Re[7]: Как стать пиратом - Компьютерные священные войны

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

K>>[q]
K>>Незаконным по смыслу статьи 146 УК РФ следует считать умышленное использование объектов авторских и смежных прав, осуществляемое в нарушение положений действующего законодательства Российской Федерации, которым регулируются отношения, возникающие в связи с созданием и использованием произведений науки, литературы и искусства, фонограмм, исполнений, постановок, передач организаций эфирного или кабельного вещания.
S>Слово "умышленное" ни на какие мысли не наводит? Читать про понятие "состава преступления" до просветления.

Наводит, потому и спрашиваю. Скажите, пожалуйста, что и где именно читать, желательно не "вообще", а применительно к теме. Ну или расскажите, если не затруднит, своими словами, как именно доказывается в данном случае "умышленность" (или, скорее, наоборот, как доказывать "неумышленность"). Ведь объект авторского права у меня на жестком диске присутствует, лог провайдера показывает, что я его действительно скачал. Как суд определит, умышленно я сделал это или нет?

K>>Если говорить попросту, то скачивать объект авторского права себе на компьютер — это как бы общепризнано считается "нехорошо". То есть выкачать свежий фильм или программу с варезного сайта — это называют воровством, подают в суд, подсчитывают упущенную прибыль и взыскивают с того, кто качал. (Это, как я понимаю, должно происходить при идеальном соблюдении закона). Картинка — тоже объект авторского права, ничуть не хуже фильма или крякнутого фотошопа. А я ее скачал себе на компьютер, записал на жесткий диск и автору ни копейки не заплатил. А картинка эта стоит сто тыщ миллионов до неба рублей. Такую цену на нее автор выставил.
K>>А я ее украл. Нанес автору ущерб. У него теперь из-за меня недополученная прибыль в размере (см. выше). Он на меня теперь в суд подаст. В соответствии со 146 статьей УК.
S>Угу. Устанет подавать.

Почему?

S>Поверь мне, мой милый параноик, я знаю о чем говорю. Имел опыт насчет картинок, нарушающих копирайт и всё такое.

Это хорошо, что мне отвечает человек с опытом. Так что же, когда все-таки скачивать закопирайченный контент можно и когда нельзя?

S>В реальности всё выглядит совсем не так, как в снах подростков.

Да я понимаю, что в реальности поиметь неприятности от скачанной картинки гораздо менее вероятно, чем попасть под машину или получить кирпичом по голове. Вопрос скорее теоретический, о том, как закон в принципе работает применительно к похожим случаям.

Здравствуйте, Krabekakki, Вы писали:
K>Наводит, потому и спрашиваю. Скажите, пожалуйста, что и где именно читать, желательно не "вообще", а применительно к теме. Ну или расскажите, если не затруднит, своими словами, как именно доказывается в данном случае "умышленность" (или, скорее, наоборот, как доказывать "неумышленность"). Ведь объект авторского права у меня на жестком диске присутствует, лог провайдера показывает, что я его действительно скачал. Как суд определит, умышленно я сделал это или нет?
Как обычно — пригласив эксперта.
S>>Угу. Устанет подавать.
K>Почему?
Потому что ему надо будет доказать ущерб. Это же всё не просто так: "я считаю, что меня ограбили на миллион долларов".
S>>Поверь мне, мой милый параноик, я знаю о чем говорю. Имел опыт насчет картинок, нарушающих копирайт и всё такое.
K>Это хорошо, что мне отвечает человек с опытом. Так что же, когда все-таки скачивать закопирайченный контент можно и когда нельзя?
Скачивать можно всегда. Потому, что распространением занимается тот, кто выложил контент в публичный доступ. Невозможно предъявить нарушение copyright посетителю подпольного видеосалона — только персоналу.
S>>В реальности всё выглядит совсем не так, как в снах подростков.
K>Да я понимаю, что в реальности поиметь неприятности от скачанной картинки гораздо менее вероятно, чем попасть под машину или получить кирпичом по голове. Вопрос скорее теоретический, о том, как закон в принципе работает применительно к похожим случаям.
Очень просто работает закон — то, что я скачал для себя, к ответственности не приводит. Вот если я произведу с этой картинкой какие-либо дальнейшие манипуляции (например, выложу на своем сайте) — вот тут ко мне придут адвокаты, и пересчитают время фактического использования умножить на цену проката лицензии. При этом они не имеют права придумать лицензию на ходу — им нужно доказать, что лицензия имела место быть на момент начала infringement.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Krabekakki, Вы писали:
K>>Наводит, потому и спрашиваю. Скажите, пожалуйста, что и где именно читать, желательно не "вообще", а применительно к теме. Ну или расскажите, если не затруднит, своими словами, как именно доказывается в данном случае "умышленность" (или, скорее, наоборот, как доказывать "неумышленность"). Ведь объект авторского права у меня на жестком диске присутствует, лог провайдера показывает, что я его действительно скачал. Как суд определит, умышленно я сделал это или нет?
S>Как обычно — пригласив эксперта.

Ну а эксперт как будет это определять? Исключительно пролетарским чутьём?

S>>>Угу. Устанет подавать.
K>>Почему?
S>Потому что ему надо будет доказать ущерб. Это же всё не просто так: "я считаю, что меня ограбили на миллион долларов".

Речь идет не об ущербе и не о краже, а о недополученной прибыли. Логика абсолютно та же самая, по которой Майкрософт считает размер недополученной прибыли от одной пиратской Винды по цене лицензионной копии этой самой Винды. Т.е. рассуждение тут такое: если бы я приобрел картинку законным порядком, я заплатил бы художнику указанную сумму, а раз я ее нелегально скопировал и ничего не заплатил, то у художника образовалась недополученная прибыль, которую он и потребует с меня возместить.

S>>>Поверь мне, мой милый параноик, я знаю о чем говорю. Имел опыт насчет картинок, нарушающих копирайт и всё такое.
K>>Это хорошо, что мне отвечает человек с опытом. Так что же, когда все-таки скачивать закопирайченный контент можно и когда нельзя?
S>Скачивать можно всегда. Потому, что распространением занимается тот, кто выложил контент в публичный доступ. Невозможно предъявить нарушение copyright посетителю подпольного видеосалона — только персоналу.

Тут есть очень интересный момент, к которому я вернусь попозже. А пока что напомню, что в приведенной мною цитате недвусмысленно говорилось о незаконности даже создания копий на жестком диске, а не только о распространении. Т.е., продолжая вашу аналогию, посетителям салона нечего предъявить, если они просто смотрели фильм, а вот если они переписали его себе на ноутбук — это уже состав преступления.

S>>>В реальности всё выглядит совсем не так, как в снах подростков.
K>>Да я понимаю, что в реальности поиметь неприятности от скачанной картинки гораздо менее вероятно, чем попасть под машину или получить кирпичом по голове. Вопрос скорее теоретический, о том, как закон в принципе работает применительно к похожим случаям.
S>Очень просто работает закон — то, что я скачал для себя, к ответственности не приводит. Вот если я произведу с этой картинкой какие-либо дальнейшие манипуляции (например, выложу на своем сайте) — вот тут ко мне придут адвокаты, и пересчитают время фактического использования умножить на цену проката лицензии. При этом они не имеют права придумать лицензию на ходу — им нужно доказать, что лицензия имела место быть на момент начала infringement.

А можно подтвердить это цитатой из закона? А то я, не имея юридического образовани, вижу, что там все несколько жестче.

В Гражданском кодексе написано следующее:

Статья 1270. Исключительное право на произведение

1. Автору произведения или иному правообладателю принадлежит исключительное право использовать произведение в соответствии со статьей 1229 настоящего Кодекса в любой форме и любым не противоречащим закону способом (исключительное право на произведение), в том числе способами, указанными в пункте 2 настоящей статьи. Правообладатель может распоряжаться исключительным правом на произведение.

2. Использованием произведения независимо от того, совершаются ли соответствующие действия в целях извлечения прибыли или без такой цели, считается, в частности:

1) воспроизведение произведения, то есть изготовление одного и более экземпляра произведения или его части в любой материальной форме, в том числе в форме звуко- или видеозаписи, изготовление в трех измерениях одного и более экземпляра двухмерного произведения и в двух измерениях одного и более экземпляра трехмерного произведения. При этом запись произведения на электронном носителе, в том числе запись в память ЭВМ, также считается воспроизведением

То есть запись произведения на винт — это уже его использование, а ведь право на это использование мне никто не давал, все права — исключительно у автора. А бывает за это вот что:

Статья 146. Нарушение авторских и смежных прав
...

2. Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, а равно приобретение, хранение, перевозка контрафактных экземпляров произведений или фонограмм в целях сбыта, совершенные в крупном размере, —
наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо лишением свободы на срок до двух лет.

...

Примечание. Деяния, предусмотренные настоящей статьей, признаются совершенными в крупном размере, если стоимость экземпляров произведений или фонограмм либо стоимость прав на использование объектов авторского права и смежных прав превышают пятьдесят тысяч рублей, а в особо крупном размере — двести пятьдесят тысяч рублей.

Лично я всё это понимаю так, что копировать к себе на диск ворованный контент — чревато крупными неприятностями. Очень хотелось бы ошибатья.

Здравствуйте, Krabekakki, Вы писали:

K>Соображения следующие:

Что бы стать пиратом, просто вычисли число пи и запиши в двоичном представлении

http://scholar-vit.livejournal.com/160273.html

Здравствуйте, Krabekakki, Вы писали:
K>Ну а эксперт как будет это определять? Исключительно пролетарским чутьём?
Ну почему же. Эксперт пояснит, что запись картинки, включенной в веб страницу, производится автоматически при обращении к странице, в связи с чем наличие копии в кэше не может считаться доказательством наличия умысла.

S>>Потому что ему надо будет доказать ущерб. Это же всё не просто так: "я считаю, что меня ограбили на миллион долларов".
K>Речь идет не об ущербе и не о краже, а о недополученной прибыли. Логика абсолютно та же самая, по которой Майкрософт считает размер недополученной прибыли от одной пиратской Винды по цене лицензионной копии этой самой Винды. Т.е. рассуждение тут такое: если бы я приобрел картинку законным порядком, я заплатил бы художнику указанную сумму, а раз я ее нелегально скопировал и ничего не заплатил, то у художника образовалась недополученная прибыль, которую он и потребует с меня возместить.
Вот конкретно это утверждение "если бы я приобрел картинку законным порядком, я заплатил бы художнику указанную сумму" и нужно будет доказать. Потому, что если право на воспроизведение этой картинки ни разу не было продано по такой цене, то художник сильно много о себе думает.
У Майкрософт есть уровень цен, по которым они реально продают софт.

K>Тут есть очень интересный момент, к которому я вернусь попозже. А пока что напомню, что в приведенной мною цитате недвусмысленно говорилось о незаконности даже создания копий на жестком диске, а не только о распространении. Т.е., продолжая вашу аналогию, посетителям салона нечего предъявить, если они просто смотрели фильм, а вот если они переписали его себе на ноутбук — это уже состав преступления.
Совершенно верно. Действительно, просмотр чего бы то ни было через браузер может, очевидно, быть нарушением закона. Но, как я уже говорил, тут нужен состав преступления.
Давайте продолжим ряд параноидальных фантазий: предположим, я звоню вам на мобильный телефон, и пою песню. После чего подаю на вас в суд на том основании, что фрагменты моей песни были записаны в память вашего телефона, что принесло мне убыток в размере $1000000. Технически — я прав. На практике же меня отправят на психиатрическую экспертизу.

S>>Очень просто работает закон — то, что я скачал для себя, к ответственности не приводит. Вот если я произведу с этой картинкой какие-либо дальнейшие манипуляции (например, выложу на своем сайте) — вот тут ко мне придут адвокаты, и пересчитают время фактического использования умножить на цену проката лицензии. При этом они не имеют права придумать лицензию на ходу — им нужно доказать, что лицензия имела место быть на момент начала infringement.
K>А можно подтвердить это цитатой из закона? А то я, не имея юридического образовани, вижу, что там все несколько жестче.

Статья 1276. Свободное использование произведения, постоянно находящегося в месте, открытом для свободного посещения

Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения воспроизведение, сообщение в эфир или по кабелю фотографического произведения, произведения архитектуры или произведения изобразительного искусства, которые постоянно находятся в месте, открытом для свободного посещения, за исключением случаев, когда изображение произведения таким способом является основным объектом этого воспроизведения, сообщения в эфир или по кабелю либо когда изображение произведения используется в коммерческих целях.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Krabekakki, Вы писали:
K>>Ну а эксперт как будет это определять? Исключительно пролетарским чутьём?
S>Ну почему же. Эксперт пояснит, что запись картинки, включенной в веб страницу, производится автоматически при обращении к странице, в связи с чем наличие копии в кэше не может считаться доказательством наличия умысла.

А как определить, что картинка находится именно в кэше? Браузеров на свете много, каждый хранит кэш в своем месте. Место это может настраиваться. Я могу свой браузер написать. Наконец, я могу вообще никаким браузером не пользоваться, скачивать через wget, а просматривать в notepad и IfranView. Или же законным образом в Интернет можно ходить исключительно сертифицированными браузерами с дефолтными настройками?

S>>>Потому что ему надо будет доказать ущерб. Это же всё не просто так: "я считаю, что меня ограбили на миллион долларов".
K>>Речь идет не об ущербе и не о краже, а о недополученной прибыли. Логика абсолютно та же самая, по которой Майкрософт считает размер недополученной прибыли от одной пиратской Винды по цене лицензионной копии этой самой Винды. Т.е. рассуждение тут такое: если бы я приобрел картинку законным порядком, я заплатил бы художнику указанную сумму, а раз я ее нелегально скопировал и ничего не заплатил, то у художника образовалась недополученная прибыль, которую он и потребует с меня возместить.
S>Вот конкретно это утверждение "если бы я приобрел картинку законным порядком, я заплатил бы художнику указанную сумму" и нужно будет доказать. Потому, что если право на воспроизведение этой картинки ни разу не было продано по такой цене, то художник сильно много о себе думает.
S>У Майкрософт есть уровень цен, по которым они реально продают софт.

Опять же, оговорено ли это в законе и где именно? А то ведь за такие деньги художник приведет десяток человек, которые поклянуться, что именно за столько они у него эту картинку и купили еще в прошлом году.

Наконец, художник может реально оказаться живым Ван Гогом, который меньше чем за миллион и за кисть браться не станет.

K>>Тут есть очень интересный момент, к которому я вернусь попозже. А пока что напомню, что в приведенной мною цитате недвусмысленно говорилось о незаконности даже создания копий на жестком диске, а не только о распространении. Т.е., продолжая вашу аналогию, посетителям салона нечего предъявить, если они просто смотрели фильм, а вот если они переписали его себе на ноутбук — это уже состав преступления.
S>Совершенно верно. Действительно, просмотр чего бы то ни было через браузер может, очевидно, быть нарушением закона. Но, как я уже говорил, тут нужен состав преступления.

Кажется, мы возвращаемся к началу дискуссии. Как его определить, этот состав?

S>Давайте продолжим ряд параноидальных фантазий: предположим, я звоню вам на мобильный телефон, и пою песню. После чего подаю на вас в суд на том основании, что фрагменты моей песни были записаны в память вашего телефона, что принесло мне убыток в размере $1000000. Технически — я прав. На практике же меня отправят на психиатрическую экспертизу.

Аналогия хромает. Вы поете мне свою песню сами. Это публичное воспроизведение самим автором и правообладателем. Я же рассматриваю случай, когда "песню поет" не автор, а тот, кто у него эту "песню" стащил.

S>>>Очень просто работает закон — то, что я скачал для себя, к ответственности не приводит. Вот если я произведу с этой картинкой какие-либо дальнейшие манипуляции (например, выложу на своем сайте) — вот тут ко мне придут адвокаты, и пересчитают время фактического использования умножить на цену проката лицензии. При этом они не имеют права придумать лицензию на ходу — им нужно доказать, что лицензия имела место быть на момент начала infringement.
K>>А можно подтвердить это цитатой из закона? А то я, не имея юридического образовани, вижу, что там все несколько жестче.
S>

Статья 1276. Свободное использование произведения, постоянно находящегося в месте, открытом для свободного посещения

S>Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения воспроизведение, сообщение в эфир или по кабелю фотографического произведения, произведения архитектуры или произведения изобразительного искусства, которые постоянно находятся в месте, открытом для свободного посещения, за исключением случаев, когда изображение произведения таким способом является основным объектом этого воспроизведения, сообщения в эфир или по кабелю либо когда изображение произведения используется в коммерческих целях.

Напомню, что картинку на сайте выложил не автор, картинку у него украли, и выложили на сайт без согласия автора, а сам он ее в место, открытое для свободного посещения, не выкладывал. И, как мне кажется, то, что

изображение произведения таким способом является основным объектом этого воспроизведения

относится как раз к картинке, право просмотра которой автор продает за большие деньги. Т.е. в данном случае будет применяться как раз формула "за исключением случаев...".

Кстати, картинка — это всего лишь пример. С тем же успехом на сайте может оказаться полный текст книги, украденной у какого-нибудь писателя или издательства, т.е. уже не

фотографическое произведение, произведение архитектуры или произведение изобразительного искусства

Здравствуйте, Krabekakki, Вы писали:

K>А как определить, что картинка находится именно в кэше?
А за что эксперту дали статус эксперта?
K>Браузеров на свете много, каждый хранит кэш в своем месте. Место это может настраиваться. Я могу свой браузер написать. Наконец, я могу вообще никаким браузером не пользоваться, скачивать через wget, а просматривать в notepad и IfranView. Или же законным образом в Интернет можно ходить исключительно сертифицированными браузерами с дефолтными настройками?
При чем здесь сертификация? Я говорю о том, что если ты использовал wget и отдал ему некоторый URL, то ты это сделал намеренно. А если ты пошел на сайт, и твой браузер безо всякого умысла сохранил всякие связанные файлы "в память" — то нет. В том числе если сайт, к примеру, открывает скриптом окошки на совершенно левые ресурсы.

S>>У Майкрософт есть уровень цен, по которым они реально продают софт.

K>Опять же, оговорено ли это в законе и где именно? А то ведь за такие деньги художник приведет десяток человек, которые поклянуться, что именно за столько они у него эту картинку и купили еще в прошлом году.

Ну вот как только он покажет свои налоговые декларации, где указано, что он уплатил 13% с полученных гонораров, так я сразу заплачу ему предлагаемую компенсацию и сяду в тюрьму.
K>Наконец, художник может реально оказаться живым Ван Гогом, который меньше чем за миллион и за кисть браться не станет.
Покажи мне ван гога, за один экземпляр низкокачественной цифровой копии картины котого просят больше $1000.

K>Кажется, мы возвращаемся к началу дискуссии. Как его определить, этот состав?
В частности, нужен умысел, что явно оговорено в законе.

K>Аналогия хромает. Вы поете мне свою песню сами. Это публичное воспроизведение самим автором и правообладателем.
Никакого публичного воспроизведения здесь нет. Есть запись произведения в память лично вашего телефона. Точно так же, как и в случае просмотра через браузер — как уже обсуждалось, сохранение в RAM/HDD закон не различает.

K> Я же рассматриваю случай, когда "песню поет" не автор, а тот, кто у него эту "песню" стащил.
Ок, я пою песню моего друга.

S>>>>Очень просто работает закон — то, что я скачал для себя, к ответственности не приводит. Вот если я произведу с этой картинкой какие-либо дальнейшие манипуляции (например, выложу на своем сайте) — вот тут ко мне придут адвокаты, и пересчитают время фактического использования умножить на цену проката лицензии. При этом они не имеют права придумать лицензию на ходу — им нужно доказать, что лицензия имела место быть на момент начала infringement.
K>>>А можно подтвердить это цитатой из закона? А то я, не имея юридического образовани, вижу, что там все несколько жестче.
S>>

Статья 1276. Свободное использование произведения, постоянно находящегося в месте, открытом для свободного посещения

S>>Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения воспроизведение, сообщение в эфир или по кабелю фотографического произведения, произведения архитектуры или произведения изобразительного искусства, которые постоянно находятся в месте, открытом для свободного посещения, за исключением случаев, когда изображение произведения таким способом является основным объектом этого воспроизведения, сообщения в эфир или по кабелю либо когда изображение произведения используется в коммерческих целях.

K>Напомню, что картинку на сайте выложил не автор, картинку у него украли, и выложили на сайт без согласия автора,
В таком случае ответственность лежит на том, кто выложил на сайт.

K>Кстати, картинка — это всего лишь пример. С тем же успехом на сайте может оказаться полный текст книги, украденной у какого-нибудь писателя или издательства, т.е. уже не
K>

K>фотографическое произведение, произведение архитектуры или произведение изобразительного искусства

С текстом та же фигня.

Статья 1273. Свободное воспроизведение произведения в личных целях
Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения воспроизведение гражданином исключительно в личных целях правомерно обнародованного произведения, за исключением:

1) воспроизведения произведений архитектуры в форме зданий и аналогичных сооружений;

2) воспроизведения баз данных или их существенных частей;

3) воспроизведения программ для ЭВМ, кроме случаев, предусмотренных статьей 1280 настоящего Кодекса;

4) репродуцирования (пункт 2 статьи 1275) книг (полностью) и нотных текстов;

5) видеозаписи аудиовизуального произведения при его публичном исполнении в месте, открытом для свободного посещения, или в месте, где присутствует значительное число лиц, не принадлежащих к обычному кругу семьи;

6) воспроизведения аудиовизуального произведения с помощью профессионального оборудования, не предназначенного для использования в домашних условиях.

Вопрос о правомерности обнародования остается на совести обнародующего.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Krabekakki, Вы писали:

K>>Браузеров на свете много, каждый хранит кэш в своем месте. Место это может настраиваться. Я могу свой браузер написать. Наконец, я могу вообще никаким браузером не пользоваться, скачивать через wget, а просматривать в notepad и IfranView. Или же законным образом в Интернет можно ходить исключительно сертифицированными браузерами с дефолтными настройками?
S>При чем здесь сертификация? Я говорю о том, что если ты использовал wget и отдал ему некоторый URL, то ты это сделал намеренно. А если ты пошел на сайт, и твой браузер безо всякого умысла сохранил всякие связанные файлы "в память" — то нет. В том числе если сайт, к примеру, открывает скриптом окошки на совершенно левые ресурсы.

А URL в окошко браузера я что, ввёл ненамеренно? В чем принципиальная разница? Опять же, есть wget -r. И вообще, получается, что через Wget по Интернету ходить запрещено?

S>>>У Майкрософт есть уровень цен, по которым они реально продают софт.

K>>Опять же, оговорено ли это в законе и где именно? А то ведь за такие деньги художник приведет десяток человек, которые поклянуться, что именно за столько они у него эту картинку и купили еще в прошлом году.

S>Ну вот как только он покажет свои налоговые декларации, где указано, что он уплатил 13% с полученных гонораров, так я сразу заплачу ему предлагаемую компенсацию и сяду в тюрьму.

Думаю, если у тебя реально будет на руках указанная сумма, то ему выгодно будет заплатить два-три раза по 13%, урвать с тебя эту сумму, компенсировать свои расходы, заплатить своим "покупателям" и еще остаться в жирном плюсе.

K>>Наконец, художник может реально оказаться живым Ван Гогом, который меньше чем за миллион и за кисть браться не станет.
S>Покажи мне ван гога, за один экземпляр низкокачественной цифровой копии картины котого просят больше $1000.

Кто сказал, что низкокачественная? И потом, картинка — это всего лишь пример. Может быть и текст книги, и текст программы (патентованной).

Вообще, надеюсь, понятно, что сумма была названа просто чтобы показать абсурд ситуации. В реале, если до такого дойдет, сумма будет, естественно, меньше, однако даже и 1000 долларов — это неприятно.

K>>Кажется, мы возвращаемся к началу дискуссии. Как его определить, этот состав?
S>В частности, нужен умысел, что явно оговорено в законе.

Как определить наличие умысла, мы уже обсуждаем несколькими абзацами выше, не будем повторяться.

K>> Я же рассматриваю случай, когда "песню поет" не автор, а тот, кто у него эту "песню" стащил.
S>Ок, я пою песню моего друга.

Ну вот, теперь мы пришли почти к той ситуации, про которую я и спрашиваю. Если бы я знал ответ, я бы не спрашивал, верно?

K>>Напомню, что картинку на сайте выложил не автор, картинку у него украли, и выложили на сайт без согласия автора,
S>В таком случае ответственность лежит на том, кто выложил на сайт.

На нём она, безусловно, лежит, но в законе, мне кажется, явно написано то, что она лежит и на мне, выкачавшем картинку с этого сайта.

K>>Кстати, картинка — это всего лишь пример. С тем же успехом на сайте может оказаться полный текст книги, украденной у какого-нибудь писателя или издательства, т.е. уже не
K>>

K>>фотографическое произведение, произведение архитектуры или произведение изобразительного искусства

S>С текстом та же фигня.
S>

Статья 1273. Свободное воспроизведение произведения в личных целях
S>Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения воспроизведение гражданином исключительно в личных целях правомерно обнародованного произведения, за исключением:

S>1) воспроизведения произведений архитектуры в форме зданий и аналогичных сооружений;

S>2) воспроизведения баз данных или их существенных частей;

S>3) воспроизведения программ для ЭВМ, кроме случаев, предусмотренных статьей 1280 настоящего Кодекса;

S>4) репродуцирования (пункт 2 статьи 1275) книг (полностью) и нотных текстов;

S>5) видеозаписи аудиовизуального произведения при его публичном исполнении в месте, открытом для свободного посещения, или в месте, где присутствует значительное число лиц, не принадлежащих к обычному кругу семьи;

S>6) воспроизведения аудиовизуального произведения с помощью профессионального оборудования, не предназначенного для использования в домашних условиях.

S>Вопрос о правомерности обнародования остается на совести обнародующего.

Ну хорошо, а по пунктам 2 и 3 все-таки можно залететь? Ведь и секретную базу данных в текстовом виде на сайт тоже выложить не проблема.

Но вообще, я хотел спросить на самом деле о таком. Хорошо, допустим, просто скачивание чего бы то ни было из Интернета (пиратской картинки, сворованной книги, крякнутой программы или секретной базы данных) преступлением не является. Однако же выкладывание этого в публичный доступ преступлением является, тут, кажется, сомнений нет. Тогда, внимание, вопрос: Яндекс, Гугль и все прочие организации и частные лица, которые держат поисковые сайты, уже можно в полном составе арестовывать? Ведь поисковики занимаются именно тем, что скачивают тексты и картинки из Интернета (а среди них полно и контрафактных), сохраняют на жесткий диск (и не на один), и предоставляют всем желающим в открытое пользование (и в виде кэшированной копии, и в виде ссылки на пираЦЦкий сайт)!

Нет, я понимаю, что конкретно у Яндекса с Гуглем всё куплено (или все куплены), но вот если я с приятелем напишу свой поисковик, то всё, на следующий день уже можно начинать сушить сухари?

Здравствуйте, Krabekakki, Вы писали:

K>Нет, я понимаю, что конкретно у Яндекса с Гуглем всё куплено (или все куплены), но вот если я с приятелем напишу свой поисковик, то всё, на следующий день уже можно начинать сушить сухари?

У поисковиков есть интерфейс, позволяющий владельцу контента управлять их поведением...

Здравствуйте, Krabekakki, Вы писали:

K>А URL в окошко браузера я что, ввёл ненамеренно? В чем принципиальная разница?
В деталях, друг мой, в деталях.
K>Опять же, есть wget -r. И вообще, получается, что через Wget по Интернету ходить запрещено?
Нет, почему же. Можно. Просто при этом будет труднее доказать свою невиновность.
S>>Ну вот как только он покажет свои налоговые декларации, где указано, что он уплатил 13% с полученных гонораров, так я сразу заплачу ему предлагаемую компенсацию и сяду в тюрьму.

K>Думаю, если у тебя реально будет на руках указанная сумма, то ему выгодно будет заплатить два-три раза по 13%, урвать с тебя эту сумму, компенсировать свои расходы, заплатить своим "покупателям" и еще остаться в жирном плюсе.

Ничего не получится. Во-первых, я буду оспаривать все повышения цены, которые произошли после того, как я скачал картинку.
Если же цена была задана заранее, и у него есть ажно десяток человек, которые в чем-то там клянутся, то ему для начала придется заплатить 130% от полученных от меня денег в налоги. Или сесть в тюрьму вместе со мной. Я думаю, что он сразу вспомнит, что друзья на самом деле ничего не покупали, а только собирались.

K>Вообще, надеюсь, понятно, что сумма была названа просто чтобы показать абсурд ситуации. В реале, если до такого дойдет, сумма будет, естественно, меньше, однако даже и 1000 долларов — это неприятно.
И даже их тебе предъявлять смысла нет.

K>Ну вот, теперь мы пришли почти к той ситуации, про которую я и спрашиваю. Если бы я знал ответ, я бы не спрашивал, верно?
Нет. Ты знаешь ответ, но предпочитаешь валять дурака.

K>>>Напомню, что картинку на сайте выложил не автор, картинку у него украли, и выложили на сайт без согласия автора,
S>>В таком случае ответственность лежит на том, кто выложил на сайт.
K>На нём она, безусловно, лежит, но в законе, мне кажется, явно написано то, что она лежит и на мне, выкачавшем картинку с этого сайта.
Доказать наличие злого умысла среди разместившего гораздо проще и выгоднее. Тебя нужно еще как-то найти — как ты себе это представляешь?
Получить компенсацию одного и того же ущерба два раза тоже не выйдет.

K>Ну хорошо, а по пунктам 2 и 3 все-таки можно залететь?
Нельзя.
K>Ведь и секретную базу данных в текстовом виде на сайт тоже выложить не проблема.
Это другая статья, и другого закона.

K>Но вообще, я хотел спросить на самом деле о таком. Хорошо, допустим, просто скачивание чего бы то ни было из Интернета (пиратской картинки, сворованной книги, крякнутой программы или секретной базы данных) преступлением не является. Однако же выкладывание этого в публичный доступ преступлением является, тут, кажется, сомнений нет. Тогда, внимание, вопрос: Яндекс, Гугль и все прочие организации и частные лица, которые держат поисковые сайты, уже можно в полном составе арестовывать? Ведь поисковики занимаются именно тем, что скачивают тексты и картинки из Интернета (а среди них полно и контрафактных), сохраняют на жесткий диск (и не на один), и предоставляют всем желающим в открытое пользование (и в виде кэшированной копии, и в виде ссылки на пираЦЦкий сайт)!
По закону, "ссылка" на пиратский сайт не является никаким нарушением.
С кэшированием всё хитрее, но тоже ничего военного. Достаточно сложно доказать ущерб от кэширования пиратского контента — гораздо проще и удобнее засудить самого пирата. А гугл — лучший друг, потому что если он не станет индексировать инфринжеров, то как их искать?

K>Нет, я понимаю, что конкретно у Яндекса с Гуглем всё куплено (или все куплены),
Ничего у них не куплено. Как ты себе представляешь эту покупку?
K>но вот если я с приятелем напишу свой поисковик, то всё, на следующий день уже можно начинать сушить сухари?
Сухари можно начинать сушить прямо сейчас. С таким подходом дожидаться обвинения не надо.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Krabekakki, Вы писали:

K>>Опять же, есть wget -r. И вообще, получается, что через Wget по Интернету ходить запрещено?
S>Нет, почему же. Можно. Просто при этом будет труднее доказать свою невиновность.

Вот я и говорю. Дети, не выпендривайтесь, используйте IE, как все, а то дяденька эксперт других браузеров не знает.

S>>>Ну вот как только он покажет свои налоговые декларации, где указано, что он уплатил 13% с полученных гонораров, так я сразу заплачу ему предлагаемую компенсацию и сяду в тюрьму.

K>>Думаю, если у тебя реально будет на руках указанная сумма, то ему выгодно будет заплатить два-три раза по 13%, урвать с тебя эту сумму, компенсировать свои расходы, заплатить своим "покупателям" и еще остаться в жирном плюсе.

S>Ничего не получится. Во-первых, я буду оспаривать все повышения цены, которые произошли после того, как я скачал картинку.
S>Если же цена была задана заранее, и у него есть ажно десяток человек, которые в чем-то там клянутся, то ему для начала придется заплатить 130% от полученных от меня денег в налоги. Или сесть в тюрьму вместе со мной. Я думаю, что он сразу вспомнит, что друзья на самом деле ничего не покупали, а только собирались.

А что, десяток — это принципиально? Ну не десять человек он приведет, а троих, и что, плакали твои денежки?

K>>>>Напомню, что картинку на сайте выложил не автор, картинку у него украли, и выложили на сайт без согласия автора,
S>>>В таком случае ответственность лежит на том, кто выложил на сайт.
K>>На нём она, безусловно, лежит, но в законе, мне кажется, явно написано то, что она лежит и на мне, выкачавшем картинку с этого сайта.
S>Доказать наличие злого умысла среди разместившего гораздо проще и выгоднее. Тебя нужно еще как-то найти — как ты себе это представляешь?

Речь не о том, что проще. Понятно дело, что когда ко мне придут, я заору, что вон в каждом ларьке пираЦЦкими дисками торгуют, а пришли ко мне. Только, боюсь, это не поможет. К ларьку, может, кого и вышлют, но и меня не отпустят.

K>>Ну хорошо, а по пунктам 2 и 3 все-таки можно залететь?
S>Нельзя.

Почему?

K>>Ведь и секретную базу данных в текстовом виде на сайт тоже выложить не проблема.
S>Это другая статья, и другого закона.

И что мне по ней полагается за скачивание секретной базы? Талоны на усиленное питание?

K>>Но вообще, я хотел спросить на самом деле о таком. Хорошо, допустим, просто скачивание чего бы то ни было из Интернета (пиратской картинки, сворованной книги, крякнутой программы или секретной базы данных) преступлением не является. Однако же выкладывание этого в публичный доступ преступлением является, тут, кажется, сомнений нет. Тогда, внимание, вопрос: Яндекс, Гугль и все прочие организации и частные лица, которые держат поисковые сайты, уже можно в полном составе арестовывать? Ведь поисковики занимаются именно тем, что скачивают тексты и картинки из Интернета (а среди них полно и контрафактных), сохраняют на жесткий диск (и не на один), и предоставляют всем желающим в открытое пользование (и в виде кэшированной копии, и в виде ссылки на пираЦЦкий сайт)!
S>По закону, "ссылка" на пиратский сайт не является никаким нарушением.

ОК.

S>С кэшированием всё хитрее, но тоже ничего военного.

Не понимаю. Ведь распространение имеет место? В чем различие от того, что я выложу тыренную книжку у себя на сайте?

S>Достаточно сложно доказать ущерб от кэширования пиратского контента — гораздо проще и удобнее засудить самого пирата.

Как же проще? Пирата еще найти надо, а Яндекс — вот он, под боком.

Здравствуйте, Krabekakki, Вы писали:

Вы не заметили — выделил жирным.
K>

K>Статья 146. Нарушение авторских и смежных прав
K>...
K>2. Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, а равно приобретение, хранение, перевозка контрафактных экземпляров произведений или фонограмм в целях сбыта, совершенные в крупном размере, —
K>наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо лишением свободы на срок до двух лет.
K>Примечание. Деяния, предусмотренные настоящей статьей, признаются совершенными в крупном размере, если стоимость экземпляров произведений или фонограмм, либо стоимость прав на использование объектов авторского права и смежных прав превышают пятьдесят тысяч рублей, а в особо крупном размере — двести пятьдесят тысяч рублей.

K>Лично я всё это понимаю так, что копировать к себе на диск ворованный контент — чревато крупными неприятностями. Очень хотелось бы ошибатья.
Во-первых, требуется доказать, что в целях сбыта.
Во-вторых, нужно доказать размер ущерба.

Здравствуйте, Krabekakki, Вы писали:
K>Вот я и говорю. Дети, не выпендривайтесь, используйте IE, как все, а то дяденька эксперт других браузеров не знает.
Какие дети, такой и эксперт.
K>А что, десяток — это принципиально? Ну не десять человек он приведет, а троих, и что, плакали твои денежки?
Ну и откуда он их приведет? Ты пойми, что у них не будет никаких документов про это дело. Достаточно один раз с ними поговорить на тему статьи о даче ложных показаний, как все эти друзья волшебным образом испарятся.
Если тебя волнует не тот идиотский вопрос, который ты задал, а что-то более реалистичное, то задай его.
Пока что твои вопросы похожи на "а вот если я убью чебурашку, то меня будут судить за убийство или за мучение животных?"

Юриспруденция не занимается фантастикой.

K>>>>>Напомню, что картинку на сайте выложил не автор, картинку у него украли, и выложили на сайт без согласия автора,
S>>>>В таком случае ответственность лежит на том, кто выложил на сайт.
K>>>На нём она, безусловно, лежит, но в законе, мне кажется, явно написано то, что она лежит и на мне, выкачавшем картинку с этого сайта.
S>>Доказать наличие злого умысла среди разместившего гораздо проще и выгоднее. Тебя нужно еще как-то найти — как ты себе это представляешь?

K>Речь не о том, что проще. Понятно дело, что когда ко мне придут, я заору, что вон в каждом ларьке пираЦЦкими дисками торгуют, а пришли ко мне.
K>Только, боюсь, это не поможет. К ларьку, может, кого и вышлют, но и меня не отпустят.

При чем тут ларек? Ты о ларьке ничего не говорил. И я ничего не говорил.

K>>>Ведь и секретную базу данных в текстовом виде на сайт тоже выложить не проблема.
S>>Это другая статья, и другого закона.
K>И что мне по ней полагается за скачивание секретной базы? Талоны на усиленное питание?

штраф в размере от двухсот до пятисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до пяти месяцев, либо исправительные работы на срок от шести месяцев до одного года, либо лишение свободы на срок до двух лет.

Отделаешься условным наказанием, если будешь сотрудничать с органами. Если не будешь — рискуешь пойти по части второй, "по предварительному сговору", и отхватишь до пяти лет.

S>>С кэшированием всё хитрее, но тоже ничего военного.
K>Не понимаю. Ведь распространение имеет место? В чем различие от того, что я выложу тыренную книжку у себя на сайте?
В деталях, друг мой, в деталях. Наличие умысла, наличие ущерба, коммерческое использование, субсидиарная ответственность, свобода цитирования.
S>>Достаточно сложно доказать ущерб от кэширования пиратского контента — гораздо проще и удобнее засудить самого пирата.
K>Как же проще? Пирата еще найти надо, а Яндекс — вот он, под боком.
Ну вот и подумай, почему яндекс всё еще существует (хрен с ним, с гуглом — его Басманный суд не достанет).

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Krabekakki, Вы писали:
K>>Вот я и говорю. Дети, не выпендривайтесь, используйте IE, как все, а то дяденька эксперт других браузеров не знает.
S>Какие дети, такой и эксперт.

Ну вот представь, что экспертом назначили тебя. Привозят тебе на экспертизу компьютер, а на его жестком диске, допустим, в каталоге c:\web\www.absolutely-legal-site.com находится пресловутая картинка. Твое заключение?

K>>А что, десяток — это принципиально? Ну не десять человек он приведет, а троих, и что, плакали твои денежки?
S>Ну и откуда он их приведет? Ты пойми, что у них не будет никаких документов про это дело. Достаточно один раз с ними поговорить на тему статьи о даче ложных показаний, как все эти друзья волшебным образом испарятся.
S>Если тебя волнует не тот идиотский вопрос, который ты задал, а что-то более реалистичное, то задай его.
S>Пока что твои вопросы похожи на "а вот если я убью чебурашку, то меня будут судить за убийство или за мучение животных?"

А разве в этом форуме (Священные войны) задают другие вопросы?

S>Юриспруденция не занимается фантастикой.

Это не фантастика, это юридическая задача. Есть ситуация, есть закон. Если так напрягает большая сумма — хорошо, забудь. Пусть картинка стоит 10$. Реально? Картинок на странице 100 штук. Недополученная авторами (или одним автором) прибыль от моего захода на сайт — 1000$. Так нормально?

K>>>>>>Напомню, что картинку на сайте выложил не автор, картинку у него украли, и выложили на сайт без согласия автора,
S>>>>>В таком случае ответственность лежит на том, кто выложил на сайт.
K>>>>На нём она, безусловно, лежит, но в законе, мне кажется, явно написано то, что она лежит и на мне, выкачавшем картинку с этого сайта.
S>>>Доказать наличие злого умысла среди разместившего гораздо проще и выгоднее. Тебя нужно еще как-то найти — как ты себе это представляешь?

K>>Речь не о том, что проще. Понятно дело, что когда ко мне придут, я заору, что вон в каждом ларьке пираЦЦкими дисками торгуют, а пришли ко мне.
K>>Только, боюсь, это не поможет. К ларьку, может, кого и вышлют, но и меня не отпустят.

S>При чем тут ларек? Ты о ларьке ничего не говорил. И я ничего не говорил.

Ларек — это самый простой и очевидный выход на "пиратов", т.е. на "разместившем".

Вообще, рассуждения о том, что кому проще несколько не в тему. По условиям задачи меня уже нашли.

K>>>>Ведь и секретную базу данных в текстовом виде на сайт тоже выложить не проблема.
S>>>Это другая статья, и другого закона.
K>>И что мне по ней полагается за скачивание секретной базы? Талоны на усиленное питание?
S>

штраф в размере от двухсот до пятисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до пяти месяцев, либо исправительные работы на срок от шести месяцев до одного года, либо лишение свободы на срок до двух лет.

S>Отделаешься условным наказанием, если будешь сотрудничать с органами. Если не будешь — рискуешь пойти по части второй, "по предварительному сговору", и отхватишь до пяти лет.

Ну вот видишь, все-таки не такое это безопасное дело, по Интернету ходить. Нажал не на ту ссылку — и тебе уже грозит пять лет.

S>>>С кэшированием всё хитрее, но тоже ничего военного.
K>>Не понимаю. Ведь распространение имеет место? В чем различие от того, что я выложу тыренную книжку у себя на сайте?
S>В деталях, друг мой, в деталях. Наличие умысла, наличие ущерба, коммерческое использование, субсидиарная ответственность, свобода цитирования.

Запишу на бумажку и попробую выучить. Но все-таки хотелось бы номера статей, или хотя бы более развернутые пояснения. А то пока непонятно, почему каждый рассадник вареза или левых mp3-шек не объявит себя поисковым сайтом и не избавится от всех проблем.

S>>>Достаточно сложно доказать ущерб от кэширования пиратского контента — гораздо проще и удобнее засудить самого пирата.
K>>Как же проще? Пирата еще найти надо, а Яндекс — вот он, под боком.
S>Ну вот и подумай, почему яндекс всё еще существует (хрен с ним, с гуглом — его Басманный суд не достанет).

Ну мало ли кто еще существует, кого стоило бы по нынешим законам посадить, это как раз не показатель.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Krabekakki, Вы писали:

LVV>Вы не заметили — выделил жирным.
K>>

K>>Статья 146. Нарушение авторских и смежных прав
K>>...
K>>2. Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, а равно приобретение, хранение, перевозка контрафактных экземпляров произведений или фонограмм в целях сбыта, совершенные в крупном размере, —
K>>наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо лишением свободы на срок до двух лет.
K>>Примечание. Деяния, предусмотренные настоящей статьей, признаются совершенными в крупном размере, если стоимость экземпляров произведений или фонограмм, либо стоимость прав на использование объектов авторского права и смежных прав превышают пятьдесят тысяч рублей, а в особо крупном размере — двести пятьдесят тысяч рублей.

K>>Лично я всё это понимаю так, что копировать к себе на диск ворованный контент — чревато крупными неприятностями. Очень хотелось бы ошибатья.
LVV>Во-первых, требуется доказать, что в целях сбыта.

По-моему, "в целях сбыта" относится только к "приобретению, хранению, перевозке" и т.д.

LVV>Во-вторых, нужно доказать размер ущерба.

Не ущерб, а стоимость прав на использование объектов авторского права. А она может назначается весьма произвольно.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

K>>Ну а эксперт как будет это определять? Исключительно пролетарским чутьём?
S>Ну почему же. Эксперт пояснит, что запись картинки, включенной в веб страницу, производится автоматически при обращении к странице, в связи с чем наличие копии в кэше не может считаться доказательством наличия умысла.
А другой эксперт точно так же пояснит, что на картинке стоит "No-cache" (поставили 5 минут назад) и браузер сам закэшировать не мог. А значит ты сделал умышленно.

И доказывай потом, что ты не верблюд.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Krabekakki, Вы писали:

K>>Ну вот, теперь мы пришли почти к той ситуации, про которую я и спрашиваю. Если бы я знал ответ, я бы не спрашивал, верно?
S>Нет. Ты знаешь ответ, но предпочитаешь валять дурака.

Ну, если честно, немного валяю. Не то чтобы я знаю ответ, но то, что мне сейчас кажется ответом, вызывает у меня вопросы. Итак:

Когда я несколькими постами выше процитировал статью 1270 ГК РФ, я намеренно оборвал цитату на самом интересном месте. А там дальше кое-что написано, и то, что вы мне за это не попеняли, признаться, заставляет усомниться в вашей компетентности (не сочтите за наезд). Вот более полный отрывок из статьи:

Статья 1270. Исключительное право на произведение

1. Автору произведения или иному правообладателю принадлежит исключительное право использовать произведение в соответствии со статьей 1229 настоящего Кодекса в любой форме и любым не противоречащим закону способом (исключительное право на произведение), в том числе способами, указанными в пункте 2 настоящей статьи. Правообладатель может распоряжаться исключительным правом на произведение.

2. Использованием произведения независимо от того, совершаются ли соответствующие действия в целях извлечения прибыли или без такой цели, считается, в частности:

1) воспроизведение произведения, то есть изготовление одного и более экземпляра произведения или его части в любой материальной форме, в том числе в форме звуко- или видеозаписи, изготовление в трех измерениях одного и более экземпляра двухмерного произведения и в двух измерениях одного и более экземпляра трехмерного произведения. При этом запись произведения на электронном носителе, в том числе запись в память ЭВМ, также считается воспроизведением, кроме случая, когда такая запись является временной и составляет неотъемлемую и существенную часть технологического процесса, имеющего единственной целью правомерное использование записи или правомерное доведение произведения до всеобщего сведения;

То, что я вначале опустил, выделил жирным.

Так вот, есть мнение, и не только мое, что выделенное положение как раз и относится к разного рода кэшам браузеров и т.п. Вопрос, таким образом, состоит только в том, где грань между кэшем и не-кэшем. В одном из обсуждений на другом форуме (ссылку, к сожалению, потерял), было высказано авторитетное мнение, что до тех пор, пока файл лежит в кэше, все нормально, а вот если его из кэша вытащить или, тем более, опубликовать — вот тогда начнуться неприятности. Сразу же возникла мысль о разного рода поисковиках, которые, грубо говоря, так и делают.

В общем, на эту тему я и хотел потрепаться. Пока что, к сожалению, четких ответов не вижу. С одной стороны, мне заявляют, что скачивать можно вообще что угодно. С другой стороны, говорят, что эксперт меня отмажет, если я скачивал нечаянно. (Некоторое противоречие, не так ли? Зачем эксперт, если скачивать можно что угодно?). С третей стороны, утешают тем, что вероятность попасться очень маленькая. (То есть опасность все-таки реальная, просто связываться со мной никому не хочется). Короче, ясности нет. Видимо , придется спрашивать на форумах у юристов. Интересно только, кого на свете больше: юристов, разбирающихся в IT, или IT-шников, разбирающихся в праве?

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	04.02.08 04:19
Оценка:

От:	Don Reba	https://stackoverflow.com/users/49329/don-reba
Дата:	04.02.08 06:25
Оценка:

	От:	Cyberax
	Дата:	04.02.08 12:45
	Оценка:

	От:	Krabekakki
	Дата:	04.02.08 16:51
	Оценка:

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	05.02.08 04:27
Оценка:	+1

	От:	Erop
	Дата:	06.02.08 11:02
	Оценка:

	От:	LaptevVV
	Дата:	06.02.08 12:06
	Оценка: