Россия одобрила 6000 станиц OOXML без каких либо комментариев. По
предварительным данным, утверждение "стандарта" технически было сделано
секретарём(Наталья Шевченко) "Управления международных связей Федерального
агентства по техническому регулированию и метрологии". С её слов, прямой
приказ был отдан по телефону директором ведомства(Евгений Робертович
Петросян). Следы какой либо группы экспертов, занимавшихся данным вопросом,
пока не найдены.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>kochetkov.vladimir wrote:
>> хз А чем он так плох-то? (не ради "поспорить", действительно >> интересно)
S>Если все так как я думаю, то этот извините, [нехорошее слово], взял взятку S>или еще какой-либо откат. Это по вашему хорошо?
Вкратце: стандарт противоречит сам себе, не опирается на другие распространенные стандарты (там даже даты не в ISO формате), опирается на многие вещи, обозначенные им же, как deprecated.
Более того, реализовать его нельзя, потому что стандарт требует подеержки кучи legacy решений самого МС, которые неизвестно, как реализовывать (например, autoSpaceLikeWord95, footnoteLayoutLikeWW8, lineWrapLikeWord6 и проч.)
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
KV>>>>"найду — убью" CC>>>IMHO очень здравая мысль.
KV>>хз А чем он так плох-то? (не ради "поспорить", действительно интересно)
M>Читать эту ветку: http://rsdn.ru/forum/message/2645334.aspx
там много ссылок дано
M>Вкратце: стандарт противоречит сам себе, не опирается на другие распространенные стандарты (там даже даты не в ISO формате), опирается на многие вещи, обозначенные им же, как deprecated.
M>Более того, реализовать его нельзя, потому что стандарт требует подеержки кучи legacy решений самого МС, которые неизвестно, как реализовывать (например, autoSpaceLikeWord95, footnoteLayoutLikeWW8, lineWrapLikeWord6 и проч.)
M>Так же здесь: http://www.xmlopen.org/ooxml-wiki/index.php/DIS_29500_Comments
лично мне всё равно, на чьи решения он опирается.
Больше стандартов — хороших и плохих
кстати. тут кто-то против монополии выступал активно (на Ш. начинается, еридан заканчивается) типа монополие — зло. и МС как следствие, есть проявление зла на Земле.
но. как ни странно, оказывается. что есть и "хорошие монополии" — линукса и сопутсвующих ему форматов
типа это добро
ай-яй-яй
двойные стандарты
как не хорошо!
я лично за OpenXML.
технически более продвинутый, чем ODF
книжку себе заказал по OpenXML
обещали прислать
буду читать, изучать, эксперементировать
Ну и про ODF как Вы прокомментируете такие тезисы —
1. Не существует ни одной полной реализации ODF как стандарта.
2. Не существует двух совпадающих реализаций ODF, если они не базируются на одном и том же коде.
3. Как стандарт ODF достаточно краток и на некоторые вопросы не деает ответов, например реализовать вычисления в формулах электронных таблиц (а согласитесь, если мы говорим про логовременное хранение, то это очень важно) с его помощью просто невозможно из-за пробелов в стандарте.
4. ODF все еще достаточно неустоявшийся стандарт, т.е. не успели специалисты прочесть принятый в ИСО стандарт версии 1.0 как Оазис выпустил версию 1.1 которая его дополняет и расширяет. Т.е. прежде чем использовать ODF стоит решить а какую версию этого динамичного стандарта надо использовать?
5. У ODF проблемы с изобразительными возможностями в местах к которым многие уже просто привыкли. В России например, привыкли нумеровать абзацы русскими буквами a,б,в,г b и т.д., ну как в нашей конституции или в уголовном кодексе, а в ODF так сделать нельзя
Ну можно еще просто почитать замечания к ODF времен его принятия стандартом ИСО — там еще не много что исправлено до сих пор...
Я тут в последнее время наблюдаю за шумихой вокруг Open XML — шумиха, как мне видится, совершенно необоснованная и непродуктивная. Но т.к. некоторые активисты не только публиковали возражения на своих сайтах (по сути на одном только сайте, в остальных местах был в основном копипаст и не всегда качественный перевод) но и в официальном порядке направляли эти возражения (зачастую не потратив времени на их понимание) в национальные органы стандартизации, то мы с коллегами подготовили документ с нашим вариантом ответов на эти стереотипные вопросы.
Сайт гос. комитета по стандартизации Белоруссии опубликовал недавно наши ответы. Поэтому у меня появилась возможность теперь просто отсылать страждущих к документу http://www.belgiss.org.by/russian/stand/pdf/xml-01.pdf
Кстати, если считаете какие-либо ответы нехорошими, буду благодарен за Ваш вариант ответа
_>Я тут в последнее время наблюдаю за шумихой вокруг Open XML — шумиха, как мне видится, совершенно необоснованная и непродуктивная. Но т.к. некоторые активисты не только публиковали возражения на своих сайтах (по сути на одном только сайте, в остальных местах был в основном копипаст и не всегда качественный перевод) но и в официальном порядке направляли эти возражения (зачастую не потратив времени на их понимание) в национальные органы стандартизации, то мы с коллегами подготовили документ с нашим вариантом ответов на эти стереотипные вопросы.
_>Сайт гос. комитета по стандартизации Белоруссии опубликовал недавно наши ответы. Поэтому у меня появилась возможность теперь просто отсылать страждущих к документу http://www.belgiss.org.by/russian/stand/pdf/xml-01.pdf
_>Кстати, если считаете какие-либо ответы нехорошими, буду благодарен за Ваш вариант ответа
_>я лично за OpenXML. _>технически более продвинутый, чем ODF
Так, поцитирую некоторые замечания по "технически продвинутому" стандарту:
2.2.1 [p27]
The child elements of the background element are defined to be in the VML namespace. VML is "a legacy format... included for backwards compatibility reasons". WordProcessingML should be dependent on a deprecated legacy format.
Proposed change Remove this reference to VML. The child elements of the background element should be defined in DrawingML.
2.2.1 [p28, 0]
The reference to the urn:schemas-microsoft-com:vml namespace references VML, which is considered as deprecated (Part 4, page 4343, lines 11&12). A new standard should not contain deprecated parts.
Proposed change: Remove all references to VML from the OOXML text, hence remove the reference to the urn:schemas-microsoft-com:vml namespace here.
2.2.1 [p28, 0]
Child elements of background are described using deprecated features only. Accordingly, the background element should either be described in terms of current OOXML elements or deprecated.
Proposed change: Describe the background element in terms of non-deprecated elements or remove it.
2.2.1 [p28, 1]
The sentence 'or auto to allow a consumer to automatically determine the background color as appropriate.' does not define the appropriate behavior of the consumer, whereas the definition of the corresponding simple type, found in Part 4, page 1737, explicitly states that 'This value shall be used to specify an automatically determined color value, the meaning of which is interpreted based on the context of the parent XML element.'
Proposed change: Define the characteristics of the auto value for the color attribute of the background element properly.
2.3.1.8 [p59]
This element uses a bitmask to specify various paragraph conditional formatting properties.. The use of bitmasks rather than a set of boolean types makes this data almost impossible to work with standard XML tools like XSLT which lack bit-level operations.
Proposed change: Rewrite this subclause to express the feature using XML constructs rather than bitmasks.
2.3.3.19 [p261]
This says that “The layout properties of this embedded object are specified using the VML syntax”. However, in Part 1, Section 8.2.6 says, “VML should be considered a deprecated format included in Office Open XML for legacy reasons only and new applications that need a file format for drawings are strongly encouraged to use preferentially DrawingML”. Certainly a new document creating an OLE embedding should not be using VML. Otherwise, all OOXML consumers will need to support VML, even where legacy documents are not present.
Proposed change: Define layout properties of embedded objects using DrawingML rather than VML
2.15.3.6 [p1378]
The “autoSpaceLikeWord95” element is defined in terms of mimicking a legacy application's behavior. The standard contains insufficient detail on how to replicate this behavior.
Proposed change: Define the intended behavior.
2.15.3.26 [p1416]
The “footnoteLayoutLikeWW8” element is defined in terms of mimicking a legacy application's behavior. The standard contains insufficient detail on how to replicate this behavior.
Proposed change: Define the intended behavior.
2.15.3.31 [p1426]
The “lineWrapLikeWord6” is defined in terms of mimicking a legacy application's behavior. The standard contains insufficient detail on how to replicate this behavior.
Proposed change: Define the intended behavior.
2.15.3.32 [p1427]
The “mwSmallCaps” element is defined in terms of mimicking a legacy application's behavior. The standard contains insufficient detail on how to replicate this behavior.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Хороший такой стандарт... Который невозможно реализовать
Уточнение: который никто кроме микрософт не сможет реализовать в полном объеме.
А это уже выливается в конкурентное преимущество... Вернее опять таки монополизацию.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
_wah wrote:
> лично мне всё равно, на чьи решения он опирается. > Больше стандартов — хороших и плохих > кстати. тут кто-то против монополии выступал активно (на Ш. начинается, > еридан заканчивается) типа монополие — зло. и МС как следствие, есть > проявление зла на Земле. но. как ни странно, оказывается. что есть и > "хорошие монополии" — линукса и сопутсвующих ему форматов типа это добро > ай-яй-яй двойные стандарты > как не хорошо!
Это где в линуксе монополии? покажи пальцем-ка. Жду.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>>"найду — убью" CC>>IMHO очень здравая мысль.
KV>хз А чем он так плох-то? (не ради "поспорить", действительно интересно)
Контейнер-то вполне себе приличный (хотя конечно явно перегруженый всяким барахлом), но вот формат ворда — это костыли из далеких 80-х, перенесенные в XML.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Это где в линуксе монополии? покажи пальцем-ка. Жду.
Как это "где"?
В ядре, как минимум. Подавляющее большинство дистрибутивов навязывает пользователю ядро от команды Торвальдса, "не предлагая никаких альтернатив" (с) антимонопольный коммитет США
kochetkov.vladimir wrote:
> В ядре, как минимум. Подавляющее большинство дистрибутивов навязывает > пользователю ядро от команды Торвальдса, "не предлагая никаких > альтернатив" (с) антимонопольный коммитет США
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>В ядре, как минимум. Подавляющее большинство дистрибутивов навязывает пользователю ядро от команды Торвальдса, "не предлагая никаких альтернатив" (с) антимонопольный коммитет США
Поэтому я и пользуюсь дебианом.
В том списке правда не хватает Debian GNU/Open Solaris — просто у них ни одного релиза не было еще...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>kochetkov.vladimir wrote:
>> В ядре, как минимум. Подавляющее большинство дистрибутивов навязывает >> пользователю ядро от команды Торвальдса, "не предлагая никаких >> альтернатив" (с) антимонопольный коммитет США
S>Смешно. Особенно после слова "Подавляющее".
Странно. Место для смеха обозначено смайликом. Какие-либо эмоции именно после слова "подавляющее" не предполагались, бо так и есть на самом деле
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Sheridan wrote:
S>Да, забыл написать, что этот петросян [нехорошее слово], [нехорошее слово] и S>[нехорошее слово]...
Хаа, оказывается в нашей стране выбором стандартов офисных документов занимается Евгений Петросян. А помогают ему, очевидно, Михаил Задорнов и... как ее.. Степаненко вроде.
Формат VML объявляется устаревшим, а его поддержка – включенной в предлагаемый стандарт исключительно в целях обратной совместимости. В новых приложениях настойчиво рекомендуется использовать формат DrawingML.
Эти положения противоречат части 3 §2.3.1, где утверждается, что вся фоновая информация в WordprocessingML сохраняется с использованием синтаксиса VML.
"Ответ":
DraingML является, безусловно, более «богатым» и более «прогрессивным» форматом векторной графики и рекомендуется проектом стандарта к применению для описания векторных графических изображений. Однако для нескольких простых задач, не связанных непосредственно с созданием сложных изобразительных объектов, средства VML обладают оптимальной выразительностью и могут быть легко реализованы. Этотакже значительно облегчает достижение обратной совместимости.
Авторы разъяснения не располагают информацией, платинируется ли когда либо в будущем исключить VML из стандарта 29500. Однако даже если это произойдет (в неопределенном будущем) несколько простых выразительных тегов могут быть сохранены в другом пространстве имен. Авторы разъяснения признают, что использование DrawingML в данном контексте было бы более элегантным, но и более ресурсоемким решением.
Настойчиво рекомендуется все новое рисовать с DrawingML, но при этом в WordprocessingML настойчиво используется VML Ах, да, он же "более простой". То что он deprecated, никого не волнует
Лист 16 вообще смешной
Возражение:
Описание алгоритма не позволяет определить кодировку пароля. Предположительно, это Unicode, однако на практике это может быть Unicode c различным порядком следования байтов: UTF-16BE, UTF16-LE или UTF16 с отметкой порядка байтов.
Описанные алгоритмы используют манипуляции с данными на уровне байтов, реализация которых зависит от архитектуры аппаратного обеспечения и поддерживаемого ею порядка следования байтов. Необходимо, чтобы все предположения о порядке следования байтов были четко объявлены.
"Ответ" говорит то же самое другими словами:
В описании критикуемого алгоритма нигде не применяются термины “big” и “little” используемые для указания физического размещения байтов в машинно- или ОС-зависимой архитектуре.
Лист 17:
Описанные этапы обработки приводят к двусмысленным результатам. Как минимум, результат работы алгоритмов SHR и SHL зависит от архитектуры аппаратного обеспечения, а также от того, являются ли обрабатываемые данные знаковыми или беззнаковыми значениями.
"Ответ":
Все операции описаны явным образом, не зависимым от машинной реализации.
Там же и на 18 листе:
Элемент использует битовую маску для фильтра отображаемых стилей. Использование битовых масок вместо булевых типов делает практически невозможной работу со стандартными технологиями обработки XML, наподобие XSLT, которые не поддерживают работу с операциями битового уровня.
Ответ:
Использование битовых масок для определения отображаемых стилей (включая описания таблиц и подстановки {субрегионов} шрифтов) не противоречит спецификации XML и не ограничивает возможности валидации.
...
На практике можно использовать существующие программные продукты независимых поставщиков, такие как Altova XML Spy 2007 для валидации и верификации документов OpenXML.
Фигня, что XML/XSLT — это не только верификация и валидация
Ну и самое главное. Лист 20 и так далее:
Элемент «footnoteLayoutLikeWW8» определен в терминах поведения приложения предыдущего поколения. Стандарт содержит недостаточно деталей, описывающих, как воспроизвести это поведение.
Ответ:
Другое приложение, которое может быть использовано для дальнейшей работы с документом, может применить то же оформление, либо проигнорировать этот параметр, возможно, уведомляя пользователя об этом.
В описании проекта стандарта 29500 подробно документировано значительное число допустимых параметров (которых порядка 200 только для WordprocessingML), и лишь небольшая часть параметров не описана однозначно по причинам, которые каждый раз разъяснены. Забавно, но данное замечание просто переписывает предупреждение авторов проекта стандарта Open XML (стр.1416 Части 4):
“[Guidance: To faithfully replicate this behavior, applications must imitate the behavior of that application, which involves many possible behaviors and cannot be faithfully placed into narrative for this Office Open XML Standard.
Разница между "может проигнорировать" и "must replicate behaviour" ясно ощущается? Стандарт не предоставляет возможность для повторения поведения, потому что «footnoteLayoutLikeWW8» и иже с ним не описаны в стандарте.
Идем дальше:
В подклассе определяется поле INCLUDEPICTURE, которое «получает изображение, содержащееся в именованном документе». При этом нигде не упоминается, какие форматы допустимы для изображения.
"Ответ"
Полный перечень поддерживаемых форматов зависит от поддерживаемых приложением и операционной системой «графических фильтров». Нецелесообразно ограничивать его фиксированным списком в данном проекте стандарта.
Как это нецелесообразно? Стандарт на то и стандарт, чтио бы его можно было реализовать. Предположим, он реализован на Линуксе и в Винде. Что произойдет, когда Ворд будт поддерживать только WMF, а OOffice — только PNG?
Отжиг продолжается, просто без комментариев:
Отсутствует механизм для расширения предоставленного набора обрамления границ. Поскольку указанные обрамления границ являются сильно ориентированными на Запад, то было бы хорошо предоставить возможность приложениям поддерживать графические стили, специфичные для конкретного региона.
Ответ:
Кроме достаточно большого набора линий, есть, также, набор изображений и орнаментов.
Например, изображения – соски-пустышки, воздушного шарика, воздушного шара с гондолой, яблока, дома, бутылки с шипучим напитком, елки, божьей коровки, глобуса с изображением Африки, части Азии и Европы, кленового листа, пальмы, карандаша..., а также большое число орнаментов. Утверждение о сильной «ориентации на Запад» данного перечня картинок представляется излишне преувеличенным.
Более того, данный тип определяет изображения, которые уже де-факто используются в существующих документах, что позволяет обеспечить их однозначный перенос в новый стандарт.
А где возможность расширения набора границ??
Возражение
Предложенная система не поддерживает даты, предшествующие 1 января 1900 года.
Данное представление даты закрепляет совместимость с де-факто существующими способами представления даты в большом количестве существующих редакторов электронных таблиц и имеет цель обеспечить совместимость и документированность сложившийся практики работы с электронными таблицами, не предлагая, в настоящий момент изменений, в силу неоднозначностей, которые могут возникнуть у миллионов пользователей в случае перехода на новую систему работы с датами.
Из-за того, что мой Эксель сможет работать с датой 16 сент. 1025-го года он у меня навернется??
Плодитесь, плодитесь сущности!
Этот тип используется лишь в двух местах — в разделах 5.1.2.2.32 и 5.1.2.2.33, в обоих случаях для представления цветового кода RGB. В то же время в
стандарте определен тип ST_HexColorRGB, очевидно подходящий для данной ситуации.
"Ответ"
ST_HexColorRGB — простой тип определенный в пространстве имен WordprocessingML, в то время как ST_HexBinary3 — простой тип, определенный в пространстве имен DrawingML. Т.е. эти два типа определены в различных пространствах имен и поэтому ST_hexBinary3 не может быть исключен из описания.
ОЙ ДЕРЖИТЕ МЕНЯ ТРОЕ
Возражение
Описывается атрибут «equationxml» для элементов «shape», «используемый для восстановления уравнений с использованием синтаксиса Office Open
XML Math». Поскольку «фактический формат содержимого атрибута определяется приложением», уверенный обмен данными между различными приложениями становится невозможным.
Ответ на грани генияльного:
Говоря кратко, речь идет о возможности сохранить в выходном документе (в формате, возможно, отличном от OpenXML) формулы в виде, отличном от Open XML Math (например в виде изображений или даже MathML).
Данная функциональность обеспечивает альтернативное представление зоны математического выражения.
Данный атрибут позволяет сохранить математические символы в формате, определенном в секции 7.1, или в любом другом формате, так что при сохранении документа с изображением математического выражения, информация не теряется.
Данная опция является позитивным примером заботы разработчиков проекта о реальной интероперабельности.
Хаа, оказывается в нашей стране выбором стандартов офисных документов занимается Евгений Петросян. А помогают ему, очевидно, Михаил Задорнов и... как ее.. Степаненко вроде.
ИМХО перечисленные персоны всё равно лучше бы справились с утверждением уже сделанного стандарта от M$, чем люди, которые зачем-то хотят принять вместо стандарта M$ свой стандарт
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
>>> В ядре, как минимум. Подавляющее большинство дистрибутивов навязывает >>> пользователю ядро от команды Торвальдса, "не предлагая никаких >>> альтернатив" (с) антимонопольный коммитет США S>>Смешно. Особенно после слова "Подавляющее". KV>Странно. Место для смеха обозначено смайликом. Какие-либо эмоции именно после слова "подавляющее" не предполагались, бо так и есть на самом деле
я вот юзаю gentoo.. там, насколько мне известно, своя вариация ядра.. еще как минимум о 2х других я слышал..
а в каких дистрибах ядро от команды Торвальдса?.
Хаа, оказывается в нашей стране выбором стандартов офисных документов занимается Евгений Петросян. А помогают ему, очевидно, Михаил Задорнов и... как ее.. Степаненко вроде.
E>ИМХО перечисленные персоны всё равно лучше бы справились с утверждением уже сделанного стандарта от M$, чем люди, которые зачем-то хотят принять вместо стандарта M$ свой стандарт
у мелкософта не стандарт, а просто описание формата..
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> M>Настойчиво рекомендуется все новое рисовать с DrawingML, но при этом в WordprocessingML настойчиво используется VML Ах, да, он же "более простой". То что он deprecated, никого не волнует
Ну там же написано, что так делают для облегченя обратной совместимости. В чём пролема? Не нужно экономить, а нужно совместимость в будющем -- не используй VML, кроме мест, где он явно указан. Хочешь экорномить -- используй.
В конце концов если хочешь экономить, то XML вообще странный выбор...
M>
M>"Ответ" говорит то же самое другими словами: M>
M>В описании критикуемого алгоритма нигде не применяются термины “big” и “little” используемые для указания физического размещения байтов в машинно- или ОС-зависимой архитектуре.
Ну я так понимаю, что это баг в стандарте, так как недостаточно точно описано какой брать endian, хотя я не совсем понял где там зависимость таки? Там же с юникодами как с числами оперируют? Или таки с байтами?
M>
M>Лист 17: M>
M>"Ответ":
M>[q]
M>Все операции описаны явным образом, не зависимым от машинной реализации.
ИМХО описанные в вопросе зависимости существуют в стандарте С/С++, а алгоритмы сдвигов чисел можно описать совершенно машинно независимо. АФАИК так в критикуемом стандарте и есть M>
M>Фигня, что XML/XSLT — это не только верификация и валидация
Ну это же только пожелание, что тебе хотелось бы, чтобы M$овский стандарт был совместим с удобным тебе расширением? А почему сосбтвенно?
M>
M>Ну и самое главное. Лист 20 и так далее:
M>“[Guidance: To faithfully replicate this behavior, applications must imitate the behavior of that application, which involves many possible behaviors and cannot be faithfully placed into narrative for this Office Open XML Standard.
M>Разница между "может проигнорировать" и "must replicate behaviour" ясно ощущается? Стандарт не предоставляет возможность для повторения поведения, потому что «footnoteLayoutLikeWW8» и иже с ним не описаны в стандарте.
А что, собственно, ты предлагешь делать? ОТказаться от обратнйо совместимости? В конце концов описание "точна так же, как такая-то версия такой-топрограммы" формально очень точное. На кой его воспроизводить точно --
Конечно, если ты хочешь воспроизвести точно поведение какой-то старой M$овой проги, то M$ должна потратить тучу денег на то, чтобы описать теюе все тонкости её работы и т. д. и т. п.
Это же просто обратная совместимость и только.
Ну пиши на своём продукте "без полной обратной совместимости со старыми версиями офиса". Всё равно вмеяемые пользователи, которым полная обратная совмеастимостьнужна у M$ купят, а не у тебя
M>
M>Как это нецелесообразно? Стандарт на то и стандарт, чтио бы его можно было реализовать. Предположим, он реализован на Линуксе и в Винде. Что произойдет, когда Ворд будт поддерживать только WMF, а OOffice — только PNG?
Как что? Не будут открываться картинки кроссплатформенно. Ну и что?
M>
M>Последняя фраза меня добила
Да плохой у них стандарт. Не пользуйся ты им. Не пиши совместимые с их прогами читалки/писалки. Какие проблемы-то?
ИМХО там естьогрези и много компромисов, но без компромисов вообще ничего хорошего не сделаешь, а огрехи всё мелкие какие-то, ИМХО. И главное, вот если бы мы его не приняли, то чтобы произошло такого хорошего?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>у мелкософта не стандарт, а просто описание формата..
Да пофиг что. Они его типа регистрируют. А критики говорят: " А вот ваш формат не совместим с нашей читалкой, а как поправить мя не знаем -- разберитесь пожалуйста!!!"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
>>>> В ядре, как минимум. Подавляющее большинство дистрибутивов навязывает >>>> пользователю ядро от команды Торвальдса, "не предлагая никаких >>>> альтернатив" (с) антимонопольный коммитет США S>>>Смешно. Особенно после слова "Подавляющее". KV>>Странно. Место для смеха обозначено смайликом. Какие-либо эмоции именно после слова "подавляющее" не предполагались, бо так и есть на самом деле
FF>я вот юзаю gentoo.. там, насколько мне известно, своя вариация ядра.. еще как минимум о 2х других я слышал.. FF>а в каких дистрибах ядро от команды Торвальдса?.
А что входит в понятие "вариация"? Если я пересоберу Торвальдское ядро (возможно даже внеся в него свои изменения) — оно от этого перестанет быть ядром команды Торвальдсва?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
FF>>у мелкософта не стандарт, а просто описание формата.. E>Да пофиг что. Они его типа регистрируют. А критики говорят: " А вот ваш формат не совместим с нашей читалкой, а как поправить мя не знаем -- разберитесь пожалуйста!!!"
не, не так
"А вот ваш формат хрен знает как реализовывать. Разберитесь пожалуйста."
проблема в том, что некоторые моменты (например, по обратной совместимости со старыми офисами) никак OS-сообщество не сможет реализовать, т.к. форматы проприетарны и, соответственно, закрыты..
иначе, действительно, не было бы разницы от кого пришел формат.. было бы даже круто, если б мс открыли форматы старых офисов (столько бы косяков в OpenOffice ушло бы ^_^ ).. у их защитников появился бы еще офигенный козырь
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
FF>>я вот юзаю gentoo.. там, насколько мне известно, своя вариация ядра.. еще как минимум о 2х других я слышал.. FF>>а в каких дистрибах ядро от команды Торвальдса?. KV>А что входит в понятие "вариация"? Если я пересоберу Торвальдское ядро (возможно даже внеся в него свои изменения) — оно от этого перестанет быть ядром команды Торвальдсва?
в общем то да.. исходники то открыты..
таким образов существуют несколько различных ядер.. в них вроде даже наборы некоторых дров отличаются.. вносят разное и по-разному..
само собой авторство на чужой код предъявить нельзя..
kochetkov.vladimir wrote:
> А что входит в понятие "вариация"? Если я пересоберу Торвальдское ядро > (возможно даже внеся в него свои изменения) — оно от этого перестанет быть > ядром команды Торвальдсва?
Да, можеш патчить и выгладывать в свободный доступ под ГПЛ со своим
названием.
kochetkov-vladimir-kernel.tar.gz например...
А что ты там напатчиш и как все поменяеш — твое дело. главное лицензию
соблюсти...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
M>>Как это нецелесообразно? Стандарт на то и стандарт, чтио бы его можно было реализовать. Предположим, он реализован на Линуксе и в Винде. Что произойдет, когда Ворд будт поддерживать только WMF, а OOffice — только PNG? E>Как что? Не будут открываться картинки кроссплатформенно. Ну и что?
гы.. стандарт для того и делается, чтобы кроссплатформенность была..
это же стандарт не для мс.офис делают, и не для виндов.. это общемировой офисный стандарт..
т.е. если не будет никакой возможности реализовать самому(с учетом необходимых знаний и общедоступных технологий) хотя бы один из пунктов стандарта, то этот стандарт надо снимать и дорабатывать (либо заменять другим, более вменяемым)..
M>>Последняя фраза меня добила E>Да плохой у них стандарт. Не пользуйся ты им. Не пиши совместимые с их прогами читалки/писалки. Какие проблемы-то?
гы.. а как можно написать по их стандарту поддержку старых офисных форматов?.
E>ИМХО там естьогрези и много компромисов, но без компромисов вообще ничего хорошего не сделаешь, а огрехи всё мелкие какие-то, ИМХО. И главное, вот если бы мы его не приняли, то чтобы произошло такого хорошего?
мм.. мне вот не суть важно какой из стандартов будет принят: красный или зеленый..
лучше бы откомментили косяки этого варианта стандарта по полной и отправили бы на доработку..
и так же поступили бы с другими..
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
FF>>>я вот юзаю gentoo.. там, насколько мне известно, своя вариация ядра.. еще как минимум о 2х других я слышал.. FF>>>а в каких дистрибах ядро от команды Торвальдса?. KV>>А что входит в понятие "вариация"? Если я пересоберу Торвальдское ядро (возможно даже внеся в него свои изменения) — оно от этого перестанет быть ядром команды Торвальдсва?
FF>в общем то да.. исходники то открыты.. FF>таким образов существуют несколько различных ядер.. в них вроде даже наборы некоторых дров отличаются.. вносят разное и по-разному..
FF>само собой авторство на чужой код предъявить нельзя..
Не несколько различных ядер, а несколько различных модификаций одного и того же ядра.
neFFy wrote:
> мм.. мне вот не суть важно какой из стандартов будет принят: красный или > зеленый.. лучше бы откомментили косяки этого варианта стандарта по полной > и отправили бы на доработку.. и так же поступили бы с другими..
мне по большому счету тоже. Хочется чтобы я взял мануал и с нуля мог бы
написать просто просмотрщик doc файлов к примеру. И прошить этот
просмотрщик (это я конечно уже почти в фантастику полез) в dvd плеер, чтобы
было можно читать документы (стихи, рассказы, сказки) с большого
телевизора.
Ан нет, микрософт так и пытается внедрить в свой формат обращения к закрытым
форматам.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>kochetkov.vladimir wrote:
>> А что входит в понятие "вариация"? Если я пересоберу Торвальдское ядро >> (возможно даже внеся в него свои изменения) — оно от этого перестанет быть >> ядром команды Торвальдсва?
S>Да, можеш патчить и выгладывать в свободный доступ под ГПЛ со своим S>названием. S>kochetkov-vladimir-kernel.tar.gz например... S>А что ты там напатчиш и как все поменяеш — твое дело. главное лицензию S>соблюсти...
Да я GPL (v2) как-то читал немножко Дело не в названии...
kochetkov.vladimir wrote:
> Не несколько различных ядер, а несколько различных модификаций одного и > того же ядра.
С одной стороны ты прав. С другой стороны некоторые модификации довольно
сильно перелопачивают ядро. С третьей стороны много общего и между linux и
freebsd ядром. И наконец с четвертой стороны много общего между ядром винды
и "ядром торвальдся и к" потому как они делают в принципе одно и тоже —
служат прослойкой между железом и софтом.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>kochetkov.vladimir wrote:
>> Не несколько различных ядер, а несколько различных модификаций одного и >> того же ядра.
S>С одной стороны ты прав. С другой стороны некоторые модификации довольно S>сильно перелопачивают ядро. С третьей стороны много общего и между linux и S>freebsd ядром. И наконец с четвертой стороны много общего между ядром винды S>и "ядром торвальдся и к" потому как они делают в принципе одно и тоже - S>служат прослойкой между железом и софтом.
S>Где истина?
Вообще-то истина в том, что я в своем первоначальном посте про монополию — пошутил
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>проблема в том, что некоторые моменты (например, по обратной совместимости со старыми офисами) никак OS-сообщество не сможет реализовать, т.к. форматы проприетарны и, соответственно, закрыты..
Я думаю, что форматы старых офисов не только невыгодно открывать, но ещё и дорого технически это сделать
FF>иначе, действительно, не было бы разницы от кого пришел формат.. было бы даже круто, если б мс открыли форматы старых офисов (столько бы косяков в OpenOffice ушло бы ^_^ ).. у их защитников появился бы еще офигенный козырь
Да пусть на новых версиях конкурируют...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>гы.. стандарт для того и делается, чтобы кроссплатформенность была.. FF>это же стандарт не для мс.офис делают, и не для виндов.. это общемировой офисный стандарт..
Ну те, кому реально нужна кроссплатфоменность будут пользоваться портабл картинками, например JPEG FF>т.е. если не будет никакой возможности реализовать самому(с учетом необходимых знаний и общедоступных технологий) хотя бы один из пунктов стандарта, то этот стандарт надо снимать и дорабатывать (либо заменять другим, более вменяемым)..
Ну нет там совсем уж нереализуемого, кроме старого офиса. Ну так с ним совместимость и не нужна для кроссплатформенности, вроде...
FF>гы.. а как можно написать по их стандарту поддержку старых офисных форматов?.
Ну не будешь ты читать/писать документы для тарого офиса. И что в этом такого ужасного?
E>>И главное, вот если бы мы его не приняли, то чтобы произошло такого хорошего?
FF>мм.. мне вот не суть важно какой из стандартов будет принят: красный или зеленый.. FF>лучше бы откомментили косяки этого варианта стандарта по полной и отправили бы на доработку.. FF>и так же поступили бы с другими..
Что хорошего-то произошло бы, если бы не приняли? Ну, например, отказался бы MS от идеи стандартизировать и опубликовать свой формат. Или решил бы это дело затягивать до бесконечности, например. и что бы хорошего бы было?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Ан нет, микрософт так и пытается внедрить в свой формат обращения к закрытым S>форматам.
Ну вот, например документы MSWOrd 6.0, а тем более 5.0 ты читать всё равно не сможешь. И что?
Мало того, если такие плееры появятся и будут востребованы, то MS постарается чтобы новые версии офиса писали всё в "полностью открытую" часть формата...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>ну а кто должен был проголосовать? тут что-ли голосование надо было создать? _>вот евгений петросян и отдал приказ
Как всегда ты "в самом курсе"?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>хз А чем он так плох-то? (не ради "поспорить", действительно интересно)
Тем что хорош и его придумал MS.. ^)
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Хороший такой стандарт... Который невозможно реализовать
Во-первых возможно, а во-вторых речь не о том тчо он хороший, а о том, что он лучше альтернативы.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
FF>>гы.. стандарт для того и делается, чтобы кроссплатформенность была.. FF>>это же стандарт не для мс.офис делают, и не для виндов.. это общемировой офисный стандарт.. E>Ну те, кому реально нужна кроссплатфоменность будут пользоваться портабл картинками, например JPEG
пнг и так портабл хоть куда.. даж в названии это отражено..
дело не том.. важно, чтобы всегда можно было сказать "по стандарту положены вооот такие картинки".. и всё.. все их должны будут поддерживать, а дополнительную поддержку других форматов реализовывать "факультативно"..
FF>>т.е. если не будет никакой возможности реализовать самому(с учетом необходимых знаний и общедоступных технологий) хотя бы один из пунктов стандарта, то этот стандарт надо снимать и дорабатывать (либо заменять другим, более вменяемым).. E>Ну нет там совсем уж нереализуемого, кроме старого офиса. Ну так с ним совместимость и не нужна для кроссплатформенности, вроде...
если часть стандарта не реализуема, то ее оттуда надо выбрасывать.. иначе это не стандарт, а свалка..
FF>>гы.. а как можно написать по их стандарту поддержку старых офисных форматов?. E>Ну не будешь ты читать/писать документы для тарого офиса. И что в этом такого ужасного?
ничего.. а какова члена это вставлено в стандарт?.
E>Что хорошего-то произошло бы, если бы не приняли? Ну, например, отказался бы MS от идеи стандартизировать и опубликовать свой формат. Или решил бы это дело затягивать до бесконечности, например. и что бы хорошего бы было?
скорей всего люди стали бы заморачиваться на переход под ODF или какой нибудь другой..
хорошо это или плохо каждый решает для себя..
я вот лично не убежден ни разу в том, что введение общего офисного стандарта это персональная инициатива мелкософта..
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>>проблема в том, что некоторые моменты (например, по обратной совместимости со старыми офисами) никак OS-сообщество не сможет реализовать, т.к. форматы проприетарны и, соответственно, закрыты.. E>Я думаю, что форматы старых офисов не только невыгодно открывать, но ещё и дорого технически это сделать
Может просто стыдно ?
Здравствуйте, IB, Вы писали:
IB>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>хз А чем он так плох-то? (не ради "поспорить", действительно интересно) IB>Тем что хорош и его придумал MS.. ^)
Не, ну я книжку-то читал, которую тут на днях всем желающим рассылали. А вот с альтернативой (ODF, кажется) — так и не удосужился ознакомиться, потому и спросил.
Но хорош-то он — не только тем что его придумали в MS?
Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
E>>Я думаю, что форматы старых офисов не только невыгодно открывать, но ещё и дорого технически это сделать SC>Может просто стыдно ?
Ну ты попробуй открой формапт какого-нибудь своего сложного бинарного архива.
Я так понимаю, что doc -- это были деревья объектов, сериализованные в потоки данных, реализованные через сввязанные списки, аллокируемые в файле. Ну и как это документировать, кроме как публикацией кода?
Можно ещё dll опубликовать, которая парсит, или интернет-сервис
Я вот вообще не понимаю этого вот наезжания на M$
Я понимаю, что у них очень аггрессивный маркетинг, но технологии-то у них всегда были не самые плохие. Вордом-то и виндой пользуются не потому, что Бил Гейтс всех подкупил, а потому, что продукты были хорошие и не имели достойных конкурентов...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>пнг и так портабл хоть куда.. даж в названии это отражено..
Тем более, что за проблема? Хотя я не уверен, что PNG так уж и везде поддержан... FF>дело не том.. важно, чтобы всегда можно было сказать "по стандарту положены вооот такие картинки".. и всё.. все их должны будут поддерживать, а дополнительную поддержку других форматов реализовывать "факультативно"..
Вообще-то далеко не всем и всегда нужна кросс-платформенность документов, особенно в области картинок. А если на платформе вообще нет каких-то картинок? Например цветных?
Этот стандарт в этом вопросе никого не ограничивает. Нужна кроссплатформенность картнок -- ну значит надо как-то дополнительно ограничить картинки. Например использовать таки JPEG
Ну а не нужна -- значит можно использовать картинки удобные для задачи. Например не перекодировать их без нужды...
Мало того, это вроде там прямо вот и написано, кстати
E>>Ну нет там совсем уж нереализуемого, кроме старого офиса. Ну так с ним совместимость и не нужна для кроссплатформенности, вроде... FF>если часть стандарта не реализуема, то ее оттуда надо выбрасывать.. иначе это не стандарт, а свалка..
А что делать клиентам старого офиса? Как ты прикажешь их поддерживать? Форматов лишённых приемственности вагон, кому они все нужны?
FF>>>гы.. а как можно написать по их стандарту поддержку старых офисных форматов?. E>>Ну не будешь ты читать/писать документы для тарого офиса. И что в этом такого ужасного? FF>ничего.. а какова члена это вставлено в стандарт?.
А чтобы тот кто может таки поддержать как-то формат старого офиса (может и не точно) мог бы эту поддержку реализовать На неё таки есть спрос, извините
E>>и что бы хорошего бы было?
FF>скорей всего люди стали бы заморачиваться на переход под ODF или какой нибудь другой.. FF>хорошо это или плохо каждый решает для себя..
Да? А чего не заморочились раньше-то? Мне так кажется, что OS-сообщество всё стонало и плакалось, что вот де мол M$ всё на закрытых форматах делает (хотя RTF всегда был отрыт вроде) и нас де давит. M$ формат открыли и что? Плохой формат оказывается
Ну не пользуйтесь. Пишите поддержку ODF, конкурируйте. Что за проблема?
FF>я вот лично не убежден ни разу в том, что введение общего офисного стандарта это персональная инициатива мелкософта..
Ну я не знаю чья это инициатива, но в условиях абсолютного доминирования его офиса единый офисный стандарт уже есть, добро пожаловать в реальность
В целом его открыли, хоть и не совсем безупречно, но, ИМХО, в основном не злонамерено, а просто не идя на безумные траты. Я так думаю, что сами M$ по тому же формату работают, например.
Ну и на хрена препятствовать и недовольство выражать? НАДО БРАТЬ ПОКА ДАЮТ!!!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, IB, Вы писали:
M>>Хороший такой стандарт... Который невозможно реализовать IB>Во-первых возможно, а во-вторых речь не о том тчо он хороший, а о том, что он лучше альтернативы.
лучше альтернативы местами, это да..
но как реализовать то?. расскажи..
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
FF>>пнг и так портабл хоть куда.. даж в названии это отражено.. E>Тем более, что за проблема? Хотя я не уверен, что PNG так уж и везде поддержан...
везде.. это формат, который сделан, чтобы заменить gif в инете
FF>>дело не том.. важно, чтобы всегда можно было сказать "по стандарту положены вооот такие картинки".. и всё.. все их должны будут поддерживать, а дополнительную поддержку других форматов реализовывать "факультативно".. E>Вообще-то далеко не всем и всегда нужна кросс-платформенность документов, особенно в области картинок.
если она кому то нужна, если картинки вообще можно вставлять в документы, то в стандарте это должно быть отражено..
E>А если на платформе вообще нет каких-то картинок? Например цветных?
а если жареный рак на горе клюнет?.
E>Этот стандарт в этом вопросе никого не ограничивает.
"этот" это какой?.
E>Нужна кроссплатформенность картнок -- ну значит надо как-то дополнительно ограничить картинки. Например использовать таки JPEG
имхо всё таки должен ограничивать.. пусть и не одним каким то форматом, а несколькими..
E>>>Ну нет там совсем уж нереализуемого, кроме старого офиса. Ну так с ним совместимость и не нужна для кроссплатформенности, вроде... FF>>если часть стандарта не реализуема, то ее оттуда надо выбрасывать.. иначе это не стандарт, а свалка.. E>А что делать клиентам старого офиса? Как ты прикажешь их поддерживать? Форматов лишённых приемственности вагон, кому они все нужны?
а ничего им не делать.. точно так же, как они ничего не делают изза того, что мелкософт выпустил более новые версии офиса с новыми форматами, которые не поддерживаются старыми версиями :Р
FF>>>>гы.. а как можно написать по их стандарту поддержку старых офисных форматов?. E>>>Ну не будешь ты читать/писать документы для тарого офиса. И что в этом такого ужасного? FF>>ничего.. а какова члена это вставлено в стандарт?. E>А чтобы тот кто может таки поддержать как-то формат старого офиса (может и не точно) мог бы эту поддержку реализовать На неё таки есть спрос, извините
ну т.е. часть формата невозможно технически реализовать доступными средствами?. хорошо, запишем
E>>>и что бы хорошего бы было? FF>>скорей всего люди стали бы заморачиваться на переход под ODF или какой нибудь другой.. FF>>хорошо это или плохо каждый решает для себя.. E>Да? А чего не заморочились раньше-то?
заморочились.. уже давно гос.органы некоторых европейских стран переходили на открытый софт.. угадай, какой формат они использовали?.
E>Мне так кажется, что OS-сообщество всё стонало и плакалось, что вот де мол M$ всё на закрытых форматах делает (хотя RTF всегда был отрыт вроде) и нас де давит.
правда?. стонало и плакалось?.
а ртф то открыт.. только это не тот формат, который основной для мелкософта.. и поддержка ртф уже сделана..
E>M$ формат открыли и что? Плохой формат оказывается
о, фигасе правда открыли?.
а все то думали, что просто предложили свой вариант стандарта.. бугога?.
E>Ну не пользуйтесь. Пишите поддержку ODF, конкурируйте. Что за проблема?
кому поддержку ODF?. мс офису?.
FF>>я вот лично не убежден ни разу в том, что введение общего офисного стандарта это персональная инициатива мелкософта.. E>Ну я не знаю чья это инициатива, но в условиях абсолютного доминирования его офиса единый офисный стандарт уже есть, добро пожаловать в реальность
хренушки.. в условиях нескольких мс.офисных форматов, которые в старых версиях не держутся, единого стандарта нет и быть не может..
E>В целом его открыли, хоть и не совсем безупречно, но, ИМХО, в основном не злонамерено, а просто не идя на безумные траты. Я так думаю, что сами M$ по тому же формату работают, например. E>Ну и на хрена препятствовать и недовольство выражать? E>НАДО БРАТЬ ПОКА ДАЮТ!!!
ржу.. ты ж не дефицитную колбасу берешь в магазине у хмурой тетки-продавщицы.. или в магазине ты не смотришь на качество товара, а хватаешь всё, что можно?.
неужели действительно нужно брать любой шлак, чтобы потом с ним же огребать кучу проблем?.
или бренд — это настолько мощный психологический фактор, что отключается любое критическое восприятие?.
Здравствуйте, neFFy, Вы писали: FF>если она кому то нужна, если картинки вообще можно вставлять в документы, то в стандарте это должно быть отражено..
Поясняю про открытость и кроссплатформенность. МС могла бы четко прописать: картинки вставляем только в виде WMF версии 2.0 и никак иначе.
Вот тогда бы все сразу порадовались, и начали гундеть, что дескать WMF — оцтой, надо тудыть исплючительно фотошоповый формат и т.п.
Вместо этого микрософт предлагает тупо вставлять туда картинку в том виде, в котором лично вам удобно.
Конформная реализация не обязана отображать картинку, коя ей не нравится. Вот и весь хрен до копейки.
Вот в инете нет никакого стандарта на то, в каком виде приезжает содержимое тега IMG, не так ли? Если бы умники из IETF или W3C в свое время зафиксировали какой-ндь gif, то PNG вообще бы никогда не родился.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
FF>>если она кому то нужна, если картинки вообще можно вставлять в документы, то в стандарте это должно быть отражено.. S>Поясняю про открытость и кроссплатформенность. МС могла бы четко прописать: картинки вставляем только в виде WMF версии 2.0 и никак иначе. S>Вот тогда бы все сразу порадовались, и начали гундеть, что дескать WMF — оцтой, надо тудыть исплючительно фотошоповый формат и т.п. S>Вместо этого микрософт предлагает тупо вставлять туда картинку в том виде, в котором лично вам удобно. S>Конформная реализация не обязана отображать картинку, коя ей не нравится. Вот и весь хрен до копейки.
понятно..
и если глянуть на то, что в *nix системах библиотеки поддержки форматов ставятся по-отдельности, то этот шаг приобретает дополнительные плюсы..
хотя я бы все равно либо застолбил, либо рекомендовал бы поддержку пары-тройки форматов, в которых чаще всего отправляют картинки..
чтобы юзер, если у него не откроется картинка, обоснованно ругал бы авторов редактора/просмотрщика..
Здравствуйте, neFFy, Вы писали: FF>хотя я бы все равно либо застолбил, либо рекомендовал бы поддержку пары-тройки форматов, в которых чаще всего отправляют картинки.. FF>чтобы юзер, если у него не откроется картинка, обоснованно ругал бы авторов редактора/просмотрщика..
Обоснованно ругать все равно не получится. Реалии жизни таковы, что невозможно 100% стандартизовать мало-мальски сложное поведение. Вот, кстати, стандарт С++ тоже очень много чего оставляет на implementation-defined. Поэтому просто нужно отдавать себе отчет в том, что не все ёгурты одинаково полезны, и внимательно читать фичи перед инсталляцией. Ты сильно ругаешься на winZip за то, что он rar не открывает?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
E>>Тем более, что за проблема? Хотя я не уверен, что PNG так уж и везде поддержан... FF>везде.. это формат, который сделан, чтобы заменить gif в инете
А бывает анимированный PNG?
Кстати, ты в курсе, что есть ориентированные на чтение документов платформы, на которых нета вообще нет?
FF>если она кому то нужна, если картинки вообще можно вставлять в документы, то в стандарте это должно быть отражено..
Почему? А если кому-то надо, чтобы картинки всегда были в полиграфическом качестве (правда же есть и такие пользователи документов) это тоже должно быть отражено?
E>>А если на платформе вообще нет каких-то картинок? Например цветных? FF>а если жареный рак на горе клюнет?.
Опять напоминаю про разные хитрые мобильные платформы. Скажем базирующиеся на e-ink.
С другой стороны может возникнуть массовый спрос на анимированные картинки, например. И что тогда? Перепринимать стандарт?
АФАИК у M$ есть не менее 20 лет разработки форматов хранения документв. Обрати внимание успешного опыта. Ты всё ещё можешь открывать документы ворда 6.0, например, и даже 5.0. При этом их фороматы кросплатформеннные уже давно и с картинками они обычно не лажают. Так что вот не надо. В этом вопросе люди конкретно знают что делают.
Поддержать кодек для той или иной формы представления картинки -- фигня полная. А вот зафиксировать список жёстко -- крайне неудобно.
Вот в TIFF тоже открытый спсисок кодеков. И что?
E>>Этот стандарт в этом вопросе никого не ограничивает. FF>"этот" это какой?.
OOXML
E>>А что делать клиентам старого офиса? Как ты прикажешь их поддерживать? Форматов лишённых приемственности вагон, кому они все нужны? FF>а ничего им не делать.. точно так же, как они ничего не делают изза того, что мелкософт выпустил более новые версии офиса с новыми форматами, которые не поддерживаются старыми версиями :Р
Ну извини, ODF он уже есть. И всё-то у его пользователей ХОРОШО. Только нервные очень. Да спрос не особо большой...
E>>А чтобы тот кто может таки поддержать как-то формат старого офиса (может и не точно) мог бы эту поддержку реализовать На неё таки есть спрос, извините FF>ну т.е. часть формата невозможно технически реализовать доступными средствами?. хорошо, запишем
Да это там прямо в стандарте написано. Что тот кто хочет поддержать эту фичу должен поддерживать as is.
ИМХО поддержать можно, кстати, просто дорого...
E>>Да? А чего не заморочились раньше-то? FF>заморочились.. уже давно гос.органы некоторых европейских стран переходили на открытый софт.. угадай, какой формат они использовали?.
Ну и как бы принятие/непринятие OOXML в РФ повлияло на "гос. органы некоторых европейских стран"
Кстати, что за страны? Не Эстония часом?
E>>M$ формат открыли и что? Плохой формат оказывается FF>о, фигасе правда открыли?. FF>а все то думали, что просто предложили свой вариант стандарта.. бугога?.
Ну "все" наверное забыли, что MS Office -- это стандарт де факто. А открыт там его формат, закрыт, качественно описан, некачественно кастомерам вообще фиолетово
E>>Ну не пользуйтесь. Пишите поддержку ODF, конкурируйте. Что за проблема? FF>кому поддержку ODF?. мс офису?.
Да прикол в том, что если вдруг среди кастомеров возникнет спрос на ODF, то M$ его немедленно поддержит, даж и не задумается. Теперь шансы немного уравнялись. Посмотрим как это кому-то поможет...
E>>Ну я не знаю чья это инициатива, но в условиях абсолютного доминирования его офиса единый офисный стандарт уже есть, добро пожаловать в реальность FF>хренушки.. в условиях нескольких мс.офисных форматов, которые в старых версиях не держутся, единого стандарта нет и быть не может..
Правда? И тем не менее я знаю вагон контор, которые вели документы в офисе и прекрасно перешли между всеми версиями
Вот когда ODF такой стабильностью сможет похвастаться, тогда можно будет что-то говорить о правде жизни и о фактическом отсутсвии единого стандарта
E>>В целом его открыли, хоть и не совсем безупречно, но, ИМХО, в основном не злонамерено, а просто не идя на безумные траты. Я так думаю, что сами M$ по тому же формату работают, например. E>>Ну и на хрена препятствовать и недовольство выражать? E>>НАДО БРАТЬ ПОКА ДАЮТ!!!
FF>неужели действительно нужно брать любой шлак, чтобы потом с ним же огребать кучу проблем?.
Да что за проблемы-то?
Пока названо две "мегапроблемы"
1) Если я поддержу в своих документах какой-то никому неизвестный формат хранения картинок, а не естественый и всем известный список, то я буду совместим со станадртом, но несовместим со всеми нормальными программами
2) Я как не мог, так ине могу написать до конца корректную копию старых фордов, потому что его баги никому полностью не известны
ИМХО обе проблемы из области "ищет, почему нельзя сделать" FF>или бренд — это настолько мощный психологический фактор, что отключается любое критическое восприятие?.
Смотри статистику продаж/инсталляций/чего угодно кастомер-ориентированного и много думай о способах извлечения прибыли путйм разработки ПО.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>хотя я бы все равно либо застолбил, либо рекомендовал бы поддержку пары-тройки форматов, в которых чаще всего отправляют картинки.. FF>чтобы юзер, если у него не откроется картинка, обоснованно ругал бы авторов редактора/просмотрщика..
Я бы застолбил, что использовать можно любой открытый формат картинок.
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>лучше альтернативы местами, это да.. FF>но как реализовать то?. расскажи..
Ну как? Идёшь на каеи-нибудь хорошие курсы, учишься программировать....
Вообще-то альтернативнх читалок-писалок документов офиса написали уже несколько по крайней мере, так что смогли же люди даже вообще без всяких описаний, купи у них инфу, как они это сделали, если сам не знаешь
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали: FF>>если она кому то нужна, если картинки вообще можно вставлять в документы, то в стандарте это должно быть отражено.. E>Почему? А если кому-то надо, чтобы картинки всегда были в полиграфическом качестве (правда же есть и такие пользователи документов) это тоже должно быть отражено?
Совершенно верно. Я же говорю — внедрять можно только PSD. Потому, что "просто растр" не позволяет, к примеру, хранить картинку в шестикомпонетном цветовом пространстве, не оперирует слоями и вообще убог до невозможности.
Но PSD — закрытый коммерческий формат.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
FF>>лучше альтернативы местами, это да.. FF>>но как реализовать то?. расскажи.. E>Ну как? Идёшь на каеи-нибудь хорошие курсы, учишься программировать.... E>Вообще-то альтернативнх читалок-писалок документов офиса написали уже несколько по крайней мере, так что смогли же люди даже вообще без всяких описаний, купи у них инфу, как они это сделали, если сам не знаешь
стандарт мне тоже покупать надо будет, да?.
поддержать то можно всё, что угодно.. асм в зубы и дебаг.. но это не комильфо..
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Sergey J. A. wrote:
>>Я бы застолбил, что использовать можно любой открытый формат S>картинок.
S>Я бы всетаки ограничил выбор. Пару растровых форматов, пару векторных, S>нуитд...
S>-- S>...belive in the matrix...
возникает несколько странная ситуация: те люди, которые раньше якобы сражались за свободу, против монополии и тди т.п (neffy, sheridan) сейчас активно выступают за монополию (но уже линукса) и за ОГРАНИЧЕНИЕ свободы (ограничить выбор форматов).
новая диктатура: линукса и парочки форматов.
Здравствуйте, Sergey J. A., Вы писали:
SJA>Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>>хотя я бы все равно либо застолбил, либо рекомендовал бы поддержку пары-тройки форматов, в которых чаще всего отправляют картинки.. FF>>чтобы юзер, если у него не откроется картинка, обоснованно ругал бы авторов редактора/просмотрщика.. SJA>Я бы застолбил, что использовать можно любой открытый формат картинок.
их слишком много..
а расширяемость (пусть и через закрытые форматы) рулит..
_wah wrote:
> возникает несколько странная ситуация: те люди, которые раньше якобы > сражались за свободу, против монополии и тди т.п (neffy, sheridan) сейчас > активно выступают за монополию (но уже линукса) и за ОГРАНИЧЕНИЕ свободы > (ограничить выбор форматов). новая диктатура: линукса и парочки форматов.
Прогнал, каюсь...
Не так написал. Я имел ввиду _обязательную_ поддержку некоторых форматов, а
поддержка остальных на усмотрение девелоперов...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>С другой стороны может возникнуть массовый спрос на анимированные картинки, например. И что тогда? Перепринимать стандарт?
по всем вопросам о картинках — в другой ветке..
там я уже согласился с Sinclair по поводу абстрагирования форматов..
E>Ну извини, ODF он уже есть. И всё-то у его пользователей ХОРОШО. Только нервные очень. Да спрос не особо большой...
как то ты сильно упираешь на их нервозность примеров таки и не привел :Р
E>>>А чтобы тот кто может таки поддержать как-то формат старого офиса (может и не точно) мог бы эту поддержку реализовать На неё таки есть спрос, извините FF>>ну т.е. часть формата невозможно технически реализовать доступными средствами?. хорошо, запишем E>Да это там прямо в стандарте написано. Что тот кто хочет поддержать эту фичу должен поддерживать as is. E>ИМХО поддержать можно, кстати, просто дорого...
ну, представь, что есть гост на тушенку.. и кто то не может сделать тушенку по госту изза того, что в стандарте указано наличия определенного сорта лаврового листа, который производит только одна контора, не желающая раскрывать своих секретов.. и изза этого косяка в стандарте тушенку другого производителя не пускают в магазины..
это как раз аналогичная проблема..
E>>>Да? А чего не заморочились раньше-то? FF>>заморочились.. уже давно гос.органы некоторых европейских стран переходили на открытый софт.. угадай, какой формат они использовали?. E>Ну и как бы принятие/непринятие OOXML в РФ повлияло на "гос. органы некоторых европейских стран"
если наберется большая масса поддержки OOXML, то потом проявятся его косяки и много чего придется переделывать..
E>Кстати, что за страны? Не Эстония часом?
Германия, Бельгия вроде.. почитай про их переход под линух..
E>>>M$ формат открыли и что? Плохой формат оказывается FF>>о, фигасе правда открыли?. FF>>а все то думали, что просто предложили свой вариант стандарта.. бугога?. E>Ну "все" наверное забыли, что MS Office -- это стандарт де факто. А открыт там его формат, закрыт, качественно описан, некачественно кастомерам вообще фиолетово
т.е. он еще закрыт?. тогда не будем путать понятия
а кастомерам перестанет быть фиолетово, когда встанет вопрос денек
E>>>Ну я не знаю чья это инициатива, но в условиях абсолютного доминирования его офиса единый офисный стандарт уже есть, добро пожаловать в реальность FF>>хренушки.. в условиях нескольких мс.офисных форматов, которые в старых версиях не держутся, единого стандарта нет и быть не может.. E>Правда? И тем не менее я знаю вагон контор, которые вели документы в офисе и прекрасно перешли между всеми версиями
и они совершили даунгрэйд по версиям, не пользуясь более свежими версиями офиса?. только конверторами?.
я же не спорю, что новые версии не читают старые.. но вот при "наоборот" возникают проблемы..
FF>>неужели действительно нужно брать любой шлак, чтобы потом с ним же огребать кучу проблем?. E>Да что за проблемы-то? E>Пока названо две "мегапроблемы" E>1) Если я поддержу в своих документах какой-то никому неизвестный формат хранения картинок, а не естественый и всем известный список, то я буду совместим со станадртом, но несовместим со всеми нормальными программами E>2) Я как не мог, так ине могу написать до конца корректную копию старых фордов, потому что его баги никому полностью не известны E>ИМХО обе проблемы из области "ищет, почему нельзя сделать"
какая разница ищет или нет?. стандарт должен быть вылизан до идеала..
если нельзя сделать, то стандарт должен отправляться на доработку.. (заметь, не полный отказ :Р )
FF>>или бренд — это настолько мощный психологический фактор, что отключается любое критическое восприятие?. E>Смотри статистику продаж/инсталляций/чего угодно кастомер-ориентированного и много думай о способах извлечения прибыли путйм разработки ПО.
так билл гейц всё таки бох или и его контору можно критиковать?.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Но хорош-то он — не только тем что его придумали в MS?
Нет, тем что он продуманнее и ближе к реальной жизни.
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>так билл гейц всё таки бох или и его контору можно критиковать?.
1) Критиковать можно всех, кроме российских чиновников (этов РФ приравнивается к экстремизму)
2) Эта ветка посвещена критике российского чиновника или его секретарши (я не совсем понял кого именно), а не критике БГ
3) Ну и главное, если упираться рогом и гнать "вы все козлы, а я весь в белом", то посепенно превратишься в Г. Явлинского
Всё-таки реальных претензий-то нет
Ну нет способа поддержать старый офис корректно, так как БГ не бог, то он и не появимтся, ИМХО
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, IB, Вы писали:
KV>>Но хорош-то он — не только тем что его придумали в MS? IB>Нет, тем что он продуманнее и ближе к реальной жизни.
Реальная жизнь == нелегальная монополия MS на оффисный софт?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
FF>>так билл гейц всё таки бох или и его контору можно критиковать?. E>1) Критиковать можно всех, кроме российских чиновников (этов РФ приравнивается к экстремизму)
строгость законов компенсируется пофигизмом..
E>2) Эта ветка посвещена критике российского чиновника или его секретарши (я не совсем понял кого именно), а не критике БГ
это КСВ.. пофик
E>3) Ну и главное, если упираться рогом и гнать "вы все козлы, а я весь в белом", то посепенно превратишься в Г. Явлинского E>Всё-таки реальных претензий-то нет
из обсуждаемых тока одна..
но я где то еще читал на тему поддержки ActiveX или что то подобного.. там тоже были узкие места.. имхо дорабатывать надо проект стандарта..
E>Ну нет способа поддержать старый офис корректно, так как БГ не бог, то он и не появимтся, ИМХО
ну почему же?. можно создать конвертер (для мс это не сложно).. Конвертер можно даже сделать онлайновым для удобства..
можно еще, конечно, открыть формат старых офисов, но мс на это не пойдет..
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>ну, представь, что есть гост на тушенку.. и кто то не может сделать тушенку по госту изза того, что в стандарте указано наличия определенного сорта лаврового листа, который производит только одна контора, не желающая раскрывать своих секретов.. и изза этого косяка в стандарте тушенку другого производителя не пускают в магазины.. FF>это как раз аналогичная проблема..
Ага. Только в стандарте указано, что в случае отсутствия данного конкретного лаврового листа производитель обязан имитировать тот, который нужен. Поэтому конформная реализация тушенки может быть снабжена readme с "вместо оригинального Лаврового Листа(ТМ) применен концентрат E337".
Фишка в том, что полностью специфицировать поведение не имеет смысла. Должна ли конформная реализация переносов (или что там подвергнуто критике) вызывать BSOD на тех же данных, что и Word 97? Или можно ограничиться Application Crash?
Если бы критики читали стандарт с целью реализовать, а не с целью докопаться, им это было бы очевидно.
FF>и они совершили даунгрэйд по версиям, не пользуясь более свежими версиями офиса?. только конверторами?. FF>я же не спорю, что новые версии не читают старые.. но вот при "наоборот" возникают проблемы..
"Наоборот" никто не работает. Нет людей, которые перешли с офис 2007 на офис 97 и теперь имеют проблемы совместимости.
Мы внутри гоняем docx/xslx/pptx, но наружу отдаем doc/xls/ppt, благо они прекрасно читаются офисами начиная с 2000. А доисторические офисы дефакто никого не интересуют.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
FF>>ну, представь, что есть гост на тушенку.. и кто то не может сделать тушенку по госту изза того, что в стандарте указано наличия определенного сорта лаврового листа, который производит только одна контора, не желающая раскрывать своих секретов.. и изза этого косяка в стандарте тушенку другого производителя не пускают в магазины.. FF>>это как раз аналогичная проблема.. S>Ага. Только в стандарте указано, что в случае отсутствия данного конкретного лаврового листа производитель обязан имитировать тот, который нужен. Поэтому конформная реализация тушенки может быть снабжена readme с "вместо оригинального Лаврового Листа(ТМ) применен концентрат E337".
если так, то для этого нужен эмулятор всех форматов офиса..
если "концентрат" есть, то проблем не возникает.. но "концентрат" тогда тоже должен быть общедоступен..
FF>>я же не спорю, что новые версии не читают старые.. но вот при "наоборот" возникают проблемы.. S>"Наоборот" никто не работает. Нет людей, которые перешли с офис 2007 на офис 97 и теперь имеют проблемы совместимости.
имелось ввиду, что люди пользуют офис 97 и им приходит документ в формате 2007го.. тут возникают проблемы, и пользователи 97го не виноваты, что мелкософт сосет из них деньги..
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>если так, то для этого нужен эмулятор всех форматов офиса..
Неа. Нужен имитатор поведения. Формат тут ни при чем. FF>если "концентрат" есть, то проблем не возникает.. но "концентрат" тогда тоже должен быть общедоступен..
Этой фразы не понял. Вы что, хотели чтобы МС еще и код офиса открыла? FF>имелось ввиду, что люди пользуют офис 97 и им приходит документ в формате 2007го.. тут возникают проблемы, и пользователи 97го не виноваты, что мелкософт сосет из них деньги..
Пользователи офиса 97 сохранились только в кунсткамере. Все реальные пользователи сидят сейчас на офисе не старее XP. Я работаю с настоящими пользователями, а не сферическими, и пока что проблем с чтением сохраненных из Word2007 .doc файлов не было ни у кого. Тчк.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Реальная жизнь == нелегальная монополия MS на оффисный софт?
Почему нелегальная-то? Она естественная. То что опенсорсники не в состоянии разработать нормальный продукт, кроме них самих никто не виноват.
Теперь MS сама предлагает открытый стандарт, очевидно, с их опытом, он будет продуманнее и более приспособлен к реальной жизни, что вообщем-то и оказалось на практике.
И что выясняется? На словах опенсорсники рвут на груди рубаху за открытый софт, а на деле морду воротят. Вот собственно с ними все и стало ясно.
S>Пользователи офиса 97 сохранились только в кунсткамере.
Много я таких кунсткамер видал
S>Все реальные пользователи сидят сейчас на офисе не старее XP.
Не верно. Очень много сидит на 2000-м. S>Я работаю с настоящими пользователями, а не сферическими,
Аналогично
S>и пока что проблем с чтением сохраненных из Word2007 .doc файлов не было ни у кого. Тчк.
Даже если в 2007-м сохранили как odf? Сильно...
А вообще — есть проблема, когда в 2003-м открываешь писанное в 2000-м... А ты говоришь...
IB>Почему нелегальная-то? Она естественная. То что опенсорсники не в состоянии разработать нормальный продукт, кроме них самих никто не виноват. IB>Теперь MS сама предлагает открытый стандарт, очевидно, с их опытом, он будет продуманнее и более приспособлен к реальной жизни, что вообщем-то и оказалось на практике. IB>И что выясняется? На словах опенсорсники рвут на груди рубаху за открытый софт, а на деле морду воротят. Вот собственно с ними все и стало ясно.
IB wrote:
> И что выясняется? На словах > опенсорсники рвут на груди рубаху за открытый софт, а на деле морду > воротят. Вот собственно с ними все и стало ясно.
Когда предлагают _открытый_ продукт, то честь им и хвала.
Но когда продукт этот открыт только на словах, а на деле включает в себя
множество ссылок на закрытые источники, то какойже он открытый?
Здравствуйте, IB, Вы писали:
C>>Реальная жизнь == нелегальная монополия MS на оффисный софт? IB>Почему нелегальная-то?
Потому что судом так было признано.
IB>Она естественная.
Т.е. программы MS добавают в шахтах на месторождениях исходников? Всегда так подозревал...
IB>То что опенсорсники не в состоянии разработать нормальный продукт, кроме них самих никто не виноват.
Ага. То-то MS начала в спешном порядке подкупать правительства стран, чтобы они голосовали за OOXML. Видимо, из-за того, что MS совсем не боится нормальных продуктов и готова честно конкурировать...
IB>Теперь MS сама предлагает открытый стандарт, очевидно, с их опытом, он будет продуманнее и более приспособлен к реальной жизни, что вообщем-то и оказалось на практике.
Ага, конечно. Сколько этой MS лет? Вот стотридатилетний IBM — я понимаю, это действительно опыт.
IB>И что выясняется? На словах опенсорсники рвут на груди рубаху за открытый софт, а на деле морду воротят. Вот собственно с ними все и стало ясно.
На словах MS добрая и пушистая, а на деле — TheEvilEmpire(tm).
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
FF>>если так, то для этого нужен эмулятор всех форматов офиса.. S>Неа. Нужен имитатор поведения. Формат тут ни при чем.
S>>Ага. Только в стандарте указано, что в случае отсутствия данного конкретного лаврового листа производитель обязан имитировать тот, который нужен.
я говорил о формате офиса, а не обо всем офисе..
читалку всех форматов надо, если так хочется совместимости со старыми версиями.. и читалка должна быть общедоступной..
FF>>если "концентрат" есть, то проблем не возникает.. но "концентрат" тогда тоже должен быть общедоступен.. S>Этой фразы не понял. Вы что, хотели чтобы МС еще и код офиса открыла?
одно из двух:
1. чтобы мс написали конвертеры из старых форматов офиса в OOXML
2. чтобы мс открыла форматы старых форматов офиса
таким образом будет решена проблема поддержки старых форматов..
FF>>имелось ввиду, что люди пользуют офис 97 и им приходит документ в формате 2007го.. тут возникают проблемы, и пользователи 97го не виноваты, что мелкософт сосет из них деньги.. S>Пользователи офиса 97 сохранились только в кунсткамере. Все реальные пользователи сидят сейчас на офисе не старее XP. Я работаю с настоящими пользователями, а не сферическими, и пока что проблем с чтением сохраненных из Word2007 .doc файлов не было ни у кого. Тчк.
если никто не пользуется 97м офисом, зачем его поддерживать?.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
IB>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Реальная жизнь == нелегальная монополия MS на оффисный софт? IB>Почему нелегальная-то? Она естественная. То что опенсорсники не в состоянии разработать нормальный продукт, кроме них самих никто не виноват. IB>Теперь MS сама предлагает открытый стандарт, очевидно, с их опытом, он будет продуманнее и более приспособлен к реальной жизни, что вообщем-то и оказалось на практике. IB>И что выясняется? На словах опенсорсники рвут на груди рубаху за открытый софт, а на деле морду воротят. Вот собственно с ними все и стало ясно.
ага. если бы Шеридан хотя бы 30% своей энергии, тратимой на выкрики в стиле "МС — ацтой" потратил бы на девелопмент, к примеру, Opemn Office (работал бы как девелопер в этой команде), то толку было бы гораздо больше.
а сейчас ситуация: "есть платный и достаточно хороший продукт. у нас есть бесплатный — и гамно. Надо запретить платный, что бы люди юзали наше бесплатное гамно".
Можно трепаться, а можно реальные дела делать.
На это линуксоиды не способны.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>_wah wrote:
>> возникает несколько странная ситуация: те люди, которые раньше якобы >> сражались за свободу, против монополии и тди т.п (neffy, sheridan) сейчас >> активно выступают за монополию (но уже линукса) и за ОГРАНИЧЕНИЕ свободы >> (ограничить выбор форматов). новая диктатура: линукса и парочки форматов.
S>Прогнал, каюсь... S>Не так написал. Я имел ввиду _обязательную_ поддержку некоторых форматов, а S>поддержка остальных на усмотрение девелоперов...
S>-- S>...belive in the matrix...
ух ты.
если можно несколько форматов файлов (спасибо, разрешили)
то почему нельзя несколько форматов, к примеру, ODF и OpenXML?
Почему идет борьба против монополии ОС (Windows), но в то же время навязывается монополия формата (ODF)?
тут много говорят о навязывании продуктов МС, но пока ощущается только навязывание линукса, ODF, OpenOffice и прочих приблуд.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали: S>>Пользователи офиса 97 сохранились только в кунсткамере. DOO>Много я таких кунсткамер видал
Я тоже могу найти таких кунсткамер в ассортименте. К счастью, эти люди мои документы не читают. S>>Все реальные пользователи сидят сейчас на офисе не старее XP. DOO>Не верно. Очень много сидит на 2000-м.
Как я уже неоднократно говорил, никаких проблем с чтением документов, изготовленных в новом офисе, начиная с 2000 не наблюдается. S>>Я работаю с настоящими пользователями, а не сферическими, DOO>Аналогично
S>>и пока что проблем с чтением сохраненных из Word2007 .doc файлов не было ни у кого. Тчк. DOO>Даже если в 2007-м сохранили как odf? Сильно...
Я же написал — doc, a не .docx. DOO>А вообще — есть проблема, когда в 2003-м открываешь писанное в 2000-м... А ты говоришь...
Не встречал. На всех офисах, начиная с 2000, я написал гигабайты документов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, IB, Вы писали:
KV>>>Но хорош-то он — не только тем что его придумали в MS? IB>>Нет, тем что он продуманнее и ближе к реальной жизни. C>Реальная жизнь == нелегальная монополия MS на оффисный софт?
Не вынося суждение о легальности статуса, хочу заметить, что таки-да. Это реальная жизнь, глаза только нужно открыть. И не только на офис, если что.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Потому что судом так было признано.
Можно ссылочку на суд, где признано что офис нелегален?
C>Т.е. программы MS добавают в шахтах на месторождениях исходников? Всегда так подозревал...
Любопытная трактовка. Слив засчитан..
C>Ага. То-то MS начала в спешном порядке подкупать правительства стран, чтобы они голосовали за OOXML.
Не подкупать, а перекупать, потому что IBM начала скупать против раньше. С волками жить...
И документ, с возражениями OOXML был IBM-ом же сфабрикован, что вообщем-то даже не особо крывается.
C>Ага, конечно. Сколько этой MS лет? Вот стотридатилетний IBM — я понимаю, это действительно опыт.
Гы. Какой там софт IBM 130 лет назад разрабатывала — не подскажешь? И заодно напомни, когда ты в последний раз текстовым редактором от IBM пользовался, в офисных целях..
C>На словах MS добрая и пушистая, а на деле — TheEvilEmpire(tm).
Это она на словах TheEvilEmpire, а на деле как раз пушистая и вообщем-то не злая... Я проверял.
Здравствуйте, _wah, Вы писали:
_>ага. если бы Шеридан хотя бы 30% своей энергии, тратимой на выкрики в стиле "МС — ацтой" потратил бы на девелопмент, к примеру, Opemn Office (работал бы как девелопер в этой команде), то толку было бы гораздо больше. _>а сейчас ситуация: "есть платный и достаточно хороший продукт. у нас есть бесплатный — и гамно. Надо запретить платный, что бы люди юзали наше бесплатное гамно". _>Можно трепаться, а можно реальные дела делать. _>На это линуксоиды не способны.
аргументы кончились, перешли на личности и домыслы..
Здравствуйте, _wah, Вы писали:
_>если можно несколько форматов файлов (спасибо, разрешили) _>то почему нельзя несколько форматов, к примеру, ODF и OpenXML? _>Почему идет борьба против монополии ОС (Windows), но в то же время навязывается монополия формата (ODF)? _>тут много говорят о навязывании продуктов МС, но пока ощущается только навязывание линукса, ODF, OpenOffice и прочих приблуд. _>где свобода выбора?
о, Боги.. и эти люди называют линуксоидов фанатиками
> Россия одобрила 6000 станиц OOXML без каких либо комментариев. По
> предварительным данным, утверждение "стандарта" технически было сделано
> секретарём(Наталья Шевченко) "Управления международных связей Федерального
> агентства по техническому регулированию и метрологии". С её слов, прямой
> приказ был отдан по телефону директором ведомства(Евгений Робертович
> Петросян). Следы какой либо группы экспертов, занимавшихся данным вопросом,
> пока не найдены.
IB wrote: > C>Потому что судом так было признано. > Можно ссылочку на суд, где признано что офис нелегален?
Ты читать умеешь? Нелегальной является _монополия_ MS. Смотри в гугле по
словам: "DOJ Microsoft antitrust".
> C>Т.е. программы MS добавают в шахтах на месторождениях исходников? > Всегда так подозревал... > Любопытная трактовка. Слив засчитан..
Это просто ты не понимаешь значения слов "естественная монополия",
сливальщик ты наш.
> C>Ага. То-то MS начала в спешном порядке подкупать правительства стран, > чтобы они голосовали за OOXML. > Не подкупать, а перекупать, потому что IBM начала скупать против раньше. > С волками жить...
Прямо таки перекупить? Интересно, когда это IBM подкупала Кот'Д Ивуар?
> И документ, с возражениями OOXML был IBM-ом же сфабрикован, что > вообщем-то даже не особо крывается.
ROTF!
То есть, злая IBM прокралась ночью в архив ISO и заменила там тот
документ, который засабмитил MS? Это целый фильм можно снять!
> C>Ага, конечно. Сколько этой MS лет? Вот стотридатилетний IBM — я > понимаю, это действительно опыт. > Гы. Какой там софт IBM 130 лет назад разрабатывала — не подскажешь? И > заодно напомни, когда ты в последний раз текстовым редактором от IBM > пользовался, в офисных целях..
OpenOffice'ом (они принимают участие в его разработке), сегодня.
> C>На словах MS добрая и пушистая, а на деле — TheEvilEmpire(tm). > Это она на словах TheEvilEmpire, а на деле как раз пушистая и вообщем-то > не злая... Я проверял.
А, ну тогда понятно:
“It could always be replaced,” said Benji reasonably, “if you think it’s
important.”
“Yes, an electronic brain,” said Frankie, “a simple one would suffice.”
“A simple one!” wailed Arthur.
“Yeah,” said Zaphod with a sudden evil grin, “you’d just have to program
it to say What? and I don’t understand and Where’s the tea? – who’d know
the difference?”
“What?” cried Arthur, backing away still further.
“See what I mean?” said Zaphod and howled with pain because of something
that Trillian did at that moment.
“I’d notice the difference,” said Arthur.
“No you wouldn’t,” said Frankie mouse, “you’d be programmed not to.”
фанатами опенсорса, как и любыми другими фанатами — очень легко управлять. Если внимательно вчитаться в тексты Алксниса (открытое письмо В.В., документ по ссылке и т.п. которые он старательно выкладывает и пиарит у себя в журнале), послушать его интервью — то можно услышать как почти каждой строчке сквозит "ребята — я ж в доску свой, только открытый исходный код, только GPL" и т.п. — направленные именно в сторону фанатов опенсорса.
И ей-Богу смешно наблюдать, как толпа завсегдатаев LOR'а начинает потихоньку, то тут, то там — одобрительно отзываться о его деятельности, предлагать писать коллективные письма В.В. от сообщества "свободного" ПО, в общем — якобы развивать страну в ИТ направлении. Алкснис все правильно делает, грамотно. Русский Столлман стране видимо тоже нужен. А молящиеся на GPL , мало того — что не имеют своего мнения и кидаются заученными цитатами с gnu.org, так еще и идут за ним и поддерживают его, не понимая что все это — просто манипуляция ими для достижения определенной политической цели (благородной или нет — в общем-то не важно).
Пост имеет слабое отношение к топику, просто наболело
E>Ну там же написано, что так делают для облегченя обратной совместимости. В чём пролема? Не нужно экономить, а нужно совместимость в будющем -- не используй VML, кроме мест, где он явно указан. Хочешь экорномить -- используй. E>В конце концов если хочешь экономить, то XML вообще странный выбор...
Нет. В стандарте _новые_ элементы почему-то настойчиво используют VML, несмотря на то, что он заявлен, как deprecated. Например, цитирую:
2.2.1 background (Document Background)
This element specifies the background information for this document. This background shall be displayed on all pages of the document, behind all other document content.
This element specifies the background information for this document. This background shall be displayed on all pages of the document, behind all other document content.
The child elements of the background element are in the Vector Markup Language (VML) namespace, which allows any valid VML effect to be applied to the document's background.
Никакого DrawingML. ТОлько VML. А VML указан, как deprecated. Что ж это за "продвинутый" стандарт такой, если одна его часть использует только VML, а другая говорит, что VML — deprecated?
M>>
M>>"Ответ" говорит то же самое другими словами: M>>
M>>В описании критикуемого алгоритма нигде не применяются термины “big” и “little” используемые для указания физического размещения байтов в машинно- или ОС-зависимой архитектуре.
M>>"Ответ":
M>>[q]
M>>Все операции описаны явным образом, не зависимым от машинной реализации.
E>ИМХО описанные в вопросе зависимости существуют в стандарте С/С++, а алгоритмы сдвигов чисел можно описать совершенно машинно независимо. АФАИК так в критикуемом стандарте и есть
Алгоритм — алгоритмом. Но если это — кроссплатформенный стандарт, то извольте записать, что, мол, используется little enfdian, а то, как написано в замечании, одна и та же информация может быть воспроизведена абсолютно по-разному M>>
M>>Фигня, что XML/XSLT — это не только верификация и валидация E>Ну это же только пожелание, что тебе хотелось бы, чтобы M$овский стандарт был совместим с удобным тебе расширением? А почему сосбтвенно?
Причем тут удобное мне расширение? Есть такие понятия, как XSLT/XPath и много еще чего. Всякие битовые извращения сводят на нет всю "эксэмэльность" OOXML, потому что для работы с ним нельзя использовать стандартный XML-инструментарий.
M>>
M>>Ну и самое главное. Лист 20 и так далее:
M>>“[Guidance: To faithfully replicate this behavior, applications must imitate the behavior of that application, which involves many possible behaviors and cannot be faithfully placed into narrative for this Office Open XML Standard.
M>>Разница между "может проигнорировать" и "must replicate behaviour" ясно ощущается? Стандарт не предоставляет возможность для повторения поведения, потому что «footnoteLayoutLikeWW8» и иже с ним не описаны в стандарте.
E>А что, собственно, ты предлагешь делать? ОТказаться от обратнйо совместимости? В конце концов описание "точна так же, как такая-то версия такой-топрограммы" формально очень точное. На кой его воспроизводить точно --
E>Конечно, если ты хочешь воспроизвести точно поведение какой-то старой M$овой проги, то M$ должна потратить тучу денег на то, чтобы описать теюе все тонкости её работы и т. д. и т. п. E>Это же просто обратная совместимость и только.
E>Ну пиши на своём продукте "без полной обратной совместимости со старыми версиями офиса". Всё равно вмеяемые пользователи, которым полная обратная совмеастимостьнужна у M$ купят, а не у тебя
Еще раз: applications must imitate the behavior of that application. Must — это значит обязано. МС стандарт продвигает или в бирюльки играется? Выделенная фраза в твоем сообщении явно указывает: стандарт полностью воспроизвести нельзя. А накой он тогда нужен, если его нельзя воспроизвести?
Далее. Старые документы так или иначе все сохранены в старых форматах, которые все — закрытые спецификации и (теоретически и практически) открываются только с помощью Word'а. Так вот пусть Word при конвертации в новый формат конвертирует их не с footnoteLayoutLikeWW8, а с использованием явно и доступно описанных в формате элементов.
M>>
M>>Как это нецелесообразно? Стандарт на то и стандарт, чтио бы его можно было реализовать. Предположим, он реализован на Линуксе и в Винде. Что произойдет, когда Ворд будт поддерживать только WMF, а OOffice — только PNG?
E>Как что? Не будут открываться картинки кроссплатформенно. Ну и что?
Это уже было обсуждено в другой подветке. Можно предположить, что здесь нецелесообразно указывать жеский набор форматов
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
>> И ей-Богу смешно наблюдать, как толпа завсегдатаев LOR'а начинает потихоньку, то тут, то там — одобрительно отзываться о его
S>А что такое LOR?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ты читать умеешь?
Вот только у тебя хотел спросить..
C>Нелегальной является _монополия_ MS. Смотри в гугле по словам: "DOJ Microsoft antitrust".
То есть если никто кроме MS не в состоянии написать номальный редктор и все пользуются MS-овским, то это нелегально и MS виновата? Афигительная логика... =)
C>Это просто ты не понимаешь значения слов "естественная монополия", сливальщик ты наш.
Ты бы хоть погуглил что ли, если уж решил буквально воспринимать, краевед ты наш.
C>Прямо таки перекупить? Интересно, когда это IBM подкупала Кот'Д Ивуар?
Ну не криво же.
C>То есть, злая IBM прокралась ночью в архив ISO и заменила там тот C>документ, который засабмитил MS? Это целый фильм можно снять!
Не, ты точно читать не умеешь. Повторю: Большинство возражений OOXML, не сам документ, а возражений на него, скопированы со статьи с IBM-овского сайта, и в большинстве своем полная фигня.
IBM целую программу развернул по борьбе с OOXML, очевидно принятие OOXML не выгодно IBM, а не опенсорсу как таковому и тем забавнее с каким жаром и пылом опенсорцевцы кинулись отвергать открытые же стандарты...
Не, ну прелесть.
C>OpenOffice'ом (они принимают участие в его разработке), сегодня.
Тогда я за MS спокоен. Если у OO и бли шансы стать нормальным продуктом, то IBM не позволит..
Здравствуйте, IB, Вы писали:
C>>Нелегальной является _монополия_ MS. Смотри в гугле по словам: "DOJ Microsoft antitrust". IB>То есть если никто кроме MS не в состоянии написать номальный редктор и все пользуются MS-овским, то это нелегально и MS виновата? Афигительная логика... =)
Ну да, только до этого MS выкручивала руки OEM'ам, применяла нечестные приемы борьбы и т.п. Сейчас, когда вполне реальна стало появление альтернативы MS Office'у — MS снова начала дергаться, в своих лучших традициях используя все возможные грязные трюки.
C>>Это просто ты не понимаешь значения слов "естественная монополия", сливальщик ты наш. IB>Ты бы хоть погуглил что ли, если уж решил буквально воспринимать, краевед ты наш.
Куда гуглить?
C>>Прямо таки перекупить? Интересно, когда это IBM подкупала Кот'Д Ивуар? IB>Ну не криво же.
Ты не понял, для голосования по OOXML вдруг примерно 19 стран проапгрейдили свое членство в ISO. Такие страны как Казахстан и Кот'Д Ивуар. Естесвтенно, почти все они (одна страна воздержалась) проголосовали "за". Тебе не кажется, что это "немного" странно?
C>>То есть, злая IBM прокралась ночью в архив ISO и заменила там тот C>>документ, который засабмитил MS? Это целый фильм можно снять! IB>Не, ты точно читать не умеешь. Повторю: Большинство возражений OOXML, не сам документ, а возражений на него, скопированы со статьи с IBM-овского сайта, и в большинстве своем полная фигня.
И где тут фальсификация? Возражения реальны? Реальны. Остальное в садЪ.
IB>IBM целую программу развернул по борьбе с OOXML, очевидно принятие OOXML не выгодно IBM, а не опенсорсу как таковому и тем забавнее с каким жаром и пылом опенсорцевцы кинулись отвергать открытые же стандарты... IB>Не, ну прелесть.
Для ODF есть открытые реализации. Для OOXML — их нет, и не будет в принципе. Вот в этом и проблема — это будет только "открытый" стандарт. Как и все у MS.
>>> И ей-Богу смешно наблюдать, как толпа завсегдатаев LOR'а начинает потихоньку, то тут, то там — одобрительно отзываться о его > > S>А что такое LOR? > > То же самое, что и BOR, только про Linux
Тогда не вижу, в чем проблема. Просто нашелся политик, в конкретный момент времени осуществляющий деятельность, совпадающую с интересами некоего сообщества. Сообщество, разумеется, этот факт восприняло с энтузиазмом. В результате всем хорошо — у политика есть поддержка, интересы сообщества в некоторой степени лоббируются. Че тут может наболеть?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C> Сейчас, когда вполне реальна стало появление альтернативы MS Office'у
Это ОО-то? Таки не смешите мои тапочки..
C> — MS снова начала дергаться, в своих лучших традициях используя все возможные грязные трюки.
Введение открытого стандарта — это грязные трюки? Да, логика опенсорсников проста и очевидна, как рельс..
C>Куда гуглить?
В раздел Экономика.
C>Ты не понял,
Нет, это ты не понял. Грязную возню вокруг OOXML поднял IBM.
C>И где тут фальсификация?
Кто говорит про фальсификацию?
C>Возражения реальны? Реальны. Остальное в садЪ.
Нереальны. Такими возражениями можно завалить любой стандарт.
C>Для ODF есть открытые реализации.
Угу, только ни одна из них не совпадает с другой и все они не соответствуют до конца стандарту..
C>Для OOXML — их нет, и не будет в принципе.
Да в чем проблема, было бы желание.
C> Вот в этом и проблема — это будет только "открытый" стандарт.
И чем это плохо?
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Тогда не вижу, в чем проблема. Просто нашелся политик, в конкретный момент времени осуществляющий деятельность, совпадающую с интересами некоего сообщества. Сообщество, разумеется, этот факт восприняло с энтузиазмом. В результате всем хорошо — у политика есть поддержка, интересы сообщества в некоторой степени лоббируются. Че тут может наболеть?
про интересы сообщества и лоббирование это хорошо сказано
лор просто знаменит своими фанатиками и знаметитым "вендекапец", который всё никак не наступает..
"наболело" как раз от фанатиков.. хотя на том же лоре над ними смеются
_wah wrote:
> Вот собственно с ними все и стало ясно. ага. если бы Шеридан хотя > бы 30% своей энергии, тратимой на выкрики в стиле "МС — ацтой" потратил бы > на девелопмент, к примеру, Opemn Office (работал бы как девелопер в этой > команде), то толку было бы гораздо больше. а сейчас ситуация: "есть > платный и достаточно хороший продукт. у нас есть бесплатный — и гамно. > Надо запретить платный, что бы люди юзали наше бесплатное гамно". Можно > трепаться, а можно реальные дела делать. На это линуксоиды не способны.
Легко. Заплатиш? А то чтото пока я не могу одновременно работать и кодить
для души...
> тут много говорят о навязывании продуктов МС, но пока ощущается только > навязывание линукса, ODF, OpenOffice и прочих приблуд. > > где свобода выбора?
Свобода выбора будет когда примут единый стандарт и ты сможеж файлик,
написаный в MSOffice 2010 открыть в KWord, подправить, отослать на работу,
чтобы там его из опенофиса распечатали.
kochetkov.vladimir wrote:
> фанатами опенсорса, как и любыми другими фанатами — очень легко управлять. > Если внимательно вчитаться в тексты Алксниса (открытое письмо В.В., > документ по ссылке и т.п. которые он старательно выкладывает и пиарит у > себя в журнале), послушать его интервью — то можно услышать как почти > каждой строчке сквозит "ребята — я ж в доску свой, только открытый > исходный код, только GPL" и т.п. — направленные именно в сторону фанатов > опенсорса.
Гы, в первый раз про этого чела слышу.
Надо будет понаблюдать.
А тебе я бы сказал так: если депутат хоть чтото делает хорошее (асфальт там
положит, улицу озеленит/осветит, машины ветеранам пораздарит), все вокруг
начинают дружно кивать и бормотать чтото типа "хороший человек видать"...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Гы, в первый раз про этого чела слышу.
S>А тебе я бы сказал так: если депутат хоть чтото делает хорошее (асфальт там S>положит, улицу озеленит/осветит, машины ветеранам пораздарит), все вокруг S>начинают дружно кивать и бормотать чтото типа "хороший человек видать"...
S>А этот чем тебе не угодил?
>> тут много говорят о навязывании продуктов МС, но пока ощущается только >> навязывание линукса, ODF, OpenOffice и прочих приблуд. >> >> где свобода выбора?
S>Свобода выбора будет когда примут единый стандарт и ты сможеж файлик, S>написаный в MSOffice 2010 открыть в KWord, подправить, отослать на работу, S>чтобы там его из опенофиса распечатали.
...а приложение, разработанное под виндой — протестировать на линухе, чтобы использовать под макосом.
Иными словами — "хрен нам всем, а не свобода выбора"
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>_wah wrote:
>> Вот собственно с ними все и стало ясно. ага. если бы Шеридан хотя >> бы 30% своей энергии, тратимой на выкрики в стиле "МС — ацтой" потратил бы >> на девелопмент, к примеру, Opemn Office (работал бы как девелопер в этой >> команде), то толку было бы гораздо больше. а сейчас ситуация: "есть >> платный и достаточно хороший продукт. у нас есть бесплатный — и гамно. >> Надо запретить платный, что бы люди юзали наше бесплатное гамно". Можно >> трепаться, а можно реальные дела делать. На это линуксоиды не способны.
S>Легко. Заплатиш? А то чтото пока я не могу одновременно работать и кодить S>для души...
Я так и знал, что слово "гамно" не вызовет возражений почти (с)
^^^
Тут — просто шутил, если что
Да нет, на самом деле — кинуть десяток-другой флеймовых постов на RSDN отнимает совсем немного времени. Настолько немного (и разорванными "пятиминутками") что сесть вместо этого кодить — нереально, по себе знаю.
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
E>>Ну нет способа поддержать старый офис корректно, так как БГ не бог, то он и не появимтся, ИМХО
FF>ну почему же?. можно создать конвертер (для мс это не сложно).. Конвертер можно даже сделать онлайновым для удобства..
А как это всё связано с форматом и стандартом? Такой конвертор есть таки. Это новый офис
FF>можно еще, конечно, открыть формат старых офисов, но мс на это не пойдет..
А как ты думаешь почему?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
S>>Неа. Нужен имитатор поведения. Формат тут ни при чем. FF>читалку всех форматов надо, если так хочется совместимости со старыми версиями.. и читалка должна быть общедоступной..
А читалку-то зачем? Там же формат описан вроде, там не описано как эти флажки и команды интерпретировать. Типа футер в стиле 97-го офиса и точка. А что за стиль такой -- иди и смотри
Так что нужен именно эмулятор поведения всех старых офисов...
Правда кому и на кой он нужен такой точный --
ИМХО можешь в своей читалке просто рисовать футер с тултипом (тут должно было ьыть как в офисе таком-то) и это почти всех пользователей устроит...
Тебя же не обязывают повторять в читалкеи даже в редакторе поведение офиса?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Никакого DrawingML. ТОлько VML. А VML указан, как deprecated. Что ж это за "продвинутый" стандарт такой, если одна его часть использует только VML, а другая говорит, что VML — deprecated?
Я в упор не понимаю в чём тим проблема-то? Возможно былобы лучше ограничиться одним языком, но у них осталось два. Один экономичный, а другой "новый и удобный". В чём проблема?
В том, что советуют пользоваться "новым и удобным" для хранения векорных картинок?
M>>>
M>Алгоритм — алгоритмом. Но если это — кроссплатформенный стандарт, то извольте записать, что, мол, используется little enfdian, а то, как написано в замечании, одна и та же информация может быть воспроизведена абсолютно по-разному
Погоди, я всё-таки так и не понял где там используется порядок байт. Поясни что ли в каком месте алгоритма. M>>>
M>...потому что для работы с ним нельзя использовать стандартный XML-инструментарий.
Кому стандартный, а кому и тулзы от M$ нравятся или ещё от кого... M>>>
E>>А что, собственно, ты предлагешь делать? ОТказаться от обратнйо совместимости? В конце концов описание "точна так же, как такая-то версия такой-топрограммы" формально очень точное. На кой его воспроизводить точно --
M>Еще раз: applications must imitate the behavior of that application. Must — это значит обязано. МС стандарт продвигает или в бирюльки играется? Выделенная фраза в твоем сообщении явно указывает: стандарт полностью воспроизвести нельзя. А накой он тогда нужен, если его нельзя воспроизвести?
Что нельзя по твоему? "Имитировать"? Имитировать-то можно сколь угодно приближённо. Например можешь рисовать во вьюере чёрный квадрат и писать поверх жёлтыми буквами "тут был футер в стиле 97-го офиса"
Формат-то данных описан, не описана их точная интерпретация...
M>...Так вот пусть Word при конвертации в новый формат конвертирует их не с footnoteLayoutLikeWW8, а с использованием явно и доступно описанных в формате элементов.
Я сильно подозреваю, что это невозможно
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
kochetkov.vladimir wrote:
> Да нет, на самом деле — кинуть десяток-другой флеймовых постов на RSDN > отнимает совсем немного времени. Настолько немного (и разорванными > "пятиминутками") что сесть вместо этого кодить — нереально, по себе знаю.
kochetkov.vladimir wrote:
> S>Свобода выбора будет когда примут единый стандарт и ты сможеж файлик, > S>написаный в MSOffice 2010 открыть в KWord, подправить, отослать на > работу, S>чтобы там его из опенофиса распечатали.
> ...а приложение, разработанное под виндой — протестировать на линухе, > чтобы использовать под макосом. > Иными словами — "хрен нам всем, а не свобода выбора"
Опа, нука поясни свою точку зрения... Чем тебе такие расклады не нравятся?
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>кавычки указывают на то, что открытость формата будет только на словах.. FF>на деле опять будет зависимость от мелкософта..
Да объясните же в чём будет зависимость? В том, что в некоторых случаях, редких довольно, кроме всего прочего, надо будет переносы расставлять похожим на старый офис способом? При этом авторы редактора сами могут решить насколько точно надо копировать?
Вот уж зависимость, однако. А ещё они от правообладателей JPEG и GIF будут зависеть, а ещё от правообладателей средств разработки... УЖОС!!! СМЕРТЬ СВОБОДНОГО СОФТА!!!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> ...а приложение, разработанное под виндой — протестировать на линухе, >> чтобы использовать под макосом. >> Иными словами — "хрен нам всем, а не свобода выбора"
S>Опа, нука поясни свою точку зрения... Чем тебе такие расклады не нравятся?
Ну вот автомобили уже унифицировали. тока дизайном неванятно и отличаются, Скоро останется одна платформа наверное...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
S>>http://v-alksnis2.livejournal.com/56429.html#cutid1
KV>фанатами опенсорса, как и любыми другими фанатами — очень легко управлять. Если внимательно вчитаться в тексты Алксниса (открытое письмо В.В., документ по ссылке и т.п. которые он старательно выкладывает и пиарит у себя в журнале), послушать его интервью — то можно услышать как почти каждой строчке сквозит "ребята — я ж в доску свой, только открытый исходный код, только GPL" и т.п. — направленные именно в сторону фанатов опенсорса.
ну и что? не считать же это намерением завоевать голоса избирателей — сторонников open source
>>> Иными словами — "хрен нам всем, а не свобода выбора"
S>>Опа, нука поясни свою точку зрения... Чем тебе такие расклады не нравятся?
E>Ну вот автомобили уже унифицировали. тока дизайном неванятно и отличаются, Скоро останется одна платформа наверное...
Опять аналогии пошли. Причем опять неправильные.
Ты интернетом пользуешься? А электронной почтой? И эту страницу ты тоже в вебе смотришь? Заметь — во всех случаях ты пользуешься едиными стандартами, которые обязательны для всех и — главное — могут быть кем угодно реализованы.
То, что их не все и не до конца реализуют — это другой вопрос.
А теперь представь, что у тебя будет 5 несовместимых друг с другом стандартов той же почты.
E>ИМХО можешь в своей читалке просто рисовать футер с тултипом (тут должно было ьыть как в офисе таком-то) и это почти всех пользователей устроит... E>Тебя же не обязывают повторять в читалкеи даже в редакторе поведение офиса?
Обязывают. Applications conforming to this standart must replicate behaviour
M>>Никакого DrawingML. ТОлько VML. А VML указан, как deprecated. Что ж это за "продвинутый" стандарт такой, если одна его часть использует только VML, а другая говорит, что VML — deprecated?
E>Я в упор не понимаю в чём тим проблема-то? Возможно былобы лучше ограничиться одним языком, но у них осталось два. Один экономичный, а другой "новый и удобный". В чём проблема? E>В том, что советуют пользоваться "новым и удобным" для хранения векорных картинок?
Еще раз. VML объявлен deprecated.
In computer software standards and documentation, deprecation is the gradual phasing-out of a software or programming language feature.
В стандартах и документации на програмное обеспечение deprecation обозначает постепенное прекращение использования элемента програмного обеспечения или языка программирования.
Теперь вопрос.
VML в стандарте объявлен как deprecated. То есть в версии 2-3-5-10 стандарта его просто уберут. Что потом? Ах, да, всего лишь переписать все уже написанные к тому времени приложения с использованием DrawingML, который изначально заявлен, как замена VML'ю.
Почему значительная часть нового стандарта опирается на объявленные deprecated технологии? Почему не используется DrawingML сразу там, где используется VML.
Заметь:
2.2.1
The child elements of the background element are in the Vector Markup Language (VML) namespace, which allows any valid VML effect to be applied to the document's background.
против
6.1
[Note: The VML format is a legacy format originally introduced with Office 2000 and is included and fully defined in this Standard for backwards compatibility reasons. The DrawingML format is a newer and richer format created with the goal of eventually replacing any uses of VML in the Office Open XML formats. VML should be considered a deprecated format included in Office Open XML for legacy reasons only and new applications that need a file format for drawings are strongly encouraged to use preferentially DrawingML .end note]
(цитаты напрямую из стандарта, часть 4)
а) насчет "экономичнее" и "обратной совместимости" в том же процитированном мною пункте 2.2.1 нет ни слова. Почему же тогда там используется VML, а не DrawingML?
б) спецификация VML — 600 страниц, спецификация DrawingML — 900 страниц, они оба повторяют друг друга. Нафига плодить сущности? Вдобавок придется поддерживать оба формата, которые оба немаленькие. В добавок оба могут присутствовать одновременно. О какой экономичности идет речь? Причем нет никакой возможности некоторые элементы OOXML типа того же фона указать в DrawingML, как это рекомендует сама МС.
M>>>>
M>>Алгоритм — алгоритмом. Но если это — кроссплатформенный стандарт, то извольте записать, что, мол, используется little enfdian, а то, как написано в замечании, одна и та же информация может быть воспроизведена абсолютно по-разному E>Погоди, я всё-таки так и не понял где там используется порядок байт. Поясни что ли в каком месте алгоритма.
Не про алгоритм, а про способ хранения результатов алгоритма в конечном файле. Стандарт же формат файла описывает, не так ли, а не алгоритмы.
M>>>>
M>>...потому что для работы с ним нельзя использовать стандартный XML-инструментарий. E>Кому стандартный, а кому и тулзы от M$ нравятся или ещё от кого...
Вот видно, что МС'у нравятся только свои собственные тулзы. Еще раз повторю. XSLT и XPath уже почти 10 лет существуют. Для OOXML их использовать нельзя. Вопрос — почему?
M>>>>
E>Формат-то данных описан, не описана их точная интерпретация...
Накой тогда этот стандарт нужен?
M>>...Так вот пусть Word при конвертации в новый формат конвертирует их не с footnoteLayoutLikeWW8, а с использованием явно и доступно описанных в формате элементов. E>Я сильно подозреваю, что это невозможно
Тогда нафига это включать в стандарт, если это невозможно?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Ну нет способа поддержать старый офис корректно, так как БГ не бог, то он и не появимтся, ИМХО FF>>ну почему же?. можно создать конвертер (для мс это не сложно).. Конвертер можно даже сделать онлайновым для удобства.. E>А как это всё связано с форматом и стандартом?
через внешние утилиты конвертации можно прогнать старые доки в старых мс.форматах, чтобы сконвертить их в новых xml-ный формат..
чтобы из стандарта убрать поддержку старых офисов..
E>Такой конвертор есть таки. Это новый офис
мы опять возвращаемся к идее, что мс.офис — это наше всё и гейц — бох?.
думаешь люди просто так на свободные редакторы переходят?. мс слишком много денек тянет.. оттуда и весь гиморр со стандартом.. + через стандарт можно разрулить будущие проблемы между форматами офиса..
FF>>можно еще, конечно, открыть формат старых офисов, но мс на это не пойдет.. E>А как ты думаешь почему?
да фик их знает..
самое простое — жалко/жадно.. чтоб каждое опенсурсное быдло не могло сделать читалку..
посложнее — стыдно за кривые лапки.. я то видел их стремное дерево объектов.. хотя там тоже может быть что угодно в итоге..
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
M>>...потому что для работы с ним нельзя использовать стандартный XML-инструментарий. E>Кому стандартный, а кому и тулзы от M$ нравятся или ещё от кого...
XML — это уже стандарт..
любые фантазии мелкомягких или еще кого нибудь не относятся к стандарту..
да и тулзы/библиотеки тут ни при чем.. XML — это формат.. XML-инстументарий — это набор тэгов, с помощью которых описывается xml-документ.. к программному коду отношения не имеет..
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
FF>>кавычки указывают на то, что открытость формата будет только на словах.. FF>>на деле опять будет зависимость от мелкософта.. E>Да объясните же в чём будет зависимость? В том, что в некоторых случаях, редких довольно, кроме всего прочего, надо будет переносы расставлять похожим на старый офис способом?
Mamut уже писал про необходимость повторения поведения старых офисов.. не похожесть, а повторение..
я не знаю как тебе это еще объяснить, если ты не хочешь это воспринимать..
E>При этом авторы редактора сами могут решить насколько точно надо копировать?
эм.. неточное копирование — это как осетрина второй свежести..
копирование либо есть, либо его нету.. третьего не дано..
E>А ещё они от правообладателей JPEG и GIF будут зависеть, а ещё от правообладателей средств разработки... УЖОС!!! СМЕРТЬ СВОБОДНОГО СОФТА!!!
формат жпегов и гифок не закрыт, как форматы старых офисных документов..
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
S>>>http://v-alksnis2.livejournal.com/56429.html#cutid1
KV>>фанатами опенсорса, как и любыми другими фанатами — очень легко управлять. Если внимательно вчитаться в тексты Алксниса (открытое письмо В.В., документ по ссылке и т.п. которые он старательно выкладывает и пиарит у себя в журнале), послушать его интервью — то можно услышать как почти каждой строчке сквозит "ребята — я ж в доску свой, только открытый исходный код, только GPL" и т.п. — направленные именно в сторону фанатов опенсорса.
_>ну и что? не считать же это намерением завоевать голоса избирателей — сторонников open source
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>kochetkov.vladimir wrote:
>> S>Свобода выбора будет когда примут единый стандарт и ты сможеж файлик, >> S>написаный в MSOffice 2010 открыть в KWord, подправить, отослать на >> работу, S>чтобы там его из опенофиса распечатали.
>> ...а приложение, разработанное под виндой — протестировать на линухе, >> чтобы использовать под макосом. >> Иными словами — "хрен нам всем, а не свобода выбора"
S>Опа, нука поясни свою точку зрения... Чем тебе такие расклады не нравятся?
Тем, что описанное тобой — утопия. Это практически не осуществимо в настоящее время и дело даже не в технической невозможности.
kochetkov.vladimir wrote:
> Тем, что описанное тобой — утопия. Это практически не осуществимо в настоящее время и дело даже не в технической невозможности.
Все верно. Все дело в людях, живущих ради собственной наживы. И поверь,я отнюдь не про MS говорю.
kochetkov.vladimir wrote:
> _>ну и что? не считать же это намерением завоевать голоса избирателей — сторонников open source > > Почему?
А даже если и так, то
1. Не так уж много он наберет голосов, потому что
а. Не так уж много в стране сторонников опенсорца
б. Мало кто из этого списка отрвет задницу от компа и пойдет голосовать.
2. Почему это тебя волнует? тебе не нравятся методы?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>kochetkov.vladimir wrote:
>> S>А этот чем тебе не угодил? >> А где я написал, что что-то имею против него?
S>Ну из твоего поста я понял что ты к нему амбвивалентнен как минимум...
Не, пусть хоть так внимание к проблемам информатизации страны привлекает. Я говорил о неправильном восприятии его намерений сторонников открытого ПО.
kochetkov.vladimir wrote:
> Не, пусть хоть так внимание к проблемам информатизации страны привлекает. Я говорил о неправильном восприятии его намерений сторонников открытого ПО.
Ну уж тут действительно можно только возмущаться либо радоваться. Потому как ни ты, ни я, ни весь rsdn тут врядли что сможет изменить.
IB wrote: > C> Сейчас, когда вполне реальна стало появление альтернативы MS Office'у > Это ОО-то? Таки не смешите мои тапочки..
Не нравится ОО? Пожалуйста, есть Google Documents. Или KOffice, котороый
скоро и на Windows будет.
Все нормально интероперируют друг с другом с помощью ODF.
> C> — MS снова начала дергаться, в своих лучших традициях используя все > возможные грязные трюки. > Введение открытого стандарта — это грязные трюки? Да, логика > опенсорсников проста и очевидна, как рельс..
Да. Это грязные трюки. Так как уже ЕСТЬ другой стандарт, он ИСПОЛЬЗУЕТСЯ
и не привязан к какому-либо производителю.
> C>Куда гуглить? > В раздел Экономика.
Вам туда же. В раздел: монополия, антитрастовое законодательство, robber
barons.
> C>Ты не понял, > Нет, это ты не понял. Грязную возню вокруг OOXML поднял IBM.
Нет, ее поднял MS, когда начал внаглую скупать правительства. А
community просто подняло шум по этому поводу.
> C>И где тут фальсификация? > Кто говорит про фальсификацию?
Вы.
> C>Возражения реальны? Реальны. Остальное в садЪ. > Нереальны. Такими возражениями можно завалить любой стандарт.
Заваливают. И их потом исправляют.
А вот MS, например, плевать на эти замечания.
> C>Для ODF есть открытые реализации. > Угу, только ни одна из них не совпадает с другой и все они не > соответствуют до конца стандарту..
Совпадают, почти полностью. Лично документы из OpenOffice в Google Docs
клал. Для достаточно больших документов — была пара ошибок с колонтитулами.
> C>Для OOXML — их нет, и не будет в принципе. > Да в чем проблема, было бы желание.
Ну да, и еще доступ к исходникам MS Office.
> C> Вот в этом и проблема — это будет только "открытый" стандарт. > И чем это плохо?
Кавычками.
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>по его логике надо будет пользоваться только форматом от мелкософта.. FF>потому что их больше и ваще они умные, а все остальные дураки и быдло!.
Вообще-то в моей логике нет слова "быдло", а гордое звание "дурак" ещё надо и заслужить...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>>>Опа, нука поясни свою точку зрения... Чем тебе такие расклады не нравятся? E>>Ну вот автомобили уже унифицировали. тока дизайном неванятно и отличаются, Скоро останется одна платформа наверное...
M>Ты интернетом пользуешься? А электронной почтой? И эту страницу ты тоже в вебе смотришь? Заметь — во всех случаях ты пользуешься едиными стандартами, которые обязательны для всех и — главное — могут быть кем угодно реализованы.
Угу. То-то все так файпфокс любят и мыльницы всякие разные с маймами и RTF-письмами...
M>А теперь представь, что у тебя будет 5 несовместимых друг с другом стандартов той же почты.
Ну сейчас так и есть. Аська, там MSN, почта такая и почта сякая и внутреннекорпоративный пэйджер
А вообще-то я не думаю, что плоха унификация или хороша, но и у Windows и у MAC OS и у Linux есть свои сильные и слабые стороны. Унификация их до уровня полной бинарной совместимости приложений, приведёт к потере сильных сторон, ИМХО
Вот, например, как быть с разным числом ушей у мышей и разными принципами построения интерфейса программ?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Обязывают. Applications conforming to this standart must replicate behaviour
Как тебя могут обязать к какому-то поведению программы в описании формата записи данных?
Смысл в том, что как именно должна себя вести показывалка при установлении таких флажков в формате не описано, а велено смотреть как себя ведёт уже выпущенный офис. И что тут такого страшного?
Ещё раз обращаю внимание, что читать-писать этот формат ты можешь, в формате не описано как интерпритировать в редакторе те или иные флажки...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
M>>Обязывают. Applications conforming to this standart must replicate behaviour E>Как тебя могут обязать к какому-то поведению программы в описании формата записи данных?
Вообще-то, слова "MUST", "SHOULD", "MAY" и т.п. в стандартах обычно имеют четкое значение. Например, в RFC для этого специальный RFC есть — http://www.ietf.org/rfc/rfc2119.txt
E>Смысл в том, что как именно должна себя вести показывалка при установлении таких флажков в формате не описано, а велено смотреть как себя ведёт уже выпущенный офис. И что тут такого страшного?
А как проверять на соответствие стандарту тогда будем? Правильно, ниакак. MS выгоден зоопарк плохосовместимых реализаций.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>б) спецификация VML — 600 страниц, спецификация DrawingML — 900 страниц, они оба повторяют друг друга. Нафига плодить сущности? Вдобавок придется поддерживать оба формата, которые оба немаленькие. В добавок оба могут присутствовать одновременно. О какой экономичности идет речь? Причем нет никакой возможности некоторые элементы OOXML типа того же фона указать в DrawingML, как это рекомендует сама МС.
Ну тебе каежтся, что стандарт мог бы быть короче, яснее написан и без повторов. Сравни со стандартом C++, например
И вообще я всё равно не понимаю в чём проблема с VML. Вроде всё ясно описано где что использовать. Тебе сама по себе идея использовать оба языка не нравится? Ну может быить и одним можно было обойтись. А может быть и вообще без XML можно...
Ну M$ решили сделать так. В чём проблема --
M>>>>>
M>Не про алгоритм, а про способ хранения результатов алгоритма в конечном файле. Стандарт же формат файла описывает, не так ли, а не алгоритмы.
Погоди. А XML -- он разве не текстовый?
M>>>>>
M>Вот видно, что МС'у нравятся только свои собственные тулзы. Еще раз повторю. XSLT и XPath уже почти 10 лет существуют. Для OOXML их использовать нельзя. Вопрос — почему?
ИМХО это странная претензия. Ну мало ли что ещё нельзя для OOXML использовать?
ВОзможно было бы удобнее, если бы было можно, но, скорее всего, исползование множеств что-то сильно улучшает. Я не думаю, что M$ это сделала из каких-то мегакорыстных побуждний. Написать новые тулзы совсем не сложно, ИМХО... M>>>>> E>>Формат-то данных описан, не описана их точная интерпретация... M>Накой тогда этот стандарт нужен?
Как на кой? Для унификации формата файла документа.
Например, из такого документа ты можешьзапросто достать текст для индексации, даже есл ты не знаешь, как показывать футер 97-го ворда
M>>>...Так вот пусть Word при конвертации в новый формат конвертирует их не с footnoteLayoutLikeWW8, а с использованием явно и доступно описанных в формате элементов. E>>Я сильно подозреваю, что это невозможно M>Тогда нафига это включать в стандарт, если это невозможно?
Ну именно поэтому и приходтся включать
Как-то же надо жить клиентам прошлых версий?
Пока ещё они смогут всё под новый офис перередактировать и переформатировать...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
E>>Да объясните же в чём будет зависимость? В том, что в некоторых случаях, редких довольно, кроме всего прочего, надо будет переносы расставлять похожим на старый офис способом? FF>Mamut уже писал про необходимость повторения поведения старых офисов.. не похожесть, а повторение.. FF>я не знаю как тебе это еще объяснить, если ты не хочешь это воспринимать..
Ну читай мой ответ Mamut'у
E>>При этом авторы редактора сами могут решить насколько точно надо копировать? FF>эм.. неточное копирование — это как осетрина второй свежести.. FF>копирование либо есть, либо его нету.. третьего не дано..
Да? Хорошо, то есть если на странице есть футер от 97-го ворда, то на нём надо показывать локальное меню 97-го ворда, например? Да?
E>>А ещё они от правообладателей JPEG и GIF будут зависеть, а ещё от правообладателей средств разработки... УЖОС!!! СМЕРТЬ СВОБОДНОГО СОФТА!!!
FF>формат жпегов и гифок не закрыт, как форматы старых офисных документов..
Хато запатентован
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Все нормально интероперируют друг с другом с помощью ODF.
C>Да. Это грязные трюки. Так как уже ЕСТЬ другой стандарт, он ИСПОЛЬЗУЕТСЯ C>и не привязан к какому-либо производителю.
Ну казалось бы, он ведь не исчезнет этот другой стандарт? И останется таким же хорошим и качественным, как был. И так же как ираньше на него нельзя будет задёшево перейти клиентам старых офисов. А на OOXML будет можно. Это, ИМХО, единственное существенное отличие. При этом оно востребованно пользователями. Почему это всё "грязные трюки"? Чем так уж "грязно" поддержать востребованную у пользователей фичу?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>Да. Это грязные трюки. Так как уже ЕСТЬ другой стандарт, он ИСПОЛЬЗУЕТСЯ C>>и не привязан к какому-либо производителю. E>Ну казалось бы, он ведь не исчезнет этот другой стандарт? И останется таким же хорошим и качественным, как был. И так же как ираньше на него нельзя будет задёшево перейти клиентам старых офисов. А на OOXML будет можно.
Так а нафиг тогда OOXML если он заведомо будет только в продуктах MS нормально работать? Правильно, ТОЛЬКО для поддержания монополии MS. А любая монополия — это плохо.
E>Это, ИМХО, единственное существенное отличие. При этом оно востребованно пользователями. Почему это всё "грязные трюки"? Чем так уж "грязно" поддержать востребованную у пользователей фичу?
Где "востребованая"? Пользователям надо чтобы их документы нормально читались. OOXML этому НЕ способтвует.
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>>>ну почему же?. можно создать конвертер (для мс это не сложно).. Конвертер можно даже сделать онлайновым для удобства.. E>>А как это всё связано с форматом и стандартом?
FF>через внешние утилиты конвертации можно прогнать старые доки в старых мс.форматах, чтобы сконвертить их в новых xml-ный формат.. FF>чтобы из стандарта убрать поддержку старых офисов..
Я так подозреваю, что поведение старого офиса нельзя выразить в терминах нового формата абсолютно точно. Например нельзя воспроизвести его багофичи. Собственно поэтому абсолютный конвертор фиг напишишь. ИМХО именно поэтому и приходится оставлять в стандарте тэги "как сделано в такой-то версии", для обеспечения обратнйо совместимости...
E>>Такой конвертор есть таки. Это новый офис
FF>мы опять возвращаемся к идее, что мс.офис — это наше всё и гейц — бох?.
Ну так работа со старыми офисами однохренственно на M$ ПО происходит...
FF>думаешь люди просто так на свободные редакторы переходят?. мс слишком много денек тянет.. оттуда и весь гиморр со стандартом.. + через стандарт можно разрулить будущие проблемы между форматами офиса..
Да что за проблема? Ну не нравится тебе платить денег M$, ну наплюй ты на точное соответсвие поведения редактора на старых документах и переходи на конкурента.
Хотя всё равно тебе надо будет ещё как-то старый формат в OOXML конвертнуть...
FF>да фик их знает.. FF>самое простое — жалко/жадно.. чтоб каждое опенсурсное быдло не могло сделать читалку.. FF>посложнее — стыдно за кривые лапки.. я то видел их стремное дерево объектов.. хотя там тоже может быть что угодно в итоге..
Ну вот я думаю, что они на это не пойдёт по той причине, что это очень дорого и трудно сделать. ФОрмат старых офисов скорее всего прямо нигде не описан, надо или код публиковать или не понятно что делать.
Кроме того поведение старых офисов досканально тоже скорее всего не описано. То есть тже надо публиковать код.
Вот подумай, какая вообще польза скрывать старый формат? Де-факто, все кому было интересно, уже всё вскрыли и узнали. Продавать его уже смысла никакого, потому что лучше продаватьнвый офис.
Мало того, конкурентам писать редакторы старых документов тоже зачем не ясно.
Кроме того старые форматы ещё наверное и запатентованы.
Так что на кой эта фича вообще кому нужна, кроме пользователей старого офиса --
А вот у пользователей старого офиса есть проблемы. На офисе документооборот делают и там много кода, шаблонов каких-то, настроено всё. И если ты внезапно поменяеь все тнкости поведения во всех местах, то документообороту капут прийдёт.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
M>>>Обязывают. Applications conforming to this standart must replicate behaviour E>>Как тебя могут обязать к какому-то поведению программы в описании формата записи данных? C>Вообще-то, слова "MUST", "SHOULD", "MAY" и т.п. в стандартах обычно имеют четкое значение. Например, в RFC для этого специальный RFC есть — http://www.ietf.org/rfc/rfc2119.txt
Вообще-то мы расходимся не в интерпритации слова must, а в инепретации слова imitate
E>>Смысл в том, что как именно должна себя вести показывалка при установлении таких флажков в формате не описано, а велено смотреть как себя ведёт уже выпущенный офис. И что тут такого страшного? C>А как проверять на соответствие стандарту тогда будем?
А как в остальных случаях?
Мало того, вот представь себе прогу, которая, например, индексирует OOXML документы. Вот там что она должна делать? (в смысле must imitate) И как это проверять?
Ещё вопрос такой, вот при воспроизведении поведения старого офиса надо ли воспроизводить его контекстное меню?
C>Правильно, ниакак. MS выгоден зоопарк плохосовместимых реализаций.
Ну несерьёзно это всё. И при чём тут несовместимость? Ну будешь ты как-то не так показывать футер унаследованный из старых документов. Ну и что?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Так а нафиг тогда OOXML если он заведомо будет только в продуктах MS нормально работать? Правильно, ТОЛЬКО для поддержания монополии MS. А любая монополия — это плохо.
ИМХО, если взять нормальный редактор и поддержатьв нём OOXML, то всё получится. Я никаких непреодолимых, или даже труднопреодолимых (кроме объёма) трудностей не вижу.
Или ты думаешь что соронние разработчики не смогут эту работу выполнить? Ты тоже веришь в богоданность M$?
C>Где "востребованая"? Пользователям надо чтобы их документы нормально читались. OOXML этому НЕ способтвует.
Разным пользователям надо разное. Одним достаточно чтобы читались, а у других всё это встроено в документооборот, все шаблоны утверждены, всё настроено и им трудно резко перейти на новый офис. Нужна переходная "компатибл мода"...
Ты вот поясни, каких конкурентных преиуществ для M$ ты опасешься? Что они в меню "формат абзаца" засунут подпункт "режим совместимости с 97-м офисом"?
ИМХО, как бы ты формат не описывал, ты всё равно не сможешь сделать режим совместимости лучше чем сами M$.
Кроме того, я думаю, что те, кому нужен такой режим вс равно не рискнут уходить с M$
Ну и главное, я таки думаю, что такой галочки не будет Такое свойство скорее всего можно будет установить только унаследовав его от шаблона или документа написанного в старой версии
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>Так а нафиг тогда OOXML если он заведомо будет только в продуктах MS нормально работать? Правильно, ТОЛЬКО для поддержания монополии MS. А любая монополия — это плохо. E>ИМХО, если взять нормальный редактор и поддержатьв нём OOXML, то всё получится. Я никаких непреодолимых, или даже труднопреодолимых (кроме объёма) трудностей не вижу.
У людей другое ИМХО. Где-то разработчики StarOffice'а (которые написали конвертер из MSWord в ODF) писали, что OOXML они полностью поддерживать не будет, так как за разумное время его просто не осилить. ODF намного проще из-за того, что использует уже существующие стандарты, для которых есть готовые реализации.
E>Или ты думаешь что соронние разработчики не смогут эту работу выполнить? Ты тоже веришь в богоданность M$?
Качественно — не смогут. MS постаралась.
C>>Где "востребованая"? Пользователям надо чтобы их документы нормально читались. OOXML этому НЕ способтвует. E>Разным пользователям надо разное. Одним достаточно чтобы читались, а у других всё это встроено в документооборот, все шаблоны утверждены, всё настроено и им трудно резко перейти на новый офис. Нужна переходная "компатибл мода"...
А зачем переходить? Если все настроено — пусть работает. А если нужно будет переходить на OOXML — то чем тогда ODF не устраивает?
E>Ты вот поясни, каких конкурентных преиуществ для M$ ты опасешься? Что они в меню "формат абзаца" засунут подпункт "режим совместимости с 97-м офисом"?
Я проглядел мельком этот стандарт. Ну нереально его сделать. Кроме того, он просто не выглядит как стандарт — это скорее слегка отшлифованая внутренняя документация MSWord'а.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Вас где-то на конвеере что ли делают?
KV>... спросил DOOM, стоя на таком же конвейере, движущемся в противоположную сторону...
Э-э-э неее... Если ты так часто читал мои посты, то мог бы заметить, что иногда я и MS защищаю, когда наезд неоправдан...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
FF>>по его логике надо будет пользоваться только форматом от мелкософта.. FF>>потому что их больше и ваще они умные, а все остальные дураки и быдло!. E>Вообще-то в моей логике нет слова "быдло", а гордое звание "дурак" ещё надо и заслужить...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
M>>А теперь представь, что у тебя будет 5 несовместимых друг с другом стандартов той же почты. E>Ну сейчас так и есть. Аська, там MSN, почта такая и почта сякая и внутреннекорпоративный пэйджер
во-во.. у меня один знакомый уже жаловался, что зачастую не может понять "кто сказал 'мяу'".. только im-ов: miranda, google-talk, psi, внутренний чат.. а если еще почта рядом будет, то вообще можно повеситься..
E>А вообще-то я не думаю, что плоха унификация или хороша, но и у Windows и у MAC OS и у Linux есть свои сильные и слабые стороны. Унификация их до уровня полной бинарной совместимости приложений, приведёт к потере сильных сторон, ИМХО
никто не говорит о бинарной совместимости.. только о совместимости форматов..
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
M>>>Обязывают. Applications conforming to this standart must replicate behaviour E>>Как тебя могут обязать к какому-то поведению программы в описании формата записи данных? C>Вообще-то, слова "MUST", "SHOULD", "MAY" и т.п. в стандартах обычно имеют четкое значение. Например, в RFC для этого специальный RFC есть — http://www.ietf.org/rfc/rfc2119.txt
А RFC для того как должны выглядеть RFC, описывающие правила для RFC — у них нету?
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
M>>>А теперь представь, что у тебя будет 5 несовместимых друг с другом стандартов той же почты. E>>Ну сейчас так и есть. Аська, там MSN, почта такая и почта сякая и внутреннекорпоративный пэйджер
FF>во-во.. у меня один знакомый уже жаловался, что зачастую не может понять "кто сказал 'мяу'".. только im-ов: miranda, google-talk, psi, внутренний чат.. а если еще почта рядом будет, то вообще можно повеситься..
Бедный твой знакомый...
Сказал бы ему, что в Psi он может использовать свой гугловский аккаунт и с тем же успехом общаться со своими друзьями в Jabber'е, аську и MSN он может получить в том же psi через гейты, а внутрикорпоративный чат предложить заменить на внутренний Jabber сервер с mod_muc'ом (кстати, лучший вариант — там же поставить шлюзы в ICQ и MSN и вообще горя знать не будет).
Итого: нужен только один клиент и один нормальный сервер...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
FF>>>>ну почему же?. можно создать конвертер (для мс это не сложно).. Конвертер можно даже сделать онлайновым для удобства.. E>>>А как это всё связано с форматом и стандартом?
если сделать конвертер, то можно избавиться от костылей в формате..
FF>>через внешние утилиты конвертации можно прогнать старые доки в старых мс.форматах, чтобы сконвертить их в новых xml-ный формат.. FF>>чтобы из стандарта убрать поддержку старых офисов.. E>Я так подозреваю, что поведение старого офиса нельзя выразить в терминах нового формата абсолютно точно.
ты что то говорил насчет необязательности такой точности, да?.
но я все таки уверен, что выразить новыми терминами можно..
E>Например нельзя воспроизвести его багофичи. Собственно поэтому абсолютный конвертор фиг напишишь. ИМХО именно поэтому и приходится оставлять в стандарте тэги "как сделано в такой-то версии", для обеспечения обратнйо совместимости...
ага.. и таких тегов там дофига и больше.. и все must, must, must
E>>>Такой конвертор есть таки. Это новый офис FF>>мы опять возвращаемся к идее, что мс.офис — это наше всё и гейц — бох?. E>Ну так работа со старыми офисами однохренственно на M$ ПО происходит...
если конвертнуть доки в новый формат, то на любом ПО..
FF>>думаешь люди просто так на свободные редакторы переходят?. мс слишком много денек тянет.. оттуда и весь гиморр со стандартом.. + через стандарт можно разрулить будущие проблемы между форматами офиса.. E>Да что за проблема? Ну не нравится тебе платить денег M$,
это не только мне не нравится..
E>ну наплюй ты на точное соответсвие поведения редактора на старых документах и переходи на конкурента.
проще изменить стандарт в лучшую сторону, чем потом доказывать, что это не у тебя/разработчиков руки кривые, а это стандарт от мелкомягких сделан через одно место..
FF>>да фик их знает.. FF>>самое простое — жалко/жадно.. чтоб каждое опенсурсное быдло не могло сделать читалку.. FF>>посложнее — стыдно за кривые лапки.. я то видел их стремное дерево объектов.. хотя там тоже может быть что угодно в итоге.. E>Ну вот я думаю, что они на это не пойдёт по той причине, что это очень дорого и трудно сделать. ФОрмат старых офисов скорее всего прямо нигде не описан, надо или код публиковать или не понятно что делать.
спроси у людей, которые работают в мелкософте, есть у них там документация или нет
что то мне не кажется, что мс — это мелкая конторка в подвале, у которой даже времени нет на документирование
E>Вот подумай, какая вообще польза скрывать старый формат? Де-факто, все кому было интересно, уже всё вскрыли и узнали. Продавать его уже смысла никакого, потому что лучше продаватьнвый офис.
и тем не менее новые версии формата хреново совместимы со старыми версиями офиса..
E>Мало того, конкурентам писать редакторы старых документов тоже зачем не ясно.
не теряй нить разговора мы же за стандарт говорим.. если в стандарте это будет описано, то придется..
E>А вот у пользователей старого офиса есть проблемы. На офисе документооборот делают и там много кода, шаблонов каких-то, настроено всё. И если ты внезапно поменяеь все тнкости поведения во всех местах, то документообороту капут прийдёт.
эм.. а в чем связь между форматом документов и документооборотом?.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
M>>>>Обязывают. Applications conforming to this standart must replicate behaviour E>>>Как тебя могут обязать к какому-то поведению программы в описании формата записи данных? C>>Вообще-то, слова "MUST", "SHOULD", "MAY" и т.п. в стандартах обычно имеют четкое значение. Например, в RFC для этого специальный RFC есть — http://www.ietf.org/rfc/rfc2119.txt
KV>А RFC для того как должны выглядеть RFC, описывающие правила для RFC — у них нету?
1. Есть.
2. Что тебя смущает? Стандарт — документ по сути юридический. Каждое слово должно быть определено точно. Между прочим в ISO'шных стандартах тоже есть преамбула, определяющая смысл слов may, should, can, must и т.п.
3. У ребят из IETF'а стоит поучиться в плане управления стандартами. Любой RFC абсолютно понятен с первого же прочтения, причем любое его "толкование", даже на русском языке, оставляет кучу непоняток. Таким образом, каждый документ RFC — это минимальное полное описание того, что он призван описывать.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Да объясните же в чём будет зависимость? В том, что в некоторых случаях, редких довольно, кроме всего прочего, надо будет переносы расставлять похожим на старый офис способом? FF>>Mamut уже писал про необходимость повторения поведения старых офисов.. не похожесть, а повторение.. FF>>я не знаю как тебе это еще объяснить, если ты не хочешь это воспринимать.. E>Ну читай мой ответ Mamut'у
почитал.. если делать, как ты говоришь, то полностью повторить стандарт сможет только мелкософт.. а это опять монополия..
E>>>При этом авторы редактора сами могут решить насколько точно надо копировать? FF>>эм.. неточное копирование — это как осетрина второй свежести.. FF>>копирование либо есть, либо его нету.. третьего не дано.. E>Да? Хорошо, то есть если на странице есть футер от 97-го ворда, то на нём надо показывать локальное меню 97-го ворда, например? Да?
есть какая то мистическая связь между интерпретацией формата и локальным меню?.
чо, правда?.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>Вас где-то на конвеере что ли делают?
KV>>... спросил DOOM, стоя на таком же конвейере, движущемся в противоположную сторону...
DOO>Э-э-э неее... Если ты так часто читал мои посты, то мог бы заметить, что иногда я и MS защищаю, когда наезд неоправдан...
Дык я тоже частенько по конвейерам прыгаю, когда совсем скучно и размяться хочется
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
M>>>>>Обязывают. Applications conforming to this standart must replicate behaviour E>>>>Как тебя могут обязать к какому-то поведению программы в описании формата записи данных? C>>>Вообще-то, слова "MUST", "SHOULD", "MAY" и т.п. в стандартах обычно имеют четкое значение. Например, в RFC для этого специальный RFC есть — http://www.ietf.org/rfc/rfc2119.txt
KV>>А RFC для того как должны выглядеть RFC, описывающие правила для RFC — у них нету?
DOO>1. Есть. DOO>2. Что тебя смущает? Стандарт — документ по сути юридический. Каждое слово должно быть определено точно. Между прочим в ISO'шных стандартах тоже есть преамбула, определяющая смысл слов may, should, can, must и т.п.
Я к тому, что раз есть стандарт на стандарты, то он тоже должен быть стандартизован аналогичным стандартом (не менее стандартным). Можно конечно предположить, что стандарт на стандарты написан в соответствии с самим собой (т.е. удовлевторяет самому себе).
DOO>3. У ребят из IETF'а стоит поучиться в плане управления стандартами. Любой RFC абсолютно понятен с первого же прочтения, причем любое его "толкование", даже на русском языке, оставляет кучу непоняток. Таким образом, каждый документ RFC — это минимальное полное описание того, что он призван описывать.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
M>>>>А теперь представь, что у тебя будет 5 несовместимых друг с другом стандартов той же почты. E>>>Ну сейчас так и есть. Аська, там MSN, почта такая и почта сякая и внутреннекорпоративный пэйджер FF>>во-во.. у меня один знакомый уже жаловался, что зачастую не может понять "кто сказал 'мяу'".. только im-ов: miranda, google-talk, psi, внутренний чат.. а если еще почта рядом будет, то вообще можно повеситься.. DOO>Бедный твой знакомый... DOO>Сказал бы ему, что в Psi он может использовать свой гугловский аккаунт и с тем же успехом общаться со своими друзьями в Jabber'е,
это было первое, что я ему сказал.. хотя он и сам это знает
а, у него еще скайп
DOO>аську и MSN он может получить в том же psi через гейты,
я вот пока не смог найти адекватный асику-транспорт.. постоянно какая то лажа =\
кстати, многие ругают транспорты за то, что не рассказывают когда тебе начинают печатать, доп.статус, игнор, инвизибл и тп.
DOO>а внутрикорпоративный чат предложить заменить на внутренний Jabber сервер с mod_muc'ом (кстати, лучший вариант — там же поставить шлюзы в ICQ и MSN и вообще горя знать не будет).
сделали внутренний жаббер без транспортов..
DOO>Итого: нужен только один клиент и один нормальный сервер...
вот к этому я и веду
с кучей разных форматов куча разных проблем
M>>Ты интернетом пользуешься? А электронной почтой? И эту страницу ты тоже в вебе смотришь? Заметь — во всех случаях ты пользуешься едиными стандартами, которые обязательны для всех и — главное — могут быть кем угодно реализованы.
E>Угу. То-то все так файпфокс любят и мыльницы всякие разные с маймами и RTF-письмами...
И? Они все описаны в единых RFC и все браузеры и почтовые программы реализовывают (плюс-минус) единый стандарт. Гугли по RFC Internet Messages и W3C.
M>>А теперь представь, что у тебя будет 5 несовместимых друг с другом стандартов той же почты. E>Ну сейчас так и есть. Аська, там MSN, почта такая и почта сякая и внутреннекорпоративный пэйджер
И что, это — удобно? Мне — нет. Из-за них приходится держать зоопарк мессенджеров на компьютере. В то время как для той же электронной почты мне достаточно взять любой почтовый клиент — The Bat, Eudora, Outlook, Thunderbird или онлайновый типа GMail, mail.rambler.ru или любой иной. Чувствуешь разницу?
E>А вообще-то я не думаю, что плоха унификация или хороша, но и у Windows и у MAC OS и у Linux есть свои сильные и слабые стороны. Унификация их до уровня полной бинарной совместимости приложений, приведёт к потере сильных сторон, ИМХО
Причем тут это? Мы же говорим о стандарте ООXML, не так ли?
E>Вот, например, как быть с разным числом ушей у мышей и разными принципами построения интерфейса программ?
Уход от темы в сторону. К OOXML не имеет никакого отношения
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>_wah wrote:
>> Вот собственно с ними все и стало ясно. ага. если бы Шеридан хотя >> бы 30% своей энергии, тратимой на выкрики в стиле "МС — ацтой" потратил бы >> на девелопмент, к примеру, Opemn Office (работал бы как девелопер в этой >> команде), то толку было бы гораздо больше. а сейчас ситуация: "есть >> платный и достаточно хороший продукт. у нас есть бесплатный — и гамно. >> Надо запретить платный, что бы люди юзали наше бесплатное гамно". Можно >> трепаться, а можно реальные дела делать. На это линуксоиды не способны.
S>Легко. Заплатиш? А то чтото пока я не могу одновременно работать и кодить S>для души...
S>-- S>...belive in the matrix...
упс
как интересно
морально-этический аспект: Есть некий Шеридан. Мегалинукс админ. Он работает 8 часов в день, потом идет домой, пьет пиво, обнимает любимую жену, в N-надцатый раз переинсталирует любимую тамагоччи — Gentoo и тд и тп. При попытке заметить, сделай, мол, Шеридан, шо нить полезное для линукс-community и в целом для общества, получаем стандартно-меркантильный ответ: "Денег башляй". Т.е. Шеридан, чисто — потребитель, причем и халявщик (коих большинство в линукс-community). Паразитирует на чужом труде и даже не хочет хоть чуть-чуть помочь community. Есть люди. которые приходят домой, отказывают в ласке любимой жене, друзьям — в роскоши попить пиво совместно, и девелопят, девелопят, девелопят на благо линукс-community. Ау, есть ли такие хоть один на форуме? Или только халявщики есть...
Жизненно-практический: твоя фраза очень четко показала, хотя ты и сам толком не понял, что для того, что бы написать качественный софт, нужно этим заниматься ПРОФФЕССИОНАЛЬНО. т.е. за деньги. Тогда ты имеешь возможность не думать о том , как прокормить семью и тди тп. Ты концентрируешься на задаче и только задаче. А сюда нужны и дизайнеры. и тестеры, и саппорт, и манагеры и тд и тп... Любой труд любого профессионала должен оплачиваться. И не может какой-то опенсоурс стать полноценным продуктом. Вся эта уйма людей требует неслабого финансового обеспечения.
P.S. покупку софта, я рассматриваю как Donatation, за тот огромный труд, что проделывает команда разработчиков МС. И почему линуксоиды отказывают в другим в праве на это действие?
M>>б) спецификация VML — 600 страниц, спецификация DrawingML — 900 страниц, они оба повторяют друг друга. Нафига плодить сущности? Вдобавок придется поддерживать оба формата, которые оба немаленькие. В добавок оба могут присутствовать одновременно. О какой экономичности идет речь? Причем нет никакой возможности некоторые элементы OOXML типа того же фона указать в DrawingML, как это рекомендует сама МС.
E>Ну тебе каежтся, что стандарт мог бы быть короче, яснее написан и без повторов. Сравни со стандартом C++, например
E>И вообще я всё равно не понимаю в чём проблема с VML.
Еще раз.
VML устаревший и будет в будущем убран.
Значительная часть нового стандарта описана с использованием только устаревшего стандарта. Что будем делать, когда VML окончательно уйдет в прошлое?
M>>>>>>
M>>Не про алгоритм, а про способ хранения результатов алгоритма в конечном файле. Стандарт же формат файла описывает, не так ли, а не алгоритмы.
E>Погоди. А XML -- он разве не текстовый?
Текстовый. И именно из-за этого проблемы. Описано, что инофрмация (в частности, захэшированые пароли) должны хранится в UTF-16. При этом в зависимости от endianness у нас получаются два разных UTF-16? http://en.wikipedia.org/wiki/UTF-16#Byte_order_encoding_schemes. Стандарт не описывает endianness для сохранения, что на практике обернется глюками при попытке считывания информации.
M>>>>>>
M>>Вот видно, что МС'у нравятся только свои собственные тулзы. Еще раз повторю. XSLT и XPath уже почти 10 лет существуют. Для OOXML их использовать нельзя. Вопрос — почему?
E>ИМХО это странная претензия. Ну мало ли что ещё нельзя для OOXML использовать? E>ВОзможно было бы удобнее, если бы было можно, но, скорее всего, исползование множеств что-то сильно улучшает. Я не думаю, что M$ это сделала из каких-то мегакорыстных побуждний. Написать новые тулзы совсем не сложно, ИМХО...
Угу. Ну ты в курсе, что стоит написать тулзу, для распарсивания, изменения и обратной записи двоичных значений в атрибуте того или иного элемента, скажем, 10-мегабайтного XML...
Именно в этом и состоит возражение — что стандарт не облегчает работу с документом, а затрудняет M>>>>>> E>>>Формат-то данных описан, не описана их точная интерпретация... M>>Накой тогда этот стандарт нужен? E>Как на кой? Для унификации формата файла документа. E>Например, из такого документа ты можешьзапросто достать текст для индексации, даже есл ты не знаешь, как показывать футер 97-го ворда
А, так этот стандарт для индексации, а не для показа? Вот уж никогда не подумал...
M>>>>...Так вот пусть Word при конвертации в новый формат конвертирует их не с footnoteLayoutLikeWW8, а с использованием явно и доступно описанных в формате элементов. E>>>Я сильно подозреваю, что это невозможно M>>Тогда нафига это включать в стандарт, если это невозможно?
E>Ну именно поэтому и приходтся включать E>Как-то же надо жить клиентам прошлых версий? E>Пока ещё они смогут всё под новый офис перередактировать и переформатировать...
Полноценно отредактировать и переформатировать так или иначе может только Word. Так вот. При сохранении в _новый_ формат уже совсем не обязательно использовать фишки типа footnoteLayoutLikeWW8.
_wah wrote:
> морально-этический аспект: Есть некий Шеридан. Мегалинукс админ. Он работает 8 часов в день, потом идет домой, пьет пиво, обнимает любимую жену, в N-надцатый раз > переинсталирует любимую тамагоччи — Gentoo и тд и тп. При попытке заметить, сделай, мол, Шеридан, шо нить полезное для линукс-community и в целом для общества, получаем > стандартно-меркантильный ответ: "Денег башляй". Т.е. Шеридан, чисто — потребитель, причем и халявщик (коих большинство в линукс-community). Паразитирует на чужом труде и даже не > хочет хоть чуть-чуть помочь community. Есть люди. которые приходят домой, отказывают в ласке любимой жене, друзьям — в роскоши попить пиво совместно, и девелопят, девелопят, > девелопят на благо линукс-community. Ау, есть ли такие хоть один на форуме? Или только халявщики есть...
Ну ты и завернул. Помимо всего что ты описал, есть еще куча домашних дел. За компом в общей сложности я сижу дома часа 2 в день.
А за паразита извинись.
> Жизненно-практический: твоя фраза очень четко показала, хотя ты и сам толком не понял, что для того, что бы написать качественный софт, нужно этим заниматься > ПРОФФЕССИОНАЛЬНО. т.е. за деньги. Тогда ты имеешь возможность не думать о том , как прокормить семью и тди тп. Ты концентрируешься на задаче и только задаче. А сюда нужны и > дизайнеры. и тестеры, и саппорт, и манагеры и тд и тп... Любой труд любого профессионала должен оплачиваться. И не может какой-то опенсоурс стать полноценным продуктом. Вся эта > уйма людей требует неслабого финансового обеспечения.
Раз уж придираться, то по полной
ПРОФЕССИОНАЛ — (от лат. professio — специальность, занятие) — англ. professional/profi; нем. Professional/Profi.
Индивид, основное занятие к-рого является его профессией; специалист своего дела, имеющий соответствующую подготовку и квалификацию.
Где тут про деньги?
По теме. Посмотри списки разработчиков крупных проектов. Например Konversation, KDE, xine...
Мало?
Ясен пень, что у маленьких проектов (коих большинство), будет от силы три девелопера. Под виндой разве не так?
> P.S. покупку софта, я рассматриваю как Donatation, за тот огромный труд, что проделывает команда разработчиков МС. И почему линуксоиды отказывают в другим в праве на это > действие?
Кто отказывает, ты о чем? open source != free !!!
Да и оплата может быть разной. Одному donation, второй на поддержке зарабатывает (или добавляя фичи), третьему так вообще пара открытых проектов может помочь устроиться на желаемую работу...
Здравствуйте, _wah, Вы писали:
_>упс _>как интересно _>морально-этический аспект: _>Жизненно-практический:
опенсурс — это не софт для бедных.. там тоже платят деньги..
_>P.S. покупку софта, я рассматриваю как Donatation, за тот огромный труд, что проделывает команда разработчиков МС. И почему линуксоиды отказывают в другим в праве на это действие?
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>во-во.. у меня один знакомый уже жаловался, что зачастую не может понять "кто сказал 'мяу'".. только im-ов: miranda, google-talk, psi, внутренний чат.. а если еще почта рядом будет, то вообще можно повеситься..
Ну и тем не менее многие люди мирятся с этим положением вещей, потому что у разных пейджеров разные сильные стороны. Кто статус показывает, кто в аудиоконференцию переключается удобно, кто ещё чего...
E>>А вообще-то я не думаю, что плоха унификация или хороша, но и у Windows и у MAC OS и у Linux есть свои сильные и слабые стороны. Унификация их до уровня полной бинарной совместимости приложений, приведёт к потере сильных сторон, ИМХО
FF>никто не говорит о бинарной совместимости.. только о совместимости форматов..
Я вообще-то пояснял как я понял это сообщение
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>>>чтобы из стандарта убрать поддержку старых офисов.. E>>Я так подозреваю, что поведение старого офиса нельзя выразить в терминах нового формата абсолютно точно.
FF>ты что то говорил насчет необязательности такой точности, да?.
Комуто такая точность нужна, кому-то нет. Те, кому нужна точность -- попались на крючок к M$, и они уже не твои клиенты по любому. FF>но я все таки уверен, что выразить новыми терминами можно..
Странно. Ты знаешь какое-нибудь сложное поведение, которое можно просто описать и задокументировать?
E>>Например нельзя воспроизвести его багофичи. Собственно поэтому абсолютный конвертор фиг напишишь. ИМХО именно поэтому и приходится оставлять в стандарте тэги "как сделано в такой-то версии", для обеспечения обратнйо совместимости...
FF>ага.. и таких тегов там дофига и больше.. и все must, must, must
Так они же все по поводу совместимости со старым офисом. И потом ты слишком быстро расстраиваешься. Читай на слово дальше: must imitate, must imitate, must imitate...
E>>Ну так работа со старыми офисами однохренственно на M$ ПО происходит... FF>если конвертнуть доки в новый формат, то на любом ПО..
Ну так и в чём проблема? То, что конвертор из своего старого формата сможет написать только MS, а тебе тоже хочется?
E>>ну наплюй ты на точное соответсвие поведения редактора на старых документах и переходи на конкурента. FF>проще изменить стандарт в лучшую сторону, чем потом доказывать, что это не у тебя/разработчиков руки кривые, а это стандарт от мелкомягких сделан через одно место..
Да есть уже "лучшая сторона" Если преемственность не важна, то можно ODF пользоваться, вообще-то...
Тут же сила-то как раз в приемственности с офисом.
FF>>>да фик их знает.. E>>Ну вот я думаю, что они на это не пойдёт по той причине, что это очень дорого и трудно сделать. ФОрмат старых офисов скорее всего прямо нигде не описан, надо или код публиковать или не понятно что делать.
FF>спроси у людей, которые работают в мелкософте, есть у них там документация или нет FF>что то мне не кажется, что мс — это мелкая конторка в подвале, у которой даже времени нет на документирование
Докумтация есть конечно, но её бессмыссленно публиковать без кода. А код публиковать они не хотят, по понятным причинам.
DOC -- это довольно хитрый бинарный многопоточный архив. Конечно есть описания на разных уровнях абстракции этого архива, но цельного скорее всего не существует.
Мало того, как ты думаешь, существует ли исчерпывающая документация о расстановке переносов в английском тексте, например?
E>>Вот подумай, какая вообще польза скрывать старый формат? Де-факто, все кому было интересно, уже всё вскрыли и узнали. Продавать его уже смысла никакого, потому что лучше продаватьнвый офис.
FF>и тем не менее новые версии формата хреново совместимы со старыми версиями офиса..
В смысле? Новый офис всегда читает документы старого. И OOXML позволяет не отказываться от этой традиции...
E>>Мало того, конкурентам писать редакторы старых документов тоже зачем не ясно. FF>не теряй нить разговора мы же за стандарт говорим.. если в стандарте это будет описано, то придется..
Зачем? Ты же не обязан создавать объекты со старыми фичами. Ну конверти при открытии в то, что тебе удобно, например. Это вполне себе imitate на некотором уровне
E>>А вот у пользователей старого офиса есть проблемы. На офисе документооборот делают и там много кода, шаблонов каких-то, настроено всё. И если ты внезапно поменяеь все тнкости поведения во всех местах, то документообороту капут прийдёт. FF>эм.. а в чем связь между форматом документов и документооборотом?.
В том, что на ODF фиг перейдёшь с офиса, если документооборот сделан средствами офиса. А на OOXML скорее всего будет можно...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
FF>>>>чтобы из стандарта убрать поддержку старых офисов.. E>>>Я так подозреваю, что поведение старого офиса нельзя выразить в терминах нового формата абсолютно точно. FF>>ты что то говорил насчет необязательности такой точности, да?. E>Комуто такая точность нужна, кому-то нет. Те, кому нужна точность -- попались на крючок к M$, и они уже не твои клиенты по любому.
то есть ты согласен, что мелкософт весь этот геморрой придумывает для затруднения перехода на другой софт?.
FF>>но я все таки уверен, что выразить новыми терминами можно.. E>Странно. Ты знаешь какое-нибудь сложное поведение, которое можно просто описать и задокументировать?
я скорее не знаю такого сложного поведения, которое нельзя просто описать и задокументировать :Р
E>>>ну наплюй ты на точное соответсвие поведения редактора на старых документах и переходи на конкурента. FF>>проще изменить стандарт в лучшую сторону, чем потом доказывать, что это не у тебя/разработчиков руки кривые, а это стандарт от мелкомягких сделан через одно место.. E>Да есть уже "лучшая сторона" Если преемственность не важна, то можно ODF пользоваться, вообще-то... E>Тут же сила-то как раз в приемственности с офисом.
нельзя будет ODF пользоваться, если стандарт будет другой.. стандарт для того и выдумывают, чтобы не было "там ODF, тут RTF, а тут DOC"
E>>>Вот подумай, какая вообще польза скрывать старый формат? Де-факто, все кому было интересно, уже всё вскрыли и узнали. Продавать его уже смысла никакого, потому что лучше продаватьнвый офис. FF>>и тем не менее новые версии формата хреново совместимы со старыми версиями офиса.. E>В смысле? Новый офис всегда читает документы старого. И OOXML позволяет не отказываться от этой традиции...
заметь, OOXML не должен относиться только к мс.офису.. это должен быть общий стандарт..
E>>>А вот у пользователей старого офиса есть проблемы. На офисе документооборот делают и там много кода, шаблонов каких-то, настроено всё. И если ты внезапно поменяеь все тнкости поведения во всех местах, то документообороту капут прийдёт. FF>>эм.. а в чем связь между форматом документов и документооборотом?. E>В том, что на ODF фиг перейдёшь с офиса, если документооборот сделан средствами офиса. А на OOXML скорее всего будет можно...
ну, во1х можно перейти.. может и не с последних версий, но можно..
а во2х мы кажется говорим о разном документообороте..
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>VML устаревший и будет в будущем убран. M>Значительная часть нового стандарта описана с использованием только устаревшего стандарта. Что будем делать, когда VML окончательно уйдет в прошлое?
Что значит "уйдёт в прошлое"? Станет частью OOXML? M>>>>>>>
M>Текстовый. И именно из-за этого проблемы. Описано, что инофрмация (в частности, захэшированые пароли) должны хранится в UTF-16.
Спасибо за разъяснения. Я внимательно это всё не читал, возможно и баг. Мне казалось, что там бинарных данных, кроме масок, нету. M>>>>>>>
M>Угу. Ну ты в курсе, что стоит написать тулзу, для распарсивания, изменения и обратной записи двоичных значений в атрибуте того или иного элемента, скажем, 10-мегабайтного XML...
Да что за проблема-то?
Ну если MS сможет/смогла написать утилиты для работы с OOXML, то остальные скорее всего тоже затянут. Дело-то не хитрое вроде...
M>>>>>>> E>>Например, из такого документа ты можешьзапросто достать текст для индексации, даже есл ты не знаешь, как показывать футер 97-го ворда M>А, так этот стандарт для индексации, а не для показа? Вот уж никогда не подумал...
Для прооизвольной обработки документов, ИМХО. Показ и редактирование -- это только небольшая часть документооборота.
M>Полноценно отредактировать и переформатировать так или иначе может только Word. Так вот. При сохранении в _новый_ формат уже совсем не обязательно использовать фишки типа footnoteLayoutLikeWW8.
А что делать пользователям, которые пока что хотят сохранить старое поведение из соображений совместимости?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
M>>VML устаревший и будет в будущем убран. M>>Значительная часть нового стандарта описана с использованием только устаревшего стандарта. Что будем делать, когда VML окончательно уйдет в прошлое?
E>Что значит "уйдёт в прошлое"? Станет частью OOXML?
Не станет частью. Какая часть слова deprecated непонятна? Или где непонятно из выделенного:
6.1
[Note: The VML format is a legacy format originally introduced with Office 2000 and is included and fully defined in this Standard for backwards compatibility reasons. The DrawingML format is a newer and richer format created with the goal of eventually replacing any uses of VML in the Office Open XML formats. VML should be considered a deprecated format included in Office Open XML for legacy reasons only and new applications that need a file format for drawings are strongly encouraged to use preferentially DrawingML .end note]
При этом часть того же WordProcessingML безо всякого указания на compatibility и legacy описана только в VML. Так вот, когда в версии 2-5-10 стандарта VML будет выкинут, просто-напросто будем переписывать приложения с нуля?
M>>>>>>>>
M>>Текстовый. И именно из-за этого проблемы. Описано, что инофрмация (в частности, захэшированые пароли) должны хранится в UTF-16. E>Спасибо за разъяснения. Я внимательно это всё не читал, возможно и баг. Мне казалось, что там бинарных данных, кроме масок, нету. M>>>>>>>>
M>>Угу. Ну ты в курсе, что стоит написать тулзу, для распарсивания, изменения и обратной записи двоичных значений в атрибуте того или иного элемента, скажем, 10-мегабайтного XML...
E>Да что за проблема-то? E>Ну если MS сможет/смогла написать утилиты для работы с OOXML, то остальные скорее всего тоже затянут. Дело-то не хитрое вроде...
Дело не в этом. Замечание состоит в следующем: "МС наплевало на тот факт, что уже создано большое количество инструментария для работы с XML, который опирается на уже действующие стандарты по XML. Возражающие не считают целесообразным принимать стандарт, который так наплевательски относится к уже существующим стандартам и разработкам".
M>>>>>>>> E>>>Например, из такого документа ты можешьзапросто достать текст для индексации, даже есл ты не знаешь, как показывать футер 97-го ворда M>>А, так этот стандарт для индексации, а не для показа? Вот уж никогда не подумал... E>Для прооизвольной обработки документов, ИМХО. Показ и редактирование -- это только небольшая часть документооборота.
Это — самая большая часть документооборота.
M>>Полноценно отредактировать и переформатировать так или иначе может только Word. Так вот. При сохранении в _новый_ формат уже совсем не обязательно использовать фишки типа footnoteLayoutLikeWW8.
E>А что делать пользователям, которые пока что хотят сохранить старое поведение из соображений совместимости?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я бы всетаки ограничил выбор. Пару растровых форматов, пару векторных, S>нуитд...
Не, так не пойдёт. С точки зрения использования, в нормальный документ должно вставляться всё, что я туда запхну — даже если я туда кладу картинку своего формата .hz, она должна нормально вставляться и отображаться хотя-бы на моём компутере.
_>>ну и что? не считать же это намерением завоевать голоса избирателей — сторонников open source
KV>Почему?
мое мнение:
потому что этих стороников мало, а тех кого он он сможет уломать за себя проголосовать — не более 10% от "мало".
мало кто захочет голосовать за "гражданина категории А"
по сравнению с затраченными силами отдача (голоса) будет практически нулевая.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
_>>>ну и что? не считать же это намерением завоевать голоса избирателей — сторонников open source
KV>>Почему?
_>мое мнение: _>потому что этих стороников мало, а тех кого он он сможет уломать за себя проголосовать — не более 10% от "мало". _>мало кто захочет голосовать за "гражданина категории А"
_>по сравнению с затраченными силами отдача (голоса) будет практически нулевая.
А смысл тогда ему публиковать в инете все сочиняемые им письма и подготавливаемые документы?
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
E>>Комуто такая точность нужна, кому-то нет. Те, кому нужна точность -- попались на крючок к M$, и они уже не твои клиенты по любому. FF>то есть ты согласен, что мелкософт весь этот геморрой придумывает для затруднения перехода на другой софт?.
Ну это примерно так же, как утверждать, что C++ переусложнён специально для того, чтобы с него было трудно перенесить программы на другие языки
Не согласен конечно. ИМХО офис очень хороший продукт. Тем и взял
FF>я скорее не знаю такого сложного поведения, которое нельзя просто описать и задокументировать :Р
Странно. Стандарт C++ или TWAIN видел? Давай, опиши просто и задёшево...
E>>Да есть уже "лучшая сторона" Если преемственность не важна, то можно ODF пользоваться, вообще-то... E>>Тут же сила-то как раз в приемственности с офисом.
FF>нельзя будет ODF пользоваться, если стандарт будет другой.. стандарт для того и выдумывают, чтобы не было "там ODF, тут RTF, а тут DOC"
В смысле? Почему нельзя будет пользоваться ODF если будет принят OOXML?
E>>В смысле? Новый офис всегда читает документы старого. И OOXML позволяет не отказываться от этой традиции... FF>заметь, OOXML не должен относиться только к мс.офису.. это должен быть общий стандарт..
Заметь, что пользователи какого-нибудь офиса это о вгромно большинстве случаев пользователи MS офиса...
Просто если ты приемственность с M$ офисом не обеспечишь, получишь ещё один маргинальный формат, ну будет у ODF ещё и XML-based конкурент Приемственность со старыми офисами -- ключевая фича, имеено в силу его абсолютной распространенности...
E>>В том, что на ODF фиг перейдёшь с офиса, если документооборот сделан средствами офиса. А на OOXML скорее всего будет можно... FF>ну, во1х можно перейти.. может и не с последних версий, но можно.. FF>а во2х мы кажется говорим о разном документообороте..
Может и о разном, но ты не встречал что ли, когда вся автоматизация на офисе сделана?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>При этом часть того же WordProcessingML безо всякого указания на compatibility и legacy описана только в VML. Так вот, когда в версии 2-5-10 стандарта VML будет выкинут, просто-напросто будем переписывать приложения с нуля?
Откуда уверенность, что выкинут? Плчему переписывать с нуля? Сказано же, что в новых приложениях пользуйтесь предпочтительно тем а не другим...
M>>>>>>>>>
M>Дело не в этом. Замечание состоит в следующем: "МС наплевало на тот факт, что уже создано большое количество инструментария для работы с XML, который опирается на уже действующие стандарты по XML. Возражающие не считают целесообразным принимать стандарт, который так наплевательски относится к уже существующим стандартам и разработкам".
Это всего лишь выражение негативных эмоций. И только. Конструктива в такой критике ноль
M>>>>>>>>> E>>Для прооизвольной обработки документов, ИМХО. Показ и редактирование -- это только небольшая часть документооборота.
M>Это — самая большая часть документооборота.
Да? В каком смысле небольшая? А хранение? А индексация? А поиск? А генерация? А права доступа? А контроль версий? А распознавание бумажных оригиналов? И т. д. И т. п.... E>>А что делать пользователям, которые пока что хотят сохранить старое поведение из соображений совместимости? M>Пусть сохраняют в старом формате.
Ну тогда они на твой новый формат никогда не перейдут. Если не веришь -- смотри в сторону ODF
Что за страсть зя людей решать что им нужно?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>есть какая то мистическая связь между интерпретацией формата и локальным меню?. FF>чо, правда?.
Вот и я про то же самое
Ну должен ты имитировать футер офиса, а не стандартный, если записан флажок, что это футер офиса.
Он просто переползает как-то не так, и кажется иначе и ещё что-то хитро как-то делает.
Ну и что? Если уж ты считаешь себя обязанным абсолютно неотличимо повторятьповедение офиса на этом формате, то ИМХО, ты должен и контекстное меню повторить... ИМХО это всё несерьёзно. "Наезд ради наезда"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[20]: Внутренний стандарт MS становится внешним?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>У людей другое ИМХО. Где-то разработчики StarOffice'а (которые написали конвертер из MSWord в ODF) писали, что OOXML они полностью поддерживать не будет, так как за разумное время его просто не осилить. ODF намного проще из-за того, что использует уже существующие стандарты, для которых есть готовые реализации.
Ну и M$ надо его реализовать вроде... Да и потом всё равно не понятно какие проблемы. Я поддерживал M$ форматы (писал) и ничего. Терпимо всё вполне. Более или менее всё по делу обычно...
E>>Или ты думаешь что соронние разработчики не смогут эту работу выполнить? Ты тоже веришь в богоданность M$? C>Качественно — не смогут. MS постаралась.
Ну значит руки у них кривые. Правда при чём тут M$ --
C>А зачем переходить? Если все настроено — пусть работает. А если нужно будет переходить на OOXML — то чем тогда ODF не устраивает?
Тгда чего вообще напряг? ODF ведь останется
C>Я проглядел мельком этот стандарт. Ну нереально его сделать.
Ну значит никто его и не реализует. Я не верю, что например гугол слабее в смысле разарботки чем M$
C>Кроме того, он просто не выглядит как стандарт — это скорее слегка отшлифованая внутренняя документация MSWord'а.
Давай сойдёмся на формулировке: "Он выглядит как внутренний стандарт MS"
С этим я согласен. Но MS довольно многого добилась со своими внутренними стандартами
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[21]: Внутренний стандарт MS становится внешним?
Erop wrote: > Ну и M$ надо его реализовать вроде...
У MS он УЖЕ есть. OOXML — это фактически просто запись структуры
DOC-файла в XML.
> Да и потом всё равно не понятно какие проблемы. Я поддерживал M$ > форматы (писал) и ничего. Терпимо всё вполне. Более или менее > всё по делу обычно...
DOC-файлы? В полном объеме. "Не верю" (с) Станиславский. Так как я очень
долго шаманил, чтобы просто извлечь текст из документов MS Word.
Можно посмотреть модуль импорта в OO — это такая куча хаков, что просто
вообще.
> C>Качественно — не смогут. MS постаралась. > Ну значит руки у них кривые. Правда при чём тут M$ --
У MS руки кривые. Стандарт должен делаться так, чтобы его было по
возможности проще реализовать различным производителям. У MS такой цели
не было.
А вот тот же ODF разрабатывался независимым консорциумом, с участием
многих вендоров (в том числе и MS в качестве наблюдателя, кстати).
> C>А зачем переходить? Если все настроено — пусть работает. А если нужно > будет переходить на OOXML — то чем тогда ODF не устраивает? > Тгда чего вообще напряг? ODF ведь останется
Имеено. Зачем тогда с OOXML лезть в ISO и заниматься подкупом стран?
> C>Я проглядел мельком этот стандарт. Ну нереально его сделать. > Ну значит никто его и не реализует. Я не верю, что например гугол слабее > в смысле разарботки чем M$
Сколько тысяч человеко-лет вложено в MS Word?
> C>Кроме того, он просто *не выглядит* как стандарт — это скорее слегка > отшлифованая внутренняя документация MSWord'а. > Давай сойдёмся на формулировке: "Он выглядит как внутренний стандарт MS" > С этим я согласен. Но MS довольно многого добилась со своими внутренними > стандартами
Согласен. Но и пусть они останутся внутренними. Нечего с ними в ISO лезть.
E>>>Комуто такая точность нужна, кому-то нет. Те, кому нужна точность -- попались на крючок к M$, и они уже не твои клиенты по любому. FF>>то есть ты согласен, что мелкософт весь этот геморрой придумывает для затруднения перехода на другой софт?. E>Ну это примерно так же, как утверждать, что C++ переусложнён специально для того, чтобы с него было трудно перенесить программы на другие языки E>Не согласен конечно. ИМХО офис очень хороший продукт. Тем и взял
FF>>я скорее не знаю такого сложного поведения, которое нельзя просто описать и задокументировать :Р E>Странно. Стандарт C++ или TWAIN видел? Давай, опиши просто и задёшево...
Ага, ну давай тогда во всех стандартах ориентироваться на два-три плохих стандарта, а не на кучу хороших и непротиворечивых...
M>>При этом часть того же WordProcessingML безо всякого указания на compatibility и legacy описана только в VML. Так вот, когда в версии 2-5-10 стандарта VML будет выкинут, просто-напросто будем переписывать приложения с нуля?
E>Откуда уверенность, что выкинут?
VML — deprecated. Да или нет?
deprecated подразумевает постепенное вытеснение и замену технологии. Да или нет?
VML будет заменен DrawingML. Да или нет?
E> Плчему переписывать с нуля? Сказано же, что в новых приложениях пользуйтесь предпочтительно тем а не другим...
Хорошо, покажи мне, как описать background (пункт 2.1 в WordProcessingML) с помощью DrawingML.
То же по layout properties of embedded element, пункт 2.3.3.19
То же по AUTOTEXT, пункт 2.6.15.8
Как найдешь там возможность использовать DrawingML, свистни
M>>>>>>>>>>
M>>Дело не в этом. Замечание состоит в следующем: "МС наплевало на тот факт, что уже создано большое количество инструментария для работы с XML, который опирается на уже действующие стандарты по XML. Возражающие не считают целесообразным принимать стандарт, который так наплевательски относится к уже существующим стандартам и разработкам".
E>Это всего лишь выражение негативных эмоций. И только. Конструктива в такой критике ноль
Конструктив следующий: Переписать соответствующие части так, чтобы можно было использовать стандартный (!), то бишь определенный стандартами (!) инструментарий, такой как XSL(T)/XPath/XQuery и проч.
M>>>>>>>>>> E>>>Для прооизвольной обработки документов, ИМХО. Показ и редактирование -- это только небольшая часть документооборота.
M>>Это — самая большая часть документооборота.
E>Да? В каком смысле небольшая? А хранение? А индексация? А поиск? А генерация? А права доступа? А контроль версий? А распознавание бумажных оригиналов? И т. д. И т. п....
Это все — очень маленькая часть. Документы гораздо чаще читаются, чуть реже — редактируются, еще чуть реже — создаются. Согласен, хранение — это еще чаще, чем первые три пункта, на то и описание формата хранения, которое все равно неоднозначно (см. unicode endianness).
E> E>>>А что делать пользователям, которые пока что хотят сохранить старое поведение из соображений совместимости? M>>Пусть сохраняют в старом формате. E>Ну тогда они на твой новый формат никогда не перейдут. Если не веришь -- смотри в сторону ODF
И что мне на него смотреть? Япония, норвегия, Бельгия, некоторые Штаты приняли ODF в качестве единого стандарта доекументов для документооборота.
E>Что за страсть зя людей решать что им нужно?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Да и потом всё равно не понятно какие проблемы. Я поддерживал M$ >> форматы (писал) и ничего. Терпимо всё вполне. Более или менее >> всё по делу обычно... C>DOC-файлы? В полном объеме. "Не верю" (с) Станиславский. Так как я очень C>долго шаманил, чтобы просто извлечь текст из документов MS Word.
Ну у M$ много разных форматов. Конкретно из офисных я писал rtf и BIFF, кажется его так зовут...
C>Можно посмотреть модуль импорта в OO — это такая куча хаков, что просто C>вообще.
Да в том-то и дело, что Doc НЕВОЗМОЖНО стандартизировать или опубликовать. Если ты смотрел, то ты наверное в теме. Там есть аллокаор блоков в файле, который их может иногда переиспользовать, кстати. Поверх этого аллокатора сделано какое-то подобие файловой системы, типа есть много независимых потоков в файле, а в каждый поток бинарно сериализуются всякие деревбя объектов.
И всё это на разных уровнях может быть пожато.
Это примерно как взять текст, зипанут, записать на NTFS диск и снять с диска образ. И вот это попробовать описать.
при этом эта, уже непростая схема, замутнена ещё и всякими оптимизациями
>> C>Качественно — не смогут. MS постаралась. >> Ну значит руки у них кривые. Правда при чём тут M$ -- C>У MS руки кривые. Стандарт должен делаться так, чтобы его было по C>возможности проще реализовать различным производителям. У MS такой цели C>не было.
Это может быть. Ну да и конкурента ворда сложно сделать, потому что ворд таки универсальный всемогутер
>> Тгда чего вообще напряг? ODF ведь останется C>Имеено. Зачем тогда с OOXML лезть в ISO и заниматься подкупом стран?
Я думаю для предотвращения исков о нечестном использовании монопольного положения.
Например, они могут хотеть вставить ворд в мыльницу, которую вставить в OS и им нужно, чтобы это всё было заменяемо и стандартизовано. Ну это так, одна из гипотез...
>> C>Я проглядел мельком этот стандарт. Ну нереально его сделать. >> Ну значит никто его и не реализует. Я не верю, что например гугол слабее >> в смысле разарботки чем M$ C>Сколько тысяч человеко-лет вложено в MS Word?
Его иногда редезайнят. Ну и потом вот не надо. Ну ты вот за сколько сможешь реализовать читалку OOXML?
А писалку?
ИМХО это максимум пара человеколет. Ну а дальше ужо редактор полнофункциональный нужно писать, это да. Ну так можешь подмнождество возможностей ворда реализовать если что
>> Давай сойдёмся на формулировке: "Он выглядит как внутренний стандарт MS" >> С этим я согласен. Но MS довольно многого добилась со своими внутренними >> стандартами C>Согласен. Но и пусть они останутся внутренними. Нечего с ними в ISO лезть.
Я вот никак не пойму почему плохо то, что MS открывает и стандартизирует свой формат?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
FF>>есть какая то мистическая связь между интерпретацией формата и локальным меню?. FF>>чо, правда?. E>Вот и я про то же самое E>Ну должен ты имитировать футер офиса, а не стандартный, если записан флажок, что это футер офиса. E>Он просто переползает как-то не так, и кажется иначе и ещё что-то хитро как-то делает. E>Ну и что? Если уж ты считаешь себя обязанным абсолютно неотличимо повторятьповедение офиса на этом формате, то ИМХО, ты должен и контекстное меню повторить...
не, ну я правда не понимаю связи между повторением отрисовки/поведения и контекстным меню, которое никак не описано в формате/стандарте..
если в стандарте будет сказано "Повторять такое то контекстное меню для такого то футера", то надо будет повторять..
else return false;
...coding for chaos...
Re[23]: Внутренний стандарт MS становится внешним?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>DOC-файлы? В полном объеме. "Не верю" (с) Станиславский. Так как я очень C>>долго шаманил, чтобы просто извлечь текст из документов MS Word. E>Ну у M$ много разных форматов. Конкретно из офисных я писал rtf и BIFF, кажется его так зовут...
я писал собственные мини-шаблоны для автозамены через COM-объекты от мелкософта..
в общем то не так сложно, когда уже закончил.. но по началу разобраться в иерархии объектов по *.tlh файлу без какой либо документации — это имхо задротство..
E>Это примерно как взять текст, зипанут, записать на NTFS диск и снять с диска образ. И вот это попробовать описать. E>при этом эта, уже непростая схема, замутнена ещё и всякими оптимизациями
теперь так называют плохой код?.
ну ладно, за код мне сказать нечего, я там не работал.. но оптимизация — это последнее, что я подумаю про продукт мелкософта..
E>Его иногда редезайнят. Ну и потом вот не надо. Ну ты вот за сколько сможешь реализовать читалку OOXML?
полностью — за хз.. изза некоторых обязательных, но нереализуемых пунктов..
E>Я вот никак не пойму почему плохо то, что MS открывает и стандартизирует свой формат?
почитай сообщения по ветке.. тебе уже отвечали на этот вопрос минимум 5 раз
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Комуто такая точность нужна, кому-то нет. Те, кому нужна точность -- попались на крючок к M$, и они уже не твои клиенты по любому. FF>>то есть ты согласен, что мелкософт весь этот геморрой придумывает для затруднения перехода на другой софт?. E>Не согласен конечно. ИМХО офис очень хороший продукт. Тем и взял
не вижу связи между "созданием геморроя конкурентам нечестными способами" и "качеством продукта"..
FF>>я скорее не знаю такого сложного поведения, которое нельзя просто описать и задокументировать :Р E>Странно. Стандарт C++ или TWAIN видел? Давай, опиши просто и задёшево...
дешево, быстро, качественно.. выберите любые 2 параметра..
E>>>Да есть уже "лучшая сторона" Если преемственность не важна, то можно ODF пользоваться, вообще-то... E>>>Тут же сила-то как раз в приемственности с офисом.
не понимаю, что ты имеешь ввиду под "преемственностью"..
FF>>нельзя будет ODF пользоваться, если стандарт будет другой.. стандарт для того и выдумывают, чтобы не было "там ODF, тут RTF, а тут DOC" E>В смысле? Почему нельзя будет пользоваться ODF если будет принят OOXML?
можно.. но это будет вне ГОСТа..
E>>>В смысле? Новый офис всегда читает документы старого. И OOXML позволяет не отказываться от этой традиции... FF>>заметь, OOXML не должен относиться только к мс.офису.. это должен быть общий стандарт.. E>Заметь, что пользователи какого-нибудь офиса это о вгромно большинстве случаев пользователи MS офиса...
я говорю, что пусть офис читает/пишет старые документы, но это НЕ относится к OOXML..
E>Просто если ты приемственность с M$ офисом не обеспечишь, получишь ещё один маргинальный формат, ну будет у ODF ещё и XML-based конкурент Приемственность со старыми офисами -- ключевая фича, имеено в силу его абсолютной распространенности...
уверен, ты видел как переходят на новые версии офиса..
не вижу препятствий для перехода с бинарного формата офиса на xml-ный..
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
FF>>>я скорее не знаю такого сложного поведения, которое нельзя просто описать и задокументировать :Р E>>Странно. Стандарт C++ или TWAIN видел? Давай, опиши просто и задёшево...
M>Ага, ну давай тогда во всех стандартах ориентироваться на два-три плохих стандарта, а не на кучу хороших и непротиворечивых...
Ну ключевые слова я выделил, а дальше сам думай на что тебе ориентироваться, я на реальные дела ориентируюсь и принесённую людям пользу
В частности мне надоел этот спор
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>>>то есть ты согласен, что мелкософт весь этот геморрой придумывает для затруднения перехода на другой софт?. E>>Не согласен конечно. ИМХО офис очень хороший продукт. Тем и взял FF>не вижу связи между "созданием геморроя конкурентам нечестными способами" и "качеством продукта"..
Ну ты там на строчку выше прочитай тогда и подумай почему задал такой вопрос
FF>>>я скорее не знаю такого сложного поведения, которое нельзя просто описать и задокументировать :Р E>>Странно. Стандарт C++ или TWAIN видел? Давай, опиши просто и задёшево... FF>дешево, быстро, качественно.. выберите любые 2 параметра..
Это ты про TWAIN или про C++?
E>>>>Да есть уже "лучшая сторона" Если преемственность не важна, то можно ODF пользоваться, вообще-то... FF>не понимаю, что ты имеешь ввиду под "преемственностью"..
То, что старые пользователи офиса смогут перейти на этот формат без скачков.
FF>можно.. но это будет вне ГОСТа..
Какого ГОСТа? Почему обязательно именно этим ГОСТом пользоваться? Почему нельзя ODF стандартизировать, если он так хорош?
E>>Заметь, что пользователи какого-нибудь офиса это о вгромно большинстве случаев пользователи MS офиса... FF>я говорю, что пусть офис читает/пишет старые документы, но это НЕ относится к OOXML..
Вот я и говорю, что маньяки блага пользователей, заради этого самого блага готовы плевать на любые их нужды иинтересы
FF>уверен, ты видел как переходят на новые версии офиса.. FF>не вижу препятствий для перехода с бинарного формата офиса на xml-ный..
Ну если это будет OOXML, то да, препятствий особых не будет
Короче мне реально надоело
Я вполне составил себе мнение, что некоторые фанатично настроенные сторонники ОО недовольны тем, что MS открывает свой следующий формат...
При этом аргументов целых три
1) Да на хрена нам это поддерживать?
2) А почему он больше похож на внутренний стандарт MS, чем на привычные нам документы?
3) А мы уверены, что это они всё не с проста, и опять нас кинут, монополичты треклятые
НЕСЕРЬЁЗНО
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Как найдешь там возможность использовать DrawingML, свистни
А зачем его использовать? В стандарте же написано использовать VML
M>>>>>>>>>>>
M>Конструктив следующий: Переписать соответствующие части так, чтобы можно было использовать стандартный (!), то бишь определенный стандартами (!) инструментарий, такой как XSL(T)/XPath/XQuery и проч.
Ну примут стандарт и новый инструментарий тоже станет стандартным. Какие проблемы?
M>>>>>>>>>>> E>>Да? В каком смысле небольшая? А хранение? А индексация? А поиск? А генерация? А права доступа? А контроль версий? А распознавание бумажных оригиналов? И т. д. И т. п....
M>Это все — очень маленькая часть. Документы гораздо чаще читаются, чуть реже — редактируются, еще чуть реже — создаются. Согласен, хранение — это еще чаще, чем первые три пункта, на то и описание формата хранения, которое все равно неоднозначно (см. unicode endianness).
AFAIK чаще всего они всё-таки ищутся, вернее просматриваются при поиске...
А ещё они аннотируются, кстати частенько... E>> M>И что мне на него смотреть? Япония, норвегия, Бельгия, некоторые Штаты приняли ODF в качестве единого стандарта доекументов для документооборота.
E>>Что за страсть зя людей решать что им нужно? M>Это — также и вопрос к МС.
MC только предлагает обычно, просто заманчиво предлагает. а не бегает по судам с криками посадить, разделить, запретить и т. д.
M>А вообще — почитай http://www.xmlopen.org/ooxml-wiki/index.php/DIS_29500_Comments там много чего описано (см. секции other issues)
Спасибо, почитаю.
Но в целом я уже составил мнение что же не нравится сторонникам ОО в ООХML.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>не, ну я правда не понимаю связи между повторением отрисовки/поведения и контекстным меню, которое никак не описано в формате/стандарте..
FF>если в стандарте будет сказано "Повторять такое то контекстное меню для такого то футера", то надо будет повторять.. FF>else return false;
А как ты понимаешь фразу про "должен имитировать футер из такого-то офиса"?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[24]: Внутренний стандарт MS становится внешним?
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>теперь так называют плохой код?. FF>ну ладно, за код мне сказать нечего, я там не работал.. но оптимизация — это последнее, что я подумаю про продукт мелкософта..
Ну и зря. Да и плохого в таком формате ничего нет. Ты же описанное хранение данных на жёстком диске плохим дизайном наверное не считаешь?
E>>Его иногда редезайнят. Ну и потом вот не надо. Ну ты вот за сколько сможешь реализовать читалку OOXML? FF>полностью — за хз.. изза некоторых обязательных, но нереализуемых пунктов..
Ну а те пункты конверти в флажки "здесь должна быть реклама M$".
Читалка-то ничего не должна делать, она просто должна считывать данные в какие-то внутренние структуры, которые уже потом как-то обрабатываются...
E>>Я вот никак не пойму почему плохо то, что MS открывает и стандартизирует свой формат?
FF>почитай сообщения по ветке.. тебе уже отвечали на этот вопрос минимум 5 раз
Ну раз пять ответили: "Потому, что ненавижу. Они разбивают яйца не с того конца!!!"
В чём суть я так и не уловил.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
FF>>можно.. но это будет вне ГОСТа.. E>Какого ГОСТа? Почему обязательно именно этим ГОСТом пользоваться? Почему нельзя ODF стандартизировать, если он так хорош?
Ты видать не в курсе, что применение тех же 34-х ГОСТов при разработке технической документации, вообще говоря, дело обязательное.
Re[25]: Внутренний стандарт MS становится внешним?
E>Ну раз пять ответили: "Потому, что ненавижу. Они разбивают яйца не с того конца!!!" E>В чём суть я так и не уловил.
Это тебя не красит — приведенных аргументов вполне достаточно, чтобы понять, что OOXML это не стандарт, а очень неаккуратный draft.
Ты, например, знаешь жизненный цикл стандартов IETF? Видать нет... Расскажу:
1. Кому-то в голову пришла гениальная идея и он решил, что это надо оформить в стандарт IETF...
2. Этот кто-то написал draft и послал его куда следует
3. Несколько месяцев этот драфт читается или нечитается, после чего принимается решение нужен ли он вообще или можно уже забыть про эту чушь.
4. Доработанный драфт публикуется как RFC (это не стандарт!!!) RFC — Request for comments — т.е. он висит и ждет комментариев.
5. Через много-много лет, RFC получает статус STD — вот это стандарт и их очень немного.
Вот такая цепочка меня устраивает. А теперь подумай, где бы тут послали OOXML подальше?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Хороший такой стандарт... Который невозможно реализовать CC>Уточнение: который никто кроме микрософт не сможет реализовать в полном объеме.
Я думаю и они нормально его не реализуют, а когда придут к финишу это будет "недокументированный" открытый стандарт.
CC>А это уже выливается в конкурентное преимущество... Вернее опять таки монополизацию.
Правда, Ложь — мне все одно — я имею свое мнение.
Если функция недокументированна — это не значит, что ее не используют все ваши конкуренты в своих продуктах.
Любой строй переходный и отрицать это значит быть закостенелым идиотом.
[skip]
M>>Как найдешь там возможность использовать DrawingML, свистни E>А зачем его использовать? В стандарте же написано использовать VML
Вы не поймете что вам пытаются обьяснить, в существующей версии есть огрехи, предлгаемый стандарт с одной стороны явно указывает что VML устаревный формат. Но в тоже время операется на него, а не просто поддерживает ради совместимости.
[skip]
Правда, Ложь — мне все одно — я имею свое мнение.
Если функция недокументированна — это не значит, что ее не используют все ваши конкуренты в своих продуктах.
Любой строй переходный и отрицать это значит быть закостенелым идиотом.
Злость однажды (21 сентября 2007 [Пятница] 11:05) писал:
> Вы не поймете что вам пытаются обьяснить, в существующей версии есть огрехи, предлгаемый стандарт с одной стороны явно указывает что VML устаревный формат. Но в тоже время > операется на него, а не просто поддерживает ради совместимости.
Да отстань ты от него... Фаната не переубедиш никогда
M>>Как найдешь там возможность использовать DrawingML, свистни E>А зачем его использовать? В стандарте же написано использовать VML
Правильно, который объявлен deprecated. Что будет, когда VML из стандарта уберут?
M>>>>>>>>>>>>
M>>Конструктив следующий: Переписать соответствующие части так, чтобы можно было использовать стандартный (!), то бишь определенный стандартами (!) инструментарий, такой как XSL(T)/XPath/XQuery и проч.
E>Ну примут стандарт и новый инструментарий тоже станет стандартным. Какие проблемы?
Какой новый инструментарий?
M>>>>>>>>>>>> E>>>Да? В каком смысле небольшая? А хранение? А индексация? А поиск? А генерация? А права доступа? А контроль версий? А распознавание бумажных оригиналов? И т. д. И т. п....
M>>Это все — очень маленькая часть. Документы гораздо чаще читаются, чуть реже — редактируются, еще чуть реже — создаются. Согласен, хранение — это еще чаще, чем первые три пункта, на то и описание формата хранения, которое все равно неоднозначно (см. unicode endianness).
E>AFAIK чаще всего они всё-таки ищутся, вернее просматриваются при поиске...
Определи понятия ищутся и просматриваются
E>А ещё они аннотируются, кстати частенько...
Аннотация приравнивается к редактированию
E>>> E>>>Что за страсть зя людей решать что им нужно? M>>Это — также и вопрос к МС.
E>MC только предлагает обычно, просто заманчиво предлагает. а не бегает по судам с криками посадить, разделить, запретить и т. д.
А кто так бегает?
M>>А вообще — почитай http://www.xmlopen.org/ooxml-wiki/index.php/DIS_29500_Comments там много чего описано (см. секции other issues) E>Спасибо, почитаю.
E>Но в целом я уже составил мнение что же не нравится сторонникам ОО в ООХML.
Перечислю:
Стандарт OOXML — 6000 страниц, в основном из-за того, что он дублирует кучу других, уже принятых и работающих, стандартов. Против ODF величниой в 600 страниц
- Стандарт OOXML опирается на устаревшие технологии, хотя сам же объявляет, что эти технологии в будущем будут убраны.
- Стандарт OOXML противоречит сам себе, общепринятой мировой практике и другим стандартам в таких ключевых моментах как:
-- объявление дат. Несмотря на то, что есть ISO 8601, в OOXML представлено четыре формата дат, с ограничением 1900-м годом по самой ранней дате. Более того, дата в SpreadsheetML представлена способом, максимально затрудняющим работу с ней (в виде строки, представляющей собой дробь вместо даты ISO8601, да еще такую, в которой значение увеличивается на 1/86,400 на каждую секунду — что за бред?)
-- размеры бумаг. Представлены числовыми значениями, не покрывающими всех стандартов ISO 216, ANSI Y14.1 и других.
- В SpreadSheetML в большом кол-ве функций: не указан тип параметров и/или не указан тип возвращаемых значений, списки принимаемых значений определены не до конца (For example, a tablespoon is 15ml in the US, but 20ml in Australia. Which is meant here? Similarly, a cup is defined differently in various countries, e.g. 8 oz in US, except the FDA defines it for food labeling purposes as 240ml, while it is 250ml in Australia and 285ml in the UK.)
- WordProcessingML опирается на некий внутренний стандарт Panose, не определенный нигде в стандарте и недоступный публично (например, 2.18.72 No definition is provided for a “Panose-1 classification” of a font.)
- Проблема с кодировками. Стандарт использует такие названия, как Eastern European character set, которого в природе не существует, и ANSI character set, которых много. Дополнительно, пример:
This algorithm description fails to specify the encoding of the input password. Presumably it is Unicode, but in what encoding? UTF-16BE? UTF-16LE? UTF-16 with a BOM (Byte Ordering Mark)? The described algorithms make use of byte-level manipulations which depend on the machine architecture (big endian versus little endian). So it is necessary that all byte ordering assumptions be made explicit.
Proposed change: Make the byte ordering assumptions explicit, both for the input password and the processing steps, so as to allow cross-platform interoperability. Keep in mind that the hash may be calculated on a different machine architecture than the password was entered with.
- Наличие большого количество ссылок на закрытые/несуществующие стандарты. Яркий пример:
The “uiCompat97To2003” element is defined as: “Disable UI functionality that is not compatible with Word97-2003”. But what use is this if I am using OOXML in OpenOffice or WordPerfect Office? What if I want to disable UI functionality that is not compatible with OpenOffice 1.5? Or WordPerfect 8? Or any other application? Where is the ability for other implementations to specify their preferences?
Proposed change: Define this an application-neutral way. If it is truly a Word-only feature, then remove it from OOXML and express as an application-defined extension.
- Использование нестандартных кодов, противоречащих уже существующим стандартам. Например:
-- language code. Уже есть ISO 639-1. OOXML же предлагает всего 255 численных кодов
-- color codes. переопределяет значение цветов таких как gray, cyan, и проч., на которые уже есть утвержденные стандарты.
- Текст противоречит сам себе. Пример:
3.18.87 [p2930]
Length is said to be “exactly 2 characters”. This is inconsistent with the schema fragment given which defines it as being 2 octets long or 4 characters.
- Неправильное использование стандартов.
-- В DrawingML xsd:boolean использует значения "on" и "off", которых в стандарте XML просто нет.
-- Использует битовые значения для многих атрибутов, что не позволит обрабатывать эти значения с помощью XSLT/XPath и не позволит конвертировать из OOXML в ODF и обратно
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Я вот никак не пойму почему плохо то, что MS открывает и стандартизирует свой формат? FF>>почитай сообщения по ветке.. тебе уже отвечали на этот вопрос минимум 5 раз E>В чём суть я так и не уловил.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
FF>>не, ну я правда не понимаю связи между повторением отрисовки/поведения и контекстным меню, которое никак не описано в формате/стандарте.. FF>>если в стандарте будет сказано "Повторять такое то контекстное меню для такого то футера", то надо будет повторять.. FF>>else return false; E>А как ты понимаешь фразу про "должен имитировать футер из такого-то офиса"?
внешний вид, поведение при изменении данных..
все тултипы и поп-апы имхо не относятся к имитации "футера"..
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
FF>>>>я скорее не знаю такого сложного поведения, которое нельзя просто описать и задокументировать :Р E>>>Странно. Стандарт C++ или TWAIN видел? Давай, опиши просто и задёшево... FF>>дешево, быстро, качественно.. выберите любые 2 параметра.. E>Это ты про TWAIN или про C++?
про всё, что угодно
E>>>>>Да есть уже "лучшая сторона" Если преемственность не важна, то можно ODF пользоваться, вообще-то... FF>>не понимаю, что ты имеешь ввиду под "преемственностью".. E>То, что старые пользователи офиса смогут перейти на этот формат без скачков.
какие скачки?. куда?.
FF>>можно.. но это будет вне ГОСТа.. E>Какого ГОСТа? Почему обязательно именно этим ГОСТом пользоваться? Почему нельзя ODF стандартизировать, если он так хорош?
ODF пытается стать стандартом, но он тоже не идеален.. поэтому лидера по качеству пока нет..
E>>>Заметь, что пользователи какого-нибудь офиса это о вгромно большинстве случаев пользователи MS офиса... FF>>я говорю, что пусть офис читает/пишет старые документы, но это НЕ относится к OOXML.. E>Вот я и говорю, что маньяки блага пользователей, заради этого самого блага готовы плевать на любые их нужды иинтересы
уверен, ты ходишь в церковь богоподобного Билла Гейтса?.
знаешь, чем разница между Гейтсом и Богом?.
E>Короче мне реально надоело E>Я вполне составил себе мнение, что некоторые фанатично настроенные сторонники ОО недовольны тем, что MS открывает свой следующий формат... E>При этом аргументов целых три E>1) Да на хрена нам это поддерживать? E>2) А почему он больше похож на внутренний стандарт MS, чем на привычные нам документы? E>3) А мы уверены, что это они всё не с проста, и опять нас кинут, монополичты треклятые E>НЕСЕРЬЁЗНО
именно.. то, что ты привел — несерьезно.. только никто это не говорил..
галлюцинируешь?.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Вы не поймете что вам пытаются обьяснить, в существующей версии есть огрехи, предлгаемый стандарт с одной стороны явно указывает что VML устаревный формат. Но в тоже время >> операется на него, а не просто поддерживает ради совместимости. S>Да отстань ты от него... Фаната не переубедиш никогда
впервые встречаю фаната мелкософта.. раньше думал, что такие есть тока в линухе..
остальные сторонники мелкософта хотя бы аргументируют..
я в шоке =\
Во многих местах OOXML использует битовые поля в качестве значений для атрибутов. Чем это плохо? Плохо, например, вот этим:
* 411 documents were converted, validated and opened successfully in Word
* 10 documents were valid, but could not be opened in Word
* 28 documents were invalid but could be opened in Word
* 7 documents were invalid and could not be opened in Word
То есть даже такая, казалось бы, элементарная вещь, как валидация, не может быть применена к OOXML. Любая ошибка в битовых полях — и документ будет или неправильно отображен или вообще не откроется.
А что делать с большим количеством документов в XML-формате? Например, моя тулза генерит отчет в XML-формате. XSLT спокойно переведет ее в любой формат, но только не в формат OOXML — и все из-за битовых полей.
XSLT легко переведт любой XML в (x)HTML для показа в интеренте, но OOXML выглядеть будет ужасно, потому что XSL не умеет работать с битовыми полями.
[skip]
S>>Да отстань ты от него... Фаната не переубедиш никогда
FF>впервые встречаю фаната мелкософта.. раньше думал, что такие есть тока в линухе.. FF>остальные сторонники мелкософта хотя бы аргументируют.. FF>я в шоке =\
Только одни от других сильно отличаются, одни идейные, а вот другие проплаченные
Правда, Ложь — мне все одно — я имею свое мнение.
Если функция недокументированна — это не значит, что ее не используют все ваши конкуренты в своих продуктах.
Любой строй переходный и отрицать это значит быть закостенелым идиотом.
Re[30]: Наконец-то настоящий холивар! :) ГЕЙТС vs БОГ!!!
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>ODF пытается стать стандартом, но он тоже не идеален.. поэтому лидера по качеству пока нет..
Золотые слова. Так и чего сыр бор-то тогда?
FF>а то я тоже могу наговорить разного бреда вроде "маньяки-мелкософтовцы готовы отдать последние штаны, лишь бы приобщиться к новой бредятине маркетологов одной маленькой и не особо твердой компании"
А зачем говорить бред?
Лучше давай перейдём к НАСТОЯЩЕМУ ХОЛИВАРУ!!!
FF>уверен, ты ходишь в церковь богоподобного Билла Гейтса?.
Да? А где такая находится?
Правда я не хожу обычно в храмы, во всяком случае в живые храмы...
FF>знаешь, чем разница между Гейтсом и Богом?.
Э-э-э, попробую угадать
1) Гейтс смертен?
2) Гейтс существует?
3) Бог оставляет людям свободу выбора?
А ты что предложишь?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>5. Через много-много лет, RFC получает статус STD — вот это стандарт и их очень немного.
Ну типа главный недостаток OOXML, это то, что много-много лет не прошло. Понимаю. Это серьёзный недостаток.
Я не шучу, реально все остальные не успели учесть такой будующий стандарт в своих планах.
Ну может подождут, хотя я сомневаюсь, слишком тема "жеренная". Но с другой стороны, я так опнимаю, что есть запрос на стандарт документа "уже вчера"...
DOO>Вот такая цепочка меня устраивает. А теперь подумай, где бы тут послали OOXML подальше?
Не знаю где бы и что послали, но насколько я понял OOXML и ODF оба имеют недостатки и дырки и косяки всякие.
При этом часть косяков OOXML реальная, например мне кажется, что нехорошо, не не смертьельно, что нет приемственности с XML. Наверное плохо, что есть ошибки всякие. Возможно было бы лучше сделать VML реально факультативным, хотя, ИМХО, это совсем уж не критично, так как он реально-то используется, так что читать всё равно уметь надо.
А часть косяков совсем вымышленная. Ну те самые совместимые со старым офисом флажки, которые так всех радуют.
Но это же всё мелкие довольно баги или не баги. Ну выпустят потом ещё версию, более консистент.
Ну а ты же сам понимаешь, что игра пошла с обеих сторон нечестная и боллее прогрессивный OOXML запинали бы в стандартном рпоцессе по идеологическим причинам.
Ну и что бы было в этом хорошего?
p. s.
Да, для людей, которые хотят мне предложить работу фаната M$ -- пишите в приват где и сколько я могу получить денег. Я рассмотрю ваши предложения
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[31]: Наконец-то настоящий холивар! :) ГЕЙТС vs БОГ!!!
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
FF>>ODF пытается стать стандартом, но он тоже не идеален.. поэтому лидера по качеству пока нет.. E>Золотые слова. Так и чего сыр бор-то тогда?
изза нескольких несознательных личностей, убежденных, что вокруг них подлые линуксовые сектанты избивают бедный непорочный мс.формат..
E>Правда я не хожу обычно в храмы, во всяком случае в живые храмы...
храмы не бывают живыми.. 0_0 это здания
FF>>знаешь, в чем разница между Гейтсом и Богом?. E>Э-э-э, попробую угадать E>1) Гейтс смертен? E>2) Гейтс существует? E>3) Бог оставляет людям свободу выбора? E>А ты что предложишь?
- В чем разница между Гейтсом и Богом?.
— Бог не думает, что он Гейтс.
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
E>>Правда я не хожу обычно в храмы, во всяком случае в живые храмы... FF>храмы не бывают живыми.. 0_0 это здания
А по мне так бывают. Храм жив, пока в нём есть верующие...
E>>А ты что предложишь? FF>
FF>- В чем разница между Гейтсом и Богом?.
FF>- Бог не думает, что он Гейтс.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[23]: Внутренний стандарт MS становится внешним?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>При этом часть косяков OOXML реальная, например мне кажется, что нехорошо, не не смертьельно, что нет приемственности с XML.
Тебе уже минимум в 20-ти сообщениях объяснили почему это смертельно. С XML ты не работал судя по всему...
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Тебе уже минимум в 20-ти сообщениях объяснили почему это смертельно. С XML ты не работал судя по всему...
Зато работал со многими другими форматами, в том числе и с XML, но не так, как ты, похоже.
И что?
Ну нельзя к OOXML относиться как к XML и что тут такого страшного? Неприятно? -- согласен. Но не смерьельно же.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Зато работал со многими другими форматами, в том числе и с XML, но не так, как ты, похоже. E>И что? E>Ну нельзя к OOXML относиться как к XML и что тут такого страшного? Неприятно? -- согласен. Но не смерьельно же.
1. А на кой ляд тогда XML фигурирует в названии.
2. А нахрена он тогда вообще нужен?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
DOO>>Тебе уже минимум в 20-ти сообщениях объяснили почему это смертельно. С XML ты не работал судя по всему... E>Зато работал со многими другими форматами, в том числе и с XML, но не так, как ты, похоже. E>И что? E>Ну нельзя к OOXML относиться как к XML и что тут такого страшного? Неприятно? -- согласен. Но не смерьельно же.
и выкинуть все стандарты по XML ?.
использовать только продукцию мелкософта?.
может еще и на шарпе под vs2005 все надо писать иначе не заработает?.
и главное заплатить.. даже за одну мысль поддержки формата от мелкомягких
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
E>>Ну нельзя к OOXML относиться как к XML и что тут такого страшного? Неприятно? -- согласен. Но не смерьельно же.
DOO>1. А на кой ляд тогда XML фигурирует в названии.
Ну что-то от XML там таки есть всё-таки
DOO>2. А нахрена он тогда вообще нужен?
Ну мало ли. А на хрена нужен ODF, скажем, он же тоже не XML
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
E>>Ну нельзя к OOXML относиться как к XML и что тут такого страшного? Неприятно? -- согласен. Но не смерьельно же.
FF>и выкинуть все стандарты по XML ?.
Зачем? Почему OOXML как-то влияет на другие стандарты?
FF>использовать только продукцию мелкософта?. FF>может еще и на шарпе под vs2005 все надо писать иначе не заработает?.
Тоже зачем?
FF>и главное заплатить.. даже за одну мысль поддержки формата от мелкомягких
Ну хочешь — плати.
Я вот сколько не поддерживал их форматы в своих программах ничего им за это не платил. Мало того, за мысли поддерживать какие-то форматы тоже не платил. Попробуй и ты, вдркг получится
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
А чем он так плох-то? (не ради "поспорить", действительно интересно)
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
правда открыли?.
