Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Слушай, ты вообще знаешь о каких макросах речь? К>Такое ощущение, что ты плюсовые переносишь на лисп и поэтому так и кричишь К>Тут же уже объясняли, что это совершенно разные вещи. К>А в лиспе нет расницы между кодом и данными поэтому программа может генерировать программы...
А можешь сказать, с чем именно ты не согласен? Только без констатации своих ощущений!
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
WH>>Учись гуглить вставай на лыжи... инетом будешь не обижен. WH>>Предложение в следующий стандарт С++ подойдет? G>Подойдет для чего? Что ты мне доказать хочешь? Я в курсе что такое мультиметоды, вообще-то. И то, что добавить их можно при желании куда угодно — дурацкое-то дело нехитрое, а семантика простая. Вот когда они появятся в стандарте и популярных компиляторах, тогда и будешь спрашивать "подойдет?". А пока — хоть обгуглись.
G>А вообще, между нами девочками, вопрос адресовался Владу, лично, который вместо того, чтобы написать нормальный содержательный ответ демонстрирует какие-то странные ужимки. Наверно готовится к очередному замеру. А потом еще удивляется, что с ним нормально общаться не получается.
А причем тут тогда это:
в разрешении вызова принимаются во внимание все аргументы (а не только тип неявного аргумента виртуальной функции — объект). Это самое главное отличие полиморфизма ФЯ от обычных языков.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>Слушай, ты вообще знаешь о каких макросах речь? К>>Такое ощущение, что ты плюсовые переносишь на лисп и поэтому так и кричишь К>>Тут же уже объясняли, что это совершенно разные вещи. К>>А в лиспе нет расницы между кодом и данными поэтому программа может генерировать программы... V>А можешь сказать, с чем именно ты не согласен? Только без констатации своих ощущений!
1. Страуструп тут совсем не в тему (если ты не плюсовые макросы рассматривешь, ес-но)
2. Статическая типизация шаблонов довольно похожа на полиморфизм, который наличествует в ФП (и на макросы в лиспе), только разница заключается в том, что типы в плюсах определяются обязательно и отдельно от всего остального, а в ФП практически всегда они выводятся из задаваемых пользователем констант, т.к. нет там свободных переменных. Но типы там есть, причём компилятор/интерпретатор тебе по башке треснет, если ты что-то нето начнёшь вытворять (аля выполнение ф-ций неприменимых к данным типам и т.п.).
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>1. Страуструп тут совсем не в тему (если ты не плюсовые макросы рассматривешь, ес-но)
Я рассматриваю макросы, как средство генерации кода.
К>2. Статическая типизация шаблонов довольно похожа на полиморфизм, который наличествует в ФП (и на макросы в лиспе), только разница заключается в том, что типы в плюсах определяются обязательно и отдельно от всего остального, а в ФП практически всегда они выводятся из задаваемых пользователем констант, т.к. нет там свободных переменных.
Угу. Только этого вывода компилятор сразу почему-то забывает о типе.
К>Но типы там есть, причём компилятор/интерпретатор тебе по башке треснет, если ты что-то нето начнёшь вытворять (аля выполнение ф-ций неприменимых к данным типам и т.п.).
Треснуть то он треснет, но когда? Во время демонстрации программы заказчику? Да уж спасибо, не надо. Остается только молиться на тестеров...
А вот в случае со статической типизацией, о том, что программа некорректна, станет известно еще на этапе компиляции! Компилятор автоматически проконтролирует корректность использования переменных, еще до запуска программы.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>1. Страуструп тут совсем не в тему (если ты не плюсовые макросы рассматривешь, ес-но) V>Я рассматриваю макросы, как средство генерации кода.
И? Если так подходить, то шаблоны тоже средство генерации кода, не иначе, не вижу принципиальной разницы с этой т.зр.
К>>2. Статическая типизация шаблонов довольно похожа на полиморфизм, который наличествует в ФП (и на макросы в лиспе), только разница заключается в том, что типы в плюсах определяются обязательно и отдельно от всего остального, а в ФП практически всегда они выводятся из задаваемых пользователем констант, т.к. нет там свободных переменных. V>Угу. Только этого вывода компилятор сразу почему-то забывает о типе.
И? Что ты этим хотел сказать? Поясни, пожалуйста...
К>>Но типы там есть, причём компилятор/интерпретатор тебе по башке треснет, если ты что-то нето начнёшь вытворять (аля выполнение ф-ций неприменимых к данным типам и т.п.). V>Треснуть то он треснет, но когда? Во время демонстрации программы заказчику? Да уж спасибо, не надо. Остается только молиться на тестеров...
Имхо всё выглядет совсем не так, как тебе кажется V>А вот в случае со статической типизацией, о том, что программа некорректна, станет известно еще на этапе компиляции! Компилятор автоматически проконтролирует корректность использования переменных, еще до запуска программы.
И?
Для ФЯ есть компиляторы и там есть также строгая типизация (не факт что статическая, т.к. мы слишком общо сейчас обсуждаем, давай возьмём лисп и приведи вариант, где будет преимущество стат. типизации шаблонов C++)
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>А причем тут тогда это: V>
в разрешении вызова принимаются во внимание все аргументы (а не только тип неявного аргумента виртуальной функции — объект). Это самое главное отличие полиморфизма ФЯ от обычных языков.
V>?
Это тебе лучше знать. С моей точки зрения, эта выдранная из контекста фраза вообще лишена смысла. Уж не знаю, злой-ли жто умысел с твоей стороны или особенности твоего восприятия. Вот полная цитата — обратите внимание на разницу:
А во вторых, при разрешении полиморфного вызова учитываются не только типы, но и значения аргументов (в "обычных" языках — только типы). Причем, в разрешении вызова принимаются во внимание все аргументы (а не только тип неявного аргумента виртуальной функции — объект). Это самое главное отличие полиморфизма ФЯ от обычных языков.
Впрочем, полная цитата по большому счету тоже не причем. Я совершенно не понимаю, к чему ты ее вообще привел и как связан твой ответ с моим постом.
К>>Но типы там есть, причём компилятор/интерпретатор тебе по башке треснет, если ты что-то нето начнёшь вытворять (аля выполнение ф-ций неприменимых к данным типам и т.п.). V>Треснуть то он треснет, но когда? Во время демонстрации программы заказчику? Да уж спасибо, не надо. Остается только молиться на тестеров... V>А вот в случае со статической типизацией, о том, что программа некорректна, станет известно еще на этапе компиляции! Компилятор автоматически проконтролирует корректность использования переменных, еще до запуска программы.
Ocaml треснет по башке именно в момент компиляции.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>И? Что ты этим хотел сказать? Поясни, пожалуйста...
То что компилятор лиспа не знает типов переменных.
К>И? К>Для ФЯ есть компиляторы и там есть также строгая типизация
Если ты не заметил, мы говорим конкретно о лиспе
К>(не факт что статическая, т.к. мы слишком общо сейчас обсуждаем, давай возьмём лисп и приведи вариант, где будет преимущество стат. типизации шаблонов C++)
Я уже плохо помню синтсакис лиспа, но поробуй в нем завести две строковые переменные и перемножить их. Получишь ошибку времени выполнения.
В С++ таких проблем нет.
template <class T> T mul(T a, T b){ return a*b; }
При вызове mul("Вася", "Маша") получаем сообщение об ошибке еще на этапе компиляции.
G>А во вторых, при разрешении полиморфного вызова учитываются не только типы, но и значения аргументов (в "обычных" языках — только типы). Причем, в разрешении вызова принимаются во внимание все аргументы (а не только тип неявного аргумента виртуальной функции — объект). Это самое главное отличие полиморфизма ФЯ от обычных языков.
G>Впрочем, полная цитата по большому счету тоже не причем. Я совершенно не понимаю, к чему ты ее вообще привел и как связан твой ответ с моим постом.
Мне не понятно, при чем тут ФЯ? Наличие мультиметодов не является отличительной особенностью функционального подхода. Ты и сам впоследствии это признал.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>То что компилятор лиспа не знает типов переменных. V>В смысле, что он может различать только типы констант.
Нет кроме них ничего по сути, так что это не нужно в принципе,
нет оператора присваивания...
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>(не факт что статическая, т.к. мы слишком общо сейчас обсуждаем, давай возьмём лисп и приведи вариант, где будет преимущество стат. типизации шаблонов C++) V>Я уже плохо помню синтсакис лиспа, но поробуй в нем завести две строковые переменные и перемножить их. Получишь ошибку времени выполнения. V>В С++ таких проблем нет.
V>
V>template <class T> T mul(T a, T b){ return a*b; }
V>
V>При вызове mul("Вася", "Маша") получаем сообщение об ошибке еще на этапе компиляции.
Любой компилятор лиспа тебе тоже выдаст такое же, зря ты лисп недооцениваешь,
из умножения автоматически выводятся типы, которыми могут быть параметры, соотв-но тебе по рукам надают за это,
а переменных свободных нету в ФЯ, ещё раз повторяю!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Forth? FR>Да и многие императивные динамические языки (Python, Ruby) по гибкости тоже мало лиспу уступают.
Тут вопрос что считать гибкостью. По мне так говорить нужно не об абстрактной гибкости, о выразительной полноте для решения некоторой задачи. И тут решения на лиспе оказываются настолько запутанными и непонятными, что говорить о гибкости просто смешно.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Ты неправильно делаешь противопоставление.
Я предлагаю не противопоставлять не сопоставимые вещи.
ГВ>Сильная типизация и гибкость — вообще антагонисты и конкретный баланс зависит от потребностей разработки. Сильная типизация нам нужна для жёсткости и надёжность, а LISP-овская унификация — для гибкости и компактности конструкций.
По-моему, предположение о том, что компактность это безусловное благо в корене не верно. Говорить нужно в первую очередь о выражительности и понятности. И тут Лисп в полной заднице. Стоит чуть-чуть увеличить сложность задачи, как код на лиспе превращается в лес скобок понять смысл которого можно только путем последовательной мысленной интерпретации. Тут он сравни Перлу. Программы сразу понятны только тому кто их пишет. Так сказать тайт-онли-языки. Мне кажется такой подход очень опасным.
Кстати, я давно наблюдаю за стилем кодирования приверженцев ФС (функционального стиля). И он мене очень не нарвится. Постонянное стремление к компактности кода переходит все разумные границы. Одно-двух буквенные переменные и функции, стремление написать как можно больше в одну строку, зачастую наплевателство на струкуризацию кода. В общем компактность кода ставится выше простоты его восприятия. Причем все это подкрепляется словами об абстракции. Это не абстракция — это раздалбайство.
Гибкость тоже имеет свои пределы. Универсальные системы всегда проигрывают специализированным как в простоте понимания, так и в производительности и надежности. Для решения конкретных задач нужно искать не самое "гибкое" средство, а самое подходящее. И я не думаю, что, например, тот же Янус будет проще создать на Лиспе, Хаскеле или Окамле, как в прочем и на С++.
ГВ>На самом деле, получается своего рода "стремление" к LISP. Т.е., для того, чтобы наиграть кучу интересных вещей приходится на C++ писать некий "метаязык",
А почму метаязык — это сразу лисп? Получается именно метаязык. Но средства у него свои. И проблемы С++ — это не непохожесть на Лисп, а наличие горы граблей и то что эти метасредства эмулируются на побочных эффектах средств для метапрограммирования не предназначенных. Мы вот как раз пытаемся создать систему метапрограммирования для C# (R#
). Если все получится как хочется, то выйдет очень гибкая система при этом собственными механизмами модификации кода.
Что касается макросов Лиспа, тот тут на лицо терминалогическая путанница. Они по сути не имеют права называться макросами, так как работают на уровне синтаксиса языка, а не на уровене модификации тектса.
ГВ>Не одного тебя, но и кода там получается, AFAIK, поменее, чем на C++/Java/C#. Просто в силу разных парадигм. LISP не делает различия между данными и программой (оценка зависит только от того, вызван ли quote, или eval для списка), а императивные языки такое различие делают. Отсюда и гибкость, и компактность кода.
Еще раз повторюс, что компактность достигнутая потерей смысла — это зло. То же и с гибкостью. На Лиспе нельзя решить элементаные задачи, при это постоянно идут рассуждения о его гибкости. Кому нужна такая гибкость? Мне нужна нибкость при создание ГУИ. Чем тут мне поможет Лисп? Убогими библиотеками наспех прицепленными к его скобочкам? Да ни в жизни. А вот XAML решает пробелму на ура. Причем в нем даже есть некие функциональные черты. Хотя это скрее язык разметки. Но XAML в итоге превращается в код на императивном языке (обычно на Шарпе) и управлять состоянием ГУИ созданного на XAML намного удобнее на том самом императивном языке. И итоге выходит, что реальный потенциал императивного языка снабженного современным набором средств разработки нманого выше чем очень гибких и компактных. Так в чем правда, брат? (с) отморозок из отмороженного фильма.
ГВ> Не, скорее наоборот — это C++ и в страшном сне не приснится то, что можно творить на LISP. Например, можно и вложенные while как параметр передать.
Но нельзя создать статически типизированный код. В общем, опять пошло сравнение предназначенного для разного вещей. Надоело. Не могут делать макросы Лиспа того что могут шаблон. И не потому что у них гибкости не хватает, а потому что не предназначены для этого. Так что прикрате проводить аналогии и что-то по этим аналогиям доказывть.
ГВ>Я согласен с Quintanar. Он правильно употребил термин "примитивные". Никакого уничижительного оттенка там заметно не было. Тем более, что Quintanar специально оговорился: ГВ>
ГВ>Примитивный в том смысле, что Лисп позволяет делать более мощные модификации программы на основе параметров макроса.
Нет слов. Ладно. Начинаю разводить ту же демагогию, держитесь.
Итак, макросы лиспа приметивны потому что не позволяют проивзодить примитивные операции записи в файл, вывода на принтер и т.п. Так же они примитивны по сравнению с простейшим оператором if, так как в отличии от него не позволяют выполнять проверок в рантайме. Ну, и уж несомненно они явлются полнейшим примитивизмом по сравнению с такими мощнешими средствами С++ как Шаблоны! Ведь в отличии от шаблонов они не позволют создавать статически-типизированный, типобезопасный код. В то же время шаблоны С++ не просто на голову рабивают это примитивное образование, но и вообще низвергают весь лисп в небытие, так как кроме всех выше перечисленных достоинств еще позволяют создавать выско-производительный код, а так же, использую побочные эффекты, даже эмулировать действия тех самых примитивных макросов Листпа.
Ну, что нормально если я буду общаться в такой манере? Нет? Ну, тогда не нужно использовать подбные подходы.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>А вообще, между нами девочками, вопрос адресовался Владу, лично, который вместо того, чтобы написать нормальный содержательный ответ демонстрирует какие-то странные ужимки. Наверно готовится к очередному замеру. А потом еще удивляется, что с ним нормально общаться не получается.
Думаючто ты пыташся спровоцировать других на флэйм. Но у тебя ничего не выйдет. Вместо этого я просто приведу несколько цитат:
G>А во вторых, при разрешении полиморфного вызова учитываются не только типы, но и значения аргументов (в "обычных" языках — только типы). Причем, в разрешении вызова принимаются во внимание все аргументы (а не только тип неявного аргумента виртуальной функции — объект). Это самое главное отличие полиморфизма ФЯ от обычных языков.
VD>В "обычных языках" это называется мутиметодами. Они кое где реализованы. А кое где реализуются имеющимися средствами.
G>О как (век живи — век учись)! Пример пожалуйста, особенно "обычного языка", где учитываются значения аргументов при полиморфном вызове в run-time (твой комментарий по правилам русского языка относится ко всему абзацу, а не ко второй половине ).
VD>1. Мы кажется уже договорились, что полиморфизм бывает статический. При этом 90% современных языков это делают.
VD>2. мультиметоды multimethods
G>Примеров "обычных языков" нет. Впрочем, как и необычных. Все понятно. Вопрос снят.
G>Я в курсе что такое мультиметоды, вообще-то. И то, что добавить их можно при желании куда угодно — дурацкое-то дело нехитрое, а семантика простая.
Другими словами свое утвреждение:
А во вторых, при разрешении полиморфного вызова учитываются не только типы, но и значения аргументов (в "обычных" языках — только типы). Причем, в разрешении вызова принимаются во внимание все аргументы (а не только тип неявного аргумента виртуальной функции — объект). Это самое главное отличие полиморфизма ФЯ от обычных языков.
Явно говорящее о том, что мултиметоды есть явный признак ФЯ ты сам же и опроверг:
Я в курсе что такое мультиметоды, вообще-то. И то, что добавить их можно при желании куда угодно — дурацкое-то дело нехитрое, а семантика простая.
Ну, и учитывая, что реализации мультиметодов в ИЯ уже есть (ссылки выше), меня полностью удовлетворяет данный ответ. Не удовлетворяет только твоя граничащая с хамством манера выражать своих мысли.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>Ocaml треснет по башке именно в момент компиляции. V>А причем тут Ocaml? Разговор вообще-то идет о лиспе.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Другими словами свое утвреждение: VD>
А во вторых, при разрешении полиморфного вызова учитываются не только типы, но и значения аргументов (в "обычных" языках — только типы). Причем, в разрешении вызова принимаются во внимание все аргументы (а не только тип неявного аргумента виртуальной функции — объект). Это самое главное отличие полиморфизма ФЯ от обычных языков.
VD>Явно говорящее о том, что мултиметоды есть явный признак ФЯ ты сам же и опроверг:
В этом высказывании главная часть выделена. Второстепенная (хоть и тоже важная) отделена от главной словом-связкой "причем". Обе части являются неотъемлемой частью тезиса (одного). Начало отмечено фразой "а во вторых". Плюс ко всему, речь идет не о признаке ФЯ, а о полиморфизме в современных ФЯ. Он обеспечивается выполнением pattern matching по всем аргументам, что не предполагает наличие классов. Называть такое "мультиметодом" можно с большой натяжкой, и тем более нельзя сравнивать с мультиметодами С++, python, whatever, так как общего здесь очень мало. Так что я не понимаю, что именно я опроверг.
У меня просьба, личного характера. Не мог бы ты читать весь текст моих постов, а не отрывки, перед тем, как отвечаешь на них? Если тебя сильно не затруднит, конечно. В противном случае я не буду на них отвечать, все равно получается беседа слепого с глухим.
VD>
Я в курсе что такое мультиметоды, вообще-то. И то, что добавить их можно при желании куда угодно — дурацкое-то дело нехитрое, а семантика простая.
VD>Ну, и учитывая, что реализации мультиметодов в ИЯ уже есть (ссылки выше), меня полностью удовлетворяет данный ответ. Ну и хорошо. Особенно в свете того, что я потерял нить беседы.
VD>Не удовлетворяет только твоя граничащая с хамством манера выражать своих мысли.
Ты удивишься, но меня тоже не устраивает твоя манера выражать свои мысли.
В "обычных языках" это называется мутиметодами. Они кое где реализованы. А кое где реализуются имеющимися средствами.
Она навевает подозрение в их отсутствии (уж извини — говорю правду, не с целью тебя обидеть). В самом деле, список "кое где" реализаций ты привел в 3-м (третьем) ответе (видимо, наконец заглянув в гугл), его из тебя клещами пришлось тянуть. По поводу второго "кое где" вообще не смог дать внятного ответа. Это либо некомпетентность, либо пренебрежение. Выбирай что лучше. Мне не нравятся оба варианта. Не нравится мне твоя манера не читать чужие посты перед ответом (не только мои — вообще), и переходы в автономный режим общения. Не нравится твоя самоуверенность и пренебрежительное отношение к собеседникам.
А в остальном — отлично. Попробую угадать, что ты сейчас ответишь. Если вообще ответишь, конечно. Сравним.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>
G>>А во вторых, при разрешении полиморфного вызова учитываются не только типы, но и значения аргументов (в "обычных" языках — только типы). Причем, в разрешении вызова принимаются во внимание все аргументы (а не только тип неявного аргумента виртуальной функции — объект). Это самое главное отличие полиморфизма ФЯ от обычных языков.
G>>Впрочем, полная цитата по большому счету тоже не причем. Я совершенно не понимаю, к чему ты ее вообще привел и как связан твой ответ с моим постом.
V>Мне не понятно, при чем тут ФЯ? Наличие мультиметодов не является отличительной особенностью функционального подхода. Ты и сам впоследствии это признал.
Ок, теперь понятно. Почитай мой ответ Владу. Там детальный разбор этого абзаца. Ты меня неправильно понял. http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=869836&only=1
Что ты мне доказать хочешь? 
Я совершенно не понимаю, к чему ты ее вообще привел и как связан твой ответ с моим постом.
