Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>хотя я бы все равно либо застолбил, либо рекомендовал бы поддержку пары-тройки форматов, в которых чаще всего отправляют картинки..
FF>чтобы юзер, если у него не откроется картинка, обоснованно ругал бы авторов редактора/просмотрщика..
Обоснованно ругать все равно не получится. Реалии жизни таковы, что невозможно 100% стандартизовать мало-мальски сложное поведение. Вот, кстати, стандарт С++ тоже очень много чего оставляет на implementation-defined. Поэтому просто нужно отдавать себе отчет в том, что не все ёгурты одинаково полезны, и внимательно читать фичи перед инсталляцией. Ты сильно ругаешься на winZip за то, что он rar не открывает?

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

E>>Тем более, что за проблема? Хотя я не уверен, что PNG так уж и везде поддержан...
FF>везде.. это формат, который сделан, чтобы заменить gif в инете
А бывает анимированный PNG?
Кстати, ты в курсе, что есть ориентированные на чтение документов платформы, на которых нета вообще нет?

FF>если она кому то нужна, если картинки вообще можно вставлять в документы, то в стандарте это должно быть отражено..
Почему? А если кому-то надо, чтобы картинки всегда были в полиграфическом качестве (правда же есть и такие пользователи документов) это тоже должно быть отражено?

E>>А если на платформе вообще нет каких-то картинок? Например цветных?
FF>а если жареный рак на горе клюнет?.
Опять напоминаю про разные хитрые мобильные платформы. Скажем базирующиеся на e-ink.

С другой стороны может возникнуть массовый спрос на анимированные картинки, например. И что тогда? Перепринимать стандарт?

АФАИК у M$ есть не менее 20 лет разработки форматов хранения документв. Обрати внимание успешного опыта. Ты всё ещё можешь открывать документы ворда 6.0, например, и даже 5.0. При этом их фороматы кросплатформеннные уже давно и с картинками они обычно не лажают. Так что вот не надо. В этом вопросе люди конкретно знают что делают.
Поддержать кодек для той или иной формы представления картинки -- фигня полная. А вот зафиксировать список жёстко -- крайне неудобно.

Вот в TIFF тоже открытый спсисок кодеков. И что?

E>>Этот стандарт в этом вопросе никого не ограничивает.
FF>"этот" это какой?.
OOXML

E>>А что делать клиентам старого офиса? Как ты прикажешь их поддерживать? Форматов лишённых приемственности вагон, кому они все нужны?
FF>а ничего им не делать.. точно так же, как они ничего не делают изза того, что мелкософт выпустил более новые версии офиса с новыми форматами, которые не поддерживаются старыми версиями :Р
Ну извини, ODF он уже есть. И всё-то у его пользователей ХОРОШО. Только нервные очень. Да спрос не особо большой...

E>>А чтобы тот кто может таки поддержать как-то формат старого офиса (может и не точно) мог бы эту поддержку реализовать На неё таки есть спрос, извините
FF>ну т.е. часть формата невозможно технически реализовать доступными средствами?. хорошо, запишем
Да это там прямо в стандарте написано. Что тот кто хочет поддержать эту фичу должен поддерживать as is.
ИМХО поддержать можно, кстати, просто дорого...

E>>Да? А чего не заморочились раньше-то?
FF>заморочились.. уже давно гос.органы некоторых европейских стран переходили на открытый софт.. угадай, какой формат они использовали?.
Ну и как бы принятие/непринятие OOXML в РФ повлияло на "гос. органы некоторых европейских стран"
Кстати, что за страны? Не Эстония часом?

E>>M$ формат открыли и что? Плохой формат оказывается
FF>о, фигасе правда открыли?.
FF>а все то думали, что просто предложили свой вариант стандарта.. бугога?.

Ну "все" наверное забыли, что MS Office -- это стандарт де факто. А открыт там его формат, закрыт, качественно описан, некачественно кастомерам вообще фиолетово

E>>Ну не пользуйтесь. Пишите поддержку ODF, конкурируйте. Что за проблема?
FF>кому поддержку ODF?. мс офису?.
Да прикол в том, что если вдруг среди кастомеров возникнет спрос на ODF, то M$ его немедленно поддержит, даж и не задумается. Теперь шансы немного уравнялись. Посмотрим как это кому-то поможет...

E>>Ну я не знаю чья это инициатива, но в условиях абсолютного доминирования его офиса единый офисный стандарт уже есть, добро пожаловать в реальность
FF>хренушки.. в условиях нескольких мс.офисных форматов, которые в старых версиях не держутся, единого стандарта нет и быть не может..

Правда? И тем не менее я знаю вагон контор, которые вели документы в офисе и прекрасно перешли между всеми версиями
Вот когда ODF такой стабильностью сможет похвастаться, тогда можно будет что-то говорить о правде жизни и о фактическом отсутсвии единого стандарта

E>>В целом его открыли, хоть и не совсем безупречно, но, ИМХО, в основном не злонамерено, а просто не идя на безумные траты. Я так думаю, что сами M$ по тому же формату работают, например.
E>>Ну и на хрена препятствовать и недовольство выражать?
E>>НАДО БРАТЬ ПОКА ДАЮТ!!!

FF>неужели действительно нужно брать любой шлак, чтобы потом с ним же огребать кучу проблем?.
Да что за проблемы-то?
Пока названо две "мегапроблемы"
1) Если я поддержу в своих документах какой-то никому неизвестный формат хранения картинок, а не естественый и всем известный список, то я буду совместим со станадртом, но несовместим со всеми нормальными программами
2) Я как не мог, так ине могу написать до конца корректную копию старых фордов, потому что его баги никому полностью не известны

ИМХО обе проблемы из области "ищет, почему нельзя сделать"
FF>или бренд — это настолько мощный психологический фактор, что отключается любое критическое восприятие?.
Смотри статистику продаж/инсталляций/чего угодно кастомер-ориентированного и много думай о способах извлечения прибыли путйм разработки ПО.

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>хотя я бы все равно либо застолбил, либо рекомендовал бы поддержку пары-тройки форматов, в которых чаще всего отправляют картинки..
FF>чтобы юзер, если у него не откроется картинка, обоснованно ругал бы авторов редактора/просмотрщика..
Я бы застолбил, что использовать можно любой открытый формат картинок.

Sergey J. A. wrote:

>Я бы застолбил, что использовать можно любой открытый формат
картинок.

Я бы всетаки ограничил выбор. Пару растровых форматов, пару векторных,
нуитд...

--
...belive in the matrix...

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>лучше альтернативы местами, это да..
FF>но как реализовать то?. расскажи..

Ну как? Идёшь на каеи-нибудь хорошие курсы, учишься программировать....

Вообще-то альтернативнх читалок-писалок документов офиса написали уже несколько по крайней мере, так что смогли же люди даже вообще без всяких описаний, купи у них инфу, как они это сделали, если сам не знаешь

S>Я бы всетаки ограничил выбор.
Как же я счастлив, что тебе не дали такую возможность!

Здравствуйте, Erop, Вы писали:
FF>>если она кому то нужна, если картинки вообще можно вставлять в документы, то в стандарте это должно быть отражено..
E>Почему? А если кому-то надо, чтобы картинки всегда были в полиграфическом качестве (правда же есть и такие пользователи документов) это тоже должно быть отражено?
Совершенно верно. Я же говорю — внедрять можно только PSD. Потому, что "просто растр" не позволяет, к примеру, хранить картинку в шестикомпонетном цветовом пространстве, не оперирует слоями и вообще убог до невозможности.
Но PSD — закрытый коммерческий формат.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

FF>>лучше альтернативы местами, это да..
FF>>но как реализовать то?. расскажи..
E>Ну как? Идёшь на каеи-нибудь хорошие курсы, учишься программировать....
E>Вообще-то альтернативнх читалок-писалок документов офиса написали уже несколько по крайней мере, так что смогли же люди даже вообще без всяких описаний, купи у них инфу, как они это сделали, если сам не знаешь

стандарт мне тоже покупать надо будет, да?.
поддержать то можно всё, что угодно.. асм в зубы и дебаг.. но это не комильфо..

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Sergey J. A. wrote:

>>Я бы застолбил, что использовать можно любой открытый формат
S>картинок.

S>Я бы всетаки ограничил выбор. Пару растровых форматов, пару векторных,
S>нуитд...

S>--
S>...belive in the matrix...

возникает несколько странная ситуация: те люди, которые раньше якобы сражались за свободу, против монополии и тди т.п (neffy, sheridan) сейчас активно выступают за монополию (но уже линукса) и за ОГРАНИЧЕНИЕ свободы (ограничить выбор форматов).
новая диктатура: линукса и парочки форматов.

Здравствуйте, Sergey J. A., Вы писали:

SJA>Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>>хотя я бы все равно либо застолбил, либо рекомендовал бы поддержку пары-тройки форматов, в которых чаще всего отправляют картинки..
FF>>чтобы юзер, если у него не откроется картинка, обоснованно ругал бы авторов редактора/просмотрщика..
SJA>Я бы застолбил, что использовать можно любой открытый формат картинок.

их слишком много..
а расширяемость (пусть и через закрытые форматы) рулит..

_wah wrote:

> возникает несколько странная ситуация: те люди, которые раньше якобы
> сражались за свободу, против монополии и тди т.п (neffy, sheridan) сейчас
> активно выступают за монополию (но уже линукса) и за ОГРАНИЧЕНИЕ свободы
> (ограничить выбор форматов). новая диктатура: линукса и парочки форматов.

Прогнал, каюсь...
Не так написал. Я имел ввиду _обязательную_ поддержку некоторых форматов, а
поддержка остальных на усмотрение девелоперов...

--
...belive in the matrix...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>С другой стороны может возникнуть массовый спрос на анимированные картинки, например. И что тогда? Перепринимать стандарт?

по всем вопросам о картинках — в другой ветке..
там я уже согласился с Sinclair по поводу абстрагирования форматов..

E>Ну извини, ODF он уже есть. И всё-то у его пользователей ХОРОШО. Только нервные очень. Да спрос не особо большой...

как то ты сильно упираешь на их нервозность примеров таки и не привел :Р

E>>>А чтобы тот кто может таки поддержать как-то формат старого офиса (может и не точно) мог бы эту поддержку реализовать На неё таки есть спрос, извините
FF>>ну т.е. часть формата невозможно технически реализовать доступными средствами?. хорошо, запишем
E>Да это там прямо в стандарте написано. Что тот кто хочет поддержать эту фичу должен поддерживать as is.
E>ИМХО поддержать можно, кстати, просто дорого...

ну, представь, что есть гост на тушенку.. и кто то не может сделать тушенку по госту изза того, что в стандарте указано наличия определенного сорта лаврового листа, который производит только одна контора, не желающая раскрывать своих секретов.. и изза этого косяка в стандарте тушенку другого производителя не пускают в магазины..
это как раз аналогичная проблема..

E>>>Да? А чего не заморочились раньше-то?
FF>>заморочились.. уже давно гос.органы некоторых европейских стран переходили на открытый софт.. угадай, какой формат они использовали?.
E>Ну и как бы принятие/непринятие OOXML в РФ повлияло на "гос. органы некоторых европейских стран"

если наберется большая масса поддержки OOXML, то потом проявятся его косяки и много чего придется переделывать..

E>Кстати, что за страны? Не Эстония часом?

Германия, Бельгия вроде.. почитай про их переход под линух..

E>>>M$ формат открыли и что? Плохой формат оказывается
FF>>о, фигасе правда открыли?.
FF>>а все то думали, что просто предложили свой вариант стандарта.. бугога?.
E>Ну "все" наверное забыли, что MS Office -- это стандарт де факто. А открыт там его формат, закрыт, качественно описан, некачественно кастомерам вообще фиолетово

т.е. он еще закрыт?. тогда не будем путать понятия
а кастомерам перестанет быть фиолетово, когда встанет вопрос денек

E>>>Ну я не знаю чья это инициатива, но в условиях абсолютного доминирования его офиса единый офисный стандарт уже есть, добро пожаловать в реальность
FF>>хренушки.. в условиях нескольких мс.офисных форматов, которые в старых версиях не держутся, единого стандарта нет и быть не может..
E>Правда? И тем не менее я знаю вагон контор, которые вели документы в офисе и прекрасно перешли между всеми версиями

и они совершили даунгрэйд по версиям, не пользуясь более свежими версиями офиса?. только конверторами?.
я же не спорю, что новые версии не читают старые.. но вот при "наоборот" возникают проблемы..

FF>>неужели действительно нужно брать любой шлак, чтобы потом с ним же огребать кучу проблем?.
E>Да что за проблемы-то?
E>Пока названо две "мегапроблемы"
E>1) Если я поддержу в своих документах какой-то никому неизвестный формат хранения картинок, а не естественый и всем известный список, то я буду совместим со станадртом, но несовместим со всеми нормальными программами
E>2) Я как не мог, так ине могу написать до конца корректную копию старых фордов, потому что его баги никому полностью не известны
E>ИМХО обе проблемы из области "ищет, почему нельзя сделать"

какая разница ищет или нет?. стандарт должен быть вылизан до идеала..
если нельзя сделать, то стандарт должен отправляться на доработку.. (заметь, не полный отказ :Р )

FF>>или бренд — это настолько мощный психологический фактор, что отключается любое критическое восприятие?.
E>Смотри статистику продаж/инсталляций/чего угодно кастомер-ориентированного и много думай о способах извлечения прибыли путйм разработки ПО.

так билл гейц всё таки бох или и его контору можно критиковать?.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Но хорош-то он — не только тем что его придумали в MS?
Нет, тем что он продуманнее и ближе к реальной жизни.

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>так билл гейц всё таки бох или и его контору можно критиковать?.

1) Критиковать можно всех, кроме российских чиновников (этов РФ приравнивается к экстремизму)
2) Эта ветка посвещена критике российского чиновника или его секретарши (я не совсем понял кого именно), а не критике БГ

3) Ну и главное, если упираться рогом и гнать "вы все козлы, а я весь в белом", то посепенно превратишься в Г. Явлинского
Всё-таки реальных претензий-то нет
Ну нет способа поддержать старый офис корректно, так как БГ не бог, то он и не появимтся, ИМХО

Здравствуйте, IB, Вы писали:

KV>>Но хорош-то он — не только тем что его придумали в MS?
IB>Нет, тем что он продуманнее и ближе к реальной жизни.
Реальная жизнь == нелегальная монополия MS на оффисный софт?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

FF>>так билл гейц всё таки бох или и его контору можно критиковать?.
E>1) Критиковать можно всех, кроме российских чиновников (этов РФ приравнивается к экстремизму)

строгость законов компенсируется пофигизмом..

E>2) Эта ветка посвещена критике российского чиновника или его секретарши (я не совсем понял кого именно), а не критике БГ

это КСВ.. пофик

E>3) Ну и главное, если упираться рогом и гнать "вы все козлы, а я весь в белом", то посепенно превратишься в Г. Явлинского
E>Всё-таки реальных претензий-то нет

из обсуждаемых тока одна..
но я где то еще читал на тему поддержки ActiveX или что то подобного.. там тоже были узкие места.. имхо дорабатывать надо проект стандарта..

E>Ну нет способа поддержать старый офис корректно, так как БГ не бог, то он и не появимтся, ИМХО

ну почему же?. можно создать конвертер (для мс это не сложно).. Конвертер можно даже сделать онлайновым для удобства..
можно еще, конечно, открыть формат старых офисов, но мс на это не пойдет..

M>>Хороший такой стандарт... Который невозможно реализовать
IB>Во-первых возможно,

* Section 2.15.3.6 page 2161, autoSpaceLikeWord95.
* Section 2.15.3.26 page 2199, footnoteLayoutLikeWW8.
* Section 2.15.3.31 page 2209, lineWrapLikeWord6.
* Section 2.15.3.32 page 2210, mwSmallCaps.
* Section 2.15.3.41 page 2225, shapeLayoutLikeWW8.
* Section 2.15.3.51 page 2245, suppressTopSpacingWP.
* Section 2.15.3.53 page 2250, truncateFontHeightsLikeWP6.
* Section 2.15.3.54 page 2252, uiCompat97To2003.
* Section 2.15.3.63 page 2264, useWord2002TableStyleRules.
* Section 2.15.3.64 page 2265, useWord97LineBreakRules.
* Section 2.15.3.65 page 2266, wpJustification.
* Section 2.15.3.66 page 2268, wpSpaceWidth.

Для них всех стоит, что приложение обязано (must) реализовывать эти элементы. Как реализовывать — не указано.

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>ну, представь, что есть гост на тушенку.. и кто то не может сделать тушенку по госту изза того, что в стандарте указано наличия определенного сорта лаврового листа, который производит только одна контора, не желающая раскрывать своих секретов.. и изза этого косяка в стандарте тушенку другого производителя не пускают в магазины..
FF>это как раз аналогичная проблема..
Ага. Только в стандарте указано, что в случае отсутствия данного конкретного лаврового листа производитель обязан имитировать тот, который нужен. Поэтому конформная реализация тушенки может быть снабжена readme с "вместо оригинального Лаврового Листа(ТМ) применен концентрат E337".
Фишка в том, что полностью специфицировать поведение не имеет смысла. Должна ли конформная реализация переносов (или что там подвергнуто критике) вызывать BSOD на тех же данных, что и Word 97? Или можно ограничиться Application Crash?

Если бы критики читали стандарт с целью реализовать, а не с целью докопаться, им это было бы очевидно.

FF>и они совершили даунгрэйд по версиям, не пользуясь более свежими версиями офиса?. только конверторами?.
FF>я же не спорю, что новые версии не читают старые.. но вот при "наоборот" возникают проблемы..
"Наоборот" никто не работает. Нет людей, которые перешли с офис 2007 на офис 97 и теперь имеют проблемы совместимости.
Мы внутри гоняем docx/xslx/pptx, но наружу отдаем doc/xls/ppt, благо они прекрасно читаются офисами начиная с 2000. А доисторические офисы дефакто никого не интересуют.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

FF>>ну, представь, что есть гост на тушенку.. и кто то не может сделать тушенку по госту изза того, что в стандарте указано наличия определенного сорта лаврового листа, который производит только одна контора, не желающая раскрывать своих секретов.. и изза этого косяка в стандарте тушенку другого производителя не пускают в магазины..
FF>>это как раз аналогичная проблема..
S>Ага. Только в стандарте указано, что в случае отсутствия данного конкретного лаврового листа производитель обязан имитировать тот, который нужен. Поэтому конформная реализация тушенки может быть снабжена readme с "вместо оригинального Лаврового Листа(ТМ) применен концентрат E337".

если так, то для этого нужен эмулятор всех форматов офиса..
если "концентрат" есть, то проблем не возникает.. но "концентрат" тогда тоже должен быть общедоступен..

FF>>я же не спорю, что новые версии не читают старые.. но вот при "наоборот" возникают проблемы..
S>"Наоборот" никто не работает. Нет людей, которые перешли с офис 2007 на офис 97 и теперь имеют проблемы совместимости.

имелось ввиду, что люди пользуют офис 97 и им приходит документ в формате 2007го.. тут возникают проблемы, и пользователи 97го не виноваты, что мелкософт сосет из них деньги..

Здравствуйте, neFFy, Вы писали:

FF>если так, то для этого нужен эмулятор всех форматов офиса..
Неа. Нужен имитатор поведения. Формат тут ни при чем.
FF>если "концентрат" есть, то проблем не возникает.. но "концентрат" тогда тоже должен быть общедоступен..
Этой фразы не понял. Вы что, хотели чтобы МС еще и код офиса открыла?
FF>имелось ввиду, что люди пользуют офис 97 и им приходит документ в формате 2007го.. тут возникают проблемы, и пользователи 97го не виноваты, что мелкософт сосет из них деньги..
Пользователи офиса 97 сохранились только в кунсткамере. Все реальные пользователи сидят сейчас на офисе не старее XP. Я работаю с настоящими пользователями, а не сферическими, и пока что проблем с чтением сохраненных из Word2007 .doc файлов не было ни у кого. Тчк.