Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, kig, Вы писали:
PD>>>>>Меня мало интересуют проведенные испытания, будь то успешные или нет. Меня интересует выход продукции в серию, где ее можно купить и кто обеспечивает обслуживание. А этоу Эльбрус никто толком не видел. Что касается военной сферы — лучше вообще не приводить это в качестве аргумента, потому как мы слишком многого не знаем.
kig>>>>От того, что ты не видел, это не значит, что их в природе не существовало. Я, например, видел, хотя на них не работал. И серии были. Почитать можно здесь. Ну, или погуглить.
PD>>>От того, что я их не видел и их не видели 99% других, следует, что, если исключить военную сферу, о которой не говорим, их реально не было. То, что отдельные экземпляры были, значения большого не имеет.
kig>>
kig>>Вычислительные комплексы "Эльбрус-2" эксплуатировались в Центре управления космическими полетами, в ядерных исследовательских центрах в Арзамасе-16 и Челябинске-70.
kig>>...
kig>>Помимо двух описанных выше компьютеров, выпускался также вычислительный комплекс общего назначения "Эльбрус 1-КБ". Его разработка была завершена в 1988 году, и в период до 1992 года было выпущено 60 машин.
И что? ЦУП это тоже военное?
kig>>Ты в живую Gray видел? В 80-х. А 99%? Следуя твоей логике, Gray-ев тоже не было.
PD>Gray не было. Cray был.
Т.е. в Лос-Аламосе, в отличии от Арзамаза и Челябинска не войнушкой занимались? И ты в 80-х видел его в живую. Наверно, прям там. А в ЦУПе или Арзамасе побывать не пришлось и именно из этого следует, что Эльбрусов не было, а Crey был. Так?
Re[34]: Российская кремниевая долина - насколько реально?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Ситуация такова, что Интелл решил купить наработки Эльбрус для своих будущих процессоров. И понять тебя трудно: то мы говорим о технологиях и нашей способности разрабатывать технологичные вещи, то ты тут же перескакиваешь на ситуацию на рынке, да еще приводишь в сравнение процы потребительского класса, типа i7 (пусть он и самый новый из потребительских), которые и рядом по архитектуре с тем же Эльбрусом не валялись. Ты не понял намек относительно китайских пуховиков? Ты вообще хоть дал себе труда задуматься, зачем Интеллу, если у них такой "крутой" i7, скупать все эти наработки Эльбруса? Очевидно, ты увлекся темой именно ЦПУ и забыл про те же ATI и NVidia, которые в своей архитектуре уже наступают Эльбрусу на пятки, а значит создают опасность и Интеллу. (Ибо, в отличие от Эльбруса, у них есть и деньги и заводы.)
Вот именно. Заводы, деньги, инфраструктура, дилеры, торговая сеть и т.д. И это все не менее важно.
V>В общем, ты категорически не прав, говоря что мы что-то там не умеем, что у нас нет такой IT-культуры и прочее в твоих высказываниях, которые я второй раз приводить не буду.
Ты , безусловно, обладаешь категорическим знанием истины, а поэтому вправе делать столь категорические утверждения. На здоровье. Откровенно говоря, мне эта дискуссия порядком надоела. Я видел, что у нас делали, и мне с этим пришлось работать. И слава богу, что это все в прошлом.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[38]: Российская кремниевая долина - насколько реально?
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>И что? ЦУП это тоже военное?
PD>>Gray не было. Cray был.
kig>Т.е. в Лос-Аламосе, в отличии от Арзамаза и Челябинска не войнушкой занимались? И ты в 80-х видел его в живую. Наверно, прям там. А в ЦУПе или Арзамасе побывать не пришлось и именно из этого следует, что Эльбрусов не было, а Crey был. Так?
Где именно Cray использовался — не суть важно. И сам он интерес представляет больше как некий эталон по быстродействию на протяжении многих лет. Не он определял лицо выч. техники США и не Эльбрус — СССР. Это все интересно, но и только. А речь идет о серийном производстве, о заводах, о налаженной сети и т.д.
Ну и все же напомню, что ни Cray, ни Эльбрус 1980-х не были машинами на микропроцессорах. Делать (копировать) большие ЭВМ у нас худо-бедно могли, хотя и работали они через пень-колоду. А микропроцессорная техника — немного другое. Тут надо не память на ферритовых кольцах вязать, а иметь совсем другие технологии.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[7]: Российская кремниевая долина - насколько реально?
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Китай. Хорошо клепает на конвейере. Так нам ровно это и надо. Отставать не более чем на 10 лет.
M>Китай клепает потому что низкий затраты на оплату труда. Будут у нас ниже, будут и у нас клепать
Ага. Осталось только понять, что для низких затрат можно не только
морить работников голодом, но и автоматизировать производство.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>В общем, пора завязывать. Все твои рассуждение относительно того, что мы не можем что-то там разрабатывать — исключительно от незнания.
Очень хорошо. Но не мог бы ты все таки ответить на те вопросы, что я задал в предыдущем посинге ? Ты же знаешь лучше меня, так ответь.
Напоминаю.
PD>Под эмуляцией понимается, что каждая команда x86 выполняется программно ? Или все же аппаратно ? PD>Впрочем, это не главное. PD>Данные по производительности без эмуляции в студию. Бенчмарки есть бенчмарки, хоть там x64, хоть IA-64, хоть Эльбрус в нативном режиме.
PD>Нет, не пофиг. Если сравниваем — надо знать с чем. Сравнение с непонятно чем есть непонятно что.
>А когда приводишь тебе примеры
Ну вот ты и привел примеры. Давай данные как положено об этих примерах. Когда речь идет о сравнении любых Интел или АМД процессоров, этих данных в Интернете как грязи. Давай данные по этому Эльбрусу 2000, тогда и поговорим.
А если данных таких нет, тогда ответь на вопрос — что мешало их получить ? Был ли мальчик-то вообще ?
Только, пожалуйста, без рассуждений о моем незнании или непонимании чего-то. Данные давай!
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[39]: Российская кремниевая долина - насколько реально?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>И что? ЦУП это тоже военное?
PD>
PD>>>Gray не было. Cray был.
kig>>Т.е. в Лос-Аламосе, в отличии от Арзамаза и Челябинска не войнушкой занимались? И ты в 80-х видел его в живую. Наверно, прям там. А в ЦУПе или Арзамасе побывать не пришлось и именно из этого следует, что Эльбрусов не было, а Crey был. Так?
PD>Где именно Cray использовался — не суть важно. И сам он интерес представляет больше как некий эталон по быстродействию на протяжении многих лет. Не он определял лицо выч. техники США и не Эльбрус — СССР. Это все интересно, но и только. А речь идет о серийном производстве, о заводах, о налаженной сети и т.д.
PD>Ну и все же напомню, что ни Cray, ни Эльбрус 1980-х не были машинами на микропроцессорах. Делать (копировать) большие ЭВМ у нас худо-бедно могли, хотя и работали они через пень-колоду. А микропроцессорная техника — немного другое. Тут надо не память на ферритовых кольцах вязать, а иметь совсем другие технологии.
Ох, ради бога. Я про Эльбрус (не 2000) слышал еще в 80-е , его как тогда не было, так и нет. И не будет.
(с) твое.
А он все таки был.
Для таких машин, как Эльбрус или Cray, производство десятков машин — это серия? Или нет? В 80-х.
Про разницу между клонированием архитектуры и копированием тебе vdimas уже растолковал. Про микропроцессоры в 80-х — тоже.
PD>>Под эмуляцией понимается, что каждая команда x86 выполняется программно ? Или все же аппаратно ?
Эмулируется программно, вся кухня работает на линуксе с ядром 2.16.х. ИМХО, Интелл всю контору нанял на работу именно из-за их опыта в эмулировании работы x86-го, сейчас разработчики Эльбруса работают над компиляторами, архитектурой и инфраструктурой вокруг IA64.
PD>>Впрочем, это не главное. PD>>Данные по производительности без эмуляции в студию. Бенчмарки есть бенчмарки, хоть там x64, хоть IA-64, хоть Эльбрус в нативном режиме.
PD>>Нет, не пофиг. Если сравниваем — надо знать с чем. Сравнение с непонятно чем есть непонятно что.
Не, все-таки ты от IT-специфики страшно далек, без обид. Ты хоть отдаленно представляешь, что есть понятие Benchmark, и что именно, а главное с какой целью им что-то меряют?
И чем тебе не подошли данные по SPEC? Хотя, вопрос в пустоту, насколько я понимаю.
>>А когда приводишь тебе примеры
PD>Ну вот ты и привел примеры. Давай данные как положено об этих примерах. Когда речь идет о сравнении любых Интел или АМД процессоров, этих данных в Интернете как грязи. Давай данные по этому Эльбрусу 2000, тогда и поговорим.
Давай мы перестанем разводить ламерство наконец, и ты поинтересуешься, в чем именно измеряется производительность процессоров, отдельно для операций с плавающей точкой и отдельно для операций общего назначения, а потом ты легко найдешь эти данные самостоятельно, мамой клянусь. Пока мы говорим на разных языках, можно сотрясать воздух долго, поэтому тебе стоит пройтись по тематике, а потом мы продолжим.
Ну просто приводить пример сравнения процов одной и той же архитектуры (AMD vs Intell), где в 99% публикуемых случаев приводятся именно бенчмарки, а не спеки, где честное сравнение первого возможно лишь в случае запуска одних и тех же программ в идентичном окружении... в общем, по прежнему обсуждение профанируется. Просто подскажу: все эти тесты меряют не производительность процессоров, а производительность систем, на них построенных, т.е. и производительность чипсета/шины, памяти и т.д.
PD>А если данных таких нет, тогда ответь на вопрос — что мешало их получить ? Был ли мальчик-то вообще ?
PD>Только, пожалуйста, без рассуждений о моем незнании или непонимании чего-то. Данные давай!
Данные были пренародно замеряны в 2008 году при журналистах и в и-нете их полно.
Тут дело даже не в том, о чем мы говорим. Проц выполняет 23 операции за такт, ИМХО, в плане VLIW равных Эльбрусу пока нет. Даже не в том дело, что нет своих заводов, например VIA и NVidia тоже не имеют своих заводов, но спокойно делают свой бизнес на заказных производствах в третьих странах. Проблема в другом, потенциальный заказчик, МО России, не имеет денег на обновление всей военной IT-инфраструктуры. Это мог бы быть трамплин для наших разработок... вместо этого, сотни бывших разработчиков Эльбруса и Бабаян в т.ч. сегодня работают на Интелл.
На самом деле, обсуждать уже нечего. Ты чего-то заявил от невладения информацией, я тебе показал, что мы МОЖЕМ, и несколько сот разработчиков Эльбуса, приглашенных для работы в Интелл — это показатель сам по себе, согласись.
Мы из ложных предпосылок 20 лет назад угробили свое IT, и сегодня имеем то, что имеем. Ты вот рассказывал об этих кривых Искрах, подобиях IBM XT, которые к вам когда-то привезли. Доводилось и мне знакомиться с этими угребищами да еще под 12" мониторами... Не объяснишь мне, нафига вам нужны были именно IBM-совместимые компы? Почему не запросили у начальства те же ДВК-4? Они надежнее, дешевле, с нормальной цветной графикой, работают в 2-3 раза быстрее... Я вот в те времена занимался разработкой для встраиваемых систем, кросс-компилятор у меня был в исходниках на С, другой (собственной разработки) на Форте, мне конкретно IBM-совместимые машины были не нужны и я на кривизну "аналогов" не жаловался, мог выбирать. Вы же как те мыши, плакали, кололись... а теперь, из-за твоих юношеский впечатлений тебе все наше ИТ плохое, что не сумели сделать нормальные "клоны". Идиотизм... Своим надо было пользоваться, создавать спрос на свое.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Только, пожалуйста, без рассуждений о моем незнании или непонимании чего-то. Данные давай!
О, как раз ты хотел именно сравнение именно с Core2:
Эльбрус Intell Core2
Технология мкм 0,13 0,045
Частота МГц 300 2300
Количество транзисторов млн. 75,8 > 400
Количество слоев металла 8 8-9
Темп обмена с ОП ГБ/с 4,8 10,8
Темп обмена с КЭШ памятью ГБ/с 16,8 21,4
Мощность Вт 6 100
Размер кристалла кв. мм 189 150
Количество выводов BGA 900(470) > 1000
Пиковая производ-сть Гипс/Гфлпс
- 32-разрядные числа 9,5/4,8 27,6/18,4
- 64-разрядные числа 6,9/2,4 13,8/9,2
Обрати внимание на 2 первые строки.
Итого, на 64бит при разнице в частоте в 7.7 раза и имея в 2 раза меньше ядер, Эльбрус отстает в общей производительности в 2 раза, в операциях с плавающей точкой — в 4 раза, потребляя в 17 раз меньше энергии. Если это для тебя по-прежнему означает, что мы ничего не умеем, то это уже ангажированность.
Но это все-равно синтетика... Я в предыдущем сообщении приводил ссылку на примеры работы распараллеливающего компилятора, который цикл sweep сборки мусора скомпилил в 3 такта машины. Для интереса, скомпили на своем "мегамощном" компе этот отрезок кода и протестируй. Фишка в том, что разносить этот алгоритм по многим ядрам в архитектуре Интелл бесполезно, поэтому 2*2 (Hyper-threading) ядра в Core2 — это лишь на небольшом кол-ве современных задач ты получишь вот то быстродействие из приведенной таблицы (и фиг ты его получишь в плохо распараллеливаемых числодробильных алгоритмах), в то время как для Эльбруса в режиме числодробильных вычислений, ноормальный уровень производительности — 97-98% от пиковой (!!!).
Вот просто не поленись скомпилить тот пример для своего ЦПУ, это будет полезно для понимания разницы в работе длинного интелловского конвеера и хорошей реализации VLIW, т.к. в реальной жизни разница будет еще меньше, чем следует из таблицы.
По-сути, разработана очень неплохая "рабочая лошадка" для параллельных вычислений, как раз то, что надо в военных системах. Сегодня "по дешевке" можно заказать производство на процессах, обеспечивающих тактовую в пределах 1-1.2ГГц и ву а ля — "табличное" быстродействие Core2 Duo догнано и перегнанно. А так же можно вполне ложить по 2-4 ядра на кристалл (сравни кол-во транзисторов, и учтем, что Эльбрус прекрасно работает в многопроцессорном режиме, собсно под это и разрабатывался). Более того, можно ничего не заказывать в третьих странах, а купить "отработавшее свое" оборудование с заводов у того же Интелла или АМД (преценденты имеются, насколько я знаю), т.е. даже используя техпроцесс вчерашнего дня, можно будет конкурировать с передовыми ЦПУ. Но, остаюсь при своем мнении, что даже в текущем варианте и потреблении — это очень неплохой кристалл для тех же военных, бери да пользуйся. Почему же используют 130нм процесс? А он относительно дешев, т.к. практически вся память недавно производилась по этому процессу, а партии заказываются маленькие, а своего чипсета нету (логика обвески пока на FPGA) поэтому себестоимость производства — тема очень и очень болезненная.
------------
Твой упомянутый хваленный i7 (и i9), если бы ты не поленился поинтересоваться, это тот же Core2, но с 4-6 ядрами вместо 2-х... Т.е. ничего нового и интересного в плане архитектуры. Ты правильно говоришь, что сейчас уже не 2008-й год, за который эта вышеприведенная таблица. Так вот, у Интелла ничего толком за эти годы не изменилось, они принялись множить ядра, но нет пока приложений, утилизирующих эти ядра, и по прежнему, в случае распараллеливания алгоритмов, очень дорогая синхронизация потоков, сводящая на нет все потуги по распараллеливанию. В общем, эта многоядерность хороша лишь в случае предоставления ресурсов независимым вычислительным потокам, это важное отличие и это надо держать в уме, рассматривая приведенную таблицу. Поэтому, рискну отнести твои высказывания насчет "крутых современных процов образца 2010 года, например i7" как очередную демонстрацию невладения вопросом, ибо реально надо сравнивать с производительностью 1-го ядра.
Ну и опять вдогонку (раз ты сам искать не хочешь), та самая 2-х процессорная машинка.
Основные технические характеристики вычислительного комплекса «Эльбрус-3М1»
Характеристики Значения
Тип микропроцессора Эльбрус
Количество процессоров 2
...
Пиковая производительность, Гоп/с | Гвещоп/с:
- 64-разрядные операции 13,3 | 4,8
- 32-разрядные операции 19,1 | 9,6
- 16-разрядные операции 24,4
- 8-разрядные операции 45,2
Т.е. производительность стандартной 2-х процессорной системы аналогична производительности 2-х ядерного Core2.
Вопросы?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Помню, на ЕС-1022 работал, так вот, у нее на пульте была такая лампочка "тяжелый останов". И хоть бы звук при этом выдавали! А загоралась она довольно часто. Считается задача этак часа 2, сидишь и тупо на нее смотришь. Жалко, если пропадет машинное время...
Как тут уже замечали — все, что мы копировали/клонировали выходило не ахти. И не удивительно, ибо такая работа делается "без души" и без задора. Представь себя на месте разработчика "клона".
Re[39]: Российская кремниевая долина - насколько реально?
PD>Ну и все же напомню, что ни Cray, ни Эльбрус 1980-х не были машинами на микропроцессорах. Делать (копировать) большие ЭВМ у нас худо-бедно могли, хотя и работали они через пень-колоду. А микропроцессорная техника — немного другое.
Супер-ЭВМ тоже важны. Без них ни прогноза погоды, ни моделирования ядерного реактора, ни виртуального обдува фюзелляжа и т.д. А прикол в том, что суммарная мощность потребления современных суперЭВМ измеряется мегаваттами и, в конечном счете, ограничена. Отсюда вывод – чем больше соотношение производительность/мощность для одного элемента, тем больше будет суммарная производительность суперЭВМ при заданном лимите общей потребляемой мощности.
Это я про показатели того же Эльбруса, если что...
PD>Тут надо не память на ферритовых кольцах вязать, а иметь совсем другие технологии.
Ферритовые кольца вязали до твоего рождения, а при тебе уже использовали динамическую память 565-й серии, сначала РУ1-3, потом на замену шли блоки с РУ5.
Re[32]: Российская кремниевая долина - насколько реально?
В августе√сентябре 1969 г. при приемке отечественной части технического проекта ЕС ЭВМ Государственной комиссией под председательством академика А. А. Дородницына, заместитель Генерального конструктора ЕС ЭВМ Б. И. Рамеев, ответственный за создание ПО, фактически поставил вопрос о переориентации ЕС ЭВМ с архитектуры IBM-360 на архитектуру системы Speсtra-70, точнее "Системы-4" и "Сименс-4004", выпускавшихся фирмами ICL и Siemens по лицензии американской компании RCA. В качестве аргументов в пользу такой переориентации выдвигались наличие в СССР образцов этих машин, более доступная технология их изготовления и обещания фирм всячески способствовать их освоению в СССР.
Б. И. Рамеева поддержал заместитель Министра радиопромышленности М.К. Сулим. Против решительно выступили ИПМ (М. Р. Шура-Бура, В. С. Штаркман,) ИНЭУМ (Б. Н. Наумов), а также Минский филиал НИЦЭВТ (В. В. Пржиялковский), НИИсчетмаш (В. Б. Ушаков) и Генеральный конструктор С. А. Крутовских. Ереванский НИИММ не возражал против переориентации, но предупреждал о неизбежности переноса сроков окончания работ. Противники переориентации аргументировали свою позицию тем, что уже имеется задел, что система IBM-360 больше проработана и распространена (де-факто — мировой стандарт архитектуры), она имеет существенно более развитое математическое обеспечение (в том числе и прикладное) и что получение этого обеспечения возможно даже в условиях эмбарго.
Фактически, разработали машинку под имеющиеся программы. Это совсем не то, что украсть разработку.
Re[33]: Российская кремниевая долина - насколько реально?
Информационная и программная совместимость с наиболее распространенными в мире ЭВМ, являвшимися де-факто мировыми стандартами была достигнута в трудных условиях отсутствия документации и работающих образцов машин IBM-360.
Вообще, я боюсь даже представить объем работ, чтобы при отсутствии спецификаций и работающих прототипов, только имея на руках двоичные коды операционки, разработать под эти коды железку и около 70-ти перифейрийных устройств!!! Отвал башки и всех расстрелять, кто принимал такие решения! За эту же трудоемкость можно было выпустить 2-3 следующих поколений Урала и написать свою ОС к нему, что было бы куда как полезней. ИМХО, тут сыграл тот факт, что идею разработки клона 360-й серии поддержали все европейские соцстраны, и работа была поделена, т.е. (что смешно), решение было и политическим в т.ч.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Не, все-таки ты от IT-специфики страшно далек, без обид. Ты хоть отдаленно представляешь, что есть понятие Benchmark, и что именно, а главное с какой целью им что-то меряют?
Батенька, не морочь мне голову и оставь мою личность в покое. Когда человек вместо аргументов начинает говорить что-то о личночти оппонента — это всегда означает лишь, что аргументов нет.
Я не намерен обсуждать, зачем бенчмарки и что ими меряют. Я знаю одно — ими именно меряют. Вот у меня на машине стоит FreshDiagnose. На тебе рисунок от нее.
Если это не сравнение процессоров по скорости с использованием Benchmark — то будь добр, объясни, что это такое.
А тем и не подошли, что все данные, которые ты приводишь здесь и в следующих сообщениях, это паспортные данные производителя. А меня интересуют реальные данные при тестировании на конкретных тестах. Только по ним можно судить. насколько велико или мало быстродействие этого процессора, которое зависит не только от декларированной тактовой частоты, но и от других факторов.
>>>А когда приводишь тебе примеры
PD>>Ну вот ты и привел примеры. Давай данные как положено об этих примерах. Когда речь идет о сравнении любых Интел или АМД процессоров, этих данных в Интернете как грязи. Давай данные по этому Эльбрусу 2000, тогда и поговорим.
V>Давай мы перестанем разводить ламерство наконец, и ты поинтересуешься, в чем именно измеряется производительность процессоров, отдельно для операций с плавающей точкой и отдельно для операций общего 0азначения, а потом ты легко найдешь эти данные самостоятельно, мамой клянусь.
Давай лучше ты перестанешь заниматься демагогией и обвинениями меня в ламерстве и приведешь эти данные.
>Пока мы говорим на разных языках, можно сотрясать воздух долго, поэтому тебе стоит пройтись по тематике, а потом мы продолжим.
Я тебе ссылку дал, давай данные по аналогичным измерениям, и не разводи демагогию.
Если процессор реально есть — такие данные получить ничего не стоит.
PD>>А если данных таких нет, тогда ответь на вопрос — что мешало их получить ? Был ли мальчик-то вообще ?
V>В гугле забанили? V>Тупо первые ссылки: V>http://www.mcst.ru/b_6-7.shtml (ты как раз интересовался, где купить — там все контактные данные)
Я тебя спрашиваю про оценки быстродействия, а ты мне паспортные данные приводишь. Ну и ну.
PD>>Только, пожалуйста, без рассуждений о моем незнании или непонимании чего-то. Данные давай!
V>Данные были пренародно замеряны в 2008 году при журналистах и в и-нете их полно.
V>Тут дело даже не в том, о чем мы говорим. Проц выполняет 23 операции за такт, ИМХО, в плане VLIW равных Эльбрусу пока нет. Даже не в том дело, что нет своих заводов, например VIA и NVidia тоже не имеют своих заводов, но спокойно делают свой бизнес на заказных производствах в третьих странах. Проблема в другом, потенциальный заказчик, МО России, не имеет денег на обновление всей военной IT-инфраструктуры. Это мог бы быть трамплин для наших разработок... вместо этого, сотни бывших разработчиков Эльбруса и Бабаян в т.ч. сегодня работают на Интелл.
А вот это вполне может быть. Я не говорил, что у наших разработчиков кривые руки, это ты мне как-то приписал. Делать они умеют. И идеи у них есть Но при наличии отсутствия яинфраструктуры все заканчивается либо попытками повторить то, что в США делали 5-7 лет назад, либо созданием чего-то, что реально не работает, хотя и прекрасно , мб, по идеям. Поэтому в итоге эти разработчики пересаживаются туда, где им эту инфраструктуру обеспечат. Там они будут делать все как следует, их голова — и Интел технология и организация.
V>На самом деле, обсуждать уже нечего. Ты чего-то заявил от невладения информацией, я тебе показал, что мы МОЖЕМ, и несколько сот разработчиков Эльбуса, приглашенных для работы в Интелл — это показатель сам по себе, согласись.
V>Мы из ложных предпосылок 20 лет назад угробили свое IT, и сегодня имеем то, что имеем. Ты вот рассказывал об этих кривых Искрах, подобиях IBM XT, которые к вам когда-то привезли. Доводилось и мне знакомиться с этими угребищами да еще под 12" мониторами... Не объяснишь мне, нафига вам нужны были именно IBM-совместимые компы? Почему не запросили у начальства те же ДВК-4? Они надежнее, дешевле, с нормальной цветной графикой, работают в 2-3 раза быстрее... Я вот в те времена занимался разработкой для встраиваемых систем, кросс-компилятор у меня был в исходниках на С, другой (собственной разработки) на Форте, мне конкретно IBM-совместимые машины были не нужны и я на кривизну "аналогов" не жаловался, мог выбирать. Вы же как те мыши, плакали, кололись... а теперь, из-за твоих юношеский впечатлений тебе все наше ИТ плохое, что не сумели сделать нормальные "клоны". Идиотизм... Своим надо было пользоваться, создавать спрос на свое.
Я это свое видел. И работал с ним лет 10, с разными машинами. Кое-что из своих впечатлений описал в этом треде.
Я ни знаю ни одной советской машины, которая бы нормально работала и была по качеству сравнима с соотвтетсвующими зарубежными аналогами. И это относится к домикропроцессорной эпохе.
Что же касается микропроцессорной эпохи — то, что было сделано и пошло в более или менее большую серию — было ужасно. Не говоря уж о том, что оно отставало лет на 5 — оно технически было сделано так, что никакой критики не выдерживало.
Вот мои аргументы. Они основаны на том, что реально было. До "развала". Когда и финансирование им давали и т.д. А они в ответ выпускали то, с чем можно было только мучиться, а не работать.
И никакой уверенности в том, что сейчас было бы иначе — у меня нет. Нет оснований.
Кто-то из американцев хорошо сказал : "Мы делаем то, что можно, как нужно. Вы — делаете то, что нужно, как можно"
Вот и все.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[40]: Российская кремниевая долина - насколько реально?
PD>>Тут надо не память на ферритовых кольцах вязать, а иметь совсем другие технологии.
V>Ферритовые кольца вязали до твоего рождения, а при тебе уже использовали динамическую память 565-й серии, сначала РУ1-3, потом на замену шли блоки с РУ5.
Да ну ?
Электронная вычислительная машина ЕС-1022/В. П. Качков, А. П. Кондратьев, В. М. Ленкова и др. — М.: Статистика, 1979.— 208 с, ил.
PD>1979 год, между прочим. Именно в те годы я на ней и работал. Родился я немного раньше
Понятно, до этого ты писал про работу на ЕС в 89-м.
Успел и я на 1020 посидеть, но правда феррита уже там не было, хоть я и видел его в подсобке.
Но все разработки позднее 75-го шли уже на динамической памяти, наверно "по инерции" производили чуть дольше с ферритом. В любом случае, если тебе довелось работать на 1033/1035/1045 (самые популярные модели), то твои впечатления должны были быть не столь ужасны, если вся толпа че-то набивает, а ты один грузишь машинку — работала крайне шустро.
Re[42]: Российская кремниевая долина - насколько реально?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>1979 год, между прочим. Именно в те годы я на ней и работал. Родился я немного раньше
V>Понятно, до этого ты писал про работу на ЕС в 89-м.
А ты не мог бы не путать ЕС-1022 с ЕС-1840 ? Это, мягко выражаясь, совсем разные вещи. Представить себе настольную ЕС-1840 с ферритами и в кошмарном сне не удастся. Кстати, писал я не о ней, а о Искра-1030, что, впрочем, ничем не лучше.
V>Успел и я на 1020 посидеть, но правда феррита уже там не было, хоть я и видел его в подсобке.
Я эту ссылку специально для тебя нашел. Когда писал о ферритах — я ее не знал. Просто помню, что однажды спрсил у инженеров ВЦ, что там за память.
V>Но все разработки позднее 75-го шли уже на динамической памяти, наверно "по инерции" производили чуть дольше с ферритом. В любом случае, если тебе довелось работать на 1033/1035/1045 (самые популярные модели), то твои впечатления должны были быть не столь ужасны, если вся толпа че-то набивает, а ты один грузишь машинку — работала крайне шустро.
Довелось. ЕС-1045. СВМ ЕС. 1990-91 год.
Впечатления. Висла каждые 20-30 минут. А вот про СВМ остались неплохие воспоминания. ОС ЕС я знал неплохо, а СВМ не знал совсем. Прочитал какое-то введение, сел и все сразу получилось. Для 1990 года совсем неплохо.
Впрочем, опыт был очень небольшой.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Но все разработки позднее 75-го шли уже на динамической памяти, наверно "по инерции" производили чуть дольше с ферритом. В любом случае, если тебе довелось работать на 1033/1035/1045 (самые популярные модели), то твои впечатления должны были быть не столь ужасны, если вся толпа че-то набивает, а ты один грузишь машинку — работала крайне шустро.
Чуть позже была у нас "Мера". Это польский аналог PDP-11 или СМ-1420, если хочешь.
На ней мне пришлось практику у студентов проводить. Кончилось это тем, что я вынужден был взять на себя обязанности ОС и распоряжаться примерно так :
-Иванов, у тебя готово ? Компилируй.
-Иванов, ты уже закончил компиляцию ?
-Петров, у тебя готово ? Компилируй.
И т.д.
Если несколько человек пытались компилировать одновременно — все висло наглухо.
Через пару лет меня попросили написать обоснование на списание этой машины. Немного работы я с таким удовольствием делал, как это обоснование.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Батенька, не морочь мне голову и оставь мою личность в покое. Когда человек вместо аргументов начинает говорить что-то о личночти оппонента — это всегда означает лишь, что аргументов нет.
Это значит, что разговор зашел в фазу, когда пора заниматься ликбезом или завязывать.
PD>Я не намерен обсуждать, зачем бенчмарки и что ими меряют. Я знаю одно — ими именно меряют.
ЧТО меряют? Еще раз большими буквами: что именно ими меряют и как ты предлагаешь использовать бенчмарки для сравнения несовместимых архитектур? Я вот себе даже представить этого не могу. Это же сравнивать зеленое с горячим. Вот что именно было измеренно на твоем графике? Какой из 3-х десятков популярных бенчмарков был использован и что именно ты увидел на этом графике? Скажи, нафига тебе график, если мы даже не знаем, что на этом графике?
Дело в том, что разные тесты бенчмарков ВСЕГДА дают разные сравнительные результаты. Когда был бум частот и я следил за соревнованиями Интел vs АМД, то часто видел, что на одних бенчмарках до 30% выигрывал Интел, на других тестах на столько же был счет в пользу АМД. Поэтому, еще раз, давай ты встряхнешься и задашь вопрос более осознанно — что именно ты хочешь замерять?
Если тебя действительно интересуют тесты, если тебе действительно интересно (раз уж ты запрашиваешь тесты), что есть Эльбрус, почему именно VLIW, что он дает (в частности, объясняет, зачем Интелл настойчиво вбухивает деньги в непопулярный IA64 и скупает разработчиков Эльбруса), вот тебе ссылка по различным тестам: http://www.mcst.ru/doc/1_grabezhnoy.doc
Ключевое слово выделил.
PD>Вот у меня на машине стоит FreshDiagnose. На тебе рисунок от нее. PD>Если это не сравнение процессоров по скорости с использованием Benchmark — то будь добр, объясни, что это такое.
Угу, смотрю в книгу, вижу фигу.
Повторю, я вообще плохо понимаю, как можно пользоваться графиками, когда по осям не указаны размерности. Ты мне приводишь графики в попугаях, хотя абзацем раньше высказывал недовольство личностными характеристиками. Ну вот как мне тебе отвечать на это издевательство над интеллектом?
В общем, в Викки доступным языком растолковано, что есть бенчмарки, какие они бывают, и что меряют. 99% тестов бенчмарков непереносимы, в отличии от SPEC, поэтому требовать сравнительные бенчмарки для несравнимых архитектур... это и есть демонстрировать то, формулировка чего тебя так задела.
В режиме эмуляции именно в бенчмарках Эльбрус показал быстродействие от Пентиум-3 500МГц до Пентиум-4 2000МГц, в зависимости от теста, ключевое опять выделил. Сей разброс легко будет понятен любому студенту-первокурснику, если дать ему 15 мин на изучение вопроса, что есть бенчмарки.
PD>А тем и не подошли, что все данные, которые ты приводишь здесь и в следующих сообщениях, это паспортные данные производителя.
Ну? А результаты тестов показывают, что в большинстве вычислительных алгоритмов Эльбрус показывает 97-98% от пиковой производительности, в отличие от Core2, который показывает 35-70% на тех же задачах.
Сказать честно, мне точные данные не нужны и я не понимаю, зачем они нужны тебе. Разброс +-20% абсолютно ничего не покажет, т.к. на столько же по бенчмаркам дерет старый Core2 новый i9 в нескольких бенчмарк-тестах, из-за меньшей частоты шины первой собранной на нем системы. Это значит, что i9 гораздо хуже Core2?
Так вот, меня интересовало общее положение вещей, а оно комплексное и зависит от типа задач. Ссылку на документ с подробными тестами я привел, там все вполне доступно и показательно. Более того, т.к. Эльбрус — пока единственный TRUE VLIW в природе (трансмета и итаниумы — это компромиссы и архитектурно сосут, сорри за акцент), так вот приведенный документ позволяет вообще взглянуть на сильные и слабые стороны VLIW архитектуры, и всем что с ней связано, как таковой.
А в ЦУПе или Арзамасе побывать не пришлось и именно из этого следует, что Эльбрусов не было, а Crey был. Так?
Своим надо было пользоваться, создавать спрос на свое.
