Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>_wah wrote:
>> Вот собственно с ними все и стало ясно. ага. если бы Шеридан хотя >> бы 30% своей энергии, тратимой на выкрики в стиле "МС — ацтой" потратил бы >> на девелопмент, к примеру, Opemn Office (работал бы как девелопер в этой >> команде), то толку было бы гораздо больше. а сейчас ситуация: "есть >> платный и достаточно хороший продукт. у нас есть бесплатный — и гамно. >> Надо запретить платный, что бы люди юзали наше бесплатное гамно". Можно >> трепаться, а можно реальные дела делать. На это линуксоиды не способны.
S>Легко. Заплатиш? А то чтото пока я не могу одновременно работать и кодить S>для души...
S>-- S>...belive in the matrix...
упс
как интересно
морально-этический аспект: Есть некий Шеридан. Мегалинукс админ. Он работает 8 часов в день, потом идет домой, пьет пиво, обнимает любимую жену, в N-надцатый раз переинсталирует любимую тамагоччи — Gentoo и тд и тп. При попытке заметить, сделай, мол, Шеридан, шо нить полезное для линукс-community и в целом для общества, получаем стандартно-меркантильный ответ: "Денег башляй". Т.е. Шеридан, чисто — потребитель, причем и халявщик (коих большинство в линукс-community). Паразитирует на чужом труде и даже не хочет хоть чуть-чуть помочь community. Есть люди. которые приходят домой, отказывают в ласке любимой жене, друзьям — в роскоши попить пиво совместно, и девелопят, девелопят, девелопят на благо линукс-community. Ау, есть ли такие хоть один на форуме? Или только халявщики есть...
Жизненно-практический: твоя фраза очень четко показала, хотя ты и сам толком не понял, что для того, что бы написать качественный софт, нужно этим заниматься ПРОФФЕССИОНАЛЬНО. т.е. за деньги. Тогда ты имеешь возможность не думать о том , как прокормить семью и тди тп. Ты концентрируешься на задаче и только задаче. А сюда нужны и дизайнеры. и тестеры, и саппорт, и манагеры и тд и тп... Любой труд любого профессионала должен оплачиваться. И не может какой-то опенсоурс стать полноценным продуктом. Вся эта уйма людей требует неслабого финансового обеспечения.
P.S. покупку софта, я рассматриваю как Donatation, за тот огромный труд, что проделывает команда разработчиков МС. И почему линуксоиды отказывают в другим в праве на это действие?
M>>б) спецификация VML — 600 страниц, спецификация DrawingML — 900 страниц, они оба повторяют друг друга. Нафига плодить сущности? Вдобавок придется поддерживать оба формата, которые оба немаленькие. В добавок оба могут присутствовать одновременно. О какой экономичности идет речь? Причем нет никакой возможности некоторые элементы OOXML типа того же фона указать в DrawingML, как это рекомендует сама МС.
E>Ну тебе каежтся, что стандарт мог бы быть короче, яснее написан и без повторов. Сравни со стандартом C++, например
E>И вообще я всё равно не понимаю в чём проблема с VML.
Еще раз.
VML устаревший и будет в будущем убран.
Значительная часть нового стандарта описана с использованием только устаревшего стандарта. Что будем делать, когда VML окончательно уйдет в прошлое?
M>>>>>>
M>>Не про алгоритм, а про способ хранения результатов алгоритма в конечном файле. Стандарт же формат файла описывает, не так ли, а не алгоритмы.
E>Погоди. А XML -- он разве не текстовый?
Текстовый. И именно из-за этого проблемы. Описано, что инофрмация (в частности, захэшированые пароли) должны хранится в UTF-16. При этом в зависимости от endianness у нас получаются два разных UTF-16? http://en.wikipedia.org/wiki/UTF-16#Byte_order_encoding_schemes. Стандарт не описывает endianness для сохранения, что на практике обернется глюками при попытке считывания информации.
M>>>>>>
M>>Вот видно, что МС'у нравятся только свои собственные тулзы. Еще раз повторю. XSLT и XPath уже почти 10 лет существуют. Для OOXML их использовать нельзя. Вопрос — почему?
E>ИМХО это странная претензия. Ну мало ли что ещё нельзя для OOXML использовать? E>ВОзможно было бы удобнее, если бы было можно, но, скорее всего, исползование множеств что-то сильно улучшает. Я не думаю, что M$ это сделала из каких-то мегакорыстных побуждний. Написать новые тулзы совсем не сложно, ИМХО...
Угу. Ну ты в курсе, что стоит написать тулзу, для распарсивания, изменения и обратной записи двоичных значений в атрибуте того или иного элемента, скажем, 10-мегабайтного XML...
Именно в этом и состоит возражение — что стандарт не облегчает работу с документом, а затрудняет M>>>>>> E>>>Формат-то данных описан, не описана их точная интерпретация... M>>Накой тогда этот стандарт нужен? E>Как на кой? Для унификации формата файла документа. E>Например, из такого документа ты можешьзапросто достать текст для индексации, даже есл ты не знаешь, как показывать футер 97-го ворда
А, так этот стандарт для индексации, а не для показа? Вот уж никогда не подумал...
M>>>>...Так вот пусть Word при конвертации в новый формат конвертирует их не с footnoteLayoutLikeWW8, а с использованием явно и доступно описанных в формате элементов. E>>>Я сильно подозреваю, что это невозможно M>>Тогда нафига это включать в стандарт, если это невозможно?
E>Ну именно поэтому и приходтся включать E>Как-то же надо жить клиентам прошлых версий? E>Пока ещё они смогут всё под новый офис перередактировать и переформатировать...
Полноценно отредактировать и переформатировать так или иначе может только Word. Так вот. При сохранении в _новый_ формат уже совсем не обязательно использовать фишки типа footnoteLayoutLikeWW8.
_wah wrote:
> морально-этический аспект: Есть некий Шеридан. Мегалинукс админ. Он работает 8 часов в день, потом идет домой, пьет пиво, обнимает любимую жену, в N-надцатый раз > переинсталирует любимую тамагоччи — Gentoo и тд и тп. При попытке заметить, сделай, мол, Шеридан, шо нить полезное для линукс-community и в целом для общества, получаем > стандартно-меркантильный ответ: "Денег башляй". Т.е. Шеридан, чисто — потребитель, причем и халявщик (коих большинство в линукс-community). Паразитирует на чужом труде и даже не > хочет хоть чуть-чуть помочь community. Есть люди. которые приходят домой, отказывают в ласке любимой жене, друзьям — в роскоши попить пиво совместно, и девелопят, девелопят, > девелопят на благо линукс-community. Ау, есть ли такие хоть один на форуме? Или только халявщики есть...
Ну ты и завернул. Помимо всего что ты описал, есть еще куча домашних дел. За компом в общей сложности я сижу дома часа 2 в день.
А за паразита извинись.
> Жизненно-практический: твоя фраза очень четко показала, хотя ты и сам толком не понял, что для того, что бы написать качественный софт, нужно этим заниматься > ПРОФФЕССИОНАЛЬНО. т.е. за деньги. Тогда ты имеешь возможность не думать о том , как прокормить семью и тди тп. Ты концентрируешься на задаче и только задаче. А сюда нужны и > дизайнеры. и тестеры, и саппорт, и манагеры и тд и тп... Любой труд любого профессионала должен оплачиваться. И не может какой-то опенсоурс стать полноценным продуктом. Вся эта > уйма людей требует неслабого финансового обеспечения.
Раз уж придираться, то по полной
ПРОФЕССИОНАЛ — (от лат. professio — специальность, занятие) — англ. professional/profi; нем. Professional/Profi.
Индивид, основное занятие к-рого является его профессией; специалист своего дела, имеющий соответствующую подготовку и квалификацию.
Где тут про деньги?
По теме. Посмотри списки разработчиков крупных проектов. Например Konversation, KDE, xine...
Мало?
Ясен пень, что у маленьких проектов (коих большинство), будет от силы три девелопера. Под виндой разве не так?
> P.S. покупку софта, я рассматриваю как Donatation, за тот огромный труд, что проделывает команда разработчиков МС. И почему линуксоиды отказывают в другим в праве на это > действие?
Кто отказывает, ты о чем? open source != free !!!
Да и оплата может быть разной. Одному donation, второй на поддержке зарабатывает (или добавляя фичи), третьему так вообще пара открытых проектов может помочь устроиться на желаемую работу...
Здравствуйте, _wah, Вы писали:
_>упс _>как интересно _>морально-этический аспект: _>Жизненно-практический:
опенсурс — это не софт для бедных.. там тоже платят деньги..
_>P.S. покупку софта, я рассматриваю как Donatation, за тот огромный труд, что проделывает команда разработчиков МС. И почему линуксоиды отказывают в другим в праве на это действие?
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>во-во.. у меня один знакомый уже жаловался, что зачастую не может понять "кто сказал 'мяу'".. только im-ов: miranda, google-talk, psi, внутренний чат.. а если еще почта рядом будет, то вообще можно повеситься..
Ну и тем не менее многие люди мирятся с этим положением вещей, потому что у разных пейджеров разные сильные стороны. Кто статус показывает, кто в аудиоконференцию переключается удобно, кто ещё чего...
E>>А вообще-то я не думаю, что плоха унификация или хороша, но и у Windows и у MAC OS и у Linux есть свои сильные и слабые стороны. Унификация их до уровня полной бинарной совместимости приложений, приведёт к потере сильных сторон, ИМХО
FF>никто не говорит о бинарной совместимости.. только о совместимости форматов..
Я вообще-то пояснял как я понял это сообщение
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>>>чтобы из стандарта убрать поддержку старых офисов.. E>>Я так подозреваю, что поведение старого офиса нельзя выразить в терминах нового формата абсолютно точно.
FF>ты что то говорил насчет необязательности такой точности, да?.
Комуто такая точность нужна, кому-то нет. Те, кому нужна точность -- попались на крючок к M$, и они уже не твои клиенты по любому. FF>но я все таки уверен, что выразить новыми терминами можно..
Странно. Ты знаешь какое-нибудь сложное поведение, которое можно просто описать и задокументировать?
E>>Например нельзя воспроизвести его багофичи. Собственно поэтому абсолютный конвертор фиг напишишь. ИМХО именно поэтому и приходится оставлять в стандарте тэги "как сделано в такой-то версии", для обеспечения обратнйо совместимости...
FF>ага.. и таких тегов там дофига и больше.. и все must, must, must
Так они же все по поводу совместимости со старым офисом. И потом ты слишком быстро расстраиваешься. Читай на слово дальше: must imitate, must imitate, must imitate...
E>>Ну так работа со старыми офисами однохренственно на M$ ПО происходит... FF>если конвертнуть доки в новый формат, то на любом ПО..
Ну так и в чём проблема? То, что конвертор из своего старого формата сможет написать только MS, а тебе тоже хочется?
E>>ну наплюй ты на точное соответсвие поведения редактора на старых документах и переходи на конкурента. FF>проще изменить стандарт в лучшую сторону, чем потом доказывать, что это не у тебя/разработчиков руки кривые, а это стандарт от мелкомягких сделан через одно место..
Да есть уже "лучшая сторона" Если преемственность не важна, то можно ODF пользоваться, вообще-то...
Тут же сила-то как раз в приемственности с офисом.
FF>>>да фик их знает.. E>>Ну вот я думаю, что они на это не пойдёт по той причине, что это очень дорого и трудно сделать. ФОрмат старых офисов скорее всего прямо нигде не описан, надо или код публиковать или не понятно что делать.
FF>спроси у людей, которые работают в мелкософте, есть у них там документация или нет FF>что то мне не кажется, что мс — это мелкая конторка в подвале, у которой даже времени нет на документирование
Докумтация есть конечно, но её бессмыссленно публиковать без кода. А код публиковать они не хотят, по понятным причинам.
DOC -- это довольно хитрый бинарный многопоточный архив. Конечно есть описания на разных уровнях абстракции этого архива, но цельного скорее всего не существует.
Мало того, как ты думаешь, существует ли исчерпывающая документация о расстановке переносов в английском тексте, например?
E>>Вот подумай, какая вообще польза скрывать старый формат? Де-факто, все кому было интересно, уже всё вскрыли и узнали. Продавать его уже смысла никакого, потому что лучше продаватьнвый офис.
FF>и тем не менее новые версии формата хреново совместимы со старыми версиями офиса..
В смысле? Новый офис всегда читает документы старого. И OOXML позволяет не отказываться от этой традиции...
E>>Мало того, конкурентам писать редакторы старых документов тоже зачем не ясно. FF>не теряй нить разговора мы же за стандарт говорим.. если в стандарте это будет описано, то придется..
Зачем? Ты же не обязан создавать объекты со старыми фичами. Ну конверти при открытии в то, что тебе удобно, например. Это вполне себе imitate на некотором уровне
E>>А вот у пользователей старого офиса есть проблемы. На офисе документооборот делают и там много кода, шаблонов каких-то, настроено всё. И если ты внезапно поменяеь все тнкости поведения во всех местах, то документообороту капут прийдёт. FF>эм.. а в чем связь между форматом документов и документооборотом?.
В том, что на ODF фиг перейдёшь с офиса, если документооборот сделан средствами офиса. А на OOXML скорее всего будет можно...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
FF>>>>чтобы из стандарта убрать поддержку старых офисов.. E>>>Я так подозреваю, что поведение старого офиса нельзя выразить в терминах нового формата абсолютно точно. FF>>ты что то говорил насчет необязательности такой точности, да?. E>Комуто такая точность нужна, кому-то нет. Те, кому нужна точность -- попались на крючок к M$, и они уже не твои клиенты по любому.
то есть ты согласен, что мелкософт весь этот геморрой придумывает для затруднения перехода на другой софт?.
FF>>но я все таки уверен, что выразить новыми терминами можно.. E>Странно. Ты знаешь какое-нибудь сложное поведение, которое можно просто описать и задокументировать?
я скорее не знаю такого сложного поведения, которое нельзя просто описать и задокументировать :Р
E>>>ну наплюй ты на точное соответсвие поведения редактора на старых документах и переходи на конкурента. FF>>проще изменить стандарт в лучшую сторону, чем потом доказывать, что это не у тебя/разработчиков руки кривые, а это стандарт от мелкомягких сделан через одно место.. E>Да есть уже "лучшая сторона" Если преемственность не важна, то можно ODF пользоваться, вообще-то... E>Тут же сила-то как раз в приемственности с офисом.
нельзя будет ODF пользоваться, если стандарт будет другой.. стандарт для того и выдумывают, чтобы не было "там ODF, тут RTF, а тут DOC"
E>>>Вот подумай, какая вообще польза скрывать старый формат? Де-факто, все кому было интересно, уже всё вскрыли и узнали. Продавать его уже смысла никакого, потому что лучше продаватьнвый офис. FF>>и тем не менее новые версии формата хреново совместимы со старыми версиями офиса.. E>В смысле? Новый офис всегда читает документы старого. И OOXML позволяет не отказываться от этой традиции...
заметь, OOXML не должен относиться только к мс.офису.. это должен быть общий стандарт..
E>>>А вот у пользователей старого офиса есть проблемы. На офисе документооборот делают и там много кода, шаблонов каких-то, настроено всё. И если ты внезапно поменяеь все тнкости поведения во всех местах, то документообороту капут прийдёт. FF>>эм.. а в чем связь между форматом документов и документооборотом?. E>В том, что на ODF фиг перейдёшь с офиса, если документооборот сделан средствами офиса. А на OOXML скорее всего будет можно...
ну, во1х можно перейти.. может и не с последних версий, но можно..
а во2х мы кажется говорим о разном документообороте..
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>VML устаревший и будет в будущем убран. M>Значительная часть нового стандарта описана с использованием только устаревшего стандарта. Что будем делать, когда VML окончательно уйдет в прошлое?
Что значит "уйдёт в прошлое"? Станет частью OOXML? M>>>>>>>
M>Текстовый. И именно из-за этого проблемы. Описано, что инофрмация (в частности, захэшированые пароли) должны хранится в UTF-16.
Спасибо за разъяснения. Я внимательно это всё не читал, возможно и баг. Мне казалось, что там бинарных данных, кроме масок, нету. M>>>>>>>
M>Угу. Ну ты в курсе, что стоит написать тулзу, для распарсивания, изменения и обратной записи двоичных значений в атрибуте того или иного элемента, скажем, 10-мегабайтного XML...
Да что за проблема-то?
Ну если MS сможет/смогла написать утилиты для работы с OOXML, то остальные скорее всего тоже затянут. Дело-то не хитрое вроде...
M>>>>>>> E>>Например, из такого документа ты можешьзапросто достать текст для индексации, даже есл ты не знаешь, как показывать футер 97-го ворда M>А, так этот стандарт для индексации, а не для показа? Вот уж никогда не подумал...
Для прооизвольной обработки документов, ИМХО. Показ и редактирование -- это только небольшая часть документооборота.
M>Полноценно отредактировать и переформатировать так или иначе может только Word. Так вот. При сохранении в _новый_ формат уже совсем не обязательно использовать фишки типа footnoteLayoutLikeWW8.
А что делать пользователям, которые пока что хотят сохранить старое поведение из соображений совместимости?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
M>>VML устаревший и будет в будущем убран. M>>Значительная часть нового стандарта описана с использованием только устаревшего стандарта. Что будем делать, когда VML окончательно уйдет в прошлое?
E>Что значит "уйдёт в прошлое"? Станет частью OOXML?
Не станет частью. Какая часть слова deprecated непонятна? Или где непонятно из выделенного:
6.1
[Note: The VML format is a legacy format originally introduced with Office 2000 and is included and fully defined in this Standard for backwards compatibility reasons. The DrawingML format is a newer and richer format created with the goal of eventually replacing any uses of VML in the Office Open XML formats. VML should be considered a deprecated format included in Office Open XML for legacy reasons only and new applications that need a file format for drawings are strongly encouraged to use preferentially DrawingML .end note]
При этом часть того же WordProcessingML безо всякого указания на compatibility и legacy описана только в VML. Так вот, когда в версии 2-5-10 стандарта VML будет выкинут, просто-напросто будем переписывать приложения с нуля?
M>>>>>>>>
M>>Текстовый. И именно из-за этого проблемы. Описано, что инофрмация (в частности, захэшированые пароли) должны хранится в UTF-16. E>Спасибо за разъяснения. Я внимательно это всё не читал, возможно и баг. Мне казалось, что там бинарных данных, кроме масок, нету. M>>>>>>>>
M>>Угу. Ну ты в курсе, что стоит написать тулзу, для распарсивания, изменения и обратной записи двоичных значений в атрибуте того или иного элемента, скажем, 10-мегабайтного XML...
E>Да что за проблема-то? E>Ну если MS сможет/смогла написать утилиты для работы с OOXML, то остальные скорее всего тоже затянут. Дело-то не хитрое вроде...
Дело не в этом. Замечание состоит в следующем: "МС наплевало на тот факт, что уже создано большое количество инструментария для работы с XML, который опирается на уже действующие стандарты по XML. Возражающие не считают целесообразным принимать стандарт, который так наплевательски относится к уже существующим стандартам и разработкам".
M>>>>>>>> E>>>Например, из такого документа ты можешьзапросто достать текст для индексации, даже есл ты не знаешь, как показывать футер 97-го ворда M>>А, так этот стандарт для индексации, а не для показа? Вот уж никогда не подумал... E>Для прооизвольной обработки документов, ИМХО. Показ и редактирование -- это только небольшая часть документооборота.
Это — самая большая часть документооборота.
M>>Полноценно отредактировать и переформатировать так или иначе может только Word. Так вот. При сохранении в _новый_ формат уже совсем не обязательно использовать фишки типа footnoteLayoutLikeWW8.
E>А что делать пользователям, которые пока что хотят сохранить старое поведение из соображений совместимости?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я бы всетаки ограничил выбор. Пару растровых форматов, пару векторных, S>нуитд...
Не, так не пойдёт. С точки зрения использования, в нормальный документ должно вставляться всё, что я туда запхну — даже если я туда кладу картинку своего формата .hz, она должна нормально вставляться и отображаться хотя-бы на моём компутере.
_>>ну и что? не считать же это намерением завоевать голоса избирателей — сторонников open source
KV>Почему?
мое мнение:
потому что этих стороников мало, а тех кого он он сможет уломать за себя проголосовать — не более 10% от "мало".
мало кто захочет голосовать за "гражданина категории А"
по сравнению с затраченными силами отдача (голоса) будет практически нулевая.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
_>>>ну и что? не считать же это намерением завоевать голоса избирателей — сторонников open source
KV>>Почему?
_>мое мнение: _>потому что этих стороников мало, а тех кого он он сможет уломать за себя проголосовать — не более 10% от "мало". _>мало кто захочет голосовать за "гражданина категории А"
_>по сравнению с затраченными силами отдача (голоса) будет практически нулевая.
А смысл тогда ему публиковать в инете все сочиняемые им письма и подготавливаемые документы?
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
E>>Комуто такая точность нужна, кому-то нет. Те, кому нужна точность -- попались на крючок к M$, и они уже не твои клиенты по любому. FF>то есть ты согласен, что мелкософт весь этот геморрой придумывает для затруднения перехода на другой софт?.
Ну это примерно так же, как утверждать, что C++ переусложнён специально для того, чтобы с него было трудно перенесить программы на другие языки
Не согласен конечно. ИМХО офис очень хороший продукт. Тем и взял
FF>я скорее не знаю такого сложного поведения, которое нельзя просто описать и задокументировать :Р
Странно. Стандарт C++ или TWAIN видел? Давай, опиши просто и задёшево...
E>>Да есть уже "лучшая сторона" Если преемственность не важна, то можно ODF пользоваться, вообще-то... E>>Тут же сила-то как раз в приемственности с офисом.
FF>нельзя будет ODF пользоваться, если стандарт будет другой.. стандарт для того и выдумывают, чтобы не было "там ODF, тут RTF, а тут DOC"
В смысле? Почему нельзя будет пользоваться ODF если будет принят OOXML?
E>>В смысле? Новый офис всегда читает документы старого. И OOXML позволяет не отказываться от этой традиции... FF>заметь, OOXML не должен относиться только к мс.офису.. это должен быть общий стандарт..
Заметь, что пользователи какого-нибудь офиса это о вгромно большинстве случаев пользователи MS офиса...
Просто если ты приемственность с M$ офисом не обеспечишь, получишь ещё один маргинальный формат, ну будет у ODF ещё и XML-based конкурент Приемственность со старыми офисами -- ключевая фича, имеено в силу его абсолютной распространенности...
E>>В том, что на ODF фиг перейдёшь с офиса, если документооборот сделан средствами офиса. А на OOXML скорее всего будет можно... FF>ну, во1х можно перейти.. может и не с последних версий, но можно.. FF>а во2х мы кажется говорим о разном документообороте..
Может и о разном, но ты не встречал что ли, когда вся автоматизация на офисе сделана?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>При этом часть того же WordProcessingML безо всякого указания на compatibility и legacy описана только в VML. Так вот, когда в версии 2-5-10 стандарта VML будет выкинут, просто-напросто будем переписывать приложения с нуля?
Откуда уверенность, что выкинут? Плчему переписывать с нуля? Сказано же, что в новых приложениях пользуйтесь предпочтительно тем а не другим...
M>>>>>>>>>
M>Дело не в этом. Замечание состоит в следующем: "МС наплевало на тот факт, что уже создано большое количество инструментария для работы с XML, который опирается на уже действующие стандарты по XML. Возражающие не считают целесообразным принимать стандарт, который так наплевательски относится к уже существующим стандартам и разработкам".
Это всего лишь выражение негативных эмоций. И только. Конструктива в такой критике ноль
M>>>>>>>>> E>>Для прооизвольной обработки документов, ИМХО. Показ и редактирование -- это только небольшая часть документооборота.
M>Это — самая большая часть документооборота.
Да? В каком смысле небольшая? А хранение? А индексация? А поиск? А генерация? А права доступа? А контроль версий? А распознавание бумажных оригиналов? И т. д. И т. п.... E>>А что делать пользователям, которые пока что хотят сохранить старое поведение из соображений совместимости? M>Пусть сохраняют в старом формате.
Ну тогда они на твой новый формат никогда не перейдут. Если не веришь -- смотри в сторону ODF
Что за страсть зя людей решать что им нужно?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>есть какая то мистическая связь между интерпретацией формата и локальным меню?. FF>чо, правда?.
Вот и я про то же самое
Ну должен ты имитировать футер офиса, а не стандартный, если записан флажок, что это футер офиса.
Он просто переползает как-то не так, и кажется иначе и ещё что-то хитро как-то делает.
Ну и что? Если уж ты считаешь себя обязанным абсолютно неотличимо повторятьповедение офиса на этом формате, то ИМХО, ты должен и контекстное меню повторить... ИМХО это всё несерьёзно. "Наезд ради наезда"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[20]: Внутренний стандарт MS становится внешним?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>У людей другое ИМХО. Где-то разработчики StarOffice'а (которые написали конвертер из MSWord в ODF) писали, что OOXML они полностью поддерживать не будет, так как за разумное время его просто не осилить. ODF намного проще из-за того, что использует уже существующие стандарты, для которых есть готовые реализации.
Ну и M$ надо его реализовать вроде... Да и потом всё равно не понятно какие проблемы. Я поддерживал M$ форматы (писал) и ничего. Терпимо всё вполне. Более или менее всё по делу обычно...
E>>Или ты думаешь что соронние разработчики не смогут эту работу выполнить? Ты тоже веришь в богоданность M$? C>Качественно — не смогут. MS постаралась.
Ну значит руки у них кривые. Правда при чём тут M$ --
C>А зачем переходить? Если все настроено — пусть работает. А если нужно будет переходить на OOXML — то чем тогда ODF не устраивает?
Тгда чего вообще напряг? ODF ведь останется
C>Я проглядел мельком этот стандарт. Ну нереально его сделать.
Ну значит никто его и не реализует. Я не верю, что например гугол слабее в смысле разарботки чем M$
C>Кроме того, он просто не выглядит как стандарт — это скорее слегка отшлифованая внутренняя документация MSWord'а.
Давай сойдёмся на формулировке: "Он выглядит как внутренний стандарт MS"
С этим я согласен. Но MS довольно многого добилась со своими внутренними стандартами
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[21]: Внутренний стандарт MS становится внешним?
Erop wrote: > Ну и M$ надо его реализовать вроде...
У MS он УЖЕ есть. OOXML — это фактически просто запись структуры
DOC-файла в XML.
> Да и потом всё равно не понятно какие проблемы. Я поддерживал M$ > форматы (писал) и ничего. Терпимо всё вполне. Более или менее > всё по делу обычно...
DOC-файлы? В полном объеме. "Не верю" (с) Станиславский. Так как я очень
долго шаманил, чтобы просто извлечь текст из документов MS Word.
Можно посмотреть модуль импорта в OO — это такая куча хаков, что просто
вообще.
> C>Качественно — не смогут. MS постаралась. > Ну значит руки у них кривые. Правда при чём тут M$ --
У MS руки кривые. Стандарт должен делаться так, чтобы его было по
возможности проще реализовать различным производителям. У MS такой цели
не было.
А вот тот же ODF разрабатывался независимым консорциумом, с участием
многих вендоров (в том числе и MS в качестве наблюдателя, кстати).
> C>А зачем переходить? Если все настроено — пусть работает. А если нужно > будет переходить на OOXML — то чем тогда ODF не устраивает? > Тгда чего вообще напряг? ODF ведь останется
Имеено. Зачем тогда с OOXML лезть в ISO и заниматься подкупом стран?
> C>Я проглядел мельком этот стандарт. Ну нереально его сделать. > Ну значит никто его и не реализует. Я не верю, что например гугол слабее > в смысле разарботки чем M$
Сколько тысяч человеко-лет вложено в MS Word?
> C>Кроме того, он просто *не выглядит* как стандарт — это скорее слегка > отшлифованая внутренняя документация MSWord'а. > Давай сойдёмся на формулировке: "Он выглядит как внутренний стандарт MS" > С этим я согласен. Но MS довольно многого добилась со своими внутренними > стандартами
Согласен. Но и пусть они останутся внутренними. Нечего с ними в ISO лезть.
E>>>Комуто такая точность нужна, кому-то нет. Те, кому нужна точность -- попались на крючок к M$, и они уже не твои клиенты по любому. FF>>то есть ты согласен, что мелкософт весь этот геморрой придумывает для затруднения перехода на другой софт?. E>Ну это примерно так же, как утверждать, что C++ переусложнён специально для того, чтобы с него было трудно перенесить программы на другие языки E>Не согласен конечно. ИМХО офис очень хороший продукт. Тем и взял
FF>>я скорее не знаю такого сложного поведения, которое нельзя просто описать и задокументировать :Р E>Странно. Стандарт C++ или TWAIN видел? Давай, опиши просто и задёшево...
Ага, ну давай тогда во всех стандартах ориентироваться на два-три плохих стандарта, а не на кучу хороших и непротиворечивых...
M>>При этом часть того же WordProcessingML безо всякого указания на compatibility и legacy описана только в VML. Так вот, когда в версии 2-5-10 стандарта VML будет выкинут, просто-напросто будем переписывать приложения с нуля?
E>Откуда уверенность, что выкинут?
VML — deprecated. Да или нет?
deprecated подразумевает постепенное вытеснение и замену технологии. Да или нет?
VML будет заменен DrawingML. Да или нет?
E> Плчему переписывать с нуля? Сказано же, что в новых приложениях пользуйтесь предпочтительно тем а не другим...
Хорошо, покажи мне, как описать background (пункт 2.1 в WordProcessingML) с помощью DrawingML.
То же по layout properties of embedded element, пункт 2.3.3.19
То же по AUTOTEXT, пункт 2.6.15.8
Как найдешь там возможность использовать DrawingML, свистни
M>>>>>>>>>>
M>>Дело не в этом. Замечание состоит в следующем: "МС наплевало на тот факт, что уже создано большое количество инструментария для работы с XML, который опирается на уже действующие стандарты по XML. Возражающие не считают целесообразным принимать стандарт, который так наплевательски относится к уже существующим стандартам и разработкам".
E>Это всего лишь выражение негативных эмоций. И только. Конструктива в такой критике ноль
Конструктив следующий: Переписать соответствующие части так, чтобы можно было использовать стандартный (!), то бишь определенный стандартами (!) инструментарий, такой как XSL(T)/XPath/XQuery и проч.
M>>>>>>>>>> E>>>Для прооизвольной обработки документов, ИМХО. Показ и редактирование -- это только небольшая часть документооборота.
M>>Это — самая большая часть документооборота.
E>Да? В каком смысле небольшая? А хранение? А индексация? А поиск? А генерация? А права доступа? А контроль версий? А распознавание бумажных оригиналов? И т. д. И т. п....
Это все — очень маленькая часть. Документы гораздо чаще читаются, чуть реже — редактируются, еще чуть реже — создаются. Согласен, хранение — это еще чаще, чем первые три пункта, на то и описание формата хранения, которое все равно неоднозначно (см. unicode endianness).
E> E>>>А что делать пользователям, которые пока что хотят сохранить старое поведение из соображений совместимости? M>>Пусть сохраняют в старом формате. E>Ну тогда они на твой новый формат никогда не перейдут. Если не веришь -- смотри в сторону ODF
И что мне на него смотреть? Япония, норвегия, Бельгия, некоторые Штаты приняли ODF в качестве единого стандарта доекументов для документооборота.
E>Что за страсть зя людей решать что им нужно?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Да и потом всё равно не понятно какие проблемы. Я поддерживал M$ >> форматы (писал) и ничего. Терпимо всё вполне. Более или менее >> всё по делу обычно... C>DOC-файлы? В полном объеме. "Не верю" (с) Станиславский. Так как я очень C>долго шаманил, чтобы просто извлечь текст из документов MS Word.
Ну у M$ много разных форматов. Конкретно из офисных я писал rtf и BIFF, кажется его так зовут...
C>Можно посмотреть модуль импорта в OO — это такая куча хаков, что просто C>вообще.
Да в том-то и дело, что Doc НЕВОЗМОЖНО стандартизировать или опубликовать. Если ты смотрел, то ты наверное в теме. Там есть аллокаор блоков в файле, который их может иногда переиспользовать, кстати. Поверх этого аллокатора сделано какое-то подобие файловой системы, типа есть много независимых потоков в файле, а в каждый поток бинарно сериализуются всякие деревбя объектов.
И всё это на разных уровнях может быть пожато.
Это примерно как взять текст, зипанут, записать на NTFS диск и снять с диска образ. И вот это попробовать описать.
при этом эта, уже непростая схема, замутнена ещё и всякими оптимизациями
>> C>Качественно — не смогут. MS постаралась. >> Ну значит руки у них кривые. Правда при чём тут M$ -- C>У MS руки кривые. Стандарт должен делаться так, чтобы его было по C>возможности проще реализовать различным производителям. У MS такой цели C>не было.
Это может быть. Ну да и конкурента ворда сложно сделать, потому что ворд таки универсальный всемогутер
>> Тгда чего вообще напряг? ODF ведь останется C>Имеено. Зачем тогда с OOXML лезть в ISO и заниматься подкупом стран?
Я думаю для предотвращения исков о нечестном использовании монопольного положения.
Например, они могут хотеть вставить ворд в мыльницу, которую вставить в OS и им нужно, чтобы это всё было заменяемо и стандартизовано. Ну это так, одна из гипотез...
>> C>Я проглядел мельком этот стандарт. Ну нереально его сделать. >> Ну значит никто его и не реализует. Я не верю, что например гугол слабее >> в смысле разарботки чем M$ C>Сколько тысяч человеко-лет вложено в MS Word?
Его иногда редезайнят. Ну и потом вот не надо. Ну ты вот за сколько сможешь реализовать читалку OOXML?
А писалку?
ИМХО это максимум пара человеколет. Ну а дальше ужо редактор полнофункциональный нужно писать, это да. Ну так можешь подмнождество возможностей ворда реализовать если что
>> Давай сойдёмся на формулировке: "Он выглядит как внутренний стандарт MS" >> С этим я согласен. Но MS довольно многого добилась со своими внутренними >> стандартами C>Согласен. Но и пусть они останутся внутренними. Нечего с ними в ISO лезть.
Я вот никак не пойму почему плохо то, что MS открывает и стандартизирует свой формат?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
