Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Здравствуйте, paul_shmakov, Вы писали:
_>>R.I.P. SoftICE
ЕМ>Numega могла бы не жмотиться и выложить исходники SoftICE — все равно они им теперь без надобности
Вопрос в другом — а кому они нужны
Правда, Ложь — мне все одно — я имею свое мнение.
Если функция недокументированна — это не значит, что ее не используют все ваши конкуренты в своих продуктах.
Любой строй переходный и отрицать это значит быть закостенелым идиотом.
Здравствуйте, Злость, Вы писали:
З>Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>>Здравствуйте, paul_shmakov, Вы писали:
_>>>R.I.P. SoftICE
ЕМ>>Numega могла бы не жмотиться и выложить исходники SoftICE — все равно они им теперь без надобности
З>Вопрос в другом — а кому они нужны
Не понятно, почему столь успешный проект так вдруг свернулся. Коллеги, хочу услышать ваше мнение на этот счет.
Здравствуйте, Orifiel, Вы писали:
ЕМ>>>Numega могла бы не жмотиться и выложить исходники SoftICE — все равно они им теперь без надобности
З>>Вопрос в другом — а кому они нужны
O>Не понятно, почему столь успешный проект так вдруг свернулся. Коллеги, хочу услышать ваше мнение на этот счет.
А у меня встречный вопрос — а кто-нибудь купил сей продукт? Вот помнится в стародавние времена, был такой подукт TechHelp, кто автор уже естественно не помню, но популярнейшая была вешь! Ну дак вот, в хелпе (About) по программе, были замечальные слова — "пожалуйста заплатите деньги если вы используете эту программу, иначе мои дети будут есть картофельные очистки" и второая очень важная вешь! — "не рассматривайте плату за эту программу, как покупку её, и если вам эта программа нравится, то считайте, что вы просто оплачиваете её обновление и сопровождение..."
Да сразу отвечу на вопросы — я SoftICE не пользую — мне он не нравится, поэтому и не покупал....
Здравствуйте, Orifiel, Вы писали:
O>Не понятно, почему столь успешный проект так вдруг свернулся. Коллеги, хочу услышать ваше мнение на этот счет.
как можно выдержать конкуренцию с более мощным и уже ушедшим вперед, ставшим стандартом бесплатным продуктом?
тут речь идет вероятно о том, что поддержка уже не окупается продажами, а у них ведь это не только "еще один файл на скачку и пару экранов для принятия оплаты — все в авторежиме", как у многих шаревар. У них наверняка не один человек в штате ответственный за SoftICe, причем каждый получает 80-100+ К в год — где тут на них напасешься на всех этих проглотов?
Особенно учтя момент, отмеченный Андреем — нам ли грешным что-то про продукт за который не платилось заикаться
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Это кому как Я вот не люблю с компа на комп прыгать при отладке. С VM еще туда-сюда, но Serial интерфейс откровенно тормозит... Да и сделан WinDbg криво — вроде весь в окошках, а мышкой в них почти ни черта не сделаешь
ЕМ>Это кому как Я вот не люблю с компа на комп прыгать при отладке. С VM еще туда-сюда, но Serial интерфейс откровенно тормозит... Да и сделан WinDbg криво — вроде весь в окошках, а мышкой в них почти ни черта не сделаешь
это ничего, там не окошки с мышкой главное Помню с окошками SoftIce так хоть мышкой хоть кошкой — стыдно признаться, но ничего сделать не смог, потыркался несколько часов и не долго думая, плюнул, да вернулся на стандартную связку из 2х машин с WinDbg. который даже 5 лет назад конечно был не фонтан, но задачу свою выполнял уже тогда. А уж сейчас это просто песня по сравнению с теми условиями.
Если же Serial интерфейс тормозит, надо что-то ИМХО в консерватории подправлять — например не логгировать такие объемы в KdPrint/DbgPrint или пользовать предназначенные для огромных объемов логов механизмы вроде описанного тут: Re[7]: Детализация логов + customer support
В конце концов 1394 есть, если serial не устраивает. хотя и глючит по-своему (в зависимости от 1394-железа вероятно)
правда WPP — начиная с 2000й + не уверен что 1394 позволяет отлаживать что-то кроме НТ тоже. если у Вас, Евгений, насколько я помню — многоплатформенность 9x\NT есть одно из важнейших условий, то и ситуация сия нестандартна, потому некорректно будет Ваш случай сюда мешать — это я упреждая
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 648>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
[skip]
ЕМ>>>Numega могла бы не жмотиться и выложить исходники SoftICE — все равно они им теперь без надобности
З>>Вопрос в другом — а кому они нужны
O>Не понятно, почему столь успешный проект так вдруг свернулся. Коллеги, хочу услышать ваше мнение на этот счет.
Падчить ядро становится сложнее . Я голосую за WinDbg.
Правда, Ложь — мне все одно — я имею свое мнение.
Если функция недокументированна — это не значит, что ее не используют все ваши конкуренты в своих продуктах.
Любой строй переходный и отрицать это значит быть закостенелым идиотом.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>С VM еще туда-сюда, но Serial интерфейс откровенно тормозит...
Кстати, у меня сложилось субъективное впечатление, что новый windbg ( 6.6 ) работает при отладке через виртуальный СОМ порт ( с другой стороны VMWare 5.0 ) быстрее. По крайне мере ( если не считать время когда разыскиваются отсутствующие отладочные символы ) откровенных висений по несколько секунд ( как было раньше ) я не видел. Кто нить подтвердит/опровергнет?
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:
ЕМ>>Да и сделан WinDbg криво — вроде весь в окошках, а мышкой в них почти ни черта не сделаешь
VAB>это ничего, там не окошки с мышкой главное
Дык, коли уж оформили окошки в стандартном виндовом стиле, со скроллбарами и т.п. — не поленились бы элементарные операции зацепить на контекстые меню. Работы на несколько часов
VAB>Помню с окошками SoftIce так хоть мышкой хоть кошкой — стыдно признаться, но ничего сделать не смог
SoftICE своим интерфейсом не провоцирует мышить Хотя у него это можно настроить, но я никогда не делал, клавишами удобнее, благо окна не перекрываются. А в WinDbg постоянно то за мышу хватаешься, то за клаву
VAB>потыркался несколько часов и не долго думая, плюнул, да вернулся на стандартную связку из 2х машин с WinDbg. который даже 5 лет назад конечно был не фонтан, но задачу свою выполнял уже тогда.
А как он мог пять лет назад нормально отлаживать реалтаймовые процессы в драйверах? На них и SI тормозит с буферизацией отладочных сообщений, которых иногда по 300 кб в секунду накапливается, а уж гнать все это по serial'у...
VAB>Если же Serial интерфейс тормозит, надо что-то ИМХО в консерватории подправлять — например не логгировать такие объемы в KdPrint/DbgPrint
А если надо протоколировать, иначе невозможно найти, где глючит? Особенно на многопроцессорной машине.
VAB>или пользовать предназначенные для огромных объемов логов механизмы
Ну вот разве что Однако слишком уж монументальная штука
VAB>В конце концов 1394 есть, если serial не устраивает.
Вот как сделают поддержку в VMware...
VAB> хотя и глючит по-своему (в зависимости от 1394-железа вероятно)
VAB>если у Вас, Евгений, насколько я помню — многоплатформенность 9x\NT есть одно из важнейших условий
Устал я от многоплатформенности В новых версиях заявляю только поддержку 2k и выше, если кому будет сильно надо — может, и спорчу на NT4/98
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Дык, коли уж оформили окошки в стандартном виндовом стиле, со скроллбарами и т.п. — не поленились бы элементарные операции зацепить на контекстые меню. Работы на несколько часов
правой кнопкой по title bar не щелкали?
про GUI: как известно (по разным оценкам в литературе по ПМству) GUI зачастую из небольших процентов в итоге отъедает в районе 60% от проекта, дело это такое... опасное
VAB>>Помню с окошками SoftIce так хоть мышкой хоть кошкой — стыдно признаться, но ничего сделать не смог
ЕМ>SoftICE своим интерфейсом не провоцирует мышить Хотя у него это можно настроить, но я никогда не делал, клавишами удобнее, благо окна не перекрываются. А в WinDbg постоянно то за мышу хватаешься, то за клаву
единственное что сильно напрягает — это когда всякие ассерты-бряки всплывают в одном окне, фокус ввода автоматом на то окно не переключается, посему чтобы нажать b или i — надо сначала найти мышь, переместить, ткнуть, нажать что хочется и т.п. Вот это бы давно надо пофиксать а не раскрашивать подсветку C.
VAB>>потыркался несколько часов и не долго думая, плюнул, да вернулся на стандартную связку из 2х машин с WinDbg. который даже 5 лет назад конечно был не фонтан, но задачу свою выполнял уже тогда.
ЕМ>А как он мог пять лет назад нормально отлаживать реалтаймовые процессы в драйверах? На них и SI тормозит с буферизацией отладочных сообщений, которых иногда по 300 кб в секунду накапливается, а уж гнать все это по serial'у...
ну так не надо по сериалу. тут неважно сколько лет назад — факт в том что надо или логи сбрасывать локально и потом вынимать с диска (вполне нормальный вариант, особенно если учесть что VMWare давно диски можно монтировать-забирать логи-размонтировать из командного файла\скрипта). в WPP просто это уже покрасивее оформлено — налетай-торопись покупай живопись . Ну или уменьшить объем логов по кабелю. чудес же не бывает.
VAB>>Если же Serial интерфейс тормозит, надо что-то ИМХО в консерватории подправлять — например не логгировать такие объемы в KdPrint/DbgPrint
ЕМ>А если надо протоколировать, иначе невозможно найти, где глючит? Особенно на многопроцессорной машине.
очень редко объемный лог действительно нужен — разве что с машины кастомера не подключенной к отладчику.
а самому в процессе десятков-сотен построек за день отсматривать мегабайты лога каждый раз — шансы что-то найти ИМХО только понижаются. надо методом исключений убирать лишнее (уменьшать вывод), делить пополам и смотреть поведение, выявляя проблему... мой опыт говорит что быстрее получается чем пучить глаз с риском что-то пропустить и быстрее чем писать какие-то анализаторы логов. допускаю что у кого-то опыт и наработки другие — соотв. удобнее\быстрее сделать по-своему.
deadlocks же точно надо смотреть под отладчиком, зачем по логам? в отладчике видно кто на чем висит и чего ждет... комфортнее ИМХО. правда допускаю что с realtime делами тут все не так очевидно — уж скоро второй десяток лет пойдет, как я ушел из железных драйверов
VAB>>или пользовать предназначенные для огромных объемов логов механизмы
ЕМ>Ну вот разве что Однако слишком уж монументальная штука
согласен. но как говорится, не подмажешь — не поедешь, верно?
VAB>>В конце концов 1394 есть, если serial не устраивает.
ЕМ>Вот как сделают поддержку в VMware...
да уж, ждем-с. Или пусть USB2 — WinDbg уже ready.
VAB>> хотя и глючит по-своему (в зависимости от 1394-железа вероятно)
VAB>>если у Вас, Евгений, насколько я помню — многоплатформенность 9x\NT есть одно из важнейших условий
ЕМ>Устал я от многоплатформенности В новых версиях заявляю только поддержку 2k и выше, если кому будет сильно надо — может, и спорчу на NT4/98
сочувствую искренне! цена должна быть действительно серьезной в таком разрезе
по-моему тут не надо соглашаться на требования клиента (разве что деньги нужны неважно за что), а просто посчитать ему стоимость человеко-часа, объем работ на переделку, объем работ на кроссплатформенное тестирование (что часто хуже) и на багфиксинг, ПМство и коммуникацию в процессе и т.д. и т.п.
А в конце так мягко показать любой прайс-лист на железо, тянущее НТ (embedded XP не думаю что проблема также). Заказчик сам быстрее попросит не делать ничего кроме 2000+, а может и сразу до XP подымет (если не забыть ему поддержку 2000 также отдельной статьей оформить, как делают грамотные ребята. Например из OSR).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 648>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:
VAB>Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
VAB>правой кнопкой по title bar не щелкали?
Щелкали Но когда внутри окна правая кнопка молча копирует выделенное либо вставляет, если не выделено — как-то это криво
VAB>про GUI: как известно (по разным оценкам в литературе по ПМству) GUI зачастую из небольших процентов в итоге отъедает в районе 60% от проекта, дело это такое... опасное
Да ну При наличии многооконного интерфейса и системы меню прицепить ряд операций на правую кнопку через те же контекстные меню — пара пустяков
VAB>единственное что сильно напрягает — это когда всякие ассерты-бряки всплывают в одном окне, фокус ввода автоматом на то окно не переключается, посему чтобы нажать b или i — надо сначала найти мышь, переместить, ткнуть, нажать что хочется и т.п. Вот это бы давно надо пофиксать а не раскрашивать подсветку C.
Во, и это тоже. Да и генерация команд в командную строку при нажатии функциональных клавиш тоже явно лишняя
VAB>>>потыркался несколько часов и не долго думая, плюнул, да вернулся на стандартную связку из 2х машин с WinDbg. который даже 5 лет назад конечно был не фонтан, но задачу свою выполнял уже тогда.
VAB>ну так не надо по сериалу. тут неважно сколько лет назад — факт в том что надо или логи сбрасывать локально и потом вынимать с диска (вполне нормальный вариант, особенно если учесть что VMWare давно диски можно монтировать-забирать логи-размонтировать из командного файла\скрипта).
Ага — особенно при отладке звукового драйвера, который иначе, как в реалтайме, не работает в принципе, и периодически вылетает в какой-нибудь Access Violation Как тут логи выгребать? Ключевую роль могут играть последние миллисекунды, когда логи еще не успели дозаписаться на диск, да и диску при таком подходе может поплохеть от регулярных внезапных падений. Только и выход, что складывать логи в память, а в отладчике их находить и просматривать в некрасивом виде.
Опять-таки, чтоб драйверные логи складывать на диск — это надо либо своими силами отложенную обработку ваять, либо тот же WPP прикручивать.
VAB>очень редко объемный лог действительно нужен — разве что с машины кастомера не подключенной к отладчику.
Ну вот, например, на двухпроцессорной машине драйвер где-то устраивает дедлок на спинлоках или мьютексах. Как найти причину, если визуальный анализ и расстановка всяческих ассертов не помогают? Только тупо протоколировать все захваты/освобождения, вместе с протоколированием остальной работы, а при зависании/вылете — анализировать назад.
VAB>а самому в процессе десятков-сотен построек за день отсматривать мегабайты лога каждый раз — шансы что-то найти ИМХО только понижаются.
Зачем мегабайты? Лог может быть и 50 килобайт размером, но сформироваться за 50 миллисекунд. А затормозишь процесс — и опаньки, все пошло по-другому.
VAB>deadlocks же точно надо смотреть под отладчиком, зачем по логам? в отладчике видно кто на чем висит и чего ждет...
Ага, только предыстории не видно
VAB>скоро второй десяток лет пойдет, как я ушел из железных драйверов
У меня большая часть драйверов — чисто софтовые, но ни им, ни мне от этого не легче
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
AWW>>Купленный был айс? Если нет, то теперь видимо придется полюбить...
ЕМ>А если купленный, то возможны другие варианты?
