруденция — не допускает.
Для того, чтобы полностью рассматривать ситуацию, нужно иметь конкретную ситуацию. И даже в конкретной ситуации результат будет зависеть от навыков адвоката и "юридического чувства" судьи.

K>За $10 может и фантастика (хотя как посмотреть), а за $1 — суровая реальность. Даю подсказку: мобильный телефон есть?
Ну, я не смотрел EULA по картинкам за $1 (у меня патологическая несовместимость организма с хардваром, поэтому всякие MMS и WAP у меня в телефоне не работают), но даже если там введены драконовские ограничения, то $1 — это $1. А теперь давайте посчитаем, сколько нужно "случайно скачать" таких картинок, чтобы влететь в "особо крупные размеры".

S>>В то же время, владелец сайта, в отличие от тебя, не аноним. Для предъявления ему обвинения достаточно тех самых логов, безо всякого анализа. Там написано, сколько раз скачивалась такая картинка; поэтому вместо отлова таких как ты по одному, правообладателю гораздо выгоднее подавать на владельца сайта. И в жизни так обычно и происходит — правообладатель не заморачивается даже доступом к логам, а просто путем просмотра сайта и whois выясняет, кто ему должен денег. Затем присылает письмо стандартного содержания и получает свои деньги.

K>Это все красивая теория, однако на практике все гораздо сложнее.
Это всё как раз сложная практика. Я это рассказываю по мотивам реальных событий. А ты тут разводишь теории и сферических чебурашек.

K>Напомню, что те же ларьки с пиратскими дисками стоят себе, и никто их не трогает, хотя, казалось бы, заходи в любой и сажай всех.
Тебе не угодишь — то, значит, ларьки с пиратами стоят, то люди с усталыми глазами енд-юзера берут на мушку.
S>>Юриспруденция — штука не вполне простая. Рассадники вареза, к слову, особенных проблем и не имеют. Или я что-то пропустил, и асталависту уже закрыли?
K>Название сайта www.allofmp3.ru о чем-нибудь говорит?
Нет. А должно?


S>>В общем, дело обстоит примерно так: в теории, способ попасть в описанную тобой ситуацию всё-таки существует, но вероятность его — эпсилон.

K>Абсолютно согласен. Только этот эпсилон надо умножить на количество пользователей и еще на пару параметров (кампании по борьбе с пиратами, лоббирование интересов крупных правообладателей, степень ненависти соседа/конкурента и т.п.). Короче, каждому конкретному человеку загреметь маловероятно, однако, думается, скоро мы будем свидетелями очень интересных судебных процессов.
Не думаю, что случится что-то интереснее того, что уже происходит или произошло.


K>Это все очевидно.
Тогда к чему такие вопросы?

S>>Посему непонятны выгоды от этого процесса. Сейчас экспертиза компьютеров в целях поиска признаков совершения преступления используется в основном как рычаг вымогательства против организаций — у частных лиц банально недостаточно денег, чтобы заинтересовать соответствующих людей.
K>Тоже согласен. Правда, я, по-моему, нигде не говорил, что речь идет о частном лице. Впрочем, если и говорил, это не суть важно.
Важно.

S>>В жизни люди не делают того, что им невыгодно. Поэтому тебя защищает не столько закон, сколько мелкость преступлений, которые можно совершить случайно.
K>Теория вероятностей, конечно, на моей стороне, спору нет, однако все же печально, что закон такой, мягко говоря, странный.
Дело не в вероятности. Термодинамика тоже вроде бы построена на вероятностях, но еще никто не видел, чтобы воздух сам собой собрался в половине комнаты.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Дело не в вероятности. Термодинамика тоже вроде бы построена на вероятностях, но еще никто не видел, чтобы воздух сам собой собрался в половине комнаты.

Просто он задохнулся и никому ничего не успел рассказать

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

DR>>Надо было думать об этом прежде чем выбирать отличный от Линкса браузер.
NBN>А ты можешь показать к линуксу защитную голограмму? Нет — значит используешь нелицензионное программное обеспечение, вдобавок — хакерское.

Линкс != Линукс