Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>>По моей классификации такое — это социализм/демократия. Хотя бы один пример государства такого есть к данному моменту?
H>СССР в разные исторические периоды чем не подходит? Можно всяко ругать Брежнева и ко, но при них трудящиеся жили лучше, чем когда-либо.

Какие конкретно периоды? Социализм/демократия были при Брежневе? Cерьезно? Хотя бы в смысле "рычаги управления — у трудящихся или представителей их интересов."? Какие были рычаги выбрать не Брежнева?

lpd>>Я обычно называю коммунизмом то, что было в СССР. Или ты о чем? О сказках Маркса и обещаниях Ленина?

H>Да можешь хоть горшком называть. Общепринятое значение понятия "коммунизм" от этого не изменится.

Что ты называешь "общепринятым значением понятия "коммунизм""? Критику капитализма и какие-то обещания? Поясни, иначе непонятно о чем ты говоришь.
Для многих вот идея коммунизма в том, чтобы хвалить великий СССР. Вертикаль власти и вот это вот все.

H>В раннем СССР была власть советов ещё какая.
Пфф. Никакой и нигде небыло власти советов в СССР уже через месяц после октябрьской революции.
Ты вообще откуда взял это про ранний СССР?

H>А потом пришлось готовиться к войне за 10 лет.
"В кругу врагов", любимая песня когда нужно чтобы не было вопросов.

H>Как именно ситуация меняется в сторону рабочих? По каким проявлениям это можно увидеть?

Сравни разницу в возможностях рабочих и капиталистов 200-100 лет назад, и сейчас. Я говорю о правах всевозможных, социальной мобильности, возможности получить образование, социалку. Я уж не говорю о зарплатах, уровне жизни — это в слишком большой степени от уровня технологий, автоматизации зависит.

lpd>>И конечно у рабочего при капитализме влияния и свобод гораздо больше, чем было при монархиях.
lpd>>Ты корнями из СССР, у тебя точка отсчета почему-то коммунизм — но его и там не было в том виде как ты описываешь. Была только диктатура и красивая пропаганда в СМИ. Ну и не было показной роскоши в фильмах, вызывающей ненависть — может поэтому и не кажется несправедливым СССР?

H>Коммунизма не было, был социализм, и тот с изъянами. Я не идеализирую СССР.
Конечно не было.(возвращаемся к вопросу выше, что же такое коммунизм)
Я про то, что капитализм/демократию нужно сравнивать как прогрессивное по сравнению с монархией гос. устройство. А коммунизм рассматривать как альтернативу капитализму.
И все экономические успехи коммунизма в СССР обьясняются не отсутсвтвием нахлебников-капиталистов, а всего лишь внедрением техники в хозяйство и производство. Причем обьясняются в сравнении с тем что советские историки пишут про дореволюционную Россию, а не с тем что в действительности было в стране на начало 20го века.

lpd>>Противоречия определенные между частной собственностью и демократией есть, но принципиальной несовместимости нет. Это Ленин придумал такую формулировку категоричную, чтобы все разрушить и взять страну в свои руки.

H>Где у Ленина можно прочитать такую формулировку? Всё разрушить — что конкретно разрушить?

Ты читал вообще что-нибудь у Ленина? Я вот листал немного — дешевейшая категоричная пропаганда. По содержанию далеко даже до Навального/Керенского, но неграмотных наверно казался умными слог и слова.

H>Собственно я в чём-то неправ? Разве право частной собственности не подразумевает диктатуру частного собственника, то есть право единолично, без учёта других интересов, распоряжаться собственностью?

Это ты сейчас в одном предложении описал весь капитализм? Мы уже 30 лет без СССР живет, и не только Незнайку на Луне читали.

H>Так я аргументов не увидел. Была бы конкретика — было бы можно что-то обсудить, а "страну растоптали именно коммунисты" это не аргумент, а речёвка. Дополнительно, бремя доказательства лежит на утверждающем.

Я тебе уже порядком написал, про историю появления капитализма, что он конечно не такой примитивный как коммунисты его описывают, почему по-факту коммунизм диктатура и капитализм — далеко не.
Ты явно убежденный коммунист, но зачем повторять примитивные лозунги. Я хотел подискутировать, а ощущение что слушаю для октябрят пропаганду.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>>По моей классификации такое — это социализм/демократия. Хотя бы один пример государства такого есть к данному моменту?
H>СССР в разные исторические периоды чем не подходит? Можно всяко ругать Брежнева и ко, но при них трудящиеся жили лучше, чем когда-либо.

Какие конкретно периоды? Социализм/демократия были при Брежневе? Cерьезно? Хотя бы в смысле "рычаги управления — у трудящихся или представителей их интересов."? Какие были рычаги выбрать не Брежнева?

lpd>>Я обычно называю коммунизмом то, что было в СССР. Или ты о чем? О сказках Маркса и обещаниях Ленина?

H>Да можешь хоть горшком называть. Общепринятое значение понятия "коммунизм" от этого не изменится.

Что ты называешь "общепринятым значением понятия "коммунизм""? Критику капитализма и какие-то обещания? Поясни, иначе непонятно о чем ты говоришь.
Для многих вот идея коммунизма в том, чтобы хвалить великий СССР. Вертикаль власти и вот это вот все.

H>В раннем СССР была власть советов ещё какая.
Пфф. Никакой и нигде небыло власти советов в СССР уже через месяц после октябрьской революции.
Ты вообще откуда взял это про ранний СССР?

H>А потом пришлось готовиться к войне за 10 лет.
"В кругу врагов", любимая песня когда нужно чтобы не было вопросов.

H>Как именно ситуация меняется в сторону рабочих? По каким проявлениям это можно увидеть?

Сравни разницу в возможностях рабочих и капиталистов 200-100 лет назад, и сейчас. Я говорю о правах всевозможных, социальной мобильности, возможности получить образование, социалку. Я уж не говорю о зарплатах, уровне жизни — это в слишком большой степени от уровня технологий, автоматизации зависит.

lpd>>И конечно у рабочего при капитализме влияния и свобод гораздо больше, чем было при монархиях.
lpd>>Ты корнями из СССР, у тебя точка отсчета почему-то коммунизм — но его и там не было в том виде как ты описываешь. Была только диктатура и красивая пропаганда в СМИ. Ну и не было показной роскоши в фильмах, вызывающей ненависть — может поэтому и не кажется несправедливым СССР?

H>Коммунизма не было, был социализм, и тот с изъянами. Я не идеализирую СССР.
Конечно не было.(возвращаемся к вопросу выше, что же такое коммунизм)
Я про то, что капитализм/демократию нужно сравнивать как прогрессивное по сравнению с монархией гос. устройство. А коммунизм рассматривать как альтернативу капитализму.
И все экономические успехи коммунизма в СССР обьясняются не отсутсвтвием нахлебников-капиталистов, а всего лишь внедрением техники в хозяйство и производство. Причем обьясняются в сравнении с тем что советские историки пишут про дореволюционную Россию, а не с тем что в действительности было в стране на начало 20го века.

lpd>>Противоречия определенные между частной собственностью и демократией есть, но принципиальной несовместимости нет. Это Ленин придумал такую формулировку категоричную, чтобы все разрушить и взять страну в свои руки.

H>Где у Ленина можно прочитать такую формулировку? Всё разрушить — что конкретно разрушить?

Ты читал вообще что-нибудь у Ленина? Я вот листал немного — дешевейшая категоричная пропаганда. По содержанию далеко даже до Навального/Керенского, но неграмотных наверно казался умными слог и слова.

H>Собственно я в чём-то неправ? Разве право частной собственности не подразумевает диктатуру частного собственника, то есть право единолично, без учёта других интересов, распоряжаться собственностью?

Это ты сейчас в одном предложении описал весь капитализм? Мы уже 30 лет без СССР живет, и не только Незнайку на Луне читали.

H>Так я аргументов не увидел. Была бы конкретика — было бы можно что-то обсудить, а "страну растоптали именно коммунисты" это не аргумент, а речёвка. Дополнительно, бремя доказательства лежит на утверждающем.

Я тебе уже порядком написал, про историю появления капитализма, что он конечно не такой примитивный как коммунисты его описывают, почему по-факту коммунизм диктатура, а капитализм — далеко не.
Ты явно убежденный коммунист, но зачем повторять примитивные лозунги. Я хотел подискутировать, а ощущение что слушаю для октябрят пропаганду.