Я студент 4го курса, специальности «Информационные технологий». Считаю, что я один из тех не многих людей, кто, при поступлении, попал туда куда хотел. Но с течением учебы, всё больше и больше разочаровывался в ней. Последний семестр, в университете практически не появлялся, подрабатываю, занимаюсь самостоятельным обучение.
Не вижу никакого смысла в продолжение обучения. Но вот окружающие со мной, мягко говоря, не согласны. Приводят кучу бессмысленных оправданий. Есть вариант: «Показать работодателю», видимо для того чтоб взял на работу, да больше денег давал. Не верю. Ставлю себя на место работодателя: «Вот задание, справишься, будем говорить», а не «Какая у тебя оценка по предмету Х». Коллеги студенты, честно признаются: «Не знаю» или «Маме показать». Родители, кажется, скорей верят в диплом по религиозным причинам.
Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:
V>Не вижу никакого смысла в продолжение обучения. Но вот окружающие со мной, мягко говоря, не согласны. Приводят кучу бессмысленных оправданий. Есть вариант: «Показать работодателю», видимо для того чтоб взял на работу, да больше денег давал. Не верю. Ставлю себя на место работодателя: «Вот задание, справишься, будем говорить», а не «Какая у тебя оценка по предмету Х». Коллеги студенты, честно признаются: «Не знаю» или «Маме показать». Родители, кажется, скорей верят в диплом по религиозным причинам.
А может ты просто ленивый и оправдываешь аким образом свое нежелание учиться?
Из совершенно прагматичных вещей, которые относятся исключительно к корочке,
а не знаниям, приходят в голову такие пункты:
С дипломом не надо будет постоянно доказывать, что ты не верблюд.
Люди с дипломом (а их подавляющее большинство) по умолчанию относятся к человеку без диплома с подозрением.
С дипломом для тебя не будут автоматически закрыты двери, куда без диплома даже стучаться бесполезно.
Это не означает, что с дипломом для тебя все двери автоматически открыты, но без диплома многие будут автоматически закрыты.
Без диплома гораздо сложнее, а часто просто невозможно найти работу за границей.
С дипломом ты сможешь закосить от армии, став типа "аспирантом".
...
В общем решать тебе, но плюсов от бросания учебы почти нуль.
Ты типа съкономишь год, а потом будешь переодически иметь дополнительные проблемы.
Хотя если у тебя свой крутой бизнес, и ты намерян превзойти Билли Гейтса, то конечно бросай нафиг универ.
За год сможешь заработать пару миллиардов...
P.S. А оценки в дипломе и в самом деле никого не интересуют...
Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:
V>Не вижу никакого смысла в продолжение обучения. Но вот окружающие со мной, мягко говоря, не согласны. Приводят кучу бессмысленных оправданий. Есть вариант: «Показать работодателю», видимо для того чтоб взял на работу, да больше денег давал. Не верю.
Да, кстати...
Студенту во многих смыслах проще, чем не студенту без корочки.
Бросившему учебу придется постоянно (ну или лет до 35-40) оправдываться на тему "а почему я не осилил последний шажок".
Не оправдываться можно только тем, кто под крылом влиятельных родственников или знакомых...
Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали: V> Я студент 4го курса, специальности «Информационные технологий». Считаю, что я один из тех не многих людей, кто, при поступлении, попал туда куда хотел. Но с течением учебы, всё больше и больше разочаровывался в ней. Последний семестр, в университете практически не появлялся, подрабатываю, занимаюсь самостоятельным обучение.
Я студент 5го курса, дальше примерно все то же самое...
V>Не вижу никакого смысла в продолжение обучения. Но вот окружающие со мной, мягко говоря, не согласны. Приводят кучу бессмысленных оправданий. Есть вариант: «Показать работодателю», видимо для того чтоб взял на работу, да больше денег давал. Не верю. Ставлю себя на место работодателя: «Вот задание, справишься, будем говорить», а не «Какая у тебя оценка по предмету Х». Коллеги студенты, честно признаются: «Не знаю» или «Маме показать». Родители, кажется, скорей верят в диплом по религиозным причинам. V> Так зачем?
"Делиться опытом" с тобой мне бесполезно — разница в 1 год — это ничто. Просто выскажу свое мнение.
— Порой нам преподают действительно что-то полезное. Численные методы, системы массового обслуживания и т.п. — не думаю, что я за это бы засел сам, но это реально интересные дисциплины. Возможно, эти знания пригодятся в дальнейшем (хотя вот то одно, то другое пригождается по работе и для собственных проектов). По крайней мере многое, что я узнал в универе, помогает мне успешно троллить на rsdn.
— Честно говоря, лет через десять я планирую стать-таки кандидатом наук. Т.е. в аспирантуру сейчас не пойду, а вот закончить универ для этого придется. пока вот присматриваюсь внимательным взглядом к computer science — пытаюсь поточнее сформулировать для себя, чем хочу заниматься (в плане науки).
— Учебные задания — прекрасные задачки для самообразования. надо только инструмент выбрать соответствующий. Скажем, дать себе установку — делать все лабы на хаскеле, отчеты верстать в латексе, и все писать в емаксе.
— С недавнего времени я начал ловить с учебы лулзы. Я на полном серьезе. Из всего, что происходит в этом храме уныния можно извлекать позитив. Надо просто настроиться.
Так что закончил бы ты универ — не убудет с тебя. Да и осталось всего-то тебе год-два.
L>А может ты просто ленивый и оправдываешь аким образом свое нежелание учиться?
Да. Вы полностью правы. Если не одно но. Лень не дух, который на пару с Отеть развращают человека.
Wiki:
Другое определение лени — «потребность в экономии энергии». Лень — стремление человека отказаться от преодоления трудностей, устойчивое нежелание совершать волевое усилие.
Я выработал метод борьбы с ленью, сделав её своим другом. Вместо того чтоб заставлять себя делать то чего не хочешь, нужно всё грамотно взвесить и выбрать нужный вариант. Ленишься, обычно потому, что не понимаешь или просто забыл, что то, что ты делаешь, тебе нужно, важно и ценно для тебя. Как только ты это понимаешь, лень преподает. Есть но. Ты можешь понять, что твоя лень оправданна и то, что ты делаешь, не имеет того смысла, той важности, ценности, который ты первоначально видел.
Я не вижу ценности в дипломе. Что у меня есть диплом, что у меня, его нет, нет никакой разницы, так зачем мне его получать?
B>Из совершенно прагматичных вещей, которые относятся исключительно к корочке, а не знаниям, приходят в голову такие пункты:
B> С дипломом не надо будет постоянно доказывать, что ты не верблюд. Люди с дипломом (а их подавляющее большинство) по умолчанию относятся к человеку без диплома с подозрением.
Не согласен. Я заведомо не наделяю владельцев диплома мифическими способностями и не лишаю их специалистов не дипломированных. И считаю это мнение объективным, а данный аргумент пустым, как "на воре шапка горит", так и "на программисте борода растет". Хорошему специалисту не сложно доказать свою компетентность, эту планку я ставлю перед собой.
B> С дипломом ты сможешь закосить от армии, став типа "аспирантом".
Это да, согласен. Армия...
B> ...
Было бы интересно услышать ещё доводов.
B>В общем решать тебе, но плюсов от бросания учебы почти нуль. B>Ты типа съкономишь год, а потом будешь переодически иметь дополнительные проблемы. B>Хотя если у тебя свой крутой бизнес, и ты намерян превзойти Билли Гейтса, то конечно бросай нафиг универ. B>За год сможешь заработать пару миллиардов...
Вот это мнение, также, очень часто фигурирует в разговорах.
Во первых, отказавшись от диплома, я беру на себя, всю ответственность за его отсутствие, со всеми вытекающими, т.е. я отказываюсь от перечисленных вами доводов и должен дубится этого результата, если он мне понадобится, своими силами. Что имхо значит сделать, а не получить на халяву.
Во вторых, я действительно рассчитываю на разработку собственного решения и реализацию конкретных заказов. Имхо не приятна мне мысль работаты на дядю, но в хорошем коллективе поработать я только за.
Третье, следующая мысль: "Если я не могу превзойти Гейтса, то мне и выкабениватся не стоит". Я не на столько самонадеян, чтоб пытаться превзойти Гейтса. Но чтоб добиться чего-то самому, я достаточно самонадеян.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Да, кстати... B>Студенту во многих смыслах проще, чем не студенту без корочки. B>Бросившему учебу придется постоянно (ну или лет до 35-40) оправдываться на тему "а почему я не осилил последний шажок". B>Не оправдываться можно только тем, кто под крылом влиятельных родственников или знакомых...
Я оправдаюсь так, что придётся оправдыватся тем, кто этот диплом получил.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:
MC>"Делиться опытом" с тобой мне бесполезно — разница в 1 год — это ничто. Просто выскажу свое мнение. MC>- Порой нам преподают действительно что-то полезное. Численные методы, системы массового обслуживания и т.п. — не думаю, что я за это бы засел сам, но это реально интересные дисциплины. Возможно, эти знания пригодятся в дальнейшем (хотя вот то одно, то другое пригождается по работе и для собственных проектов). По крайней мере многое, что я узнал в универе, помогает мне успешно троллить на rsdn.
Да есть такое. Давно меня мучает этот вопрос и от этого плюса отказаться сложнее, чем от открытых дверей куда-то. Нахожу решение в правильной организацией саморазвития, для чего можно вполне посоветоваться с университетской программой. Это решение на будущее. А о пройденном мной университетском пути, я ничуть не жалею. Я моногому научился, много узнал, я научился не программировать, а понимать программы . Но сделал я это не в университете, а дома. Всё что я знаю сейчас, я узнал дома, за редким исключением.
MC>- Честно говоря, лет через десять я планирую стать-таки кандидатом наук. Т.е. в аспирантуру сейчас не пойду, а вот закончить универ для этого придется. пока вот присматриваюсь внимательным взглядом к computer science — пытаюсь поточнее сформулировать для себя, чем хочу заниматься (в плане науки).
Я люблю науку и не собираюсь бросать научную деятельность. Но университет, по крайней мере, мой, это не сердце науки, это даже не её пятка. Я уважаю профессию преподавателя (пол семьи учителей), но тех сволочей, которых я вижу в университете, за то, что они гордятся тем, что они препоны, стрелять надо.
MC>- Учебные задания — прекрасные задачки для самообразования. надо только инструмент выбрать соответствующий. Скажем, дать себе установку — делать все лабы на хаскеле, отчеты верстать в латексе, и все писать в емаксе.
Да пробовал, тяжко, но можно.
MC>- С недавнего времени я начал ловить с учебы лулзы. Я на полном серьезе. Из всего, что происходит в этом храме уныния можно извлекать позитив. Надо просто настроиться.
За 4 года, были 3 предмета, от которых мне сносило башню, мало, но было. Посмотрел, что будет дальше, угнетает...
MC>Так что закончил бы ты универ — не убудет с тебя. Да и осталось всего-то тебе год-два.
Я не столько хочу бросить, сколько найти то чем университет ценен для меня или отказаться от глупого занятия.
Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:
V>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Да, кстати... B>>Студенту во многих смыслах проще, чем не студенту без корочки. B>>Бросившему учебу придется постоянно (ну или лет до 35-40) оправдываться на тему "а почему я не осилил последний шажок". B>>Не оправдываться можно только тем, кто под крылом влиятельных родственников или знакомых...
V>Я оправдаюсь так, что придётся оправдыватся тем, кто этот диплом получил.
я бы так не говорил. Все течет все изменяется tempora mutamor et nos mutamur in illis. Вот прикинь, захочешь эммигрировать или прсто поработать за границей — так вот там, в первую очередь, в 99% будут смотреть первым образование и если у тебя нет вышки или незаконченне высшее(что для них одно и тоже) даже отвечать не будут . Кстати на 4 курсе я тоже думал как ты, сейчас я заканчиваю 6 и поступаю в аспирантуру(не от армии кошу, у меня военник и так есть), так вот мое мнение очень поменялось. мой совет — не спеши бросать, может и интерес к учебе появиться, а если и нет — то чем больше бумажек, тем проще в жизни.
PS помоему все студенты примерно в это время так думают, и, все потом мнение меняют — не спроста
Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:
V>Не согласен. Я заведомо не наделяю владельцев диплома мифическими способностями и не лишаю их специалистов не дипломированных.
Речь не идет о том, что ты думаешь.
В большинстве случаев никого это не будет интересовать.
Твои мотивы — это твои мотивы и ничего более.
Ты взгляни на ситуацию с позиции тех, у кого есть диплом.
О мифических способностях никто и не говорит.
А вот о твоей неспособности/нежелании сделать последний шаг, отсутствие диплома будет говорить.
Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:
V> Я студент 4го курса, специальности «Информационные технологий». Считаю, что я один из тех не многих людей, кто, при поступлении, попал туда куда хотел. Но с течением учебы, всё больше и больше разочаровывался в ней. Последний семестр, в университете практически не появлялся, подрабатываю, занимаюсь самостоятельным обучение.
V>Не вижу никакого смысла в продолжение обучения. Но вот окружающие со мной, мягко говоря, не согласны. Приводят кучу бессмысленных оправданий. Есть вариант: «Показать работодателю», видимо для того чтоб взял на работу, да больше денег давал. Не верю. Ставлю себя на место работодателя: «Вот задание, справишься, будем говорить», а не «Какая у тебя оценка по предмету Х». Коллеги студенты, честно признаются: «Не знаю» или «Маме показать». Родители, кажется, скорей верят в диплом по религиозным причинам.
V> Так зачем?
В принципе, часть уже писали, но повторюсь:
1. есть организации, в которых в принципе не берут на работу человека без диплома, или берут, но только на рядовые должности. Как правило, это относится к госбюджетным организациям;
2. в крупных компаниях, прежде чем дело дойдет до технического собеседования на котором можно продемонстрировать свой уровень знаний, часто происходит автоматический отсев кандидатов, не удовлетворяющих нескольким основным критериям. Наличие диплома о ВО может быть одним из них;
3. в некоторых компаниях отсутствие диплома о ВО может стать поводом для занижения уровня зарплаты, по крайней мере на первом этапе;
4. смех-смехом, но если работодатель активно сотрудничает с каким-либо ВУЗом и хорошо знает его преподавателей, то оценка по предмету вполне может быть одним из критериев. Понятно, что второстепенным, и дело касается только тех предметов, которые действительно хорошо преподавались, но, теоретически, это возможно.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:
SH>>PS помоему все студенты примерно в это время так думают, и, все потом мнение меняют — не спроста
Не все меняют. И, кстати, вполне понятно почему меняют мнение те, кто его меняет — не каждый может найти ответ на вопрос "на что я потратил пять лет? что я за это получил?". Тем, кто может найти ответ, этот ответ обычно не нравится. Поэтому начинаются разные смены мнения, которые вроде как не спроста, пока не копнешь поглубже.
V>Я не столько хочу бросить, сколько найти то чем университет ценен для меня или отказаться от глупого занятия.
Попробуй варианты типа таких — там можно найти жену. Вероятность встретить беспросветную дуру в универе несколько меньше, чем на улице или среди соседей. Там же можно найти друзей. Это будут интересные пацаны (по крайней мере в университете есть интересные пацаны, скорее чем на дискотеке). Кроме того, там может быть есть хорошие преподаватели; если ты соответствуешь, они будут не против дружить с тобой тоже. Эта часть скорее зависит от города.
Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:
V>Я не вижу ценности в дипломе. Что у меня есть диплом, что у меня, его нет, нет никакой разницы, так зачем мне его получать?
Разница легко может наступить, когда не ждешь и когда поздно что-либо предпринимать. Одному моему знакомому не досталась работа за границей именно из-за отсутствия ненужного диплома.
Небольшой оффтопик:
MC>- Учебные задания — прекрасные задачки для самообразования. надо только инструмент выбрать соответствующий. Скажем, дать себе установку — делать все лабы на хаскеле, отчеты верстать в латексе, и все писать в емаксе.
На 1-2 курсе я хотел перейти на латекс, как средство оформления отчетов. Беда была в том, что преподы сильно придираются к оформлению, и я ставил задачу написать шаблон, который бы давал в итоге лабу с форматированием страницы как в ворде (такие же поля, шрифт похожего размера, нумерация страниц и т.п.) И при этом сохранялся весь профит использования латекса — набираешь не заботясь о форматировании, формулы набираются на раз плюнуть и т.п.
Попутно разработал в этом пакете фичи для рисования стандартных рамок вокруг документа, блок-схем и еще пару вещей.
На все угрохал почти два месяца. В итоге посмотрел на результат и понял, что в институте это не примут. Набраный в ворде текст выглядел так, что мои глаза кровоточили, а тут страничкой хотелось полюбоватся. Я почесал в голове и понял, что если это принесу какому нить преподу, который любит замерять размер буковок и межстрочных интервалов, то он это просто тупо не примет.
Так что свою разработку я оставил валятся на винте, а отчеты продолжил сдавать в ворде, на радость преподам. Такая вот грустная история. Правда недавно копался в бумагах, нашел страничку лабы, сделаной в этом пакете, стало приятно.
В принципе, реальные причины получения диплома не имеют значения. Есть другой фактор. Фактор страха. Страха отбиться от стада и взять на себя ответственность за свои поступки. Подавляющее большинство, не уверенно в себе и в своих силах, поэтому, взяв на себя ответственность, считают, что, результат скорей будет отрицательным, нежели положительным. И он будет таким, в подавляющем большинстве. Потому, что человек верит в неудачу, нет ничего странного в том, что она его настигает.
Я не говорю, что, учась в университете, человек является овцой, но в большинстве случаев оно именно так. Большинство студентов не понимают, что они делают, и не хватает смелости попытаться что-то изменить. Я устал чувствовать себя овцой и хочу, взят ответственность за свою судьбу в свои руки.
При всём, при этом мне не обязательно бросать университет. Если пойму, что для достижения какой-то цели мне нужно окончить университет, окончу. Но если нет, то я отдаю отчёт тому, что мне нужно пойти против большинства, т.к. препятствуя мне, в попытках оправдать своё ничтожество, большинство будет яростно доказывать свою правоту.
Удачи мне. Удави вам, если решитесь признаться себе.
Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:
V> Я студент 4го курса, специальности «Информационные технологий». Считаю, что я один из тех не многих людей, кто, при поступлении, попал туда куда хотел. Но с течением учебы, всё больше и больше разочаровывался в ней. Последний семестр, в университете практически не появлялся, подрабатываю, занимаюсь самостоятельным обучение.
V>Не вижу никакого смысла в продолжение обучения. Но вот окружающие со мной, мягко говоря, не согласны. Приводят кучу бессмысленных оправданий. Есть вариант: «Показать работодателю», видимо для того чтоб взял на работу, да больше денег давал. Не верю. Ставлю себя на место работодателя: «Вот задание, справишься, будем говорить», а не «Какая у тебя оценка по предмету Х». Коллеги студенты, честно признаются: «Не знаю» или «Маме показать». Родители, кажется, скорей верят в диплом по религиозным причинам.
V> Так зачем?
ИМХО твои колебания по поводу "бросать или не бросать" говорят очень о многом. Если бы у тебя были веские причины не продолжать обучение, ты бы бросил универ, и не спрашивал никого, так ведь? Но у тебя ситуация, когда нет причин продолжать, а это, несмотря на всю кажущуюся незначительность, огромная разница. Какие бы ты причины бросить не приводил, они недостаточно убедительны для тебя. Ты провел там четыре года, и уходить сейчас — это копеечная экономия времени, тем более что ты практически не появляешься. А с точки зрения других — бросание учебы — это банальнейшая лень. Поверь мне. Так будут думать все, кто закончил.
Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:
V> Я студент 4го курса, специальности «Информационные технологий». Считаю, что я один из тех не многих людей, кто, при поступлении, попал туда куда хотел. Но с течением учебы, всё больше и больше разочаровывался в ней.
уважаемый обладатель ЧСВ >> 9000, откуда вы? у меня была ровно такая же ситуация, даже специальность совпадала. но ничего, закончил как-то (сдавал экзамены в обеденные перерывы). поверьте, будете жалеть если бросите. я таки на живом примере говорю, знаю человека, который вот так бросил и теперь все заново начинает. да я и сам вторую вышку бросил, а зря ((
V> Последний семестр, в университете практически не появлялся, подрабатываю, занимаюсь самостоятельным обучение.
в университете не появляетесь, и только подрабатываете? вы таки уникальный бездельник! в такой ситуации работать надо fulltime, если уж совсем учеба запарила.
V>Не вижу никакого смысла в продолжение обучения. Но вот окружающие со мной, мягко говоря, не согласны. Приводят кучу бессмысленных оправданий. Есть вариант: «Показать работодателю», видимо для того чтоб взял на работу, да больше денег давал. Не верю. Ставлю себя на место работодателя: «Вот задание, справишься, будем говорить», а не «Какая у тебя оценка по предмету Х».
работодателей оценки не интересуют. но наличие диплома — очень часто просто обязательно, иначе не возьмут (или возьмут пока студент). в буржуйских компаниях могут еще и диплом на кошерность проверить (реальный случай, сам на собеседовании присутствовал — " — какой у вас диплом? — такой-то институт, бакалавр — бакалавр это плохо, не факт что мы можем вас взять"). в наших компаниях тоже корочка нужна. прежде чем бросать, разузнайте насчет интересующих ВАс в плане работы компаниях, как там с этим.
в общем, насчет "справишься — будем говорить", и пофиг что диплома нет — это ложь, ...жь и провокация
V>Коллеги студенты, честно признаются: «Не знаю» или «Маме показать». Родители, кажется, скорей верят в диплом по религиозным причинам.
"вот и выросло поколение" (с) ...
V> Так зачем?
если говорить только за деньги, то работа. и не думайте за работодателей — они это не вы.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:
A>уважаемый обладатель ЧСВ >> 9000, откуда вы? у меня была ровно такая же ситуация, даже специальность совпадала. но ничего, закончил как-то (сдавал экзамены в обеденные перерывы). поверьте, будете жалеть если бросите. я таки на живом примере говорю, знаю человека, который вот так бросил и теперь все заново начинает. да я и сам вторую вышку бросил, а зря ((
Для восприятия данной вещи учитель Карлоса Кастанеды — дон Хуан Матус — очень верно использовал термин чувство, поскольку важность не является каким-то моральным умозаключением, а только ощущением, чувством.
Меня, как раз, побуждают желания быть кем-то, а не считаться. Диплом — возможность считать себя кем-то.
A>в университете не появляетесь, и только подрабатываете? вы таки уникальный бездельник! в такой ситуации работать надо fulltime, если уж совсем учеба запарила.
Вынашиваю собственное решения , которое, как минимум заменит мне диплом или станет дипломной работой.
Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:
V>Меня, как раз, побуждают желания быть кем-то, а не считаться. Диплом — возможность считать себя кем-то.
"Считать себя"... Да можно считать себя кем угодно, но если вы не собираетесь прогнуть под себя все остальное общество, вам придется учитывать, кем ВАс считают другие. А конкретно серьезные работодатели, числом чуть более чем половина шпал на железной дороге, будут смотреть на человека без диплома как, простите, на г...о. Но у вас там далее неплохое решение...
A>>в университете не появляетесь, и только подрабатываете? вы таки уникальный бездельник! в такой ситуации работать надо fulltime, если уж совсем учеба запарила. V>Вынашиваю собственное решения , которое, как минимум заменит мне диплом или станет дипломной работой.
Диплом ничего не заменит. А вот придумать тему дипломной работы и сделать то, что нравится, — это хорошо.
Товарищ, excuse my french, но ты гонишь. Говорю тебе это как человек бросивший вышку. Можешь считать себя сколь угодно умным и талантливым, однако для работодателя ты сейчас прежде всего студент-недоучка без опыта работы. Если ты успеваешь подрабатывать, заниматься самообразованием, не появляешься в универе и тебя при этом не выгоняют в чем проблема досидеть один год и избавить себя от целой кучи проблем в будущем?
V>При всём, при этом мне не обязательно бросать университет. Если пойму, что для достижения какой-то цели мне нужно окончить университет, окончу. Но если нет, то я отдаю отчёт тому, что мне нужно пойти против большинства, т.к. препятствуя мне, в попытках оправдать своё ничтожество, большинство будет яростно доказывать свою правоту.
Елки-палки, так закончи его сейчас. Когда ты уже в процессе.
Я не смог поступить на ту специальность, на которую хотел — недобрал баллы по математике. Попал на факультет, связанный с электроникой. Кое-как доучился до середины второго курса, потом осмотрелся и бросил всю эту осточертевшую хренотень(правда, затем поступил за заочку куда хотел). Через полгода нашел первую работу в Noname конторе, которая занималась разработкой небольших сайтов. Примерно через 8 месяцев подсобирал денег, пеерехал в другой город, где быстро нашел работу в достаточно крупной международной конторе, разрабатывающей решения на J2EE. Но как то не сложилось(проекты были настолько деревянными, что 95% приходилось заниматься исправлением багов и исправлением багов, появивщичся после исправления багов и так далее. Причиной ухода послужили постоянны подставы местной команды головным офисом. Вобщем, работа по 10 часов, премий нет, все козлы. Менеджмент на коне и в белом. ). Потом была еще одна ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ КОНТОРА, в которой я за непродолжительной время работы (меня брали на проект, который закрылся еще до того, как я успел ознакомиться с доками к нему) сполна хлебнул корпоративных говен.
Одним словом, я несколько разочарован. Желание заниматься разработкой миллионной системы документооборота или учета персонала у меня резко пропало.Перспектив роста в техническом плане(в интересном мне направлении) — ноль, инновационных проектов не видел/не слышал. Менеджмент практически везде похож на засланного казачка конкурента, а не на МЕНЕДЖМЕНТ.
А других контор/проектов в ридний украини по большей части нет.
За это время успел попробовать себя и в шароваре, и в mobile development, и еще в куче прочего хлама. Сейчас хочу делать really bit things так сказать .
Со своей нынешней позиции, я четко вижу такие вещи:
1. Образование я бы таки закончил. Мне сейчас очень не хватает знаний в некоторых специфических областях.
2. В забугорье диплом нужен и важен. Факт.
3. Возможно, я пошел бы не на айти, а на молекулярную биологию, генетику. Там все таки повеселее и поинтереснее.
4. Учиться, учиться и учиться. Любая из интересующих меня областей требует несколько лет полноценного обучения. Как это разгрести и не протянуть ноги — .
Парадокс: если бы я вдумчиво не сжевал столько кактусов, я бы не пришел к таким выводам и не имел бы того, что имею.
А бросать на четвертом курсе(в конце четвертого?) это извини, идиотизм. Экономии — ноль. Думать надо было раньше.
V>Не вижу никакого смысла в продолжение обучения. Но вот окружающие со мной, мягко говоря, не согласны. Приводят кучу бессмысленных оправданий. Есть вариант: «Показать работодателю», видимо для того чтоб взял на работу, да больше денег давал. Не верю. Ставлю себя на место работодателя: «Вот задание, справишься, будем говорить», а не «Какая у тебя оценка по предмету Х». Коллеги студенты, честно признаются: «Не знаю» или «Маме показать». Родители, кажется, скорей верят в диплом по религиозным причинам.
В принципе, тебе уже много написали, но попробую резюмировать.
Во-первых, как уже сказано, не ставь себя на место работодателя, ты работовзятель Да, в нашей ИТ-шной отрасли пока еще немалая анархия, технологии (имею в виду, что ИТ еще не вполне ремесло, а-ля строительство, например) не устоялись, и хватает таких работодателей, которые мало интересуются образованием кандидата. Но! Как раз во многих довольно хлебных местах существуют формальные требования, включающие ВО. Про заграницу тебе уже писали — там ВО это формальное требование, без которого шансы скорее теоретические.
Во-вторых, что ты выигрываешь, бросив ВУЗ? Отвечаю — ничего. Все окружающие будут воспринимать это так — не смог какой-то год досидеть, а вовсе не о твоей большой независимости и нестадности думать. Работать ты и так уже работаешь, времени учеба много не отнимает.
В-третьих, "ВУЗ можно закончить и позже". Можно, не спорю. Но к тому времени у тебя уже будет работа, вполне возможно, что и семья и все это будет существенным усложнением жизни. Зачем? Тогда как сейчас надо всего лишь потерпеть год.
В-четвертых, про стадность и не хочу диплом только потому, что "так положено". Да, мы живем в обществе с некими правилами и наличие диплома — один из признаков, что ты их знаешь и признаешь Если не согласен, что ж, удачи.
А в общем, я думаю, все равно поступишь так, как захочешь сам.
Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:
V>При всём, при этом мне не обязательно бросать университет. Если пойму, что для достижения какой-то цели мне нужно окончить университет, окончу. Но если нет, то я отдаю отчёт тому, что мне нужно пойти против большинства, т.к. препятствуя мне, в попытках оправдать своё ничтожество, большинство будет яростно доказывать свою правоту.
V>Удачи мне. Удави вам, если решитесь признаться себе.
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
MP>Товарищ, excuse my french, но ты гонишь. Говорю тебе это как человек бросивший вышку. Можешь считать себя сколь угодно умным и талантливым, однако для работодателя ты сейчас прежде всего студент-недоучка без опыта работы.
+100.
Я знаю по крайней мере двух талантливых программистов, которых я не смог устроить на очень хорошую зарплату в некоторые из фирм, в которых я работал, по одной простой причине — у них не было вышки. Дальше HR даже и не собирался разговаривать.
Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:
V>Не вижу никакого смысла в продолжение обучения. Но вот окружающие со мной, мягко говоря, не согласны. Приводят кучу бессмысленных оправданий. Есть вариант: «Показать работодателю», видимо для того чтоб взял на работу, да больше денег давал. Не верю. Ставлю себя на место работодателя: «Вот задание, справишься, будем говорить», а не «Какая у тебя оценка по предмету Х». Коллеги студенты, честно признаются: «Не знаю» или «Маме показать». Родители, кажется, скорей верят в диплом по религиозным причинам.
Возьми академ на год.
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed: http://clojure.org
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Бросившему учебу придется постоянно (ну или лет до 35-40) оправдываться на тему "а почему я не осилил последний шажок".
Перед кем оправдываться?
Моё мнение: диплом — нЕзачем. Сама корочка ничего не значит. Но почему-то отличить человека, имеющего ВО от человека, его не имеющего — проще простого. Говорят, что высшее образование на лбу написано. Учёба в ВУЗе и получение корочки — это как такой очень долгий и мучительный обряд инициации. Как брак, совершающийся на небесах.
На собеседованиях с кандидатами я ни одного диплома в руках не держал. Примерно в половине случаев вообще не обратил внимание на графу "образование". Но почему-то ни одного человека без ВО в свою команду не взял (за исключением студентов). Есть в них какая-то... даже не могу точно сформулировать — то ли ущербность, то ли ограниченность, то ли неуверенность. Кроме того, в нашем деле важна способность барахтаться до последнего.
Re[2]: Зачем мне диплом?
От:
Аноним
Дата:
07.05.09 08:56
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU> Про заграницу тебе уже писали — там ВО это формальное требование, без которого шансы скорее теоретические.
Про заграницу как раз таки ложь — ВО очень мало кого интересует. Посмотрите на требования в вакансиях на dice и monster. Знаю очень многих без ВО, работающих в IT.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А> Про заграницу как раз таки ложь — ВО очень мало кого интересует. Посмотрите на требования в вакансиях на dice и monster. Знаю очень многих без ВО, работающих в IT.
Ну в общем да, кроме профессиональных навыков интересует "право на работу" в той или иной стране.
Право же на работу выдают власти, которых ВО как раз очень и очень интересует.
В некоторых странах (не во всех) отсутствие образования можно компенсировать
подтверждаемым опытом по курсу "2-3 года работы за год учебы".
Но это весьма гемморойно и без гарантий успеха.
В общем никто не утверждает, что без ВО абсолютно невозможно найти работу за бугром,
но отсутствие нужной бумажки очень сильно снижает шансы и сужает выбор.
Так что лжи никакой нету...
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Ну в общем да, кроме профессиональных навыков интересует "право на работу" в той или иной стране.
Я про граждан говорил, которым никаких прав на работу не надо.
B>Право же на работу выдают власти, которых ВО как раз очень и очень интересует.
Только как один из критериев. Во всяких point based systems можно (по крайней мере раньше) набрать нужное и без образования.
B>но отсутствие нужной бумажки очень сильно снижает шансы и сужает выбор. B>Так что лжи никакой нету...
Тогда уж самая правильная бумажка об образовании — это какой нибудь прибалтийский паспорт.
Re[3]: Зачем мне диплом?
От:
Аноним
Дата:
07.05.09 12:59
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А> Я почесал в голове и понял, что если это принесу какому нить преподу, который любит замерять размер буковок и межстрочных интервалов, то он это просто тупо не примет.
Во первых, в latex можно употреблять ttf-шрифты. Те самые, уродливые и отвратительные, которыми обычно пользователи ворда пишут. Во вторых, уж межстрочный то интервал настроить вообще не проблема. Тем более, можно использовать стиль ГОСТ, а если какой тупой препод возбухнет — устроить ему показательную порку за несоответствие его требований гос. стандартам.
B>>Право же на работу выдают власти, которых ВО как раз очень и очень интересует.
А> Только как один из критериев. Во всяких point based systems можно (по крайней мере раньше) набрать нужное и без образования.
Да никто не говорит, что без диплома одна дорога — убить себя апстену. Но это поиск приключений, которых можно избежать, всего лишь (в данном конкретном случае) потерпев годик.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Ну в общем да, кроме профессиональных навыков интересует "право на работу" в той или иной стране.
А> Я про граждан говорил, которым никаких прав на работу не надо.
Ааа....
Ну так бы и сказал.
А я то думал, что мы все еще про работу за бугром, т.е. про работу там, где ты не "местный".
Хотя если ты про Европу, то почти всегда подразумевается наличие образования.
Европейцы не хитрят, а просто проходят стандартный для своей страны путь
и потом уже работают.
Для программистов одной школы не хватит.
Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:
V> Я студент 4го курса, специальности «Информационные технологий». Считаю, что я один из тех не многих людей, кто, при поступлении, попал туда куда хотел. Но с течением учебы, всё больше и больше разочаровывался в ней. Последний семестр, в университете практически не появлялся, подрабатываю, занимаюсь самостоятельным обучение.
V>Не вижу никакого смысла в продолжение обучения. Но вот окружающие со мной, мягко говоря, не согласны. Приводят кучу бессмысленных оправданий. Есть вариант: «Показать работодателю», видимо для того чтоб взял на работу, да больше денег давал. Не верю. Ставлю себя на место работодателя: «Вот задание, справишься, будем говорить», а не «Какая у тебя оценка по предмету Х». Коллеги студенты, честно признаются: «Не знаю» или «Маме показать». Родители, кажется, скорей верят в диплом по религиозным причинам.
V> Так зачем?
Здравствуйте, masterlelik, Вы писали:
M>Я высказал свое более общее мнение, и в то же время, конкретно без учета заграницы, тут M>http://web-blog.com.ua/r/5/o/9/
Мнение очень вредное и опасное, хоть и типичное. Вы исходите из неверной предпосылки о том, что якобы бывает "ненужное знание". Однако, лично я не стал бы никогда работать с программистом, который не желает принципиально знать, как работает транзистор, и из чего делают полиэтилен. Особенно с таким, который считает, что у него было 11 лет в средней школе на получение "достаточного" кругозора. Этот человек ненормален. Нормальный же человек убеждён, что кругозор он обязан приобретать всю жизнь, до гроба.
Вас, кстати, не оправдывает даже молодость. Многие ваши сверстники не разделяют таких опасных, антиинтеллектуалистских заблуждений.
Запомните: ВУЗ знаний не даёт и не должен давать. Знания вы возьмёте сами. ВУЗ учит тому, как эти знания брать.
С примитивной личностью, которая после школы за пару лет в заведнии типа ПТУ нахваталось "полезных для профессии знаний" и на этом ограничилась, работать никто в здравом уме не станет.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А> Мнение очень вредное и опасное, хоть и типичное. Вы исходите из неверной предпосылки о том, что якобы бывает "ненужное знание". Однако, лично я не стал бы никогда работать с программистом, который не желает принципиально знать, как работает транзистор, и из чего делают полиэтилен. Особенно с таким, который считает, что у него было 11 лет в средней школе на получение "достаточного" кругозора. Этот человек ненормален. Нормальный же человек убеждён, что кругозор он обязан приобретать всю жизнь, до гроба.
Нормальный человек, мне представляется, убежден в этом еще до поступления в ВУЗ.
А> Запомните: ВУЗ знаний не даёт и не должен давать. Знания вы возьмёте сами. ВУЗ учит тому, как эти знания брать.
Все это говорят, но как-то я всегда возражал. Есть программа, нормированная министерством образования. В рамках этой программы ВУЗ должен давать знания всем, кто прошел вступительные экзамены. Именно за этим там сидит толпа народу и получает зарплату.
И в ВУЗе, кстати, никто не учит брать знания. Может быть, создает ситуации, в которых можно научиться, — но не более того.
А> С примитивной личностью, которая после школы за пару лет в заведнии типа ПТУ нахваталось "полезных для профессии знаний" и на этом ограничилась, работать никто в здравом уме не станет.
V>Для восприятия данной вещи учитель Карлоса Кастанеды — дон Хуан Матус — очень верно использовал термин чувство, поскольку важность не является каким-то моральным умозаключением, а только ощущением, чувством.
V>Меня, как раз, побуждают желания быть кем-то, а не считаться. Диплом — возможность считать себя кем-то.
Здравствуйте.
Из моего опыта: когда заканчивал университет, то учился и работал 4 и 5 курсы. Было сложно, мало спал, злился на преподов с не связанными с моим "туннелем реальности" предметами — думал, "-ну зачем мне нужны эти численные методы?" и пр.
Через несколько лет жизнь обернулась так, что я начал работать над задачами, которые идут на пересечении программирования и науки. Признаюсь вам, что это стало для меня очень интересно, намного интереснее чем чистое программирование. В частности из за того, что приходится намного больше работать головой — пытаться решать интересные задачи.
И я очень сожалею, что в университете я уделял науке так мало внимания — т.к. сейчас это чувствуется и мне очень трудно "входить" в интересную мне область. Ну а если быть прагматичным и ближе к земле, я приведу 2 самых важных на мой взгляд пункта:
1) Иммиграция — Диплом даст вам зеленый билет в любую страну где вы захотите в последствии жить-работать. Конечно, я не могу утверждать, что вам понравится жить-работать за рубежем — всякое возможно. Но поверьте, это более вероятно т.к. уровень жизни в развитой приличной стране на порядок выше уровня и качества жизни в России или Украине. А высокий уровень жизни означает, что вы сможете жить и заниматься любимым делом с большей финансовой и духовной отдачей и с меньшими проблемами. Без диплома устроиться на работу за рубежем, получить вид на жительство и пр — задачи, требующие огромных усилий, иногда неподъемные.
Я думаю, что пока вы не приедете и не увидите все сами, правильно понять ценность этого зеленого билета для себя у вас не получится. Опять же, я не утверждаю — всякое возможно..
2) Без диплома у вас будет порядочно больше проблем с трудоустрйством. В нашей стране мало кого интересует диплом при приеме на работу — это правда. Но не стоит ориентироваться на нашу страну — мало ли как обернется жизнь. (т.к. в нашей стране — жизнь не сахар, по сравнению со многими приличными странами.) А за рубежем дело обстоит абсолютно наоборот. Чтобы получить работу программистом без диплома о ВО вам придется сильно постараться. Во многих случаях, если вы не являетесь международной знаменитостью в своей области, это трудно подъемная задача.
Ну и просто — я думаю, получив диплом вы ничего не потеряете. А если у вас не будет диплома — приобретете дополнительную и ненужную проблему в жизни.
Приятных вам выходных!
Я надеюсь, что кто нибудь с этого форума сможет повлиять на ваше решение
если у вас есть какие-то вопросы или просто хотите пообщаться — пожалуйста пишите в личку на y y u s h c h e n k o *at* g m a i l.com
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Ну в общем да, кроме профессиональных навыков интересует "право на работу" в той или иной стране.
А> Я про граждан говорил, которым никаких прав на работу не надо.
B>>Право же на работу выдают власти, которых ВО как раз очень и очень интересует.
А> Только как один из критериев. Во всяких point based systems можно (по крайней мере раньше) набрать нужное и без образования.
B>>но отсутствие нужной бумажки очень сильно снижает шансы и сужает выбор. B>>Так что лжи никакой нету...
А> Тогда уж самая правильная бумажка об образовании — это какой нибудь прибалтийский паспорт.
Зачем человеку создавать для себя лишнюю и не нужную проблему а потом усиленно её решать? Никто не говорит что отсутсвие диплома на чем-то окончательно ставит крест — все возможно. Вопрос лишь в количестве нужных усилий. Чтобы решить перечисленные здесь задачи — трудоустройство, гражданство и пр — без диплома нужно приложить изрядно больше усилий. Для того, чтобы закончить университет, усилий нужно приложить меньше.
Re[4]: Зачем мне диплом?
От:
Аноним
Дата:
08.05.09 08:32
Оценка:
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Нормальный человек, мне представляется, убежден в этом еще до поступления в ВУЗ.
Именно так. Потому и говорю, что молодость не может служить оправданием.
А>> Запомните: ВУЗ знаний не даёт и не должен давать. Знания вы возьмёте сами. ВУЗ учит тому, как эти знания брать.
S>Все это говорят, но как-то я всегда возражал. Есть программа, нормированная министерством образования.
А вы поинтересуйтесь, как и с какой целью она составляется. Все актуальные, необходимые для практической работы здесь и сейчас знания даются на спецкурсах, а основные предметы нарочито архаично строятся — важнее их дидактические свойства чем соответствие современному состоянию науки.
S> В рамках этой программы ВУЗ должен давать знания всем, кто прошел вступительные экзамены. Именно за этим там сидит толпа народу и получает зарплату.
Не столько знания сколько умения. Это программа тренировки мозгов, а не набор фактов и циферок для запоминания. Не надо, например, после ВУЗа помнить весь матан — но надо уметь вывести и доказать все основные утверждения и уметь найти всё, что может потребоваться для этих выводов. И, главное, надо знать и понимать, какое отношение имеет матан к реальным практическим задачам.
S>И в ВУЗе, кстати, никто не учит брать знания. Может быть, создает ситуации, в которых можно научиться, — но не более того.
Как это никто не учит? Вся университетская программа обучения только вокруг этой цели и строится. Учат самостоятельно выводить и доказывать, учат находить и употреблять по назначению всю необходимую информацию (поскольку те же лабораторные работы как правило идут с опережением, и их надо делать и сдавать, не получив ещё всей необходимой теории). Учат библиотечному ориентированию. Учат рецензированию чужих работ. Учат самостоятельной практической работе. Если всего этого нет, то это не ВУЗ, а ПТУ.
S>Все это говорят, но как-то я всегда возражал. Есть программа, нормированная министерством образования. В рамках этой программы ВУЗ должен давать знания всем, кто прошел вступительные экзамены. Именно за этим там сидит толпа народу и получает зарплату.
Хм, видел я эту зарплату... Вобщем, так себе зарплата
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
S>>И в ВУЗе, кстати, никто не учит брать знания. Может быть, создает ситуации, в которых можно научиться, — но не более того.
А> Как это никто не учит? Вся университетская программа обучения только вокруг этой цели и строится.
Это общие слова.
A> Учат самостоятельно выводить и доказывать, учат находить и употреблять по назначению всю необходимую информацию (поскольку те же лабораторные работы как правило идут с опережением, и их надо делать и сдавать, не получив ещё всей необходимой теории).
Это в каком конкретно ВУЗе так? Когда я учился (в МГУ) такое событие — лабораторная раньше, чем теория — преподаватели считали досадной трудностью, и старались таких случаев избегать.
A> Учат библиотечному ориентированию.
Это что такое, сколько часов это преподают, и когда по этому зачет/экзамен? Я помню нам как-то раз показывали, что такое библиотека и что с ней делают, так это заняло часа четыре из пяти лет обучения, и никто не проверял усвоения.
A> Учат рецензированию чужих работ.
Не помню, чтобы меня кто-то учил этому, и тем более никогда никто не проверял, как я этому научился.
A> Учат самостоятельной практической работе.
A> Если всего этого нет, то это не ВУЗ, а ПТУ.
Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
SC>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>Все это говорят, но как-то я всегда возражал. Есть программа, нормированная министерством образования. В рамках этой программы ВУЗ должен давать знания всем, кто прошел вступительные экзамены. Именно за этим там сидит толпа народу и получает зарплату.
SC>Хм, видел я эту зарплату... Вобщем, так себе зарплата
Не нравится зарплата — пусть увольняются. Уже изрядно надоело, когда каждый бракодел норовит изобразить из себя мать Терезу.
Re[6]: Зачем мне диплом?
От:
Аноним
Дата:
08.05.09 15:17
Оценка:
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Это в каком конкретно ВУЗе так? Когда я учился (в МГУ) такое событие — лабораторная раньше, чем теория — преподаватели считали досадной трудностью, и старались таких случаев избегать.
Мы в каких-то разных МГУ учились, похоже. Практически все лабы были до теории, что на общем физическом практикуме, что на специальных (ядерном, цифровой электронике, и т.п.).
S>Это что такое, сколько часов это преподают, и когда по этому зачет/экзамен? Я помню нам как-то раз показывали, что такое библиотека и что с ней делают, так это заняло часа четыре из пяти лет обучения, и никто не проверял усвоения.
Был практикум и зачет по библиотечному ориентированию. Сколько часов — не скажу.
A>> Учат рецензированию чужих работ.
S>Не помню, чтобы меня кто-то учил этому, и тем более никогда никто не проверял, как я этому научился.
Не повезло.
A>> Если всего этого нет, то это не ВУЗ, а ПТУ.
S>Ну вот скажем в МГУ мало что из этого есть.
Скажем так, в МГУ можно легко получить диплом, сознательно и злостно всё это прохалявив. А можно и не халявить.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
S>>Это в каком конкретно ВУЗе так? Когда я учился (в МГУ) такое событие — лабораторная раньше, чем теория — преподаватели считали досадной трудностью, и старались таких случаев избегать.
А> Мы в каких-то разных МГУ учились, похоже.
Вполне возможно.
S>>Это что такое, сколько часов это преподают, и когда по этому зачет/экзамен? Я помню нам как-то раз показывали, что такое библиотека и что с ней делают, так это заняло часа четыре из пяти лет обучения, и никто не проверял усвоения.
А> Был практикум и зачет по библиотечному ориентированию. Сколько часов — не скажу.
Кстати да, может и зачет даже был. Тем не менее, я помню, что выглядело смешно.
A>>> Учат рецензированию чужих работ.
S>>Не помню, чтобы меня кто-то учил этому, и тем более никогда никто не проверял, как я этому научился.
А> Не повезло.
И это, заметь, в МГУ так не везет. В провинции вообще ад.
А> Скажем так, в МГУ можно легко получить диплом, сознательно и злостно всё это прохалявив. А можно и не халявить.
Да нет, в МГУ, чтобы тебя научили рецензировать чужие работы, надо или учиться самому — берешь и рецензируешь, или бегать за кем-то, чтобы тебе показали, о чем вообще речь. Матан, кстати, в тебя вколотят и не спросят, и не надо бегать никуда. Теорема Коши и проча проча. А что-то более приближенное к реальности — или бегай, или не повезет.
SC>>Хм, видел я эту зарплату... Вобщем, так себе зарплата
S>Не нравится зарплата — пусть увольняются. Уже изрядно надоело, когда каждый бракодел норовит изобразить из себя мать Терезу. S>
Есть предположения, что при такой оплате только бракоделы и останутся. Кстати, насчет программы Министерства образования тоже не все так просто. Если взять допустим тестирование, которые студенты в обязательном порядке должны были пройти для аттестации вуза, то такого феерического бреда я больше никогда в жизни не видел.
Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
S>>Не нравится зарплата — пусть увольняются. Уже изрядно надоело, когда каждый бракодел норовит изобразить из себя мать Терезу. S>>
SC>Есть предположения, что при такой оплате только бракоделы и останутся.
У мя так вообще предположение, что уже только они и остались.
SC> Кстати, насчет программы Министерства образования тоже не все так просто. Если взять допустим тестирование, которые студенты в обязательном порядке должны были пройти для аттестации вуза, то такого феерического бреда я больше никогда в жизни не видел.
Я не видел, но думаю, что возможно. Хотя программа, когда я последний раз на нее смотрел, выглядела не так уж и трагично. С третьей стороны, программа одно, а тесты — другое. С четвертой стороны, в министерстве небось такая же проблема с зарплатой.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, masterlelik, Вы писали:
M>>Я высказал свое более общее мнение, и в то же время, конкретно без учета заграницы, тут M>>http://web-blog.com.ua/r/5/o/9/
А> Мнение очень вредное и опасное, хоть и типичное. Вы исходите из неверной предпосылки о том, что якобы бывает "ненужное знание". Однако, лично я не стал бы никогда работать с программистом, который не желает принципиально знать, как работает транзистор, и из чего делают полиэтилен. Особенно с таким, который считает, что у него было 11 лет в средней школе на получение "достаточного" кругозора. Этот человек ненормален. Нормальный же человек убеждён, что кругозор он обязан приобретать всю жизнь, до гроба.
А> Вас, кстати, не оправдывает даже молодость. Многие ваши сверстники не разделяют таких опасных, антиинтеллектуалистских заблуждений.
А> Запомните: ВУЗ знаний не даёт и не должен давать. Знания вы возьмёте сами. ВУЗ учит тому, как эти знания брать.
А> С примитивной личностью, которая после школы за пару лет в заведнии типа ПТУ нахваталось "полезных для профессии знаний" и на этом ограничилась, работать никто в здравом уме не станет.
Ненужные знания существуют! Ограничено время. Изучая что-то одно, мы не изучем что-то другое. Абсолютно всё знать нельзя. А неиспользуемые знания забывабтся.
Многое, изучаемое в ВУЗе, по полезности сравнимо с Якутской поэзией 15 века. Или Вы хотите сказать, что готовы потратить пару лет на изучение Якутской поэзии 15 века, только потому, что это даёт кругозор?
Умение фильтровать информацию на ту, на которую стоит тратить время, и не стоит — вот наиважнейшее знание. А ВУЗ навязывает программу, не заботясь об интересах конкретных людей.
Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:
V> Я студент 4го курса, специальности «Информационные технологий». Считаю, что я один из тех не многих людей, кто, при поступлении, попал туда куда хотел. Но с течением учебы, всё больше и больше разочаровывался в ней. Последний семестр, в университете практически не появлялся, подрабатываю, занимаюсь самостоятельным обучение.
интересно подсчитать среднее количество ошибок в предложении
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, masterlelik, Вы писали:
M>>Я высказал свое более общее мнение, и в то же время, конкретно без учета заграницы, тут M>>http://web-blog.com.ua/r/5/o/9/
А> Мнение очень вредное и опасное, хоть и типичное. Вы исходите из неверной предпосылки о том, что якобы бывает "ненужное знание". Однако, лично я не стал бы никогда работать с программистом, который не желает принципиально знать, как работает транзистор, и из чего делают полиэтилен. Особенно с таким, который считает, что у него было 11 лет в средней школе на получение "достаточного" кругозора. Этот человек ненормален. Нормальный же человек убеждён, что кругозор он обязан приобретать всю жизнь, до гроба.
Категорически не согласен. Вы не будете спрашивать у программиста что такое полиэтилен, и может быть никогда не узнаете знает он или нет, но можете быть очень довольны работой, с твердым намерением опять к нему обратиться.
А> Вас, кстати, не оправдывает даже молодость. Многие ваши сверстники не разделяют таких опасных, антиинтеллектуалистских заблуждений.
А> Запомните: ВУЗ знаний не даёт и не должен давать. Знания вы возьмёте сами. ВУЗ учит тому, как эти знания брать.
ВУЗ во-первых не панацея. Во-вторых далеко не каждый ВУЗ, а точнее преподаватель, учит брать знания. Если человек с головой на плечах, поверьте он найдет нужные знания.
А> С примитивной личностью, которая после школы за пару лет в заведнии типа ПТУ нахваталось "полезных для профессии знаний" и на этом ограничилась, работать никто в здравом уме не станет.
Возвращаясь к программисту — говорите только за себя. "Не станет" станет, и скажу больше работают (это я не про себя, знаю таких программистов). И это не значит, что те кто работают ненормальные!
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>Нормальный человек, мне представляется, убежден в этом еще до поступления в ВУЗ.
А> Именно так. Потому и говорю, что молодость не может служить оправданием.
А>>> Запомните: ВУЗ знаний не даёт и не должен давать. Знания вы возьмёте сами. ВУЗ учит тому, как эти знания брать.
S>>Все это говорят, но как-то я всегда возражал. Есть программа, нормированная министерством образования.
А> А вы поинтересуйтесь, как и с какой целью она составляется. Все актуальные, необходимые для практической работы здесь и сейчас знания даются на спецкурсах, а основные предметы нарочито архаично строятся — важнее их дидактические свойства чем соответствие современному состоянию науки.
Там наговорить могут мноо чего и далеко не факт, что это является ГЛАВНОЙ правдой.
S>> В рамках этой программы ВУЗ должен давать знания всем, кто прошел вступительные экзамены. Именно за этим там сидит толпа народу и получает зарплату.
А> Не столько знания сколько умения. Это программа тренировки мозгов, а не набор фактов и циферок для запоминания. Не надо, например, после ВУЗа помнить весь матан — но надо уметь вывести и доказать все основные утверждения и уметь найти всё, что может потребоваться для этих выводов. И, главное, надо знать и понимать, какое отношение имеет матан к реальным практическим задачам.
Да???? (риторическое) Тренировку мозгов можно и в работе (том же программировании).
Думаете, много людей ищут сами, чтобы сделать какие-то выводы? Ошибаетесь, таких единицы, остальные ищут способы сдать и забыть. Исходя и принципов: нахрена мне это надо!
S>>И в ВУЗе, кстати, никто не учит брать знания. Может быть, создает ситуации, в которых можно научиться, — но не более того.
А> Как это никто не учит? Вся университетская программа обучения только вокруг этой цели и строится. Учат самостоятельно выводить и доказывать, учат находить и употреблять по назначению всю необходимую информацию (поскольку те же лабораторные работы как правило идут с опережением, и их надо делать и сдавать, не получив ещё всей необходимой теории). Учат библиотечному ориентированию. Учат рецензированию чужих работ. Учат самостоятельной практической работе. Если всего этого нет, то это не ВУЗ, а ПТУ.
Мда, вижу Вас хорошо "проработали".
Такое ощущение, что вы специально работаете пропагандистом поступления в ВУЗЫ: библиотечное ориентирование, рецензирование чужих работ, самостоятельная практическая работа.
Прошу меня извинить, но три ха-ха-ха.
Во-первых рецензированию учатся единицы — это уже продвинутых учат.
Во-вторых — библиотечное ориентирование — не знаю что под этим подразумевается под этим термином. Но догадываюсь следующее, есть книга, там есть ссылки на другие источники, и так по цепочке находится все что нужно. Пару преподов таки да указывали на это и что с того? Неужели без этого "знания" я не смогу найти в инете все что мне надо?
В-третьих — самостоятельная работа — да "нормальные" студенты делают все в последний момент, они делают все что угодно пока время не наступит, а потом судорожно пытаются все быстро сделать? Тоже мне самостоятельная работа.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>Это в каком конкретно ВУЗе так? Когда я учился (в МГУ) такое событие — лабораторная раньше, чем теория — преподаватели считали досадной трудностью, и старались таких случаев избегать.
А> Мы в каких-то разных МГУ учились, похоже. Практически все лабы были до теории, что на общем физическом практикуме, что на специальных (ядерном, цифровой электронике, и т.п.).
S>>Это что такое, сколько часов это преподают, и когда по этому зачет/экзамен? Я помню нам как-то раз показывали, что такое библиотека и что с ней делают, так это заняло часа четыре из пяти лет обучения, и никто не проверял усвоения.
А> Был практикум и зачет по библиотечному ориентированию. Сколько часов — не скажу.
A>>> Учат рецензированию чужих работ.
S>>Не помню, чтобы меня кто-то учил этому, и тем более никогда никто не проверял, как я этому научился.
А> Не повезло.
A>>> Если всего этого нет, то это не ВУЗ, а ПТУ.
S>>Ну вот скажем в МГУ мало что из этого есть.
А> Скажем так, в МГУ можно легко получить диплом, сознательно и злостно всё это прохалявив. А можно и не халявить.
Вообщем делаю вывод: в МГУ немного более отличные методы обучения. Но это не значит, что все это громаднейший плюс, а остаюсь при своем, тупая потеря времени, пусть и с тренировкой мозгов, да и то — только тех, кто этого хочет. Остальные по принципу "сдал и забыл".
P.S. я окончил киевский авиационный, но тоже самое и в самом известном у нас КПИ
Здравствуйте, BigBoss, Вы писали:
BB>Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:
V>> Я студент 4го курса, специальности «Информационные технологий». Считаю, что я один из тех не многих людей, кто, при поступлении, попал туда куда хотел. Но с течением учебы, всё больше и больше разочаровывался в ней. Последний семестр, в университете практически не появлялся, подрабатываю, занимаюсь самостоятельным обучение.
BB>интересно подсчитать среднее количество ошибок в предложении
Допустим, посчитали. Только это не показатель "ВУЗОсти". Правописанию учат в школе А в ВУЗе иногда дают деловой язык, там уже свои приколы.
Здравствуйте, masterlelik, Вы писали:
M>Категорически не согласен. Вы не будете спрашивать у программиста что такое полиэтилен, и может быть никогда не узнаете знает он или нет, но можете быть очень довольны работой, с твердым намерением опять к нему обратиться.
Недостаток кругозора легко обнаружить при первых же минутах разговора. А человек с узким кругозором как программист работать будет достаточно паршиво, чтобы желания с ним в дальнейшем работать уже не возникало.
M>ВУЗ во-первых не панацея.
Естественно. Но в ВУЗе это всё взять проще, чем без него.
M> Во-вторых далеко не каждый ВУЗ, а точнее преподаватель, учит брать знания. Если человек с головой на плечах, поверьте он найдет нужные знания.
Если человек с головой на плечах, он никогда не станет нести чушь про "ненужные знания". Такое говорят только люди без головы.
M>Возвращаясь к программисту — говорите только за себя. "Не станет" станет, и скажу больше работают (это я не про себя, знаю таких программистов). И это не значит, что те кто работают ненормальные!
Значит, ещё как значит. Они теряют на этом реальные деньги. Страдает качество и сроки исполнения. Просто им, глупеньким, сравнивать не с чем.
Здравствуйте, WizardBox, Вы писали:
WB>Ненужные знания существуют!
С вами всё ясно.
WB> Ограничено время. Изучая что-то одно, мы не изучем что-то другое. Абсолютно всё знать нельзя. А неиспользуемые знания забывабтся.
Знания не для того, чтобы их хранить. Знания нужны для того, чтобы учиться их обрабатывать. Чем более широкий диапазон тем используется для тренировки мозгов (а тренировать их нужно непрерывно и в течении всей своей жизни), тем лучше результат. Вы же явно не знаете, что такое знание.
WB>Многое, изучаемое в ВУЗе, по полезности сравнимо с Якутской поэзией 15 века.
Знаете, вы не похожи на человека, способного хоть немного адекватно оценить полезность того или иного знания. Той самой тренировки ума вам на это не хватит.
WB> Или Вы хотите сказать, что готовы потратить пару лет на изучение Якутской поэзии 15 века, только потому, что это даёт кругозор?
Я как минимум просто не стал бы идти в тот ВУЗ, где этот предмет был бы профильным.
WB>Умение фильтровать информацию на ту, на которую стоит тратить время, и не стоит — вот наиважнейшее знание. А ВУЗ навязывает программу, не заботясь об интересах конкретных людей.
Такого умения у двадцатилетнего сопляка-студента нет и быть не может. Особенно если он двинут на программировании, и тем самым уже заведомо ограничен в доступных ему технологиях мышления.
Здравствуйте, masterlelik, Вы писали:
M>Там наговорить могут мноо чего и далеко не факт, что это является ГЛАВНОЙ правдой.
Что сказать хотели? Повторите то же самое, но по-русски, пожалуйста.
M>Да???? (риторическое) Тренировку мозгов можно и в работе (том же программировании).
Это слишком однобокая и примитивная тренировка мозгов.
M>Думаете, много людей ищут сами, чтобы сделать какие-то выводы? Ошибаетесь, таких единицы, остальные ищут способы сдать и забыть. Исходя и принципов: нахрена мне это надо!
Так и образованных людей вообще единицы. Получение диплома в ВУЗе не гарантирует, что при этом ещё и образование было получено.
M>Мда, вижу Вас хорошо "проработали".
Вы делаете мне смешно.
M>Во-первых рецензированию учатся единицы — это уже продвинутых учат.
Не-продвинутые и не нужны. Вообще.
M>Во-вторых — библиотечное ориентирование — не знаю что под этим подразумевается под этим термином. Но догадываюсь следующее, есть книга, там есть ссылки на другие источники, и так по цепочке находится все что нужно. Пару преподов таки да указывали на это и что с того? Неужели без этого "знания" я не смогу найти в инете все что мне надо?
"В инете" найти, говорите? Ничего стоящего вы в "инете" не найдете. Нет в "инете" и сотой доли всей той узкоспециальной информации, которую практикующий специалист обязан уметь находить. И это довольно таки непростое искусство, одно только тупое брожение по библиографическим ссылкам не поможет выделить ключевые работы.
M>В-третьих — самостоятельная работа — да "нормальные" студенты делают все в последний момент, они делают все что угодно пока время не наступит, а потом судорожно пытаются все быстро сделать? Тоже мне самостоятельная работа.
А они, "нормальные", и не нужны. Совсем.
Я никоим образом не утверждаю, что если у человека дипломишко есть, то его тут же надо радостно брать на работу. Нет. Сам по себе диплом ничего не гарантирует. Просто подавляющее большинство образованных людей имеет хорошее высшее образование. Самообразованцев считанные единицы, и у них частенько наблюдается недостаток системности мышления, пусть даже они свою тему проработали достаточно глубоко. По этой причине, выбирая между самообразованцем и человеком с дипломом, показавшими примерно равный уровень знаний в специальности, имеющими одинаковый практический опыт — я выберу человека, завершившего высшее образование.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, WizardBox, Вы писали:
WB>>Ненужные знания существуют!
А> С вами всё ясно.
WB>> Ограничено время. Изучая что-то одно, мы не изучем что-то другое. Абсолютно всё знать нельзя. А неиспользуемые знания забывабтся.
А> Знания не для того, чтобы их хранить. Знания нужны для того, чтобы учиться их обрабатывать. Чем более широкий диапазон тем используется для тренировки мозгов (а тренировать их нужно непрерывно и в течении всей своей жизни), тем лучше результат. Вы же явно не знаете, что такое знание.
WB>>Многое, изучаемое в ВУЗе, по полезности сравнимо с Якутской поэзией 15 века.
А> Знаете, вы не похожи на человека, способного хоть немного адекватно оценить полезность того или иного знания. Той самой тренировки ума вам на это не хватит.
WB>> Или Вы хотите сказать, что готовы потратить пару лет на изучение Якутской поэзии 15 века, только потому, что это даёт кругозор?
А> Я как минимум просто не стал бы идти в тот ВУЗ, где этот предмет был бы профильным.
WB>>Умение фильтровать информацию на ту, на которую стоит тратить время, и не стоит — вот наиважнейшее знание. А ВУЗ навязывает программу, не заботясь об интересах конкретных людей.
А> Такого умения у двадцатилетнего сопляка-студента нет и быть не может. Особенно если он двинут на программировании, и тем самым уже заведомо ограничен в доступных ему технологиях мышления.
У меня сложилось впечатление, что Вас хорошо учили оскорблять кого угодно по любому поводу:
А> С вами всё ясно. А> Знаете, вы не похожи на человека, способного хоть немного адекватно оценить полезность того или иного знания. А> Такого умения у двадцатилетнего сопляка-студента нет и быть не может.
Больше всего умиляет заявление "С вами всё ясно" на основе только того, что моя точка зрения отличается от Вашей.
Да, Вы умеете использовать приёмы демагогии, это точно.
Re[6]: Зачем мне диплом?
От:
Аноним
Дата:
11.05.09 10:57
Оценка:
Здравствуйте, WizardBox, Вы писали:
WB>Больше всего умиляет заявление "С вами всё ясно" на основе только того, что моя точка зрения отличается от Вашей.
Я заранее определил, кем я считаю людей, утверждающих, что может существовать "лишнее знание". И, да, конечно же я сужу о людях по тому, какой точки зрения они придерживаются. Повторюсь — с вами всё предельно ясно. Диагноз: антиинтеллектуализм. Имеете конечно же право на эту позицию. Только я с такими людьми никаких общих дел иметь не желаю.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, WizardBox, Вы писали:
WB>>Больше всего умиляет заявление "С вами всё ясно" на основе только того, что моя точка зрения отличается от Вашей.
А> Я заранее определил, кем я считаю людей, утверждающих, что может существовать "лишнее знание". И, да, конечно же я сужу о людях по тому, какой точки зрения они придерживаются. Повторюсь — с вами всё предельно ясно. Диагноз: антиинтеллектуализм. Имеете конечно же право на эту позицию. Только я с такими людьми никаких общих дел иметь не желаю.
WB> Или Вы хотите сказать, что готовы потратить пару лет на изучение Якутской поэзии 15 века, только потому, что это даёт кругозор?
А> как минимум просто не стал бы идти в тот ВУЗ, где этот предмет был бы профильным.
То есть Вы считаете, что углублённое изучение Якутской поэзии 15 века является лишним знанием. Да или нет?
Ведь Вы бы не пошли в ВУЗ, где этот предмет профильный, так как считаете его ненужным?
Для меня странна Ваша точка зреня, когда Вы говорите, что надо знать абсолютно ВСЁ и не фильтровать, хотя сами Вы к этому по-видимому не страмитесь.
Безотносительно к моей точке зрения. Избитая цитата из Шерлока Холмса, и в целом, я не согласен с ней, но мысль интересная:
— Мистер Ватсон!
— Да!
— Это роман?
— Да.
— Вы что, читаете романы?
— А вы хотите сказать, что не читаете? Это же Диккенс!
— Не читал, не читаю и не собираюсь читать. Я вообще не читаю беллетристику.
— Ну, а история, философия?
— История, философия… В руки не брал!
— Ну, а как же Аристотель, Жанна д’Арк, Коперник?
— Коперник – знакомая фамилия. Что он сделал?
— Боже мой, так ведь же это он открыл, что Земля вращается вокруг Солнца. Или этот факт Вам тоже неизвестен?
— Но мои глаза говорят мне, что скорее Солнце вращается вокруг Земли. Впрочем, может быть он и прав, ваш, как его, Коперник.
— Простите меня, Холмс… Вы человек острого ума, это сразу видно. Вы превосходно знаете химию… Как же вы не знаете вещей, которые известны каждому школьнику?
— Ну, когда я был школьником, я это знал, а потом основательно забыл.
— Вы что, хвастаетесь своим невежеством?
— А вы, Ватсон, вы можете отличить грязь на Риджен стрит от грязи на Пикадилли? Или пепел гаванской сигары от пепла манильской? Или можете мне сказать, что написано в третьем параграфе «Уложения о наказаниях Британской империи»? Можете?
— Но ведь я говорю об элементарных вещах, которые знает каждый!
— Но я-то не каждый! Ватсон, поймите: человеческий мозг – это пустой чердак, куда можно набить всё что угодно. Дурак так и делает – тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь или она запрятана так далеко, что её не достанешь. Я делаю по-другому. В моём чердаке только необходимые мне инструменты. Их много, но они в идеальном порядке и всегда под рукой. А лишнего хлама мне не нужно.
— Учение Коперника, по-вашему, хлам?!
— Хорошо. Допустим, Земля вращается вокруг Солнца…
— То есть… То есть как “допустим”?..
— Земля вращается вокруг Солнца, но мне в моём деле это не пригодится.
По-вашему сразу можно поставить диагноз?
Можно привести цитату из Кастанеды:
Имеет ли этот путь сердце? Если он его имеет, то этот путь хороший. Если он его не имеет, то толку от этого пути нет. Оба пути ведут в никуда, но один имеет сердце, а другой — нет. Один путь делает путешествие по нему приятным столько, сколько ты по нему идешь, ты с ним одно целое. Другой путь заставит тебя проклинать свою жизнь. Один путь делает тебя сильным, другой ослабляет тебя.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А> Естественно. Но в ВУЗе это всё взять проще, чем без него.
Смотря в каком ВУЗе, и какой предмет. Скажем, преподавателей английского из большинства ВУЗов я не стал бы на работу брать. Английский в провинции если и учат, то вопреки ВУЗам, а не благодаря им. Мало того, что навык преподавания (в смысле, передачи знания) у них сомнительный, так еще и профпригодность по предмету тоже сомнительная. И так более-менее по всем предметам, по которым я могу оценивать профпригодность. В МГУ такого разврата пока нету, так что надо различать по географическому признаку.
S>Смотря в каком ВУЗе, и какой предмет. Скажем, преподавателей английского из большинства ВУЗов я не стал бы на работу брать. Английский в провинции если и учат, то вопреки ВУЗам, а не благодаря им. Мало того, что навык преподавания (в смысле, передачи знания) у них сомнительный, так еще и профпригодность по предмету тоже сомнительная. И так более-менее по всем предметам, по которым я могу оценивать профпригодность. В МГУ такого разврата пока нету, так что надо различать по географическому признаку.
Да-да, за МКАД вообще жизни нет. Я вот английский выучил по большей части благодаря провинциальному вузу. И не надо про профпригодность, по крайней мере издательство Флинта-Наука напечатало несколько учебников наших преподавателей и вроде на жалуются.
--
Sergey Chadov
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 685>>
Re[8]: Зачем мне диплом?
От:
Аноним
Дата:
11.05.09 12:05
Оценка:
Здравствуйте, WizardBox, Вы писали:
А>> как минимум просто не стал бы идти в тот ВУЗ, где этот предмет был бы профильным.
WB>То есть Вы считаете, что углублённое изучение Якутской поэзии 15 века является лишним знанием. Да или нет?
Нет, я считаю, что если бы таковая существовала (т.е., сохранилась бы до нашего времени), то это было бы весьма полезное знание, и систематическое изучение этого предмета дало бы очень неплохой вклад в общую интеллектуальную подготовку. Однако же, из постулата о несуществовании лишнего знания следует, что нельзя какой либо одной темой заниматься в ущерб другим.
WB>Ведь Вы бы не пошли в ВУЗ, где этот предмет профильный, так как считаете его ненужным?
Я выбирал ВУЗ не по набору предметов, а по тому, насколько я там смогу накачать мозги. Мне было плевать, что из полученного я буду применять в реальной жизни.
WB>Для меня странна Ваша точка зреня, когда Вы говорите, что надо знать абсолютно ВСЁ и не фильтровать, хотя сами Вы к этому по-видимому не страмитесь.
Я не говорю, что надо знать всё. Я говорю, что если какое-то знание дают (e.g., оно есть в программе), то умный человек его возьмёт, а примитивный дурак начнёт качать права и орать, что мол "мне это не нужно", что "я программист, на фига мне матан".
WB>Безотносительно к моей точке зрения. Избитая цитата из Шерлока Холмса, и в целом, я не согласен с ней, но мысль интересная:
Как же меня достали любители приводить эту идиотскую цитату...
WB>По-вашему сразу можно поставить диагноз?
Да, конечно же.
WB>Можно привести цитату из Кастанеды:
С вами всё ясно.
Re[6]: Зачем мне диплом?
От:
Аноним
Дата:
11.05.09 12:14
Оценка:
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Смотря в каком ВУЗе, и какой предмет. Скажем, преподавателей английского из большинства ВУЗов я не стал бы на работу брать.
Про преподавателей скорее соглашусь (даже безотносительно предмета). И не в кругозоре и системном мышлении тут дело, у них просто уже сильно по другому мозги заточены. Из преподавателей получаются хорошие преподаватели. Исполнители же и исследователи — далеко не всегда.
S> Английский в провинции если и учат, то вопреки ВУЗам, а не благодаря им.
На самом деле, в стране есть где-то с десяток очень сильных ин.язов. Их, кстати, очень легко определить — те кафедры, у которых плотные сношения с заграничными товарищами, те преподают на высоком уровне. Остальных глаза бы мои не видели.
S> В МГУ такого разврата пока нету, так что надо различать по географическому признаку.
Кто учился на физфаке МГУ, наверняка знает такую фамилию — Вирясова. Кто вспомнил — может поржать.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Однако же, из постулата о несуществовании лишнего знания следует, что нельзя какой либо одной темой заниматься в ущерб другим.
В ВУЗе на старших курсах только и занимаются одной тематикой в ущерб другим.
WB>>Можно привести цитату из Кастанеды:
А> С вами всё ясно.
Тоесть Кастанеду Вы прочитали и сделали какие-то выводы. Какие, если не секрет?
Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
SC>Да-да, за МКАД вообще жизни нет.
Ну я в данный момент за МКАДом.
SC> Я вот английский выучил по большей части благодаря провинциальному вузу.
Или вопреки?
SC> И не надо про профпригодность, по крайней мере издательство Флинта-Наука напечатало несколько учебников наших преподавателей и вроде на жалуются.
А кто жаловался бы? Тех, у кого есть время и желание жаловаться, нету особенно-то. Даже мне в основном так, языком почесать. Кого надо, тех переучиваем, да и всё. Это дело быстрее, чем ждать ВУЗа.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
SC>> Я вот английский выучил по большей части благодаря провинциальному вузу. S>Или вопреки?
Это программировать я выучился вопреки, а английскому благодаря. И мог бы еще лучше выучиться, если бы поменьше халтурил.
Я не могу утверждать, что знаю язык хорошо, скорее наоборот, но наверняка лучше чем среднестатистический выпускник МГУ(естественно нефилологической специальности). Хотя бы потому, что я в вузе английский учил 4 года и имею по этому поводу диплом.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, masterlelik, Вы писали:
M>>Там наговорить могут мноо чего и далеко не факт, что это является ГЛАВНОЙ правдой.
А> Что сказать хотели? Повторите то же самое, но по-русски, пожалуйста.
Я имел ввиду вот это:
А: -Есть программа, нормированная министерством образования.
Б: — А вы поинтересуйтесь, как и с какой целью она составляется.
Мало ли что могут понарассказать.
M>>Да???? (риторическое) Тренировку мозгов можно и в работе (том же программировании).
А> Это слишком однобокая и примитивная тренировка мозгов.
Ммммм, хорошо спрошу с другой стороны. Зачем вообще нужно тренировать мозги разносторонне?
M>>Думаете, много людей ищут сами, чтобы сделать какие-то выводы? Ошибаетесь, таких единицы, остальные ищут способы сдать и забыть. Исходя и принципов: нахрена мне это надо!
А> Так и образованных людей вообще единицы. Получение диплома в ВУЗе не гарантирует, что при этом ещё и образование было получено.
M>>Мда, вижу Вас хорошо "проработали".
А> Вы делаете мне смешно.
M>>Во-первых рецензированию учатся единицы — это уже продвинутых учат.
А> Не-продвинутые и не нужны. Вообще.
M>>Во-вторых — библиотечное ориентирование — не знаю что под этим подразумевается под этим термином. Но догадываюсь следующее, есть книга, там есть ссылки на другие источники, и так по цепочке находится все что нужно. Пару преподов таки да указывали на это и что с того? Неужели без этого "знания" я не смогу найти в инете все что мне надо?
А> "В инете" найти, говорите? Ничего стоящего вы в "инете" не найдете. Нет в "инете" и сотой доли всей той узкоспециальной информации, которую практикующий специалист обязан уметь находить. И это довольно таки непростое искусство, одно только тупое брожение по библиографическим ссылкам не поможет выделить ключевые работы.
Я же не научную работу собираюсь писать. Есть направление веб-разработок. Вот этого в инете с головой, можете мне поверить
M>>В-третьих — самостоятельная работа — да "нормальные" студенты делают все в последний момент, они делают все что угодно пока время не наступит, а потом судорожно пытаются все быстро сделать? Тоже мне самостоятельная работа.
А> А они, "нормальные", и не нужны. Совсем.
А> показавшими примерно равный уровень знаний в специальности, имеющими одинаковый практический опыт — я выберу человека, завершившего высшее образование.
Аналогично. А вот выбирая человека имеющего ВО и год опыта и человека имеющего 3 года опыта, но без ВО, я выберу второго. То есть другими словами, человек только закончивший ВУЗ и при это где-то проработав на последнем курсе. Имеет меньше шансов на устройство, чем тот кто не пошел в ВУЗ, а сразу или почти сразу нашел работу по той же или смежной специальности (и опять же я говорю строго про веб-направление, а то можно начать перечислять врачей, учителей и т.д.)
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
MP>... и тебя при этом не выгоняют ...
Смею предположить, что тут как раз ситуация обратная
лэт ми спик фром май харт
Re[8]: Зачем мне диплом?
От:
Аноним
Дата:
11.05.09 16:33
Оценка:
Здравствуйте, masterlelik, Вы писали:
M>Аналогично. А вот выбирая человека имеющего ВО и год опыта и человека имеющего 3 года опыта, но без ВО, я выберу второго.
Ты может и так и поступишь, но ты ведь не работодатель?
Впрочем, все зависит от места.
Всегда можно найти место, куда никто не хочет, но где будут рады любому.
Туда, где конкуренции за место никакой, можно и без диплома и даже без опыта.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
M>>Да???? (риторическое) Тренировку мозгов можно и в работе (том же программировании).
А> Это слишком однобокая и примитивная тренировка мозгов.
Надо всех учить еще и живописи, и музыке, и древнегреческому.
Я серьезно. То что сейчас — это все равно однобокая тренировка мозгов. Смежные дисциплины и даже общегуманитарная обязательная программа в ВУЗе не способны дать человеку достаточный, с моей точки зрения, кругозор.
<sarcasm>А моя точка зрения, кстати, она главная и единственно верная. Чтобы образованный и ни слова по-гречески? И нот не знает? В жопу таких образованных.</sarcasm>
Здравствуйте, jartur, Вы писали:
J>Надо всех учить еще и живописи, и музыке, и древнегреческому.
Ну, в принципе таки да. Мсье в курсе, что такое т.н. "классическое образование"? Любой аристократ конца девятнадцатого века вам бы и руки не подал бы.
J>Я серьезно. То что сейчас — это все равно однобокая тренировка мозгов. Смежные дисциплины и даже общегуманитарная обязательная программа в ВУЗе не способны дать человеку достаточный, с моей точки зрения, кругозор.
С этим то никто не спорит. Для этого только самостоятельное обучение есть, увы.
J><sarcasm>А моя точка зрения, кстати, она главная и единственно верная. Чтобы образованный и ни слова по-гречески? И нот не знает? В жопу таких образованных.</sarcasm>
Здравствуйте, masterlelik, Вы писали:
M>Ммммм, хорошо спрошу с другой стороны. Зачем вообще нужно тренировать мозги разносторонне?
Не, ну ладно, хотите быть макакой — будьте. Лопайте бананы, прыгайте по веткам. Но мы же тут проблемы людей обсуждаем. Человек от животного отличается наличием интеллекта.
M>Я же не научную работу собираюсь писать. Есть направление веб-разработок. Вот этого в инете с головой, можете мне поверить
Понятно. С вашей узенькой колоколенки в "инете полно информации". И по вашему непросвещенному мнению вам никогда не понадобятся никакие другие источники. Только вот я вам даже веб-разработку бы не доверил. Не справитесь.
А>> показавшими примерно равный уровень знаний в специальности, имеющими одинаковый практический опыт — я выберу человека, завершившего высшее образование.
M>Аналогично. А вот выбирая человека имеющего ВО и год опыта и человека имеющего 3 года опыта, но без ВО, я выберу второго.
А я не выберу. Вот если речь идёт от 10 годах опыта против ВО + 1-2 года — тогда да, выберу необразованного, и то, сначала очень серьезно его погоняю на предмет общей эрудиции и системности мышления. А если всего три года опыта и никакого образования, то этот человек заведомо сомнителен, и тратить на него время я бы не стал.
M> То есть другими словами, человек только закончивший ВУЗ и при это где-то проработав на последнем курсе. Имеет меньше шансов на устройство, чем тот кто не пошел в ВУЗ, а сразу или почти сразу нашел работу по той же или смежной специальности (и опять же я говорю строго про веб-направление, а то можно начать перечислять врачей, учителей и т.д.)
Это в вашем выдуманном "идеальном" мире так? Даже в этом вашем узеньком "веб-направлении" (представить себе не могу человека, собравшегося там надолго задержаться) требуется фантазия и кругозор. Пожалуй даже побольше чем в других областях программирования.
Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:
V> Я студент 4го курса, специальности «Информационные технологий». Считаю, что я один из тех не многих людей, кто, при поступлении, попал туда куда хотел. Но с течением учебы, всё больше и больше разочаровывался в ней. Последний семестр, в университете практически не появлялся, подрабатываю, занимаюсь самостоятельным обучение.
V>Не вижу никакого смысла в продолжение обучения. Но вот окружающие со мной, мягко говоря, не согласны. Приводят кучу бессмысленных оправданий. Есть вариант: «Показать работодателю», видимо для того чтоб взял на работу, да больше денег давал. Не верю. Ставлю себя на место работодателя: «Вот задание, справишься, будем говорить», а не «Какая у тебя оценка по предмету Х». Коллеги студенты, честно признаются: «Не знаю» или «Маме показать». Родители, кажется, скорей верят в диплом по религиозным причинам.
V> Так зачем?
Если возникают сомнения. Отложи решени. Возьми на год академ, найди работу, за год можно и найти и понять чего тебе в ней хватает \не хватает. получится. Оки бросай вуз. Поймешь что надо учится — востанавливаешсья и вперед.
Хотя я бы лично прост озакончила вуз. по религиозным соображениям
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, masterlelik, Вы писали:
M>>Аналогично. А вот выбирая человека имеющего ВО и год опыта и человека имеющего 3 года опыта, но без ВО, я выберу второго.
А>Ты может и так и поступишь, но ты ведь не работодатель?
Поправочка — я на трех разных работах принимал решение брать того-то на работу или нет
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А> Понятно. С вашей узенькой колоколенки в "инете полно информации". И по вашему непросвещенному мнению вам никогда не понадобятся никакие другие источники. Только вот я вам даже веб-разработку бы не доверил. Не справитесь.
Делаете мне смешно))))
А> Это в вашем выдуманном "идеальном" мире так? Даже в этом вашем узеньком "веб-направлении" (представить себе не могу человека, собравшегося там надолго задержаться) требуется фантазия и кругозор. Пожалуй даже побольше чем в других областях программирования.
Ну в таком случае лучше просто промолчать — так как вы только можете предполагать, а я знаю. Разница есть.
Люди которым интересно, чем они занимаются, а не те которые пришли, чтобы ненадолго задержаться, так вот они занимаются повышением своего профессионального уровня. Как сами по себе так и работа способствует, задачи зачастую разные.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, masterlelik, Вы писали:
M>>Категорически не согласен. Вы не будете спрашивать у программиста что такое полиэтилен, и может быть никогда не узнаете знает он или нет, но можете быть очень довольны работой, с твердым намерением опять к нему обратиться.
А> Недостаток кругозора легко обнаружить при первых же минутах разговора. А человек с узким кругозором как программист работать будет достаточно паршиво, чтобы желания с ним в дальнейшем работать уже не возникало.
И опять же — кругозор (скажем, география, история, экономика, литература) не влияет (или очень очень несущественно) на понимание алгоритмов, циклов, ООП и т.д. Это я перечислил только гуманитарные науки, а могу добавить сюда физику, химию, сопромат и многое др.
M>>ВУЗ во-первых не панацея.
А> Естественно. Но в ВУЗе это всё взять проще, чем без него.
M>> Во-вторых далеко не каждый ВУЗ, а точнее преподаватель, учит брать знания. Если человек с головой на плечах, поверьте он найдет нужные знания.
А> Если человек с головой на плечах, он никогда не станет нести чушь про "ненужные знания". Такое говорят только люди без головы.
M>>Возвращаясь к программисту — говорите только за себя. "Не станет" станет, и скажу больше работают (это я не про себя, знаю таких программистов). И это не значит, что те кто работают ненормальные!
А> Значит, ещё как значит. Они теряют на этом реальные деньги. Страдает качество и сроки исполнения. Просто им, глупеньким, сравнивать не с чем.
))))))))))))) Еще раз насмешили. И сколько у вас таких реальных случаев, что вы или ваш знакомый заказал разработать что-то в ВЕБе у тех у которых маленький кругозор, и просрочил сроки или получил не качественный продукт? И при этом по каким критериям Вы или этот знакомый оценивал кругозор?
Ей богу смешно, я уже в этой сфере почти 7 лет, в разных компаниях коллеги или сотрудники, как я уже говорил есть и без ВО или с неоконченным ВО (что почти тоже самое). Так вот на сроки и качество влияет не кругозо. А исполнительность, дисциплина, ответственность, четкое взаимодействие и еще может несколько пунктов. Но уже никак не кругозор, человек должен знать четко свою специализацию, а не знать кто первым добрался до Антарктиды или по какой причине перекосило банковскую систему в США и других странах.
Здравствуйте, WizardBox, Вы писали:
WB>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Здравствуйте, masterlelik, Вы писали:
M>>>Я высказал свое более общее мнение, и в то же время, конкретно без учета заграницы, тут M>>>http://web-blog.com.ua/r/5/o/9/
А>> Мнение очень вредное и опасное, хоть и типичное. Вы исходите из неверной предпосылки о том, что якобы бывает "ненужное знание". Однако, лично я не стал бы никогда работать с программистом, который не желает принципиально знать, как работает транзистор, и из чего делают полиэтилен. Особенно с таким, который считает, что у него было 11 лет в средней школе на получение "достаточного" кругозора. Этот человек ненормален. Нормальный же человек убеждён, что кругозор он обязан приобретать всю жизнь, до гроба.
А>> Вас, кстати, не оправдывает даже молодость. Многие ваши сверстники не разделяют таких опасных, антиинтеллектуалистских заблуждений.
А>> Запомните: ВУЗ знаний не даёт и не должен давать. Знания вы возьмёте сами. ВУЗ учит тому, как эти знания брать.
А>> С примитивной личностью, которая после школы за пару лет в заведнии типа ПТУ нахваталось "полезных для профессии знаний" и на этом ограничилась, работать никто в здравом уме не станет.
WB>Ненужные знания существуют! Ограничено время. Изучая что-то одно, мы не изучем что-то другое. Абсолютно всё знать нельзя. А неиспользуемые знания забывабтся. WB>Многое, изучаемое в ВУЗе, по полезности сравнимо с Якутской поэзией 15 века. Или Вы хотите сказать, что готовы потратить пару лет на изучение Якутской поэзии 15 века, только потому, что это даёт кругозор?
WB>Умение фильтровать информацию на ту, на которую стоит тратить время, и не стоит — вот наиважнейшее знание. А ВУЗ навязывает программу, не заботясь об интересах конкретных людей.
Вот! Полностью поддерживаю — ключевая фраза: "Не нужные знания"! И я уверен, нет единой правды на свете, в том, какие знания НУЖНЫЕ, а какие НЕ НУЖНЫЕ. Одна система высшего образования считает это, а в другой стране совершенно другое. Хотя многие науки у всех одинаковы. Поэтому дорогому "анониму" — не стоит так уж сильно опираться на нашу систему образование, как на истину в первой инстанции, другими словами, то что ВУЗ обязателен "к прочтению" всеми теми, кто не считает себя дураком.
И второе "навязывает программу" — просто нет слов, как четко WizardBox подбирает четкие формулировки. Спасибо. И кстати, как я и писал по ссылке выше, человеку надо дать право выбора, что ему изучать в ВУЗе, а что нет.
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
Т>Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:
V>>Не вижу никакого смысла в продолжение обучения.
Т>Я два раза бросал. Но диплом все же пришлось получить.
И что заставило?
Re[5]: Зачем мне диплом?
От:
Аноним
Дата:
19.05.09 09:32
Оценка:
Здравствуйте, masterlelik, Вы писали:
M>Вот! Полностью поддерживаю — ключевая фраза: "Не нужные знания"! И я уверен, нет единой правды на свете, в том, какие знания НУЖНЫЕ, а какие НЕ НУЖНЫЕ.
Ненужных знаний не бывает.
M> то что ВУЗ обязателен "к прочтению" всеми теми, кто не считает себя дураком.
Ребёнок в 18-20 лет не имеет права не считать себя дураком.
M>И второе "навязывает программу" — просто нет слов, как четко WizardBox подбирает четкие формулировки. Спасибо. И кстати, как я и писал по ссылке выше, человеку надо дать право выбора, что ему изучать в ВУЗе, а что нет.
Если бы это был человек с мозгами — тогда ещё можно какое-то право выбора дать. У студента же ещё своего ума не хватает для такой чрезмерной свободы.
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
Т>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
Т>>>Я два раза бросал. Но диплом все же пришлось получить.
К>>И что заставило?
Т>Жизнь
Здравствуйте, masterlelik, Вы писали:
M>И второе "навязывает программу" — просто нет слов, как четко WizardBox подбирает четкие формулировки. Спасибо. И кстати, как я и писал по ссылке выше, человеку надо дать право выбора, что ему изучать в ВУЗе, а что нет.
Только после 3 курса!
А до 3-го — учи, что по программе.
Взрослые лучше знают, что нужно знать образованному человеку.
И никакой демократии! Это принципиально!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>> Естественно. Но в ВУЗе это всё взять проще, чем без него.
S>Смотря в каком ВУЗе, и какой предмет. Скажем, преподавателей английского из большинства ВУЗов я не стал бы на работу брать. Английский в провинции если и учат, то вопреки ВУЗам, а не благодаря им. Мало того, что навык преподавания (в смысле, передачи знания) у них сомнительный, так еще и профпригодность по предмету тоже сомнительная. И так более-менее по всем предметам, по которым я могу оценивать профпригодность. В МГУ такого разврата пока нету, так что надо различать по географическому признаку.
Не надо всех огульно поливать!
Наш вполне провинциальный вуз вполне неплохо иностранному обучает...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, masterlelik, Вы писали:
BB>>интересно подсчитать среднее количество ошибок в предложении
M>Допустим, посчитали. Только это не показатель "ВУЗОсти". Правописанию учат в школе А в ВУЗе иногда дают деловой язык, там уже свои приколы.
Правописанию не в школе учат. Правописанию "человек с головой" учится, когда читать учится.
Тогда и закладывается грамотность.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[6]: Зачем мне диплом?
От:
Аноним
Дата:
20.05.09 06:42
Оценка:
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Мне что-то захотелось узнать, сколько вам лет.
Здравствуйте, sokol74, Вы писали:
B>>Бросившему учебу придется постоянно (ну или лет до 35-40) оправдываться на тему "а почему я не осилил последний шажок". S>Перед кем оправдываться?
Перед работодателем, к примеру. Я бы таким не стал доверять. Если человеку не хватило сил универ закончить, то откуда у него силы возьмутся серьёзный проект тянуть? Особенно если проект подразумевает серьёзное самообразование.
Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:
V>В принципе, реальные причины получения диплома не имеют значения. Есть другой фактор. Фактор страха. Страха отбиться от стада и взять на себя ответственность за свои поступки...[skipped]
Мля, я рыдаю.
Автор, оказывается, не такой как все и не боится себе в этом признаться.
Я думал подобными загонами люди лет в 17 уже перестают болеть, а тут, гляди-ко ж, четвёртый курс.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, masterlelik, Вы писали:
BB>>>интересно подсчитать среднее количество ошибок в предложении
M>>Допустим, посчитали. Только это не показатель "ВУЗОсти". Правописанию учат в школе А в ВУЗе иногда дают деловой язык, там уже свои приколы. LVV>Правописанию не в школе учат. Правописанию "человек с головой" учится, когда читать учится. LVV>Тогда и закладывается грамотность.
Интересно узнать, каким это образом учась чтению, человек учится граммотности? Думаешь, что тот кто читает, в него закладываются правила как правильно писать то или иное слово?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, masterlelik, Вы писали:
M>>И второе "навязывает программу" — просто нет слов, как четко WizardBox подбирает четкие формулировки. Спасибо. И кстати, как я и писал по ссылке выше, человеку надо дать право выбора, что ему изучать в ВУЗе, а что нет. LVV>Только после 3 курса! LVV>А до 3-го — учи, что по программе. LVV>Взрослые лучше знают, что нужно знать образованному человеку. LVV>И никакой демократии! Это принципиально!
Допустим, насчет демократии. Тогда вопрос на засыпку. Почему в разных странах эти "взрослые" иногда кардинально по разному понимают, кто такой образованный человек? Неужели гуманитарные науки (история, география, литература, экономические науки др.) настолько отличаются друг от друга в зависимости от политического строя, уровня жизни, менталитета и других факторов, которыми отличаются страны?
Здравствуйте, masterlelik, Вы писали:
M>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Здравствуйте, masterlelik, Вы писали:
BB>>>>интересно подсчитать среднее количество ошибок в предложении
M>>>Допустим, посчитали. Только это не показатель "ВУЗОсти". Правописанию учат в школе А в ВУЗе иногда дают деловой язык, там уже свои приколы. LVV>>Правописанию не в школе учат. Правописанию "человек с головой" учится, когда читать учится. LVV>>Тогда и закладывается грамотность.
M>Интересно узнать, каким это образом учась чтению, человек учится граммотности? Думаешь, что тот кто читает, в него закладываются правила как правильно писать то или иное слово?
естественно. Читая предложение, привыкаешь к построению и написанию слов, к местам, где появляются знаки препинания.
Не веришь?
Скажу про себя. Английский никогда систематично не изучал. Только последние полгода посещаю курс разговорного. Ну так вот, еще до этих курсов я мог писать по английски и знал немного слов. Не знал ничего про времена и прочее, но мысль нарисовать с трудом мог. А технические тексты понимал довольно хорошо. Откуда? Да оттуда — из чтения документации, коей пользуюсь уже лет 10. Мозг работает.
Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:
V> Я студент 4го курса, специальности «Информационные технологий». Считаю, что я один из тех не многих людей, кто, при поступлении, попал туда куда хотел. Но с течением учебы, всё больше и больше разочаровывался в ней. Последний семестр, в университете практически не появлялся, подрабатываю, занимаюсь самостоятельным обучение.
V>Не вижу никакого смысла в продолжение обучения. Но вот окружающие со мной, мягко говоря, не согласны. Приводят кучу бессмысленных оправданий. Есть вариант: «Показать работодателю», видимо для того чтоб взял на работу, да больше денег давал. Не верю. Ставлю себя на место работодателя: «Вот задание, справишься, будем говорить», а не «Какая у тебя оценка по предмету Х». Коллеги студенты, честно признаются: «Не знаю» или «Маме показать». Родители, кажется, скорей верят в диплом по религиозным причинам.
V> Так зачем?
Мне наоборот было интереснее всего учиться на последних курсах... Непрофильные предметы кончились, отношения с преподами можно сказать дружеские, левые люди отсеялись, остались только адекватные... И я тоже подрабатывал, но на самом деле одно другому не мешало, а скорее даже помогало. Хорошие были времена
Здравствуйте, masterlelik, Вы писали:
LVV>>Взрослые лучше знают, что нужно знать образованному человеку. LVV>>И никакой демократии! Это принципиально!
M>Допустим, насчет демократии. Тогда вопрос на засыпку. Почему в разных странах эти "взрослые" иногда кардинально по разному понимают, кто такой образованный человек? Неужели гуманитарные науки (история, география, литература, экономические науки др.) настолько отличаются друг от друга в зависимости от политического строя, уровня жизни, менталитета и других факторов, которыми отличаются страны?
Именно так!
Даже география — изменяется в угоду правящей верхушке...
Аляску — продали. Хорошо хоть Чукотку не продали.
А японцы вон хотят оттяпать пол Сахалина. Который мы у них в войну забрали. А они, кажись, еще раньше — у нас...
Не говоря уж об экономике.
Экономика в СССР и экономика в за бугром — рядом не стояли. И скажите, что это не зависело от правящей верхушки!
Не говоря уж о литературе и тем более — об истории.
Которая — точно "продажная девка буржуазии"...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, masterlelik, Вы писали:
LVV>>Правописанию не в школе учат. Правописанию "человек с головой" учится, когда читать учится. LVV>>Тогда и закладывается грамотность.
M>Интересно узнать, каким это образом учась чтению, человек учится граммотности? Думаешь, что тот кто читает, в него закладываются правила как правильно писать то или иное слово?
Естественно!
Особенно в определенном возрасте. Тогда просто впечатывается. В школе потом эти значочки только изображать научиться надо. А грамотность — уже есть.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
S>>Смотря в каком ВУЗе, и какой предмет. Скажем, преподавателей английского из большинства ВУЗов я не стал бы на работу брать. Английский в провинции если и учат, то вопреки ВУЗам, а не благодаря им. Мало того, что навык преподавания (в смысле, передачи знания) у них сомнительный, так еще и профпригодность по предмету тоже сомнительная. И так более-менее по всем предметам, по которым я могу оценивать профпригодность. В МГУ такого разврата пока нету, так что надо различать по географическому признаку. LVV>Не надо всех огульно поливать! LVV>Наш вполне провинциальный вуз вполне неплохо иностранному обучает...
Чисто случайно может где-нибудь под рукой есть ссылка на методичку?
LVV>>Не надо всех огульно поливать! LVV>>Наш вполне провинциальный вуз вполне неплохо иностранному обучает...
S>Чисто случайно может где-нибудь под рукой есть ссылка на методичку?
Я сейчас поискал (www.astu.org), но так сразу не нашел ничего, на что можно было бы посмотреть. А смотреть надо на методички, написанные кафедрой английского языка. Понятно, что можно взять, скажем, Бонка или "головопуть" (Headway, кажется так это было), и по нему учить, но на них не интересно смотреть — они для всех одинаковые. Интересно посмотреть на эталонный текст на тему "О нашем университете", или о факультетах/специальностях, которые ниоткуда готовые взять нельзя, и приходится писать своими силами. Я в этом жанре читал массу разных вариантов и всегда то плакал, то смеялся.
Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:
V> Я студент 4го курса, специальности «Информационные технологий». Считаю, что я один из тех не многих людей, кто, при поступлении, попал туда куда хотел. Но с течением учебы, всё больше и больше разочаровывался в ней. Последний семестр, в университете практически не появлялся, подрабатываю, занимаюсь самостоятельным обучение.
V>Не вижу никакого смысла в продолжение обучения. Но вот окружающие со мной, мягко говоря, не согласны. Приводят кучу бессмысленных оправданий. Есть вариант: «Показать работодателю», видимо для того чтоб взял на работу, да больше денег давал.
Кстати так получилось, что я в данный момент рекомендую боевому товарищу перевестись на заочное (после окончания второго курса). С учебой особых проблем нет, но соотношение результат-обучения/затраты-времени нас не устраивает. С четвертого курса я бы наверное рекомендовал доходить оставшийся год, не особо упираясь рогом за хорошие оценки, а чтоб только не вышибли. Ну то есть год не так жалко, три года — жалко. Два, наверное, тоже жалко.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:
V>> Я студент 4го курса, специальности «Информационные технологий». Считаю, что я один из тех не многих людей, кто, при поступлении, попал туда куда хотел. Но с течением учебы, всё больше и больше разочаровывался в ней. Последний семестр, в университете практически не появлялся, подрабатываю, занимаюсь самостоятельным обучение.
V>>Не вижу никакого смысла в продолжение обучения. Но вот окружающие со мной, мягко говоря, не согласны. Приводят кучу бессмысленных оправданий. Есть вариант: «Показать работодателю», видимо для того чтоб взял на работу, да больше денег давал.
S>Кстати так получилось, что я в данный момент рекомендую боевому товарищу перевестись на заочное (после окончания второго курса). С учебой особых проблем нет, но соотношение результат-обучения/затраты-времени нас не устраивает. С четвертого курса я бы наверное рекомендовал доходить оставшийся год, не особо упираясь рогом за хорошие оценки, а чтоб только не вышибли. Ну то есть год не так жалко, три года — жалко. Два, наверное, тоже жалко.
сочуствую вашему боевому товарищу, если он будет иметь глупость вас послушать, далее может очень сильно пожалеть
Re[9]: Зачем мне диплом?
От:
Аноним
Дата:
21.05.09 09:11
Оценка:
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Я сейчас поискал (www.astu.org), но так сразу не нашел ничего, на что можно было бы посмотреть. А смотреть надо на методички, написанные кафедрой английского языка. Понятно, что можно взять, скажем, Бонка или "головопуть" (Headway, кажется так это было), и по нему учить,
Как же вы задолбали. Бонк — это ОНА!
Не, с таким уровнем познаний, только и остаётся, что других поучать. rsdn во всей своей красе.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>Я сейчас поискал (www.astu.org), но так сразу не нашел ничего, на что можно было бы посмотреть. А смотреть надо на методички, написанные кафедрой английского языка. Понятно, что можно взять, скажем, Бонка или "головопуть" (Headway, кажется так это было), и по нему учить,
А> Как же вы задолбали. Бонк — это ОНА!
А> Не, с таким уровнем познаний, только и остаётся, что других поучать. rsdn во всей своей красе.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
А>> Не, с таким уровнем познаний, только и остаётся, что других поучать. rsdn во всей своей красе.
S>"Учебник Бонка" — это она? Сурово у вас.
Хотя да, по здравому размышлению, непонятно, как это.
Re[11]: Зачем мне диплом?
От:
Аноним
Дата:
21.05.09 09:32
Оценка:
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>"Учебник Бонка" — это она? Сурово у вас.
Да я помню. Я может даже вспомню "Бонк, Котий, Лукьянова" (хотя, может быть, это и не соответствует). У меня такая же проблема тут, как и с ксероксом. "Посмотрите в Бонке" то же самое, что "сходите отксерьте". Подраузмевается "посмотрите в учебнике английского языка". И тут же начинаются проблемы со склонениями.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
S>>Кстати так получилось, что я в данный момент рекомендую боевому товарищу перевестись на заочное (после окончания второго курса). С учебой особых проблем нет, но соотношение результат-обучения/затраты-времени нас не устраивает. С четвертого курса я бы наверное рекомендовал доходить оставшийся год, не особо упираясь рогом за хорошие оценки, а чтоб только не вышибли. Ну то есть год не так жалко, три года — жалко. Два, наверное, тоже жалко.
SH>сочуствую вашему боевому товарищу, если он будет иметь глупость вас послушать, далее может очень сильно пожалеть
Мы обдумывали и такое мнение тоже (вы, очевидно, не первые, кто его высказывает) и решили, что это возможно, но маловероятно. Тем не менее, кстати, из-за мнения (в основном) родственников (которым диплом нужен... я бы сказал, по религиозным соображениям) не стали обдумывать вариант "бросить совсем", а ограничились заочным. Вроде как диплом дают, да и хорошо.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>Здравствуйте, masterlelik, Вы писали:
M>>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Здравствуйте, masterlelik, Вы писали:
BB>>>>>интересно подсчитать среднее количество ошибок в предложении
M>>>>Допустим, посчитали. Только это не показатель "ВУЗОсти". Правописанию учат в школе А в ВУЗе иногда дают деловой язык, там уже свои приколы. LVV>>>Правописанию не в школе учат. Правописанию "человек с головой" учится, когда читать учится. LVV>>>Тогда и закладывается грамотность.
M>>Интересно узнать, каким это образом учась чтению, человек учится граммотности? Думаешь, что тот кто читает, в него закладываются правила как правильно писать то или иное слово? M_>естественно. Читая предложение, привыкаешь к построению и написанию слов, к местам, где появляются знаки препинания. M_>Не веришь? M_>Скажу про себя. Английский никогда систематично не изучал. Только последние полгода посещаю курс разговорного. Ну так вот, еще до этих курсов я мог писать по английски и знал немного слов. Не знал ничего про времена и прочее, но мысль нарисовать с трудом мог. А технические тексты понимал довольно хорошо. Откуда? Да оттуда — из чтения документации, коей пользуюсь уже лет 10. Мозг работает.
Про английский ничего не буду говорить. Сужу по русскому. Но почему-то есть уверенность, что дай человеку прочитать 100 книг, а потом диктант, он напишет в лучше случае на три балла (заранее говорить цель такого эксперимента не будем).
Я сторонник систематического подхода в обучении
S>Мы обдумывали и такое мнение тоже (вы, очевидно, не первые, кто его высказывает) и решили, что это возможно, но маловероятно. Тем не менее, кстати, из-за мнения (в основном) родственников (которым диплом нужен... я бы сказал, по религиозным соображениям) не стали обдумывать вариант "бросить совсем", а ограничились заочным. Вроде как диплом дают, да и хорошо.
Мда, что тут скажешь... А вот захочет он работать за границей, что тогда? говорить, что мы с коллегой много лет назад решили что очное образование ему не нужно?
по поводу родственников — вам не кажется, что их жизненный опыт побольше вашего, и что они скорее всего правы, а религиозные соображения и нежелание думать про будущее это как раз у вас, а при заочном — это не полноценный диплом, так как там пишется форма обучения и для тойже заграницы это будет ОГРОМНЫМ минусом.
я бы на вашем месте ни на чем не настаивал и не убеждал его, или вы готовы взять ответственность за будущее этого человека? пусть сам (полностью сам) решает и несет ответственность, любая работа это временно, потом будут другие, возможно даже другие области, а диплом — это на всю жизнь
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали: S>>Чисто случайно может где-нибудь под рукой есть ссылка на методичку? S>Я сейчас поискал (www.astu.org), но так сразу не нашел ничего, на что можно было бы посмотреть. А смотреть надо на методички, написанные кафедрой английского языка. Понятно, что можно взять, скажем, Бонка или "головопуть" (Headway, кажется так это было), и по нему учить, но на них не интересно смотреть — они для всех одинаковые. Интересно посмотреть на эталонный текст на тему "О нашем университете", или о факультетах/специальностях, которые ниоткуда готовые взять нельзя, и приходится писать своими силами. Я в этом жанре читал массу разных вариантов и всегда то плакал, то смеялся.
Ну, методичек, мож и не выставляют. Но мои студенты параллельно с изучением языка на той же кафедре получают диплом профессионального переводчика. И вполне так нормальные переводчики получаются. Второе — к нам не раз приезжали разные делегации англоговорящие. Так студенты с ними по английски обращались. Эти делегации потом в приватных беседах удивлялись: не ожидали. На международных конференциях, проводимых в наших универах, некоторые доклады наши студенты делают на английском, как и выполняют обязанности переводчиков по ходу доклада. Мы не приглашаем преподов с кафедры, обходимся своими силами.
В общем, вполне нормально учат. Мож и не так круто, как в самой америке или англии, но нормально. Отдельные люди у нас вполне себе уезжают за рубеж: в Шотландию, в Австралию, в США. Естетсвенно, знание языка необходимо. И они вполне спокойненько сдают экзамен по языку.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>Мда, что тут скажешь... А вот захочет он работать за границей, что тогда? говорить, что мы с коллегой много лет назад решили что очное образование ему не нужно?
Этот вопрос обдумали, и решили, что это сомнительно. Достаточно сильно сомнительно, чтобы тратить три года "на всякий случай".
SH>по поводу родственников — вам не кажется, что их жизненный опыт побольше вашего, и что они скорее всего правы, а религиозные соображения и нежелание думать про будущее это как раз у вас,
Их жизненный опыт побольше, но в области, в которой я работаю, мой получше и посвежее.
SH>я бы на вашем месте ни на чем не настаивал и не убеждал его,
Ну, настаивать, допустим, я и не настаиваю. Скорее было так — полгода назад я все еще (по инерции) настаивал на продолжении очного, а сейчас передумал, и не настаиваю.
SH> или вы готовы взять ответственность за будущее этого человека?
Ну, смотря в какой части. В части, скажем, трудоустройства, — вполне.
SH> пусть сам (полностью сам) решает и несет ответственность, любая работа это временно, потом будут другие, возможно даже другие области, а диплом — это на всю жизнь
Ну вот тут и вопрос. Вы, очевидно, цените больше диплом, а мы — опыт работы. Кроме того, вы, очевидно, рассчитываете менять работу и проча карьерный рост (ну или по каким еще причинам), а мы — нет.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>Мда, что тут скажешь... А вот захочет он работать за границей, что тогда? говорить, что мы с коллегой много лет назад решили что очное образование ему не нужно?
S>Этот вопрос обдумали, и решили, что это сомнительно. Достаточно сильно сомнительно, чтобы тратить три года "на всякий случай".
это очень и очень врядли S>Их жизненный опыт побольше, но в области, в которой я работаю, мой получше и посвежее.
а вы в курсе что область(и ваша в том числе, а вернее ее формальная составляющая в виде требований к диплому) приближается к западной, где диплом необходим в 99%, так что по большому счету вашему опыту грош цена
SH>>я бы на вашем месте ни на чем не настаивал и не убеждал его,
S>Ну, настаивать, допустим, я и не настаиваю. Скорее было так — полгода назад я все еще (по инерции) настаивал на продолжении очного, а сейчас передумал, и не настаиваю.
вот это единственная разумная мысль
SH>> или вы готовы взять ответственность за будущее этого человека?
S>Ну, смотря в какой части. В части, скажем, трудоустройства, — вполне.
а вот это самая глупая мысль, особенно применительно к российским условиям
SH>> пусть сам (полностью сам) решает и несет ответственность, любая работа это временно, потом будут другие, возможно даже другие области, а диплом — это на всю жизнь
S>Ну вот тут и вопрос. Вы, очевидно, цените больше диплом, а мы — опыт работы. Кроме того, вы, очевидно, рассчитываете менять работу и проча карьерный рост (ну или по каким еще причинам), а мы — нет.
диплом очень и очень нужен, а работу все меняют, фирмы склонны разваливаться, человеку свойственно искать смену обстановки, особенно если он еще студент
Здравствуйте, masterlelik, Вы писали:
M>Про английский ничего не буду говорить. Сужу по русскому. Но почему-то есть уверенность, что дай человеку прочитать 100 книг, а потом диктант, он напишет в лучше случае на три балла (заранее говорить цель такого эксперимента не будем). M>Я сторонник систематического подхода в обучении
Ты не понял, чтение книг совсем не заменяет систематического обучения. Оно полирует (как водка пиво полученные знания. Заучить правило просто, но вот применять его в жизни — трудно научиться. И тут помогает чтение — мозг автоматически сопоставляет читаемые конструкции с ранее загруженным правилом. Тренировка.
А в моем случае просто не было систематического обучения. Оно идет сейчас. И систематизирует и выводит на новый уровень знания, уже накопленные.
Здравствуйте, x-code, Вы писали:
XC>Мне наоборот было интереснее всего учиться на последних курсах... Непрофильные предметы кончились, отношения с преподами можно сказать дружеские, левые люди отсеялись, остались только адекватные... И я тоже подрабатывал, но на самом деле одно другому не мешало, а скорее даже помогало. Хорошие были времена
у меня так же: после третьего курса не осталось всякого "мусора" в предметах. Каждый хоть как-то да трогал душу Ну и с преподами уже притерлись, уже другой уровень общения. Круче всего был 5 курс.....
А найдя работу на 4 курсе получил, наконец-то, полноценный доступ к компьютеру. Вот тогда лабы и курсовые стали выполняться уже по-другому.
Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:
V>Не вижу никакого смысла в продолжение обучения. Но вот окружающие со мной, мягко говоря, не согласны. Приводят кучу бессмысленных оправданий. Есть вариант: «Показать работодателю», видимо для того чтоб взял на работу, да больше денег давал. Не верю. Ставлю себя на место работодателя: «Вот задание, справишься, будем говорить», а не «Какая у тебя оценка по предмету Х». Коллеги студенты, честно признаются: «Не знаю» или «Маме показать». Родители, кажется, скорей верят в диплом по религиозным причинам.
Когда принимают на работу молодого специалиста, обычно обращают внимание на то, что он кончал, и как. Другое дело, если у вас за плечами 20 лет опыта и несколько проектов, которыми не стыдно похвастаться. Но ведь до этого положения еще и дожить надо...
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>>Мда, что тут скажешь... А вот захочет он работать за границей, что тогда? говорить, что мы с коллегой много лет назад решили что очное образование ему не нужно? S>>Этот вопрос обдумали, и решили, что это сомнительно. Достаточно сильно сомнительно, чтобы тратить три года "на всякий случай". SH>это очень и очень врядли
Как может быть вряд-ли, что мы обдумали и решили, что "вероятность того, что ему приспичит за границу, не стоит траты трех лет"? Вряд-ли, что мы правильно взвесили?
SH>а вы в курсе что область(и ваша в том числе, а вернее ее формальная составляющая в виде требований к диплому) приближается к западной, где диплом необходим в 99%, так что по большому счету вашему опыту грош цена
Наша — это шаровара (micro Independent Software Vendors), по сути своей, ремесленничество. В ней формальное требование ровно одно — налоговая декларация. Все остальное — на усмотрение, собственно, вендоров.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>>>Мда, что тут скажешь... А вот захочет он работать за границей, что тогда? говорить, что мы с коллегой много лет назад решили что очное образование ему не нужно? S>>>Этот вопрос обдумали, и решили, что это сомнительно. Достаточно сильно сомнительно, чтобы тратить три года "на всякий случай". SH>>это очень и очень врядли
S>Как может быть вряд-ли, что мы обдумали и решили, что "вероятность того, что ему приспичит за границу, не стоит траты трех лет"? Вряд-ли, что мы правильно взвесили?
SH>>а вы в курсе что область(и ваша в том числе, а вернее ее формальная составляющая в виде требований к диплому) приближается к западной, где диплом необходим в 99%, так что по большому счету вашему опыту грош цена
S>Наша — это шаровара (micro Independent Software Vendors), по сути своей, ремесленничество. В ней формальное требование ровно одно — налоговая декларация. Все остальное — на усмотрение, собственно, вендоров.
Нда, большего идиотизма я еще не слышал(вернее не читал), вообще мое мнение таково — если ваш коллега наберется дури отказаться от полноценного диплома об высшем образовании на основании "ваших гарантий о трудоустройстве в будущем" он будет Verzeihen Sie vom Esel aus den Eseln, und Sie vom Hauptvollidioten (извините, но по русски я это выразить не могу ибо забанят, а других мыслей в голову не пришло), ради сиюминутного интереса(я сам учусь и работаю volletag, я знаю, это тяжело, порой очень(хотя если ваш коллега не в 10 лучших университетов(МГУ, СПбГУб МФТИ...), то это просто банальная лень, которая должна караться)) готов пренебречь будущим (боюсь, что отмазки при трудоустройстве "мы с коллегой решили что нормальный диплом мне не нужен" не прокатят) то он Eseln(кстати, на 4 курсе я был поглощен такими же идеями, так вот в Astrosoft и DigDes мне прямо сказали — "заканчивай университет", сказали люди, которые, судя по всему, имеют больший, чем ваш, опыт в IT, как никак 10-15 лет). В общем дальнейший разговор бессмысленен, как тут многие говорили, мы живем в социуме, и если ваш коллега не готов прогнуть социум (что бы вы не заявляли, но с вероятностью 99.99(99) ваша шаровара никогда не будет Microsoft, а вы с вашим коллегой Билл Гейтсами), ему придется подстраиваться под него, а диплом, ну уж извините так сложилось, это требование социума, а ваша обязанность, как старшего, предупредить его, а не распространяться о "вероятностях", о которых, вы скорее всего(возможно в силу возраста) не знаете, о возможных (и я думаю весьма и весьма вероятных) проблемах в будущем. За сим прошу разрешения откланяться.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>Мне что-то захотелось узнать, сколько вам лет.
А>Предупреждаю сразу — 26 сантиметров.
браво. кое-кого нетрудно узнать даже при анонимном логине
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>Нда, большего идиотизма я еще не слышал(вернее не читал), вообще мое мнение таково — если ваш коллега наберется дури отказаться от полноценного диплома об высшем образовании на основании "ваших гарантий о трудоустройстве в будущем" он будет Verzeihen Sie vom Esel aus den Eseln, und Sie vom Hauptvollidioten (извините, но по русски я это выразить не могу ибо забанят, а других мыслей в голову не пришло),
Я, к сожалению, никак не соберусь выучить немецкий. Дальше хальт, цурюк и zugriff werweigert (или как там) у меня пока не ушло
SH> ради сиюминутного интереса(я сам учусь и работаю volletag, я знаю, это тяжело, порой очень(хотя если ваш коллега не в 10 лучших университетов(МГУ, СПбГУб МФТИ...), то это просто банальная лень, которая должна караться)) готов пренебречь будущим (боюсь, что отмазки при трудоустройстве "мы с коллегой решили что нормальный диплом мне не нужен" не прокатят) то он Eseln(кстати, на 4 курсе я был поглощен такими же идеями, так вот в Astrosoft и DigDes мне прямо сказали -
Если DigDes — это Digital Design, то меня это особо не впечатляет. Ну то есть мне не придет в голову к ним пытаться устроиться на работу.
Кстати, ради интересу сходил на headhunter и нашел — http://hh.ru/employer/4745
Это же они, да? Довольно посредственные предложения, по моим представлениям.
SH> "заканчивай университет", сказали люди, которые, судя по всему, имеют больший, чем ваш, опыт в IT, как никак 10-15 лет).
Я довольно древний, как ни удивительно. Если считать, сколько я времени зарабатываю деньги шароварой, то получится лет 12, ну может 13. Если посчитать вместе с должностью помошника сисадмина, то еще может на год-два больше. Я не думаю, что стоит обращать внимание на разницу в годах меньшую, чем 10%.
SH>Нда, большего идиотизма я еще не слышал(вернее не читал), вообще мое мнение таково — если ваш коллега наберется дури отказаться от полноценного диплома об высшем образовании на основании "ваших гарантий о трудоустройстве в будущем" он будет Verzeihen Sie vom Esel aus den Eseln, und Sie vom Hauptvollidioten (извините, но по русски я это выразить не могу ибо забанят, а других мыслей в голову не пришло), ради сиюминутного интереса(я сам учусь и работаю volletag, я знаю, это тяжело, порой очень(хотя если ваш коллега не в 10 лучших университетов(МГУ, СПбГУб МФТИ...), то это просто банальная лень, которая должна караться)) готов пренебречь будущим (боюсь, что отмазки при трудоустройстве "мы с коллегой решили что нормальный диплом мне не нужен" не прокатят) то он Eseln(кстати, на 4 курсе я был поглощен такими же идеями, так вот в Astrosoft и DigDes мне прямо сказали — "заканчивай университет", сказали люди, которые, судя по всему, имеют больший, чем ваш, опыт в IT, как никак 10-15 лет). В общем дальнейший разговор
на счет идиотизма, и продолжения разговора, кстати, могу дополнительно заметить
не предъявляй мне пятнадцать лет чужого опыта (не твоего собственного),
потому что я в ответ могу предъявить тринадцать своего (собственного).
Re[9]: Зачем мне диплом?
От:
Аноним
Дата:
24.05.09 20:30
Оценка:
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>он будет Verzeihen Sie vom Esel aus den Eseln, und Sie vom Hauptvollidioten (извините, но по русски я это выразить не могу ибо забанят, а других мыслей в голову не пришло)
А ты все же пиши по русски, а то как гастарбайтер дружественных стран — ни бельмеса.
Кстати, что самое интерестное, в спорах о нужности диплома даже стороники получения диплома ссылаются, что он нужен исключительно для галочки. Скорей бы общество достаточно эволюционировало и отказалось от этих предрасутков.
Re[5]: Зачем мне диплом?
От:
Аноним
Дата:
25.05.09 21:00
Оценка:
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Кстати, что самое интерестное, в спорах о нужности диплома даже стороники получения диплома ссылаются, что он нужен исключительно для галочки.
Они скорей опускаются на уровень тех, кто не понимает, зачем нужно нормальное образование.
Про галочку понимают даже полные профаны.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>он будет Verzeihen Sie vom Esel aus den Eseln, und Sie vom Hauptvollidioten (извините, но по русски я это выразить не могу ибо забанят, а других мыслей в голову не пришло)
А>А ты все же пиши по русски, а то как гастарбайтер дружественных стран — ни бельмеса.
я надеюсь в скоре стать эмигрантом, так что, лучше русский вообще забывать, и учить европейские языки
Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:
S>Перед работодателем, к примеру. Я бы таким не стал доверять. Если человеку не хватило сил универ закончить, то откуда у него силы возьмутся серьёзный проект тянуть? Особенно если проект подразумевает серьёзное самообразование.
bash.org.ru
«Я спросил одного кадровика, почему все непременно требуют высшего образования. Он ответил: — Чтобы была гарантия, что этот человек в состоянии 5 лет подряд бесплатно заниматься тупой неинтересной ху##ёй».
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Я знаю по крайней мере двух талантливых программистов, которых я не смог устроить на очень хорошую зарплату в некоторые из фирм, в которых я работал, по одной простой причине — у них не было вышки. Дальше HR даже и не собирался разговаривать.
Это проблемы этих фирм — они потеряли хороших специалистов.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Они скорей опускаются на уровень тех, кто не понимает, зачем нужно нормальное образование. А>Про галочку понимают даже полные профаны.
А более оно ни для чего не нужно( вплане знаний, завезти знакомства это конечно несомненный плюс). Полезные знания составляют очень маленький процент, остальное — пустой расход времени и энергии.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Они их не потеряли. B>Они приобрели других хороших специалистов.
Двух идентичных кандидатов отличающихся лишь наличием диплома небывает, поэтому отсекая часть кандидатов на вакансию по формальному бесмысленному признаку они рескуют сделать менее оптимальный выбор. Более подходящих им кандидат запросто мог оказаться числе отсеченных по таким бесмысленным формальным признакам.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>я надеюсь в скоре стать эмигрантом, так что, лучше русский вообще забывать, и учить европейские языки
B>Извини Шарик, но ты балбес. B>Иванов, не помнящих родства, даже в Европе не уважают.
еще в Европе очень не любят тех, которые учат жить других людей
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Я знаю по крайней мере двух талантливых программистов, которых я не смог устроить на очень хорошую зарплату в некоторые из фирм, в которых я работал, по одной простой причине — у них не было вышки. Дальше HR даже и не собирался разговаривать.
N_>Это проблемы этих фирм — они потеряли хороших специалистов.
Очень смешно.
Ты, видимо, не очень представляешь себе приоритеты фирм.
У фирм этих проблем со специалистами нет, ибо нет незаменимых, и программистов на рынке, мягко говоря, дофига.
Так что ты за фирмы эти не волнуйся.
У них квалификация программистов в бизнес-риски уже заложена.
И недоучка, кстати, всегда источник повышенного риска — мало ли какая шлея ему под хвост попала, что он решил бросить универ (если его не выгнали вообще, а он просто это скрывает), и хз как эта шлея еще поведет себя, когда он будет твоим сотрудником.
Если он такой нежный и надо с него пылинки сдувать — такой пусть идет нафиг, гораздо надежнее нанять троих программистов попроще.
А то, что они не наняли крутого программиста А и вместо этого наняли программиста Б попроще, или крутого программиста В, но на полгода позже — для них это о-малое.
Ни одна фирма в здравом уме не поставит успех своего бизнеса в зависимость от наличия или отсутствия талантливого программиста.
Талантливые программисты, нанятые вместо просто программистов — это приятный бонус, но не краеугольный камень.
Если вам на квалификацию разработчика пофиг, то зачем тогда диплом еще какой-то требовать? Самодурство увас в конторе походу процветает, эффективность думаю очень низкая.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
B>>Извини Шарик, но ты балбес. B>>Иванов, не помнящих родства, даже в Европе не уважают.
SH>еще в Европе очень не любят тех, которые учат жить других людей
А я тебя не учу
Я тебя лишь предупреждаю о последствиях.
Забывать ли русский — это конечно же твое собственное решение.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>еще в Европе очень не любят тех, которые учат жить других людей
если ваш коллега наберется дури отказаться от полноценного диплома об высшем образовании на основании ... ваша обязанность, как старшего, предупредить его, а не распространяться о "вероятностях", о которых, вы скорее всего(возможно в силу возраста) не знаете, о возможных (и я думаю весьма и весьма вероятных) проблемах в будущем
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>>еще в Европе очень не любят тех, которые учат жить других людей
S>если ваш коллега наберется дури отказаться от полноценного диплома об высшем образовании на основании ... ваша обязанность, как старшего, предупредить его, а не распространяться о "вероятностях", о которых, вы скорее всего(возможно в силу возраста) не знаете, о возможных (и я думаю весьма и весьма вероятных) проблемах в будущем
S>смотри, не будут любить в Европе-то.
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
S>>смотри, не будут любить в Европе-то.
SH>переживу, главное отсюда уехать
Ну вот как уедешь, так и вернемся к обсуждению вопросов о дипломе.
А то пока получается, "диплом нужен мне для того, чтобы меня взяли на работу в Европе, но пока еще меня не взяли".
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
S>>>смотри, не будут любить в Европе-то.
SH>>переживу, главное отсюда уехать
S>Ну вот как уедешь, так и вернемся к обсуждению вопросов о дипломе. S>А то пока получается, "диплом нужен мне для того, чтобы меня взяли на работу в Европе, но пока еще меня не взяли".
но без него даже шансов нет, так что он нужен
Re[17]: Зачем мне диплом?
От:
Аноним
Дата:
26.05.09 20:31
Оценка:
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
S>>>>смотри, не будут любить в Европе-то.
SH>>>переживу, главное отсюда уехать
S>>Ну вот как уедешь, так и вернемся к обсуждению вопросов о дипломе. S>>А то пока получается, "диплом нужен мне для того, чтобы меня взяли на работу в Европе, но пока еще меня не взяли".
SH>но без него даже шансов нет, так что он нужен
На диплом смотрят только иммиграционные служaщие при подчете баллов по программе рабочей иммиграции на ПMЖ — чeхия англия, канада, австралия, нз итд. В конторах, за все страны не знаю, но Еврoпе точно — на диплом всем насрать, главное стаж за плечами и прямые руки которые из оных растут. В худшем случае может иногда треба еще сертификаты по конкретному профилю интересующего работодателя. Все.
А>На диплом смотрят только иммиграционные служaщие при подчете баллов по программе рабочей иммиграции на ПMЖ — чeхия англия, канада, австралия, нз итд. В конторах, за все страны не знаю, но Еврoпе точно — на диплом всем насрать, главное стаж за плечами и прямые руки которые из оных растут. В худшем случае может иногда треба еще сертификаты по конкретному профилю интересующего работодателя. Все.
нет, не все, на диплом смотрят во всех сстранах европы при выдаче или не выдаче разрешения на работу, без диплома вероятность выдачи оного разрешения стремиться к нулю независимо от прямоты рук
Re[19]: Зачем мне диплом?
От:
Аноним
Дата:
27.05.09 13:46
Оценка:
Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
А>>На диплом смотрят только иммиграционные служaщие при подчете баллов по программе рабочей иммиграции на ПMЖ — чeхия англия, канада, австралия, нз итд. В конторах, за все страны не знаю, но Еврoпе точно — на диплом всем насрать, главное стаж за плечами и прямые руки которые из оных растут. В худшем случае может иногда треба еще сертификаты по конкретному профилю интересующего работодателя. Все.
SH>нет, не все, на диплом смотрят во всех сстранах европы при выдаче или не выдаче разрешения на работу, без диплома вероятность выдачи оного разрешения стремиться к нулю независимо от прямоты рук
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
А>>>На диплом смотрят только иммиграционные служaщие при подчете баллов по программе рабочей иммиграции на ПMЖ — чeхия англия, канада, австралия, нз итд. В конторах, за все страны не знаю, но Еврoпе точно — на диплом всем насрать, главное стаж за плечами и прямые руки которые из оных растут. В худшем случае может иногда треба еще сертификаты по конкретному профилю интересующего работодателя. Все.
SH>>нет, не все, на диплом смотрят во всех сстранах европы при выдаче или не выдаче разрешения на работу, без диплома вероятность выдачи оного разрешения стремиться к нулю независимо от прямоты рук
А>Диплом иметь желательно из этих вузов: http://www.topuniversities.com/worlduniversityrankings/results/2008/overall_rankings/fullrankings/ А>Другие могут не прокатить вообще, так что если свой универ в списке не нашел, то переводись пока не поздно!
да да да, ни МГУ ни СПбГУ... вы сами то пробовали уехать? или очередной мыслитель?
Re: Зачем мне диплом?
От:
Аноним
Дата:
13.06.09 18:55
Оценка:
Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:
V> Я студент 4го курса, специальности «Информационные технологий». Считаю, что я один из тех не многих людей, кто, при поступлении, попал туда куда хотел. Но с течением учебы, всё больше и больше разочаровывался в ней. Последний семестр, в университете практически не появлялся, подрабатываю, занимаюсь самостоятельным обучение.
V>Не вижу никакого смысла в продолжение обучения. Но вот окружающие со мной, мягко говоря, не согласны. Приводят кучу бессмысленных оправданий. Есть вариант: «Показать работодателю», видимо для того чтоб взял на работу, да больше денег давал. Не верю. Ставлю себя на место работодателя: «Вот задание, справишься, будем говорить», а не «Какая у тебя оценка по предмету Х». Коллеги студенты, честно признаются: «Не знаю» или «Маме показать». Родители, кажется, скорей верят в диплом по религиозным причинам.
V> Так зачем?
Много написано, напишу и я )))
Мне в свое время повезло — получил диплом и застал еще качественный кадровый состав в универе. Было к чему придираться но с годами я с благодарностью вспоминаю каждое слово преподавателей. Это значит что базу таки мне поставили. А ведь я так думал не всегда, в универе страдал манией величия и преподов ни в копейку не ставил — они на паскале не умели програмить! Заствляли учить философию и культуру, метрологию и всякую хрень! )))
К сожалению, нынешнее образование все хуже и хуже, а привычка нанимать с в/о и с о/р осталась. И этот замкнутый круг разорвать тяжело.
Революцию задумывают гении, реализую фанаты а пользуются негодяи.
Согласен ли топикстартер быть фанатом?
Re[2]: Зачем мне диплом?
От:
Аноним
Дата:
26.06.09 10:07
Оценка:
"..
он пробовал на прочность этот мир каждый миг
мир оказался прочней
.."
Макаревич Машина времени.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>К сожалению, нынешнее образование все хуже и хуже, а привычка нанимать с в/о и с о/р осталась.
От полезных привычек (иметь дело с подготовленными спецами) лучше не отказываться,
даже если сейчас с образованием дела не ахти.
Если ситуация с образованием исправится, то все будет в норме.
Если же не исправиться, то один фиг нанимать никого не надо будет.
Отдельные самоучки-гении ситуацию в отрасли не выправят
и отрасль без армии подготовленных спецов все равно загнется.
M>>Без диплома H1B не дадут. SH>да вообщем то и в Европу скорее всего(99%) не пустят, а так же еще в канаду
Не,сейчас нормально, английскую рабочую Tier-2 дают и без вышки если зарплата больше либо равна 24000 фунтов в год (джуниор-мид.левел в провинции и совсем джуниор в Лондоне).
Вот если меньше, то правительство хочет знать квалифицированный ли кадр.
Re[4]: Зачем мне диплом?
От:
Аноним
Дата:
09.07.09 14:52
Оценка:
Здравствуйте, Mephisto666, Вы писали:
M> Не,сейчас нормально, английскую рабочую Tier-2 дают и без вышки если зарплата больше либо равна 24000 фунтов в год (джуниор-мид.левел в провинции и совсем джуниор в Лондоне).
А куда как более нормальную Tier 1 без магистерского или кандидатского диплома получить нереально вообще.
M>> Не,сейчас нормально, английскую рабочую Tier-2 дают и без вышки если зарплата больше либо равна 24000 фунтов в год (джуниор-мид.левел в провинции и совсем джуниор в Лондоне). А> А куда как более нормальную Tier 1 без магистерского или кандидатского диплома получить нереально вообще.
да русский магистр — магистр только в России не признается для Tier-1.
не имеет смысла учиться _тут_ дальше бакалавра если цель эмиграция. Только если хватает времени и денег на PhD.
Re[6]: Зачем мне диплом?
От:
Аноним
Дата:
10.07.09 09:33
Оценка:
Здравствуйте, Mephisto666, Вы писали:
M>не имеет смысла учиться _тут_ дальше бакалавра если цель эмиграция. Только если хватает времени и денег на PhD.
Ну, уж кандидатскую в России защитить совсем не сложно.
Здравствуйте, Mephisto666, Вы писали:
M>да русский магистр — магистр только в России не признается для Tier-1. M>не имеет смысла учиться _тут_ дальше бакалавра если цель эмиграция. Только если хватает времени и денег на PhD.
Я русский магистр (звуит угрожающе ), так я и в Канаде — магистр. Без этого мне бы не хватило балов, из-за возраста молодого. Правда у меня 17 лет обучения (ибо учился 11 лет, не перескакивали мы )
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
M>>не имеет смысла учиться _тут_ дальше бакалавра если цель эмиграция. Только если хватает времени и денег на PhD. А> Ну, уж кандидатскую в России защитить совсем не сложно.
Не сложно это как? За месяц и 1000$? Если на это надо убить года 3 в аспирантуре, регулярно при этом платя кому надо, то может проще по Work Permit поехать ?
Вон в соседней ветке не рекомендуют связываться с кандидатской если это "ради звания", не просто так наверное..
Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:
V> Я студент 4го курса, специальности «Информационные технологий». Считаю, что я один из тех не многих людей, кто, при поступлении, попал туда куда хотел. Но с течением учебы, всё больше и больше разочаровывался в ней. Последний семестр, в университете практически не появлялся, подрабатываю, занимаюсь самостоятельным обучение.
V>Не вижу никакого смысла в продолжение обучения. Но вот окружающие со мной, мягко говоря, не согласны. Приводят кучу бессмысленных оправданий. Есть вариант: «Показать работодателю», видимо для того чтоб взял на работу, да больше денег давал. Не верю. Ставлю себя на место работодателя: «Вот задание, справишься, будем говорить», а не «Какая у тебя оценка по предмету Х». Коллеги студенты, честно признаются: «Не знаю» или «Маме показать». Родители, кажется, скорей верят в диплом по религиозным причинам.
V> Так зачем?
Если есть выбор учиться или работать — лучше работать. А еще лучше всего учиться и подрабатывать. Ну худой конец, если работы не найти, просто учиться. По собственному опыту: работодателей по польшей части интересуют опыт работы, способность ответить на профессиональные вопросы и выполнить тестовое задание. Работодателю нужна сделанная в срок работа. Фундаментальные знания, которые даёт ВУЗ нужны не работодателю, а работнику. Я программист-самоучка. У меня нет диплома программиста. Я жалею об это не потому-что мне это мешает устроиться на работу, а потому-что я у меня нет многих фундаментальных знаний. Хотя я не знаю нужны ли мне эти знания на практике или нет.
Среди врачей есть мнение если хочешь прожить дольше, первое что надо сделать — меньше кушать. Типа если мало ешь организм лучше усваивает поступающие питальные вещества и меньше тратит сил на вывод ненужных или вредные веществ. Тоже самое со знаниями: чтобы ценить информацию, нужно постоянно испытывать информационный голод.
. Но сделал я это не в университете, а дома. Всё что я знаю сейчас, я узнал дома, за редким исключением. 
. 
