Здравствуйте, Erop, Вы писали:
FF>>есть какая то мистическая связь между интерпретацией формата и локальным меню?. FF>>чо, правда?. E>Вот и я про то же самое E>Ну должен ты имитировать футер офиса, а не стандартный, если записан флажок, что это футер офиса. E>Он просто переползает как-то не так, и кажется иначе и ещё что-то хитро как-то делает. E>Ну и что? Если уж ты считаешь себя обязанным абсолютно неотличимо повторятьповедение офиса на этом формате, то ИМХО, ты должен и контекстное меню повторить...
не, ну я правда не понимаю связи между повторением отрисовки/поведения и контекстным меню, которое никак не описано в формате/стандарте..
если в стандарте будет сказано "Повторять такое то контекстное меню для такого то футера", то надо будет повторять..
else return false;
...coding for chaos...
Re[23]: Внутренний стандарт MS становится внешним?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>DOC-файлы? В полном объеме. "Не верю" (с) Станиславский. Так как я очень C>>долго шаманил, чтобы просто извлечь текст из документов MS Word. E>Ну у M$ много разных форматов. Конкретно из офисных я писал rtf и BIFF, кажется его так зовут...
я писал собственные мини-шаблоны для автозамены через COM-объекты от мелкософта..
в общем то не так сложно, когда уже закончил.. но по началу разобраться в иерархии объектов по *.tlh файлу без какой либо документации — это имхо задротство..
E>Это примерно как взять текст, зипанут, записать на NTFS диск и снять с диска образ. И вот это попробовать описать. E>при этом эта, уже непростая схема, замутнена ещё и всякими оптимизациями
теперь так называют плохой код?.
ну ладно, за код мне сказать нечего, я там не работал.. но оптимизация — это последнее, что я подумаю про продукт мелкософта..
E>Его иногда редезайнят. Ну и потом вот не надо. Ну ты вот за сколько сможешь реализовать читалку OOXML?
полностью — за хз.. изза некоторых обязательных, но нереализуемых пунктов..
E>Я вот никак не пойму почему плохо то, что MS открывает и стандартизирует свой формат?
почитай сообщения по ветке.. тебе уже отвечали на этот вопрос минимум 5 раз
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Комуто такая точность нужна, кому-то нет. Те, кому нужна точность -- попались на крючок к M$, и они уже не твои клиенты по любому. FF>>то есть ты согласен, что мелкософт весь этот геморрой придумывает для затруднения перехода на другой софт?. E>Не согласен конечно. ИМХО офис очень хороший продукт. Тем и взял
не вижу связи между "созданием геморроя конкурентам нечестными способами" и "качеством продукта"..
FF>>я скорее не знаю такого сложного поведения, которое нельзя просто описать и задокументировать :Р E>Странно. Стандарт C++ или TWAIN видел? Давай, опиши просто и задёшево...
дешево, быстро, качественно.. выберите любые 2 параметра..
E>>>Да есть уже "лучшая сторона" Если преемственность не важна, то можно ODF пользоваться, вообще-то... E>>>Тут же сила-то как раз в приемственности с офисом.
не понимаю, что ты имеешь ввиду под "преемственностью"..
FF>>нельзя будет ODF пользоваться, если стандарт будет другой.. стандарт для того и выдумывают, чтобы не было "там ODF, тут RTF, а тут DOC" E>В смысле? Почему нельзя будет пользоваться ODF если будет принят OOXML?
можно.. но это будет вне ГОСТа..
E>>>В смысле? Новый офис всегда читает документы старого. И OOXML позволяет не отказываться от этой традиции... FF>>заметь, OOXML не должен относиться только к мс.офису.. это должен быть общий стандарт.. E>Заметь, что пользователи какого-нибудь офиса это о вгромно большинстве случаев пользователи MS офиса...
я говорю, что пусть офис читает/пишет старые документы, но это НЕ относится к OOXML..
E>Просто если ты приемственность с M$ офисом не обеспечишь, получишь ещё один маргинальный формат, ну будет у ODF ещё и XML-based конкурент Приемственность со старыми офисами -- ключевая фича, имеено в силу его абсолютной распространенности...
уверен, ты видел как переходят на новые версии офиса..
не вижу препятствий для перехода с бинарного формата офиса на xml-ный..
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
FF>>>я скорее не знаю такого сложного поведения, которое нельзя просто описать и задокументировать :Р E>>Странно. Стандарт C++ или TWAIN видел? Давай, опиши просто и задёшево...
M>Ага, ну давай тогда во всех стандартах ориентироваться на два-три плохих стандарта, а не на кучу хороших и непротиворечивых...
Ну ключевые слова я выделил, а дальше сам думай на что тебе ориентироваться, я на реальные дела ориентируюсь и принесённую людям пользу
В частности мне надоел этот спор
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>>>то есть ты согласен, что мелкософт весь этот геморрой придумывает для затруднения перехода на другой софт?. E>>Не согласен конечно. ИМХО офис очень хороший продукт. Тем и взял FF>не вижу связи между "созданием геморроя конкурентам нечестными способами" и "качеством продукта"..
Ну ты там на строчку выше прочитай тогда и подумай почему задал такой вопрос
FF>>>я скорее не знаю такого сложного поведения, которое нельзя просто описать и задокументировать :Р E>>Странно. Стандарт C++ или TWAIN видел? Давай, опиши просто и задёшево... FF>дешево, быстро, качественно.. выберите любые 2 параметра..
Это ты про TWAIN или про C++?
E>>>>Да есть уже "лучшая сторона" Если преемственность не важна, то можно ODF пользоваться, вообще-то... FF>не понимаю, что ты имеешь ввиду под "преемственностью"..
То, что старые пользователи офиса смогут перейти на этот формат без скачков.
FF>можно.. но это будет вне ГОСТа..
Какого ГОСТа? Почему обязательно именно этим ГОСТом пользоваться? Почему нельзя ODF стандартизировать, если он так хорош?
E>>Заметь, что пользователи какого-нибудь офиса это о вгромно большинстве случаев пользователи MS офиса... FF>я говорю, что пусть офис читает/пишет старые документы, но это НЕ относится к OOXML..
Вот я и говорю, что маньяки блага пользователей, заради этого самого блага готовы плевать на любые их нужды иинтересы
FF>уверен, ты видел как переходят на новые версии офиса.. FF>не вижу препятствий для перехода с бинарного формата офиса на xml-ный..
Ну если это будет OOXML, то да, препятствий особых не будет
Короче мне реально надоело
Я вполне составил себе мнение, что некоторые фанатично настроенные сторонники ОО недовольны тем, что MS открывает свой следующий формат...
При этом аргументов целых три
1) Да на хрена нам это поддерживать?
2) А почему он больше похож на внутренний стандарт MS, чем на привычные нам документы?
3) А мы уверены, что это они всё не с проста, и опять нас кинут, монополичты треклятые
НЕСЕРЬЁЗНО
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Как найдешь там возможность использовать DrawingML, свистни
А зачем его использовать? В стандарте же написано использовать VML
M>>>>>>>>>>>
M>Конструктив следующий: Переписать соответствующие части так, чтобы можно было использовать стандартный (!), то бишь определенный стандартами (!) инструментарий, такой как XSL(T)/XPath/XQuery и проч.
Ну примут стандарт и новый инструментарий тоже станет стандартным. Какие проблемы?
M>>>>>>>>>>> E>>Да? В каком смысле небольшая? А хранение? А индексация? А поиск? А генерация? А права доступа? А контроль версий? А распознавание бумажных оригиналов? И т. д. И т. п....
M>Это все — очень маленькая часть. Документы гораздо чаще читаются, чуть реже — редактируются, еще чуть реже — создаются. Согласен, хранение — это еще чаще, чем первые три пункта, на то и описание формата хранения, которое все равно неоднозначно (см. unicode endianness).
AFAIK чаще всего они всё-таки ищутся, вернее просматриваются при поиске...
А ещё они аннотируются, кстати частенько... E>> M>И что мне на него смотреть? Япония, норвегия, Бельгия, некоторые Штаты приняли ODF в качестве единого стандарта доекументов для документооборота.
E>>Что за страсть зя людей решать что им нужно? M>Это — также и вопрос к МС.
MC только предлагает обычно, просто заманчиво предлагает. а не бегает по судам с криками посадить, разделить, запретить и т. д.
M>А вообще — почитай http://www.xmlopen.org/ooxml-wiki/index.php/DIS_29500_Comments там много чего описано (см. секции other issues)
Спасибо, почитаю.
Но в целом я уже составил мнение что же не нравится сторонникам ОО в ООХML.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>не, ну я правда не понимаю связи между повторением отрисовки/поведения и контекстным меню, которое никак не описано в формате/стандарте..
FF>если в стандарте будет сказано "Повторять такое то контекстное меню для такого то футера", то надо будет повторять.. FF>else return false;
А как ты понимаешь фразу про "должен имитировать футер из такого-то офиса"?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[24]: Внутренний стандарт MS становится внешним?
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>теперь так называют плохой код?. FF>ну ладно, за код мне сказать нечего, я там не работал.. но оптимизация — это последнее, что я подумаю про продукт мелкософта..
Ну и зря. Да и плохого в таком формате ничего нет. Ты же описанное хранение данных на жёстком диске плохим дизайном наверное не считаешь?
E>>Его иногда редезайнят. Ну и потом вот не надо. Ну ты вот за сколько сможешь реализовать читалку OOXML? FF>полностью — за хз.. изза некоторых обязательных, но нереализуемых пунктов..
Ну а те пункты конверти в флажки "здесь должна быть реклама M$".
Читалка-то ничего не должна делать, она просто должна считывать данные в какие-то внутренние структуры, которые уже потом как-то обрабатываются...
E>>Я вот никак не пойму почему плохо то, что MS открывает и стандартизирует свой формат?
FF>почитай сообщения по ветке.. тебе уже отвечали на этот вопрос минимум 5 раз
Ну раз пять ответили: "Потому, что ненавижу. Они разбивают яйца не с того конца!!!"
В чём суть я так и не уловил.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
FF>>можно.. но это будет вне ГОСТа.. E>Какого ГОСТа? Почему обязательно именно этим ГОСТом пользоваться? Почему нельзя ODF стандартизировать, если он так хорош?
Ты видать не в курсе, что применение тех же 34-х ГОСТов при разработке технической документации, вообще говоря, дело обязательное.
Re[25]: Внутренний стандарт MS становится внешним?
E>Ну раз пять ответили: "Потому, что ненавижу. Они разбивают яйца не с того конца!!!" E>В чём суть я так и не уловил.
Это тебя не красит — приведенных аргументов вполне достаточно, чтобы понять, что OOXML это не стандарт, а очень неаккуратный draft.
Ты, например, знаешь жизненный цикл стандартов IETF? Видать нет... Расскажу:
1. Кому-то в голову пришла гениальная идея и он решил, что это надо оформить в стандарт IETF...
2. Этот кто-то написал draft и послал его куда следует
3. Несколько месяцев этот драфт читается или нечитается, после чего принимается решение нужен ли он вообще или можно уже забыть про эту чушь.
4. Доработанный драфт публикуется как RFC (это не стандарт!!!) RFC — Request for comments — т.е. он висит и ждет комментариев.
5. Через много-много лет, RFC получает статус STD — вот это стандарт и их очень немного.
Вот такая цепочка меня устраивает. А теперь подумай, где бы тут послали OOXML подальше?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Хороший такой стандарт... Который невозможно реализовать CC>Уточнение: который никто кроме микрософт не сможет реализовать в полном объеме.
Я думаю и они нормально его не реализуют, а когда придут к финишу это будет "недокументированный" открытый стандарт.
CC>А это уже выливается в конкурентное преимущество... Вернее опять таки монополизацию.
Правда, Ложь — мне все одно — я имею свое мнение.
Если функция недокументированна — это не значит, что ее не используют все ваши конкуренты в своих продуктах.
Любой строй переходный и отрицать это значит быть закостенелым идиотом.
[skip]
M>>Как найдешь там возможность использовать DrawingML, свистни E>А зачем его использовать? В стандарте же написано использовать VML
Вы не поймете что вам пытаются обьяснить, в существующей версии есть огрехи, предлгаемый стандарт с одной стороны явно указывает что VML устаревный формат. Но в тоже время операется на него, а не просто поддерживает ради совместимости.
[skip]
Правда, Ложь — мне все одно — я имею свое мнение.
Если функция недокументированна — это не значит, что ее не используют все ваши конкуренты в своих продуктах.
Любой строй переходный и отрицать это значит быть закостенелым идиотом.
Злость однажды (21 сентября 2007 [Пятница] 11:05) писал:
> Вы не поймете что вам пытаются обьяснить, в существующей версии есть огрехи, предлгаемый стандарт с одной стороны явно указывает что VML устаревный формат. Но в тоже время > операется на него, а не просто поддерживает ради совместимости.
Да отстань ты от него... Фаната не переубедиш никогда
M>>Как найдешь там возможность использовать DrawingML, свистни E>А зачем его использовать? В стандарте же написано использовать VML
Правильно, который объявлен deprecated. Что будет, когда VML из стандарта уберут?
M>>>>>>>>>>>>
M>>Конструктив следующий: Переписать соответствующие части так, чтобы можно было использовать стандартный (!), то бишь определенный стандартами (!) инструментарий, такой как XSL(T)/XPath/XQuery и проч.
E>Ну примут стандарт и новый инструментарий тоже станет стандартным. Какие проблемы?
Какой новый инструментарий?
M>>>>>>>>>>>> E>>>Да? В каком смысле небольшая? А хранение? А индексация? А поиск? А генерация? А права доступа? А контроль версий? А распознавание бумажных оригиналов? И т. д. И т. п....
M>>Это все — очень маленькая часть. Документы гораздо чаще читаются, чуть реже — редактируются, еще чуть реже — создаются. Согласен, хранение — это еще чаще, чем первые три пункта, на то и описание формата хранения, которое все равно неоднозначно (см. unicode endianness).
E>AFAIK чаще всего они всё-таки ищутся, вернее просматриваются при поиске...
Определи понятия ищутся и просматриваются
E>А ещё они аннотируются, кстати частенько...
Аннотация приравнивается к редактированию
E>>> E>>>Что за страсть зя людей решать что им нужно? M>>Это — также и вопрос к МС.
E>MC только предлагает обычно, просто заманчиво предлагает. а не бегает по судам с криками посадить, разделить, запретить и т. д.
А кто так бегает?
M>>А вообще — почитай http://www.xmlopen.org/ooxml-wiki/index.php/DIS_29500_Comments там много чего описано (см. секции other issues) E>Спасибо, почитаю.
E>Но в целом я уже составил мнение что же не нравится сторонникам ОО в ООХML.
Перечислю:
Стандарт OOXML — 6000 страниц, в основном из-за того, что он дублирует кучу других, уже принятых и работающих, стандартов. Против ODF величниой в 600 страниц
- Стандарт OOXML опирается на устаревшие технологии, хотя сам же объявляет, что эти технологии в будущем будут убраны.
- Стандарт OOXML противоречит сам себе, общепринятой мировой практике и другим стандартам в таких ключевых моментах как:
-- объявление дат. Несмотря на то, что есть ISO 8601, в OOXML представлено четыре формата дат, с ограничением 1900-м годом по самой ранней дате. Более того, дата в SpreadsheetML представлена способом, максимально затрудняющим работу с ней (в виде строки, представляющей собой дробь вместо даты ISO8601, да еще такую, в которой значение увеличивается на 1/86,400 на каждую секунду — что за бред?)
-- размеры бумаг. Представлены числовыми значениями, не покрывающими всех стандартов ISO 216, ANSI Y14.1 и других.
- В SpreadSheetML в большом кол-ве функций: не указан тип параметров и/или не указан тип возвращаемых значений, списки принимаемых значений определены не до конца (For example, a tablespoon is 15ml in the US, but 20ml in Australia. Which is meant here? Similarly, a cup is defined differently in various countries, e.g. 8 oz in US, except the FDA defines it for food labeling purposes as 240ml, while it is 250ml in Australia and 285ml in the UK.)
- WordProcessingML опирается на некий внутренний стандарт Panose, не определенный нигде в стандарте и недоступный публично (например, 2.18.72 No definition is provided for a “Panose-1 classification” of a font.)
- Проблема с кодировками. Стандарт использует такие названия, как Eastern European character set, которого в природе не существует, и ANSI character set, которых много. Дополнительно, пример:
This algorithm description fails to specify the encoding of the input password. Presumably it is Unicode, but in what encoding? UTF-16BE? UTF-16LE? UTF-16 with a BOM (Byte Ordering Mark)? The described algorithms make use of byte-level manipulations which depend on the machine architecture (big endian versus little endian). So it is necessary that all byte ordering assumptions be made explicit.
Proposed change: Make the byte ordering assumptions explicit, both for the input password and the processing steps, so as to allow cross-platform interoperability. Keep in mind that the hash may be calculated on a different machine architecture than the password was entered with.
- Наличие большого количество ссылок на закрытые/несуществующие стандарты. Яркий пример:
The “uiCompat97To2003” element is defined as: “Disable UI functionality that is not compatible with Word97-2003”. But what use is this if I am using OOXML in OpenOffice or WordPerfect Office? What if I want to disable UI functionality that is not compatible with OpenOffice 1.5? Or WordPerfect 8? Or any other application? Where is the ability for other implementations to specify their preferences?
Proposed change: Define this an application-neutral way. If it is truly a Word-only feature, then remove it from OOXML and express as an application-defined extension.
- Использование нестандартных кодов, противоречащих уже существующим стандартам. Например:
-- language code. Уже есть ISO 639-1. OOXML же предлагает всего 255 численных кодов
-- color codes. переопределяет значение цветов таких как gray, cyan, и проч., на которые уже есть утвержденные стандарты.
- Текст противоречит сам себе. Пример:
3.18.87 [p2930]
Length is said to be “exactly 2 characters”. This is inconsistent with the schema fragment given which defines it as being 2 octets long or 4 characters.
- Неправильное использование стандартов.
-- В DrawingML xsd:boolean использует значения "on" и "off", которых в стандарте XML просто нет.
-- Использует битовые значения для многих атрибутов, что не позволит обрабатывать эти значения с помощью XSLT/XPath и не позволит конвертировать из OOXML в ODF и обратно
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Я вот никак не пойму почему плохо то, что MS открывает и стандартизирует свой формат? FF>>почитай сообщения по ветке.. тебе уже отвечали на этот вопрос минимум 5 раз E>В чём суть я так и не уловил.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
FF>>не, ну я правда не понимаю связи между повторением отрисовки/поведения и контекстным меню, которое никак не описано в формате/стандарте.. FF>>если в стандарте будет сказано "Повторять такое то контекстное меню для такого то футера", то надо будет повторять.. FF>>else return false; E>А как ты понимаешь фразу про "должен имитировать футер из такого-то офиса"?
внешний вид, поведение при изменении данных..
все тултипы и поп-апы имхо не относятся к имитации "футера"..
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
FF>>>>я скорее не знаю такого сложного поведения, которое нельзя просто описать и задокументировать :Р E>>>Странно. Стандарт C++ или TWAIN видел? Давай, опиши просто и задёшево... FF>>дешево, быстро, качественно.. выберите любые 2 параметра.. E>Это ты про TWAIN или про C++?
про всё, что угодно
E>>>>>Да есть уже "лучшая сторона" Если преемственность не важна, то можно ODF пользоваться, вообще-то... FF>>не понимаю, что ты имеешь ввиду под "преемственностью".. E>То, что старые пользователи офиса смогут перейти на этот формат без скачков.
какие скачки?. куда?.
FF>>можно.. но это будет вне ГОСТа.. E>Какого ГОСТа? Почему обязательно именно этим ГОСТом пользоваться? Почему нельзя ODF стандартизировать, если он так хорош?
ODF пытается стать стандартом, но он тоже не идеален.. поэтому лидера по качеству пока нет..
E>>>Заметь, что пользователи какого-нибудь офиса это о вгромно большинстве случаев пользователи MS офиса... FF>>я говорю, что пусть офис читает/пишет старые документы, но это НЕ относится к OOXML.. E>Вот я и говорю, что маньяки блага пользователей, заради этого самого блага готовы плевать на любые их нужды иинтересы
уверен, ты ходишь в церковь богоподобного Билла Гейтса?.
знаешь, чем разница между Гейтсом и Богом?.
E>Короче мне реально надоело E>Я вполне составил себе мнение, что некоторые фанатично настроенные сторонники ОО недовольны тем, что MS открывает свой следующий формат... E>При этом аргументов целых три E>1) Да на хрена нам это поддерживать? E>2) А почему он больше похож на внутренний стандарт MS, чем на привычные нам документы? E>3) А мы уверены, что это они всё не с проста, и опять нас кинут, монополичты треклятые E>НЕСЕРЬЁЗНО
именно.. то, что ты привел — несерьезно.. только никто это не говорил..
галлюцинируешь?.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>> Вы не поймете что вам пытаются обьяснить, в существующей версии есть огрехи, предлгаемый стандарт с одной стороны явно указывает что VML устаревный формат. Но в тоже время >> операется на него, а не просто поддерживает ради совместимости. S>Да отстань ты от него... Фаната не переубедиш никогда
впервые встречаю фаната мелкософта.. раньше думал, что такие есть тока в линухе..
остальные сторонники мелкософта хотя бы аргументируют..
я в шоке =\
