Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

I>>Работы программистом даже для этих не хватало, что очевидно.

НС>Нет, не очевидно. Работы для них хватало, они не хотели работать. Потому что, работая программистом, ты получал бы гроши, при этом надо было активно работать мозгой. Намного проще и выгоднее тогда было торговать шмотьем на рынке или устроится секретуткой/компьютерщиком в жирную контору. А программировать шли те, у кого душа к тому лежала и мозги в правильную сторону былти заточены.
НС>обязателен.

На самом деле программистов было довольно много, но было мало коммерческих проектов. И в коммерческие проекты первым делом уходили программисты с госконтор, а не абы какие геологи без инженерного образования.
То есть, всё как в старину — первые коммерческие проекты тупо снимали сливки. Более этого, это продолжалось где то до середины нулевых, пока не начался дикий рост ЗП.
Вот тогда пошел поток "вайти вайти"

Как бы ты ни выкручивался, а в 90х не было "вайти вайти" которые штамповали в разы больше чем университеты. А эти "вайти вайти" как то ухитряются трудоустроить своих выпускников.

НС>Нет. Я смотрю на свою компанию, на те компании в которых я работал до, на компании, в которые работают мои друзья.

>А в продуктовых компаниях ты работал?

Удивительно короткая память. Повторяю — не менее 10 лет чисто продуктовые проекты — коробки и кастомизация этих коробок под заказчика.

> А вот ты судишь исключительно по ЕПАМу, в лучшем случае по аутсорсинговым компаниям.

Все ровно наоборот. Епам это "один из".

Современный мир это распределенная разработка. Есть коробки, есть сервисы, есть заказной софт, есть обслуживание энтерпрайза.
Коробки могут быть разрабатываться распределенно, есть обслуживание энтерпрайза, где все ко-локейтед.
Есть специализированые проекты, есть универсальные.

А у тебя только одна дихотомия — честные продукты, и аутсорс который продаёт жопочасы джуна вместо сеньора и заказчик-дурак, который ничего проверить не в состоянии.

На самом деле 90..99% продуктов имеют огромные сложности с доходностью. А раз так, то именно они хватают и джунов, вместо сеньоров, и даже гуманитариев, абы хоть как то на плаву удержаться.
И именно эти продукты аутсорсят разработку в Индию и куда угодно.

Все просто — энтерпрайз задирает ЗП до небес, а 90% продуктов далеко не эльдорадо. Доходные только 10% и то, с натяжкой.

I>>Факт в том, что в 90х вакансий программиста не хаватало, что бы покрыть всех выпускников профильных специальностей.

НС>Они сам не шли. У меня из моей группы по специальности пошли работать 3 или 4 человека из двух десятков. И вовсе не потому что они не нашли себе работы программистами, они даже не пытались.

Смотря где. Отсюда ясно, что когда появились проекты с хорошим заработком, туда в первую очередь пошли инженеры.

I>> В госконторах за это много не платили
НС>Т.е. дело не в вакансиях, а в том что за это мало платили.

Смотря какие вакансии — в коммерческих платили хорошо и гуманитариев туда не брали.

НС>В России это так.

Собеседования это не подтверждают Ваши ЗП не в твою пользу. надо полагать, тестировщики дураки, раз работают на низкую ЗП не пользуясь английским

I>> Тестировщики в норме часто общаются с заказчиком.

НС>Это если только у аутсорсеров.

Ога, у вас там сейлзы решают степень готовности продукта? Ужос!

>С заказчиками должны общаться сперва сейлзы, потом продакты. Общающийся с заказчиком тестировщих-джун — ацкий бред.

ОМГ! Заказчик есть всегда, вне зависимости от того, продукт, или нет. Просто один отдел заказывает разработку у другого. Назначается продукт-овнер и это и есть тот самый заказчик. Чьей конторе он принадлежит, вообще непринципиально.

Контора может спокойно вывести тестирование куда ей угодно, например — в свой офис в другой стране. Это ничем не отличается от "аутсорса"

Более того — 90% продуктов вынуждены аутсорсить и хватать геологов-гуманитариев, что бы компенсировать проблемы с доходностью.

>Я уж не говорю о том, что если контора делает коробки, то про каких вообще заказчиков речь?

Это говорит о твоём опыте. Например, коробки частенько адаптируется под энтерпрайзного заказчика. Но даже и без этого, если продукт разрабатывается в разных странах, один из департментов фактически является заказчиком и выставляет своего представителя.

I>>Если ваш рынок закуклился
НС>Нет. Просто у нас рядовые тестировщики и программисты не беседуют с заказчиками.

И это сильно зря — упускают ценный опыт. Именно через общение с заказчиком люди понимают цели проекта и тд. В противном случае неизбежно будет "сломаный телефон"

НС>>>Нет, просто отличие продуктовой конторы от аутсорсера. Вам шашечки, нам ехать.
I>>Это просто понты.

НС>Это факт.

Это похоже на конкретно твои обиды. Ты уж извини, но ты похож на воинствующего фанатика, которого высекла аутсорсная контора в начале нулевых да еще и посадила на низкую ЗП.

I>>Аутсорс — термин из 90х и 00х. Сейчас все гораздо сложнее, продуктовые аутсорсят, а аутсорсные выпускают свои продукты-сервисы.

НС>Что в лоб, что по лбу. То что у вас тестировщики беседуют с заказчикам много говорит о ваших процессах и приоритетах.

И снова твои болячки. Рядовые посещают основные митинги, в основном слушают и говорят, когда их спросят, могут задавать вопросы.
Тем самым набираются опыта.
При этом принимать решения не могут. И естетсвенно, они присутствуют не на всех митингах. Архитектурные, бюджеты, стаффинг и тд — они туда не ходят.
А вот родмап, фичи, статус — ходят все.
В этом случае старшие разработчики будут работать, а не пересказывать новости.

Парадокс, но всё это я тебе уже писал много раз, но ты уверенно "забываешь" Вещаешь себе из 90х и ничего не слышишь.

I>>Далее, у тебя "продукт-аутсорс" эквивалентна "хороший-плохой"

НС>Фирменный стиль — разговор с голосами в своей голове?

С твоих слов — типичный аутсорс только и делает, что обманывает заказчика, имеет плохие процессы, никудышнее качество решений

I>>, т.к. твой плач уже который год одинаковый — аутсорсы обманывают, косячат, и тд и тд.

НС>Я такого никогда не писал.

Какое жалкое отрицание:
"Вам шашечки, нам ехать. " — вот это утверждение ты уже отрицаешь. Смысл этой фразы про шашечки тебе самом ясен?
"жопочасы дяде за бугром, судя по всему, продавать получается, тем более что проверять никто не будет и можно джуна выдавать за сеньора"
Вот здесь ты пишь про обман заказчика, про заказчика-дурака

Похоже, сейчас ты уже готов отрицать отрицание

>А то что написал ты — очень показательно. Показывает почему у тебя такие бурные эмоции каждый раз, когда я говорю что у аутсорса своя специфика и не надо натягивать ее на всю отрасль.

Это ведь с твоих слов в аутсорсе "можно джуна выдавать за сеньора". А я утверждаю, что это явление примерно одинаково по всей индустрии в силу отсутствия внятных требований к уровню квалификации.

Ты разницу то понять в состоянии?

I>>, а не какой то местной специфики. Тем не менее, тысяч 5 точно есть.

НС>Ну так проекты тянутся, люди наняты, есть проекты с заказчиками из России/компаний с большими офисами в России.

Кроме Епама в России работает много контор. Далеко не всё в России под санкциями.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

I>>Работы программистом даже для этих не хватало, что очевидно.

НС>Нет, не очевидно. Работы для них хватало, они не хотели работать. Потому что, работая программистом, ты получал бы гроши, при этом надо было активно работать мозгой. Намного проще и выгоднее тогда было торговать шмотьем на рынке или устроится секретуткой/компьютерщиком в жирную контору. А программировать шли те, у кого душа к тому лежала и мозги в правильную сторону былти заточены.
НС>обязателен.

На самом деле программистов было довольно много, но было мало коммерческих проектов. И в коммерческие проекты первым делом уходили программисты с госконтор, а не абы какие геологи без инженерного образования.
То есть, всё как в старину — первые коммерческие проекты тупо снимали сливки. Более этого, это продолжалось где то до середины нулевых, пока не начался дикий рост ЗП.
Вот тогда пошел поток "вайти вайти"

Как бы ты ни выкручивался, а в 90х не было "вайти вайти" которые штамповали в разы больше чем университеты. А эти "вайти вайти" как то ухитряются трудоустроить своих выпускников.

НС>Нет. Я смотрю на свою компанию, на те компании в которых я работал до, на компании, в которые работают мои друзья.

>А в продуктовых компаниях ты работал?

Удивительно короткая память. Повторяю — не менее 10 лет чисто продуктовые проекты — коробки и кастомизация этих коробок под заказчика.

> А вот ты судишь исключительно по ЕПАМу, в лучшем случае по аутсорсинговым компаниям.

Все ровно наоборот. Епам это "один из".

Современный мир это распределенная разработка. Есть коробки, есть сервисы, есть заказной софт, есть обслуживание энтерпрайза.
Коробки могут быть разрабатываться распределенно, есть обслуживание энтерпрайза, где все ко-локейтед.
Есть специализированые проекты, есть универсальные.

А у тебя только одна дихотомия — честные продукты, и аутсорс который продаёт жопочасы джуна вместо сеньора и заказчик-дурак, который ничего проверить не в состоянии.

На самом деле 90..99% продуктов имеют огромные сложности с доходностью. А раз так, то именно они хватают и джунов, вместо сеньоров, и даже гуманитариев, абы хоть как то на плаву удержаться.
И именно эти продукты аутсорсят разработку в Индию и куда угодно.

Все просто — энтерпрайз задирает ЗП до небес, а 90% продуктов далеко не эльдорадо. Доходные только 10% и то, с натяжкой.

I>>Факт в том, что в 90х вакансий программиста не хаватало, что бы покрыть всех выпускников профильных специальностей.

НС>Они сам не шли. У меня из моей группы по специальности пошли работать 3 или 4 человека из двух десятков. И вовсе не потому что они не нашли себе работы программистами, они даже не пытались.

Смотря где. Отсюда ясно, что когда появились проекты с хорошим заработком, туда в первую очередь пошли инженеры.

I>> В госконторах за это много не платили
НС>Т.е. дело не в вакансиях, а в том что за это мало платили.

Смотря какие вакансии — в коммерческих платили хорошо и гуманитариев туда не брали.

НС>В России это так.

Собеседования это не подтверждают Ваши ЗП не в твою пользу. надо полагать, тестировщики дураки, раз работают на низкую ЗП не пользуясь английским

I>> Тестировщики в норме часто общаются с заказчиком.

НС>Это если только у аутсорсеров.

Ога, у вас там сейлзы решают степень готовности продукта? Ужос!

>С заказчиками должны общаться сперва сейлзы, потом продакты. Общающийся с заказчиком тестировщих-джун — ацкий бред.

ОМГ! Заказчик есть всегда, вне зависимости от того, продукт, или нет. Просто один отдел заказывает разработку у другого. Назначается продукт-овнер и это и есть тот самый заказчик. Чьей конторе он принадлежит, вообще непринципиально.

Контора может спокойно вывести тестирование куда ей угодно, например — в свой офис в другой стране. Это ничем не отличается от "аутсорса"

Более того — 90% продуктов вынуждены аутсорсить и хватать геологов-гуманитариев, что бы компенсировать проблемы с доходностью.

>Я уж не говорю о том, что если контора делает коробки, то про каких вообще заказчиков речь?

Это говорит о твоём опыте. Например, коробки частенько адаптируется под энтерпрайзного заказчика. Но даже и без этого, если продукт разрабатывается в разных странах, один из департментов фактически является заказчиком и выставляет своего представителя.

I>>Если ваш рынок закуклился
НС>Нет. Просто у нас рядовые тестировщики и программисты не беседуют с заказчиками.

И это сильно зря — упускают ценный опыт. Именно через общение с заказчиком люди понимают цели проекта и тд. В противном случае неизбежно будет "сломаный телефон"

НС>>>Нет, просто отличие продуктовой конторы от аутсорсера. Вам шашечки, нам ехать.
I>>Это просто понты.

НС>Это факт.

Это похоже на конкретно твои обиды. Ты уж извини, но ты похож на воинствующего фанатика, которого высекла аутсорсная контора в начале нулевых да еще и посадила на низкую ЗП.

I>>Аутсорс — термин из 90х и 00х. Сейчас все гораздо сложнее, продуктовые аутсорсят, а аутсорсные выпускают свои продукты-сервисы.

НС>Что в лоб, что по лбу. То что у вас тестировщики беседуют с заказчикам много говорит о ваших процессах и приоритетах.

И снова твои болячки. Рядовые посещают основные митинги, в основном слушают и говорят, когда их спросят, могут задавать вопросы.
Тем самым набираются опыта.
При этом принимать решения не могут. И естетсвенно, они присутствуют не на всех митингах. Архитектурные, бюджеты, стаффинг и тд — они туда не ходят.
А вот родмап, фичи, статус — ходят все.
В этом случае старшие разработчики будут работать, а не пересказывать новости.

Парадокс, но всё это я тебе уже писал много раз, но ты уверенно "забываешь" Вещаешь себе из 90х и ничего не слышишь.

I>>Далее, у тебя "продукт-аутсорс" эквивалентна "хороший-плохой"

НС>Фирменный стиль — разговор с голосами в своей голове?

С твоих слов — типичный аутсорс только и делает, что обманывает заказчика, имеет плохие процессы, никудышнее качество решений

I>>, т.к. твой плач уже который год одинаковый — аутсорсы обманывают, косячат, и тд и тд.

НС>Я такого никогда не писал.

Какое жалкое отрицание:
"Вам шашечки, нам ехать. " — вот это утверждение ты уже отрицаешь. Смысл этой фразы про шашечки тебе самом ясен?
"жопочасы дяде за бугром, судя по всему, продавать получается, тем более что проверять никто не будет и можно джуна выдавать за сеньора"
Вот здесь ты пишь про обман аутсорсерами заказчика-дурака

Похоже, сейчас ты уже готов отрицать отрицание

>А то что написал ты — очень показательно. Показывает почему у тебя такие бурные эмоции каждый раз, когда я говорю что у аутсорса своя специфика и не надо натягивать ее на всю отрасль.

Это ведь с твоих слов в аутсорсе "можно джуна выдавать за сеньора". А я утверждаю, что это явление примерно одинаково по всей индустрии в силу отсутствия внятных требований к уровню квалификации.

Ты разницу то понять в состоянии?

I>>, а не какой то местной специфики. Тем не менее, тысяч 5 точно есть.

НС>Ну так проекты тянутся, люди наняты, есть проекты с заказчиками из России/компаний с большими офисами в России.

Кроме Епама в России работает много контор. Далеко не всё в России под санкциями.