Здравствуйте, wallaby, Вы писали:

W>В соответствии со вторым началом термодинамики положительный выход может возникнуть только если температура холодильника тепловой машины ниже температуры холодильника теплового насоса (нагреватель у них общий).

А кто будет охлаждать холодильник тепловой машины?
По исходной идее, насколько я понял, именно тепловой насос должен выкачивать тепло из холодильника тепловой машины. Так что, по идее, температура холодильника теплового насоса должна быть не выше температуры холодильника тепловой машины

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>По исходной идее, насколько я понял, именно тепловой насос должен выкачивать тепло из холодильника тепловой машины. Так что, по идее, температура холодильника теплового насоса должна быть не выше температуры холодильника тепловой машины

Идея вечного двигателя давно не обсуждается.
PS: Я малость напутал с тепловым насосом, но в принципе законы термодинамики не запрещают получать работу за счёт переноса тепла от более нагретого тела к менее нагретому через промежуточное ещё более нагретое. При этом произведение КПД теплового насоса на КПД тепловой машины должно быть больше 1. Фсё.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Такое устрйство, очевидно, будет уменьшать энтропию любой системы. Так как будет поглощать из нагревателя Q/T энтропии и как-то уничтожать её. Так как на выходе будет безэнтропийная работа, а само устройство работает циклически, то есть накапливать энтропию внутри себя тоже не сможет. Так что по-любому PM II противоречит второму началу, хотя и не противоречит первому (закону сохранения энергии).

Хорошо. Простой пример. Термопара и аккумулятор.
Термопара заряжает аккумулятор за счет подводимой к ней теплоты.
Уменьшает ли термопара энтропию?

Здравствуйте, Seon, Вы писали:

S>Хорошо. Простой пример. Термопара и аккумулятор.
S>Термопара заряжает аккумулятор за счет подводимой к ней теплоты.

Ты думаешь, что термопара заработает без разности температур и потока тепла?

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Ты думаешь, что термопара заработает без разности температур и потока тепла?

AFAIK термопаре нужна разность температур не в пространстве, а во времени, т.е. нагревание или остывание.

Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

ДД>Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>>Ты думаешь, что термопара заработает без разности температур и потока тепла?

ДД>AFAIK термопаре нужна разность температур не в пространстве, а во времени, т.е. нагревание или остывание.

Берем термопару. Держим над огнем. Пока держим, вырабатывает полвольта, если убираем в сторону (остывает) то напряжение падает до 0.
При чем тут изменение во времени? Это не магнитная индукция!

Здравствуйте, wallaby, Вы писали:

W>PS: Я малость напутал с тепловым насосом, но в принципе законы термодинамики не запрещают получать работу за счёт переноса тепла от более нагретого тела к менее нагретому через промежуточное ещё более нагретое. При этом произведение КПД теплового насоса на КПД тепловой машины должно быть больше 1. Фсё.

С этим и я не спорю, но для этого не надо чтобы хоть какой-то из холодильников был "очень холодным", и к исходным вопросам топикстартера это всё непосредственного отношения, IMHO, не имеет...

Здравствуйте, Seon, Вы писали:

S>Термопара заряжает аккумулятор за счет подводимой к ней теплоты.
S>Уменьшает ли термопара энтропию?

Ещё более простой пример. Берём учебник термодинамики и ботаем главу про тепловые машины
И сразу узнаём, что термопаре, как и любой другой циклически действующей тепловой машине нужен нагреватель и охладитель. Из нагревателя она берёт Qн/Tн энтропии, и сбрасывает в холодильник Qх/Тх. Если всё идеально, то эти количества энтропии равны и отсюда легко выводится формула для КПД идеальной тепловой машины. Если же что-то неидеально, то машина будет производить энтропию, таким образом в машина холодильник сбросит больше энтропии, чем получила из нагревателя...

Здравствуйте, Seon, Вы писали:

S>В принципе правильный ответ, вернее тот которого я ожидал. Вся фишка в использовании энергии свободных молекул. Но возможно ли такое практически?

S>ЗЫЖ а в пиве молекул спирта чтоли нет? Из чего по вашему пиво состоит? Из молекул воды, спирта и еще всяких других — не знаю каких!
Ну в пиве молекул спирта поменьше все таки 8)
З.Ы. Сорри за оффтоп 8)

Здравствуйте, Lupus, Вы писали:

L>Ну в пиве молекул спирта поменьше все таки 8)
L>З.Ы. Сорри за оффтоп 8)

Мдя... Сразу видно опытный человек по спирту

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, wallaby, Вы писали:

W>>PS: Я малость напутал с тепловым насосом, но в принципе законы термодинамики не запрещают получать работу за счёт переноса тепла от более нагретого тела к менее нагретому через промежуточное ещё более нагретое. При этом произведение КПД теплового насоса на КПД тепловой машины должно быть больше 1. Фсё.

E>С этим и я не спорю, но для этого не надо чтобы хоть какой-то из холодильников был "очень холодным", и к исходным вопросам топикстартера это всё непосредственного отношения, IMHO, не имеет...


заберите у них пыхыч, они совсем поплыли (с)

Здравствуйте, Seon, Вы писали:

S>Ведь если разобраться и рассмотреть молекулу которая ударяется о нас, она передает нам свою кинетическую энергию (если смотреть снаружи, то тепло), у нас появляется импульс. Молекула нас больше не интересует — пусть постоит на месте чуть чуть. Мы двигаемся теперь.

S>Можно еще один вариант рассмотреть.
S>Молекула имеет кинетическую энергию Е. Она нас ударила и к нам прицепилась. Теперь система мы-молекула имеет ту же кинетическую энергию Е и некоторый импульс. Мы опять таки движемся. Теперь нам надо изменить направление движения. Отпустим молекулу в нужном направлении, так чтобы перемещаться куда нам надо.

2 вопроса:
1. Как быть с тем, что молекулы, которые прилетают к нам, прилетают со всех сторон?
2. Что значит "отпустить молекулу в нужном направлении"? Я так понимаю, это значит — оттолкнуть ее (чтобы получить соответствующий реактивный импульс), т.е. совершить работу.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did