Re[7]: К вопросу о статистике... - Компьютерные священные войны

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Вы бы например что купили оказавшись на месте финансового директора? Windows за $60,185 или линукс за $6,494 если результат одинаков?

Это не правда. Это миф линуксоидов

Светлое будущее никогда не наступит. Yе наступит в первую очередь потому что его некому двигать. Сейчас любой дурак научившийся форматировать дискету подрабатывает в офисе админом. С Linux так не выйдет. Я вот вроде не любитель и не дурак и ещё много чего хорошего могу про себя сказать, но поставиd год тому назад SuSE (типа самый ружественный и всё такое) довольно долго рылся в документации пытаясь понять как подмонтировать CD-ROM. Нашёл? Да! Делал это потом за 30 секунд. Но (и в этом квинтесенция) работай я админом, я бы за весь этот лишний трах брал бы деньги. Когда мне после этого показали USB мышь я послал на три весёлые буквы. Мне, как Windows пользователю, тот факт, что с подключением USB мыши надо мучатся, весьма странен.

А теперь давай подумаем так ли всё плохо. Цена на Full Version Microsoft® Windows® XP Professional English North America CD w/SP2 также изветную как Item: E85-02665 составляет ни много ни мало $299.00 на чём все ваши беды и заканчиваются. Даже не в большинстве, а во всех малых офисах построенных на основе Windows, администратора просто нет. Компьютерами занимается самый смышлёный сотрудник. С Линуксом этот фокус не пройдёт.

Чтобы далеко не ходить опять таки вот ваканcия в Грузии.
http://www.jobs.ge/index.php?ur=job&id=2725
Это вам не Москва. Надо заметить что так не бывает, чтобы центральный офис был под виндой, а периферия под Линуксом. Везде ставят одно и то же. Тем не менее будем ориентироватся на уже упомяную вакансию. Если вдруг она станет недоступна вот её текст.

JOB TITLE: System Administrator EMPLOYER: Georgia Online DUTY STATION: Tbilisi
PUBLISHED: 2006-01-31 LAST UPDATED: N/A DEADLINE: 2006-02-31 ATTACHED FILE: N/A

Georgia Online seeks to recruit a System Administrator.

Requirements:
** Unix support: FreeBSD, Linux.
** Knowledge of Apache, Sendmail, Postfix, Mysql, Perl, DNS server configuration, DHCP server configuration.
** Microsoft Server 2000, Microsoft Server 2003.
** 2-3 years experience.

Salary: minimum $600.

Скажу по секрету — тот кого наймут не будет знать всего перечисленного, от силы потовину, но это будет лучшее что есть.
Предположим, что за 400$ можно нанять удовлетворительного специалиста. Это не правда и надеюсь все это понимают, но тем не менее.
Итого за год ему будет уплачено 4800$ (не считания птания, страховок и проч. и проч.) ни много ни мало цена 16 Microsoft® Windows® XP Professional. Много ли офисов в которых больше 16 компов? Не очень

Да, забыл сказать. А что ты вообще ставить-то собирался? Давай возьмём какой нибуль Линукс. Например RadHat (выбрал потому что он стоял у нас в университете).
Red Hat Desktop Proxy Starter Pack на 10 компов стоит 2500$. По 250$ за рабочую станцию. И из-за 49$ иметь весь этот геморрой? Нет уж, увольте

Ладно, ладно, я не демагог. Novell Linux Desktop 9 for x86 CD or DVD Software Media Kit Strong Encryption (128+ bit) Multilingual стоит 39 евро. Но вобщем тоже не бесплатно. Novell Linux Desktop 9 + админ за год окупят уже ~19 Microsoft® Windows® XP Professional. (С RedHat выходит 98 что уже ни в какие рамки. Страховку и питание админа я всё ещё не считаю.)

Вот и давай подумаем над вопросом: Так ли бесплатен Linux как пытаются нас убедить фанатики этой ОС?
И над важной его составляющей: Может ли Линукс в малом офисе администрироватся неквалифицированным персоналом?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>И сейчас вот я какраз подхожу к самому главному: когда ситуация поменяется — я легко смогу найти работу и буду еще выбирать где лучше, вам же придется переучиваться. Поймите — я не просто так от красного словца да от пальцанутости рук тут про линух напоминаю все время. Нету у меня ни пальцанутости да и изъяснятся я не очень умею. Я просто все время пытаюсь вам всем объяснить, показать что есть намного более дешовая ОС, которую предприятие поставит на своих компах при наличчии софта. Вот же ниша, вот не занятая ниша для разработчика ПО. Всее нос воротят, ругают... Смеются надо мной, сомневаются насчет местоположения моей крыши... Чтож. Поживем — увидим.

Что-то мне это напоминает: http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=279396
Только дата сообщения маленько другая

anton_t wrote:
> S>"Человек который в 18 лет не комунист безсердечный, который в 40 лет
> не консерватор — глупец" (с) нипомню
> Черчиль. Только у него, вроде, было не коммунист, а радикал.
"Any man under 30 who is not a liberal has no heart, and any man over 30
who is not a conservative has no brains." — Winston Churchill

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

C>>Для www — единственный. Поделки МС — это не стандарт.
AJD>дефакто — это стандарт

MSIE — это дефекто-стандарт. То есть стандарт дефектов.

Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:

WM>Не знаю, что ты сделал со своим FF, но мой, на ядре 1.7.9, именно так себя и ведёт.
WM>PS: Впечатление, что ты скачал какой-то nightly-build специально, чтобы упиваться убогостью Gecko.

Ага. Вот ёщё гол в ворота FF. Всякая муть с билдами, ядрами, версиями, патчами, апдейтами, плагинами и прочей фигнёй. IE таким не страдает.

PS: Скачан у меня самый распоследний билд. И ничего я с ним не делал. Принёс. Включил. Не работает.

Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:

WM>Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>>Ну например сайт РЖД (www.rzd.ru) в ФФ у меня работает неправильно.

WM>Нет, скорее всего он написан неправильно, а работает, как раз, правильно.

Проблема не в том, как он писался. Проблема в том, как его видят пользователи.
Видят ли они то, что задумывал создатель сайте или ересь.
Это единственный критерий правильности ПО. Пользователь доволен — ПО правильное.
Пользователь недоволен — ПО неправильное.

Если браузер соблюдает очень точно стандарт ХТМЛ и этц, но этому точному стандарту люди не могут следовать, сей браузер неправильное ПО.

Настаивать на жестких стандартах в веб — идея вообще глупая. Нынче сайты создают все кому не лень и мало кто будет проводить время в медитациях на стандартом.
Стандарт должен соблюдаться ровно на столько, сколько в состоянии осилить усредненный по способностям веб-программист.
Вот по этой причине ИЕ правильный браузер.

Если вы знаете, где взять для каждого сайта минимум одного веб-программиста, который будет соблюдать на 100% все стандарты, дайте мне знать. Я не знаю, как это возможно.
Ну а раз нет таких супер-мега аккуратных программистов, то нечего и хвастаться, что де браузеры союлюдают стандарты точнее чем ИЕ.

Здравствуйте, DemAS, Вы писали:

DAS> А чтобы одна ОС осталась не хочешь ? И один язык программирования ? Оберон, например, чтоб жизнь медом не казалась

Очень хочу.
Язык программирования — инструмент, коих может быть много — по специализации. А вот среда — одна.

Xander Zerge wrote:

> C>ЗЫ: кстати, для FF есть Mozilla ActiveX Host. У меня в нем TestDirector
> C>запускается.
> Вот опять — надо чё-то прикручивать. А обычный пользователь и не знает
> о таком и вообще не догадывается, почему ему предлагают использовать
> IE для работы с интернет-банком (ни слова про ActiveX).

В морг такие банки.... Тем более, что ActiveX — фича нестандартная.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, Whirlwind, Вы писали:

W>Начал юзать FF практически сразу, как появился. Сначала понравилось, особенно закладочность. Со временем стала раздражать тормознутость: жрет много оперативы, винда постоянно свопится при активации деактивации. Сейчас ищу нечто более легковесное. Наткнулся на К-мелеон — легок, быстр в общем неплох, но что то в нем не то... Сейчас опять в IE. Но самое интересное, все браузеры переодически вылетают с ошибкой и это бесит больше всего. Такие глюки XP под SP1 и под SP2, не знаю уж винда ли виновата или что еще... В общем проблема выбора браузера так же остра как и до появления FF.

А Опера чем не нравится? Прекрасный браузер и быстрый. Сам перешёл на него с FF. Последний не нравился тем, что слишком тормознут. Да и грубоват его UI как по мне.

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Я собирался было написать нечто похожее, и даже готов бы согласиться, если бы не одно "но". Я написал весь этот бред, имея в башке одну единственную мысль: мы не можем оценить, каково это "гораздо меньше".

Во-первых, не надо ставить интерфейс во главу стола. популярность завоёвывали Windows 95 и Windows 98 — системы с весьма небогатыми встроенными возможностями.

Во-вторых, мы вполне можем оценить что проще. Проще то, что люди выбирают не смотря на тот факт, что оно платное. Когда между платным нечто и бесплатным нечто выбирают платное у меня вопросов "что лучше для среднеестатистического пользователя" не возникает.

Если бы Linux действительно так же хорош, почему он не так популярен? Только не надо мне рассказывать про маркетологию. WinAMP ставят очень многие, хотя WMP у них уже есть и он выполняет ничуть не меньше функций! Просто Linux делался на коленке и для программистов, а Windows основательно (не говорю,, что хорошо, говорю, что основательно) и для пользователей.

koandrew wrote:

> J>Это да, начнем с IE
> Ни за что! Никакой другой браузер не может похвастаться наличием
> такого источника информации, как MSDN!!!

http://www.w3c.org should be enough for everyone...

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Xander Zerge wrote:
>> Всё время лезет. Периодически лезет. Даже чтобы открыть локальную
>> страницу, лезет в инет. Как спайварь распоследняя.

C>Отключите проверку автоапдейтов. А режим оффлайновой работы включается в
C>FF через "Файл -> Работать автономно".
Он что, каждые три минуты апдейт ищет? Я не совсем ещё дурак. Так и делаю.

C>Значит сайт сделан на динамических скриптах, которые не проставляют
C>время жизни.

IE работает, FF — нет. Сайт — google.com.

>> Вам — да. Мне моего времени жаль. Делать чужую работу.

C>Ну так и сидите в IE, делая работу. Зачем здесь флеймить?
Я и сижу в IE. Просто те, кто не любят MS, пересели на FF и я вынужден сайт верстать для нескольких браузеров одновременно.
Флеймить... Это крик души. Я просто мечтаю о том, когда ж один браузер останется? IE, конечно. MS ещё ни разу ниоткуда не выбили. Если они лезут в нишу, то захватывают её и никому не отдают.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>adontz wrote:

>>> C>Нет, не стандарт. И даже не "де-факто", так как доля MS-only сайтов
>>> никогда больше 20-30% не поднималась.
>>> Доля сайтов сделанных под IE огромна

C>>Именно _под_ _IE_, с использованием его специфических фич — ничуть. А
C>>сейчас эта доля вообще почти ~0%.

XZ>ActiveX? AlfaBank express, например.

Никогда не доверял технологии activeX в браузере. Это потенциальная дыра. И я лично против использования activeX в браузерах. С точки зрения безопастности лучше чистый html, при необходимости flash и java, работающие в "песочнице".
Сайты, предлагающие мне загрузить IE чтобы работать с activeX посылаю в известном направлении не разбираясь.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

Всё хорошо и правильно говоришь.

— он вообще ничего не в состоянии сделать сам, даже Word запустить. И добрый дядя (Дима, Рома или кто придется) подходит и говорит — "да вы чё, ваще о$$ели?! её ж надо по-правильному, через панель управления удалять!" — "а это как, где, и вообще зачем нам эти сложности?"

Или же, сколько раз я под виндой накалывался, что многие USB-устройства нужно втыкать только после того, как синсталлирован драйвер (а другие устройства — наоборот). А ведь вроде бы не маленький уже, скажут — ламер — могу и обидеться. Теперь вот, купив вчера внешний IDE-контейнер, сначала доку прочитал.

Короче говоря, это все брехня, что под виндой можно работать без обучения и без доков. Этот "не-администратор", который "просто шарит" и поэтому следит за всем компами в конторе, на самом деле очень даже администратор. Грамотный линукс-юзер будет точно таким же администратором в такой же конторе. А ты (как, собственно, и я) со своими проблемами с монтированием cd-rom и usb-мышью в линуксе — просто такой же чайник под линуксом, как под виндой — тетя-бухгалтер, которая не может найти на рабочем столе ярлык "CD-ROM".

Ферштейн?

Xander Zerge wrote:

> C>Xander Zerge wrote:
>>> Он что, каждые три минуты апдейт ищет? Я не совсем ещё дурак. Так и
> делаю.
> C>Смотрите сами что там у вас глючит.
> И не собираюсь. Конечный Продукт для Конечного Пользователя Должен
> Работать Сразу.

Установил винду, включил компьютер, воткнул кабель в сеть. IE не
работает. Что такое?

>>> IE работает, FF — нет. Сайт — google.com.
> C>Гон. http://www.google.com замечательно оффлайнится, как и странички с
> C>результатами поисков.
> У меня — нет. В кэш записыватся. А открывать — не хочет!

У всех работает, а у вас нет? Точно что-то с руками не то....

> C>И правильно. Нефиг IE-only сайты писать — надо делать по стандарту w3c.
> Кто так сказал? Наверняка не БГ и уж точно не рынок.

Нормальные девелоперы, которые пишут по стандарту w3c, а не под поделку
MS (расхваливая при это ее кривость — типа "БГ уже за нас подумал, нам
думать больше не надо").

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

A>>Нужно поставить некоторый усреднённый показатель [количество потраченного времени]/[значимость результата]
S>У каждого свой получится.

Да, в зависимости от рода занятий. пользователям важен офисный пакет, почта, печатанье и работа с файлами.

A>>Замечательно. Аськи для Linux я не видел. Есть сторонние клиенты, но как результат все эти ICQ Xtraz/ICQ Games не работают.
S>У тебя в конторе народ играется в игрушки? я бы осторожно к таким людям отнесся.

ICQ ты сам вспомнил.

A>>Доки попечатать ты конечно можешь, но про TrueType шрифты забудь, а про OpenType и не вспоминай.
S>Очень даже вспоминаю. И ниче, почемуто пашет... чтото не так делаю?

Да, пару патентов нарушаешь.

A>>Кстати .doc и .xls файлы ты чем собирашься открывать?
S>ОО

Видел я этот ваш ОО. Импорт doc весьма некорректный

Вдребезги нарушается форматирование. Кстати, а рецензии там поддерживаются?
A>>Не напомнишь, музыка это самое важное в офисе? Или набирать и печатать doc и xls?
S>Главное в офисе — организация работы.

То есть Microsoft Exchange Server и Active Directory? Убедил

S>Я не про юзеров

Работать в конечном итоге именно юзерам. А платить за их работу начальнимкам. И если всё вместе выходит быстрее и дешевле, то наступает всеобщее счастье.

A>>Книжки про Linux тоже есть. И даже про OpenOffice. Просто никому они не нужны, вот и всё. А издательства не дураки нужные книжки не печатать.
S>Большая часть по администрированию, когда виндовых книжек больше по юзанью.

S>Начнем хотябы с Десктоп 1 в 1...

Замечательное сообщение. Особенно порадовали No clipboard compatibility between Gtk and Qt applications и no unification on the widgets of X applications. И это прогресс когда я скопировав текст в приложении A не смогу его вставить в приложение B? ActiveX, OLE Embedding я так понимаю тоже только в мечтах? Спасибо не хочу.

Знаешь, всё это напоминает ситуацию когда одноногие хвалятся друг перед другом навороченными костылями, типа вот удобная ручка, а вот пружинящая ножка. И потом ещё впавирают всем остальным — отрежьте себе одну ногу и получите самый красивый в мире non-proprietary костыль!

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Ну так в Firefox есть plugin'ы, с помощью которых можно с легкостью открыть необходимый сайт в IE... ИМХО firefox все-таки удобнее, чем IE.

Вкладочками? Согласен.
Скинами? Вряд-ли. Фенечки и рюшечки.
А открывать IE изнутри FireFox'a — изврат идеи вообще.

Я пользуюсь FireFox-oм только чтобы держать свой сайт в ближайшей с ним совместимости.

Начал юзать FF практически сразу, как появился. Сначала понравилось, особенно закладочность. Со временем стала раздражать тормознутость: жрет много оперативы, винда постоянно свопится при активации деактивации. Сейчас ищу нечто более легковесное. Наткнулся на К-мелеон — легок, быстр в общем неплох, но что то в нем не то... Сейчас опять в IE. Но самое интересное, все браузеры переодически вылетают с ошибкой и это бесит больше всего. Такие глюки XP под SP1 и под SP2, не знаю уж винда ли виновата или что еще... В общем проблема выбора браузера так же остра как и до появления FF.

PS. А если посмотреть еще и тундербирд, то вообще начинаешь сомневаться в адекватности создателей...

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Ну вот ссылочка: http://sw-files.com/index.php?Listing=C. Наткнулся сегодня. Там список всех компаний шареварного каталога. Очень большой файл. Для сабжёванного браузера. При соединении через модем он качал сию страничку минут пять. Это через модем. Отожрал 80 метров физ.памяти и 100% четвёртого пня. После этого я решил посмотреть, что скажет IE. Он открыл её раньше, чем FireFox с форой в пять минут. Памяти не скушал нисколько. Процессорного времени — 11 сек с 3% пиковой нагрузкой.
XZ>Это так, для размышления — где профессионалы (Б.Г. и М.С.) со старым продуктом, а где оперсорсники с новейшим и суперпопулярнейшим.

Если честно, я слабо понимаю как вы на этом, простите за выражение Int#rn@t Explorer'e работаете.
У меня при открытии Maxthona, IE, или чего-нибудь ещё с IE всё начинает жутко тормозить, а сама програ зависает секунд на 10.
Мне уже как год IE сниться только в кошмарах.

K>А меня, как веб-программиста, радует IE. И "зоопарк" браузеров у себя на компе я держу из-за того, что не перевелись ещё в мире завидующие лидерству MS. По работе я общался со многими программистами из MS, и там много профессионалов в своём деле. Не говоря уже о наличии MSDN'а, где всё об IE расписано и разжёвано... Вывод — IE — Forever, остальные — must die!!!

Хм. С точки зрения разработчика, мне кажется, ФФ заткнет ИЕ за пояс и даже не поинтересуется, что это такое они там заткнули за пояс. Опять же говорю — достаточно взглянуть на ФФ расширения WebDeveloper и Venkman.

Я, кстати, тоже был ярым сторонником ИЕ. До тех пор, пока два дня не поработал в ФФ. А сейчас сижу в Опере — только из-за того, что работает она намного быстрее и ИЕ и ФФ.

ИЕ на данный момент далеко в ж... Посмотрим, что они сделают с седьмой версией...

koandrew wrote:

> А меня, как веб-программиста, радует IE. И "зоопарк" браузеров у себя
> на компе я держу из-за того, что не перевелись ещё в мире завидующие
> лидерству MS. По работе я общался со многими программистами из MS, и
> там много профессионалов в своём деле. Не говоря уже о наличии MSDN'а,
> где всё об IE расписано и разжёвано... Вывод — IE — Forever, остальные
> — must die!!!

Слова "веб-программист" попрошу ставить в кавычки...

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

В данном случае ваше согласие или несогласие ничего не изменит, есть правила форумов, и им надо следовать.

Не допускается проявление грубого или неуважительного отношения к другим участникам форума. Оскорблять и обзывать собеседника, ставить под сомнение его профессиональную квалификацию, придираться к его нику, указывать на орфографические и синтаксические ошибки и т. д. запрещается.

Примите, пожалуйста это к сведению — нарушение правил соответствующим образом карается модераторами.

Вперед! Бодхисатва, вперед!

C>>К вашему сведению, я лично писал и более сложные системы. И если
C>>специалисты не смогли обойтись без ActiveX'а — это уже проблемы их
C>>компетентности.

XZ>Ну ладно. Я уже слышу этот тон на протяжении всего топика. Вы, наверное, действительно крутой спец.
XZ>Но, кроме замечаний, типа "ламеры все, меня слушайте", хотелось бы увидеть пример более сложной системы, написанной лично Вами.

Хм... Все банковские операции, что могут выпонятся в интернете спокойно укладываются в HTML-формы и предлагаются пользователю через HTTPS. Использование ActiveX только повысит стоимость проекта — видать, программеры захотели зарубать побольше капусты. Это я говорю на основаниее великолепных интерактивных служб турецких Is и Garanti банков, с которыми приходилось иметь дело (в качестве клиента)

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Не такое уж и коллосальное. Не хватает буквально бухгалтерского софта для критической массы,

Это не мало и не надо сужать проблему. БухУчёт должен только считать? Печатать ничего не надо? А с драйверами принтеров у нас всё в порядке? А с винмодемами потому что оптоволокно для синхронизации с центральным офисом тянут весьма редко.

X>>Нам удобно и комфортно и мы пишем софт, который и для других людей делает работу под виндой комфортной.
S>А почемубы не сделать работу под линухом комфортной?

А зачем? Ты предлагаешь с Мерседеса пересесть на трактор и потихоньку доводить уровень компортабельности. Я понимаю что трактор это круто, но по полям по лугам я езжу раз в год и на поезде.

S>В качестве работы — хорошо. Но вы понимаете надеюсь что вы получите 100 баксов, а микрософт на эти каждые 100 баксов получит 1000.

А какая мне разница, если я свои 100 получу? Тебе жалко 1000 для MS? Пока я получаю свои 100 мне не жалко. Да и свою 100 MS получит не проссто так.

S>Если вас начинает тошнить от вида пингвинов то пожалуйста, кормите микрософт, кормите.

Кажется ты завидуешь деньгам MS

S>Я просто не поленился.

Оцени сколько денег надо потратить фирме чтобы пересесть на Linux.

adontz wrote:
> Вопрос в том, /почему/ их столько? потому что ФФ хороший или потому что
> вс остальное плохое?
Потому что большинство пользователей — тупые.

Им достаточно "интернетов", которые они получают нажимая на голубую
букву "E" на рабочем столе.

> Ведь под Windows объективно есть конкуренция, и именно в этих условиях
> IE лидирует.
IE был реально лучше всех остальных браузеров в конце 90-х и начале
2000-х годов. Сейчас уже нет.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

C>>Например, у меня по умолчанию на странице flash-ролики заменены пустой
C>>рамкой с кнопкой (>). Так что меня не достает реклама. Ну и по мелочам —
C>>удобный просмотр только что посещенных страниц, встроенный закачиватель
C>>файлов, плагин для загрузки сразу всех страниц во всяких новостных
C>>сайтах и т.д.

AJD>Для IE такая же куча плагинов и расширений.

Нет центрального репозитория расширений. Уже это сводит наличие таких расширений на нет. Я, например, вообщ ени одного плагина не знаю

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>> ... <<Dead Can Dance — Song of the Dispossessed>> ...

AndrewJD wrote:
>> > Для IE такая же куча плагинов и расширений.
> C>Подобных многим в FF — нет.
> У FF есть плагины аналогов которых нет в IE и наооборот. Что это
> доказывает? .
Можно примеры обратного? Не помню ни одного полезного расширения для IE,
функциональности которого нет в FF.

> Если например зайти на всякие freelance сайты то оказывается, что
> большинство расширений заказывают именно для IE.
Для общего пользования или для корпоративных систем?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

Может, немного не потеме, но подскажите мне, как в IE делать две вещи:
1. Сохранять страницы, не лазя за ними заново в инет (ибо это во-первых тормоза и траф, а во-вторых, часто при повторном запросе получается совсем не то, что при первом)
2. Заставить ####ую кнопку "назад" в IE НЕ ОБРАЩАТЬСЯ В ИНЕТ НИКОГДА. Достало немеряно — я просто хочу перейти назад, а не перезагрузить страницу, на которой только что был.

По ряду сайтов приходится лазить IE (они явно проверяют браузер и не работают на другом), и меня жутко бесит работа в нем после оперы. И эти постоянные перезагрузки (я сейчас в маленьком городе, инет со скоростью 0.1-3 кБ/Сек по цене полбакса за час) раздражают не по детски.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Никаких проблем. Как только у меня будет отформатирован винчестер, я подам на тебя в суд.

Хм. Если у тебя будет отворматирован винчестер, то как ты докажеш, а) что его отворматировал именно этот плагин, б) что этот плагин был подписан именно этим сертификатом.

http://www.smalltalk.ru | << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

C>>ЗЫ: кстати, для FF есть Mozilla ActiveX Host. У меня в нем TestDirector
C>>запускается.

XZ>Вот опять — надо чё-то прикручивать. А обычный пользователь и не знает о таком и вообще не догадывается, почему ему предлагают использовать IE для работы с интернет-банком (ни слова про ActiveX).

И именно у таких пользователей крадут номера кредиток, спрашивают пароли по телефону и т.д. И этот же счастливый пользователь банка потом будет впопыхах ставить с помощью техподдержки антивирусы, анти-spyware, anti-phising tools и все равно ему ничего не поможет

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Ну я вот долго под пингвином сидел. Больше года по совокупности

E>>Ну и как-то не подсел

S>Это не долго. Либо изначально не было желания.
нет, это — долго. Потому что, если исходить из ваших же слов цитирую почти дословно "я посидел ПАРУ месяцев и сразу типа линукс на всю жизнь полюбил",

E>>Есть плюсы, есть минусы, но в целом не нравится. Как конструктор классно, а для разработки коммерческого софта, ИМХО не удобно.
S>Пок не будет этого софта будет неудобно. Необходимо занять нишу и удобства сразу появятся.
вы мне напоминаете торговцев из сетевого маркетинга или всяких там финансовых пирамид:
предлагаю море счастья и кучу денег, мол только примете это предложение.
Но. у любого здравомыслящего человека возникает вопрос: если тут такая халява, то почему сами эти распространители и пирамидальщики не заработают таким вот 100% способом деньги? почему они предлагают это другим?

вот вы бы, Шеридан, сами бы взяли и написали софт, заняв нишу. И глядя на сверхуспешного Шеридана, который занял нишу и рубит кучу денег и получает удовольствие от процесса написания софта — тысячи программеров кинулись бы в Линукс

а нонче — одни только разговоры. Дел никаких нет.

Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:

__M>А вот так. Пример из личного опыта. Надо было перенести пользователей из AD на локальных с сохранением настроек. Создал локальных пользователей. В пути к профилю для пользователей указал путь к профилю доменных пользователей.

Каким именно образом ты это указал?

__M>Подправил все необходимые права (в реестре и в файловой системе).

Это уже ошибочное поведение. Права на папки выставляются на сервере, а права на реестр вообще не надо выставлять вручную. Да и на какой реестр? На реестр рабочей станции?!Даже не представляю зачем это могло понадобиться.

__M>По нескольку раз перезагрузился, все проверил, все работает (проверял каждую машину).

Налицо полное непонимание принципов работа AD. Ты вообще не должен подходить к рабочим станциям, тем более что-то на них настраивать.

__M>На утро на двух из них высветилось, что windows не может загрузить локальный профиль.

И причём тут реестр?

__M>С вечера значит мог, а на утро уже не может.

Истёк срок действия тикета аутенфикации. Нормальное поведение при неправильных настройках.

__M>На одной из них пришлось создать пользователя вновь и заново настраивать,

Я правильно понял что ты создал локального для рабочей станции пользователя? Как здорово. Вопрос — причём тут AD?

__M>Где-то через 2 недели такое случилось еще с одним компом, на котором снова пришлось все настраивать заново.

Ещё раз, ты сам себе злобный Буратино. Все настройки пользователя управляются через групповые политики. Сидеть за рабочей станцией и что-либо там настраивать просто не правильно.

__M>Объяснишь? С конфигами в линуксе такого точно не бывает. А профиль можно и на NFS хранить, и ничего не копировать.

Вобщем ты просто не умеешь администрировать AD. Твои кривые руки не есть проблема Microsoft. Повторяю ещё раз — проблема в том что ты возомнил что что-то знаешь и побежал настраивать рабочие станции. Вот как это делается по уму.

Устанавливаем на сервер Windows. Устанавливаем сами, руками, желательно с компакт-диска.

Устанавливаем Active Directory

Устанавливаем DHCP сервер

Устанавливаем Remote Installation Services, настраиваем пути к нестандартным драйверам, настраиваем инсталляции по файлам ответов. Утилиты генерации файлов ответов для Windows и Office входят в Resource Kit.

Подключаем рабочую станцию в сеть (втыкаем кабель в сетевую карту) и включаем питание.

Один раз нажимаем Enter чтобы начать инсталляцию Windows по сети (это можно даже кого-то попросить сделать).

Устанавливается Windows в нужной нам конфигурации (в файле ответов явно указывается набор компонент и другие настройки, вроде локализации).
При установке так же используются дополнительные драйвера (обычно для видеокарты и может быть звука).
Устанавливается Microsoft Office. Ещё раз напоминаю что всё это делается автоматически, без всякого участия человека, и полностью настраивается.
При необходимости можно установить и другие компоненты и программы если у них есть режим автоматической инсталляции (для продуктов Microsoft это обычно делается ключом командной сроки q, то есть setup.exe /q). Например .Net Framework.

На сервере создаются Organization Unit и пользователи.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>IE тормозит. Кстати, объясните мне, поклонники ИЕ, как следует понимать индикатор загрузки страницы в ИЕ?
Никак. Это фейк. Поскольку далеко не все сервера отдают хидер content-length, агент не всегда может понять, сколько чего осталось.
Поскольку IE рассчитан не на девелоперов, никаких байт там не пишется. Прогресс мелькает чтобы успокоить тех, кто подумал, что браузер завис. Точно так же поступал NN, только они там градиент вправо-влево гоняли. Нормальные решения времен начала девяностых, когда независающих программ, да еще и сетевых, было не добыть.
По той же причине нет нормального отображения фазы выполнения запроса — нормальному человеку слова типа DNS ничего не говорят.
E__>Он идет, даже когда пакеты реально не передаются и не принимаются(проверено), и почти НИКОГДА не отображает реальный процесс загрузки контента. Как мне по нему определить, в каком состоянии находится сейчас мой запрос, сколько байт получено, и сколько осталось? Да и состояние запроса не показано нигде (поиск IP, соединение с сервером, ожидание ответа, получение данных и пр.). Ну, и уродские ошибки при невозможности соединения — по ним ничего понять невозможно(невозможно получить страницу, и п""""ц). Та же опера выдает вполне понятные ошибки, можно понять, и исправить ситуацию.
Может, тебе надо отключить в настройках show friendly HTTP error messages?

1.1.4 stable rev. 510

A>Иопять таки, вы говорите чем плох IE. Это не интересно. Расскажите, чем хорош FF?

Я расскажу, чем хороша Опера. Заметьте, все эти фичи — по дефолту. Они не требуют никаких дополнительных плагинов/расширений/аддонов. Это — базовая функциональность

Табы. Хотя при включенной группировке кнопок на таскбаре это не критично. Но:
— Возможность перетаскивать табы с места на место (отсутствует в ФФ, в ИЕ7 не знаю)
— Превью страниц при наведении мышки на таб (отсутствует в ФФ, аналогичная возможность есть в ИЕ7)
— Новые окна открываются в новых табах, а не в новых окнах, что удобно, так как привыкаешь именно к табам (в ФФ требует отдельной настройки, ИЕ 7 не знаю)
Изменение размеров страницы
— Только Опера (а теперь и ИЕ 7, по-моему) плавно увеличивает _все_ элементы страницы (изображения, flash, текст и т.д.), а не только текст (от 20% до 1000%).
Сессии/Окна/История
— Возможность сохранения положения табов при закрытии программы или при сбое ее работы (отсутствует в ФФ, в ИЕ 7 не знаю)
— Возможность сохранения различного набора табов в различные сессии и возможность начать работу из различных сессий
— Закрытые окна сохраняются в "мусорную корзину", иконка которой расположена справа от табов, и из которой закрытую страницу можно легко восстановить (Ctrl+Z с клавиатуры). Очень удобно, если вдруг закрыл окно случайно (аналогов ни в ФФ ни в ИЕ нет)
— Всплывающие блокирующиеся окна помещаются в отдельную папочку в корзине. Так что если окно все же хочется увидеть, достаточно достать его из корзины, а не лезть в настройки блокиратора окон.
— В истории есть удобный поиск (он есть и в ФФ и в ИЕ, но в ИЕ он, грубо говоря, визуально к истории не привязан).
— Любую кнопку можно перенести на любой тулбар (также см. Tools->Appearance->Toolbar) или убрать с любого тулбара
Избранное
— Возможность перенести любой таб, любую ссылку на странице, любое изображение на странице в Personal Toolbar
— Диалог добавления избранного показывает именно структуру моего избранного, а не плоский список (ФФ) или нерастягиваемый диалог (IE 6).
— Управление избранным такое же, как в ФФ. IE 6 даже рядом не валялся. IE 7 — не знаю
Закачивание файлов
— Об этом я уже говорил здесь
Автор: Mamut
Дата: 17.06.06
Mouse Gestures
— Четыре мышиных жеста въедаются намертво так, что хочется их использовать везде: Right Click + Left Click — по истории назад, Left Click + Right Click — по истории вперед, Right Click Hold + Down — новый таб, Right Click Hold + Down + Up — дубляция текущего таба. Так как Опера великолепно кэширует страницы, переход по истории происходит мгновенно.
Skins
— Опера — единственный браузер, от дефолтного вида которого не тошнит. Большая часть скинов хуже, чем дефолтная (для ФФ ситуация противоположная).
Popups
— Текст в любом popup окне (например, вызванном alert() из JavaScript'a) можно скопировать
Images
— Опция Copy Image to Clipboard
— В отличие от ФФ и так же, как в ИЕ Reload Image вызывает заново закачку изображения, а не открывает только само изображение
Add-ons
— C девятой версии Опера поддерживает widgets

И я еще наверняка что-то забыл

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>> ... <<Air — AudioTrack 13>> ...

Cyberax wrote:
>> J>Это да, начнем с IE
>> Ни за что! Никакой другой браузер не может похвастаться наличием
>> такого источника информации, как MSDN!!!
>
> http://www.w3c.org should be enough for everyone...

IE победил это досадное недоразумение. Если страничка работает в нём —
не факт, что должна по w3c . Если не работает — вероятно, должна
работать по стандарту.

--
CGI хорош тем, что работает при отключённом JS в настройках браузера.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Вы понимаете все буквально. Причем с крайней степенью буквальности. Я никого не призываю чтото делать, я просто хочу чтобы помнили, чтобы хотябы просто задумались. А пока я вижу только крайнюю степень лени или просто нежелания ы чем либо разбиратся, и какуюто странную озлобленность. Могу лишь только предположить что эта озлобленность, выливаемая на линух — на самом деле происходит из оззлобленности на себя, на то что лень разбиратся с чемлибо...
S>Я тоже одно время скептически относился к линуху. Потом наконец собрал волю в кулак и пересадил себя под линух. Чтобы удержаться там — начал писать на ПХП ресурс. Заодно выучил ПХП. Я просто не поленился. Не поленитесь — удержите себя хотябы месяца 3-4 в линухе — и вы меня поймете. А с таким вот озлобленным отношением... Чес слово непонимаю...

Ну я вот долго под пингвином сидел. Больше года по совокупности

Ну и как-то не подсел

Есть плюсы, есть минусы, но в целом не нравится. Как конструктор классно, а для разработки коммерческого софта, ИМХО не удобно.

RNS>>Ну так в Firefox есть plugin'ы, с помощью которых можно с легкостью открыть необходимый сайт в IE... ИМХО firefox все-таки удобнее, чем IE.

XZ>Вкладочками? Согласен.
XZ>Скинами? Вряд-ли. Фенечки и рюшечки.
XZ>А открывать IE изнутри FireFox'a — изврат идеи вообще.

XZ>Я пользуюсь FireFox-oм только чтобы держать свой сайт в ближайшей с ним совместимости.

Курить расширения WebDeveloper и Venkman (JavaScript Debugger). Когда хоть нечто отдаленное появится под IE, свистните

Ну а остальное — по мелочи, у каждого — индивидуальный набор

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS> А попробуйте отобразить 30-меговый XML хоть в IE, хоть в Мозиле. Не дождетесь, им надо 4-5 гигов для этого. Чтобы сделать такой перерасход, надо действительно быть яростным халтурщиком.

Достаточно просто быть адептом популярной ныне идеи "память больше не ресурс"

M>>Если Оперу, то восьмую. И то там есть свои неприятности:

M>>- абсолютно дебильная (не побоюсь этого слова) история. То, что есть поиск по истории, не особо скрашивает жизнь.
E__>Никогда даже не лазил туда

E__>А нафига вообще эта фича в браузерах?

Например, вспомнил, что вчера какую-то ссылку посещал, не не помнишь, какую.

Кстати, есть еще один хистори — хистори адресной строки. По-человечески он сделан только в ФФ — там в первые строчки ставятс янаиболее часто посещаемые и последние посещенные сайты, а не все посещенные сайты по алфавиту.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Xander Zerge wrote:
>> Он что, каждые три минуты апдейт ищет? Я не совсем ещё дурак. Так и делаю.
C>Смотрите сами что там у вас глючит.
И не собираюсь. Конечный Продукт для Конечного Пользователя Должен Работать Сразу.

>> C>Значит сайт сделан на динамических скриптах, которые не проставляют
>> C>время жизни.
>> IE работает, FF — нет. Сайт — google.com.
C>Гон. http://www.google.com замечательно оффлайнится, как и странички с
C>результатами поисков.
У меня — нет. В кэш записыватся. А открывать — не хочет!

>>>> Вам — да. Мне моего времени жаль. Делать чужую работу.
>> C>Ну так и сидите в IE, делая работу. Зачем здесь флеймить?
>> Я и сижу в IE. Просто те, кто не любят MS, пересели на FF и я вынужден
>> сайт верстать для нескольких браузеров одновременно.

C>И правильно. Нефиг IE-only сайты писать — надо делать по стандарту w3c.
Кто так сказал? Наверняка не БГ и уж точно не рынок.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну что делать — у всех в нашем оффисе в оффлайне Гугл
C> работает (даже на
C>моем ноуте с подключением к Инету через SkyLink по
C>bluetooth'у с Palm'а). А вот у вас чего-то глючит.

Типа "русский язык после реформы"

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Нормальные девелоперы, которые пишут по стандарту w3c, а не под поделку
C>MS (расхваливая при это ее кривость — типа "БГ уже за нас подумал, нам
C>думать больше не надо").

И как это мелкософт со своей "поделкой" уделал всех в войне браузеров?

AndrewJD wrote:
> P>и из-за привилегированного положения IE как компонента Windows; может
> (и даже скорее всего) были еще какие-то причины.
> Я прекрасно помню то время, когда был IE 3. И как все ставили себе
> нетшкаф и радовались. Но вот вышел IE4 и как-то все поменялось

Недавно прочитал статью, перепечатанную "Известиями" из американской
газеты (есть у них в Москве такое приложение, и без перевода — чтоб не
обвиняли). Идея, доказываемая цифрами — если человеку дать по умолчанию
нечто совсем плохое — он выберет лучшее. Если хорошее — он забьёт на
лучшее, если оно не сделает свои существованием хорошее плохим (а не
просто худшим). Разумеется, всегда найдутся те, кто не поленится
выбрать. А также те, у кого другие критерии. Поэтому, на самом деле,
можно отдельно обсуждать недостатки программ (и исходя из этого выбирать
себе браузер) и отдельно — перспективы рынка (FF начал разные
агрессивные кампании, не связанные, впрочем, с качеством, а связанные с
продвижением, но что это даст?).

Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta

slavdon wrote:

> C>Если честно, я слабо понимаю как вы на этом, простите за выражение
> Int#rn@t Explorer'e работаете.
> C>У меня при открытии Maxthona, IE, или чего-нибудь ещё с IE всё
> начинает жутко тормозить, а сама програ зависает секунд на 10.
> C>Мне уже как год IE сниться только в кошмарах.
> Ну например сайт РЖД (www.rzd.ru <http://www.rzd.ru>) в ФФ у меня
> работает неправильно. Поиск настраиваеться только один раз. Потом
> всегода по старым параметрам ищет в ослике все ок

Ну что сказать — кривые руки у студентов, писавших этот сайт, надо
исправлять молотком.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD>Здравствуйте, 0xChipset, Вы писали:

C>>Если честно, я слабо понимаю как вы на этом, простите за выражение Int#rn@t Explorer'e работаете.
C>>У меня при открытии Maxthona, IE, или чего-нибудь ещё с IE всё начинает жутко тормозить, а сама програ зависает секунд на 10.
C>>Мне уже как год IE сниться только в кошмарах.

AJD>Руки?

Хм.. У меня IE тоже тормозит. Ничего не настраивал, ставился с системой.
А еще дико бесит, что когда нажимаешь "открыть в новом окне", исходный IE подвисает до тех пор, пока не запустится новый. Блин, ну неужели так сложно было запуск нового IE в отдельном потоке сделать? А на моем ноуте это 2-8 секунд(запуск IE).
Вобщем, я тоже не знаю, как вы работаете с IE. Я себе жизнь в инете без Оперы не представляю.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>slavdon wrote:
>>> > стандартный ИЕ не очень удобно юзать.
>>> > намного удобнее юзать Maxhton, который на движке от ИЕ,
>>> > и в нем есть все фичи, которые есть в файерфоксе и которых нет в
>>> > стандартном ИЕ, и девелоперские плагины тоже есть, как и в ФФ.
>> C>И глюки такие же как в IE...
>> И премущества
C>Какие? Их уже не осталось.

C>Поддержка ActiveX — это не преимущество.

Беспроблемная работа. ЖарЛису — пользовал, желание отпало

--
Now play: Ю.Г. — Гастрольная (участвует Каста и...

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Причем тут ты? я говорю о больших фирмах. Просто прикинь стоимость перехода на новую версию винды в масштабах той же IBM. Я не знаю, на чем они сидят, но вполне предполагаю, что на НТ4 и w2k. Овчинка выделки не стоит.

Крупные конторы как правило под *NIX сидят.
Тотже IBM — недаром они opensource продвигают.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][643]
[Бумага все стерпит. [Цицерон]]

Здравствуйте, Xolms, Вы писали:

X>да, замкнутый круг — софта мало под линукс, поэтому мало пользователей — а значит рынок маленький. Рынок маленький — под него не пишут, под него не пишут — мало софта — мало пользователей — ....
X> Чтобы разорвать этот "порочный" круг, нужно приложить коллосальное количество усилий и энергии.
X>но, зачем?

И у них нету Личности которая будет вести их, как Билл Гейтс. Что бы про него не говорили, он четко видит цель к которой стремиться. В оличии от Торвальда.... Сейчас мне Линуксойды накидают минусов, но он пухлостью на пингвина похож, и мне кажеться он программист а не менеджер или бизнесмен.

--
Now play: Joe Hisaishi — Wipe Out

Здравствуйте, Xolms, Вы писали:

X>вот вы бы, Шеридан, сами бы взяли и написали софт, заняв нишу. И глядя на сверхуспешного Шеридана, который занял нишу и рубит кучу денег и получает удовольствие от процесса написания софта — тысячи программеров кинулись бы в Линукс

Так это.. Там работать надо. А тут в войнушки играть прикольно. Вот он и делает ветки в СВ

--
silent

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Всё хорошо и правильно говоришь.

Но сам-то ты небось понимаешь, что цена линукса — это цена специалистов техсуппорта (онлайнового или на месте). Я вон купил ASPLinux 10 на дисках за 1000 руб, вместе с доставкой почтой на юг (мог бы скачать на халяву, совершенно законно), и занимаюсь с ею сексом в свободное время (БАБУ ДАЙТЕ!!!!!!), в суппорт принципиально не обращаюсь (регистрация у них на сайте мне, видишь ли, запутаной показалась — будучи веб-мастером, оскорбился и решил назло кондуктору пойти пешком).

Об том и речь собственно. Ключевая фраза TCO — Total Cost of Ownership. Когда покупаешь автомобиль глупо, расчитывая затраты, исходить только из его цены. Нужен бензин, техобслуживание. Так же и с компьютерами.

ДГ>Да, секс реальный (точнее нереальный), даже со скидкой на бесплатность (поскольку при нормальной зарплате стоимость XP Pro равна стоимости нескольких рабочих дней, что гораздо меньше времени, потраченного на грызню этого гранита). Хотя учитывая, что с линукс-дистрибутивом идет куча прикладного софта, скидка получается ого-го, сама по себе нереальная. Но с суппортом (на который я имею полное право) вышло бы на порядок быстрее. Так что в итоге — я уверен — я вышел в плюс.

Ключевая фраза здесь "я вышел в плюс". Я даже уточню свою мысль. Ключевая фраза здесь "я вышел в плюс". Я здесь не какое-нибудь. Это гордое программистское я! Со всеми вытекающими. Вытекающие заключаются в том, что многие даже имея время, которого обычно нет, не имеют навыков грызни гранита.

ДГ>А самое главное — не надо забывать о том, сколько времени у тебя самого в свое время ушло на то, чтобы узнать винду так хорошо, как ты ее знаешь. Едва ли меньше, чем у меня уйдет на линукс. Если не веришь, зайди в какой-нить центр по обучению компьютерной грамотности и понаблюдай, как говорится вспомни детство. Сидят умные люди, и, тренируясь неделями, въезжают в понятие "файла", или в то, почему эта хрень на экране называется "рабочим столом", когда стол-то он как-раз под экраном, или почему на одних значках нужно кликать один раз, а на других два...

Тут не согласен. Если мы, опять таки, говорим об XP то это очень дружественная пользователю система. Во всяком случае в типовой конфигурации (1 винт, CD[-RW], монитор, клавиатура, мышка и может быть принтер) нарватся на проблемы с аппаратурой крайне сложно. Даже компакт-диски можно писать без дополнительного ПО. А тут понимаешь, CD-ROM подмонтируй, флоп отмонтируй... В корпоративной сети с принтерами вообще лафа.
И насчёт иконок ты не прав. Есть простое правило — если объект реагирует на наведение мыши, на нём надо щёлкать 1 раз, если не реагирует 2 раза.

ДГ>И это всё азы, понимание (точнее, принятие) которых приходит только с опытом. Так же как и начинающий линукс-юзер, начинающий виндус-юзер не в состоянии банально изменить разрешение экрана, установить или удалить программу (забыл, как соседские дети игры удаляют?

Ты подменяешь понятия. Речь шла о том что администрирование Linux требует больших телодвижений. И о том что неплохо разбирающийся в компьютерах человек может администрировать Windows в простейших конфигурациях, а для Linux требуются специалисты. То что соседские дети неправильно удаляют игру, это скажи большое спасибо. Под Linux они бы её даже не поставили.

ДГ>Короче говоря, это все брехня, что под виндой можно работать без обучения и без доков. Этот "не-администратор", который "просто шарит" и поэтому следит за всем компами в конторе, на самом деле очень даже администратор. Грамотный линукс-юзер будет точно таким же администратором в такой же конторе. А ты (как, собственно, и я) со своими проблемами с монтированием cd-rom и usb-мышью в линуксе — просто такой же чайник под линуксом, как под виндой — тетя-бухгалтер, которая не может найти на рабочем столе ярлык "CD-ROM".

Скажем так, чтобы быть "просто шарящим" под Windows надо знать гораздо меньше, чем чтобы быть "просто шарящим" под Linux

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Ключевая фраза здесь "я вышел в плюс". Я здесь не какое-нибудь. Это гордое программистское я! Со всеми вытекающими.
A>Скажем так, чтобы быть "просто шарящим" под Windows надо знать гораздо меньше, чем чтобы быть "просто шарящим" под Linux

Я собирался было написать нечто похожее, и даже готов бы согласиться, если бы не одно "но". Я написал весь этот бред, имея в башке одну единственную мысль: мы не можем оценить, каково это "гораздо меньше". Чтобы это сделать, нужно взять двоих одинаково умных, одинаково способных, и совершенно компьютерно-безграмотных людей, и начать одного учить винде, другого — линуксу. (Гы, а через годик одновременно пересадить их.

) Сейчас мы оба судим с позиции виндузятника. То, что мы шарим и программируем в винде, это с одной стороны плюс при изучении линукса (знаем, как изучать), а с другой — минус (ожидаем, что оно будет похоже на винду).

Я хотел сказать только то, что фраза "виндус проще линукса" (или наоборот) может заявляться только человеком, отлично знающим и то, и другое. Так же, как сравнивать русский и английский литературные языки позволительно Набокову, но не нам с тобой.

Вся эта дружественность пользователю — это всё условно и поверхностно. Виндовый и Иксовый гуи похожи, а если смотреть по сложности осваивания для начинающего юзера — то вообще эквивалентны. Видишь, я только что от лишь тебя узнал насчет одиночных и двойных кликов. Будь это очевидно, ни у меня, ни у других таких вопросов бы не возникало. Но это не пример, что винда непонятна (хз, может под иксами так же) — это пример, что новичку непонятно всё вообще.

Многие из тех, кто говорит здесь, что линукс круче винды, имеют то преимущество, что они хорошо знают и то, и другое, но они программисты, "со всеми вытекающими".

Реально оценить можно только на подопытных юзерах, которым плевать на внутреннюю логичность системы — если эта логичность действительно окажется существенной для юзера, юзер просто скажет "как удобно!". Это что касается "шарящих" юзеров. А среднестатистическая тетя-бухгалтерша никуда дальше значков на рабочем столе никогда и не заглянет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ты лучше посмотри на строчки про Sharepoint Portal. Ничего подобного в ОС пока нет, а штука это оооочень удобная.
Я даже смотреть не буду, ибо мне она ник черту лысому не прибилась.
Я просто знаю что это очередное высасывание бабла из контор.
Придет к те в контору манагер и к шефу сразу — вот мол новый супкрпупер мега портал! Умеет то и это, многоязыковая поддержка блаблабла (далее следует получасовой монолог с перечислением достоинств, большая часть которых есть с начала времен, но преподносятся как новейшая разработка). И все это подумать страшно! Все это всего за 1000. А заработаете на этом миллиарды. БГ вон тоже польщуется и посмотрите сколько у него сейчас возможностей, а ведь это только начало!

В итоге шеф идет в отдел IT и начинает парить мозк начальнику. Поставь и все. В приказном порядке. И придется тебе сносить и лотус и жаббер и нетварь, поднимать активную папку, поднимать сервак лицензирования. И потом от начальства твоего-же и получишь по башке за сбои в работе.

Так что не надо пожалуйста за новые технологии. Это чаще оборачивается нахлобучкой, нежели поощрением.

Ты же увидев по ящику рекламу про фери в новой упаковке надеюсь понимаеш что и фери и ее объем и состав пластмассы остались прежними? И я не думаю что ты бежиж в магазин после просмотра рекламы о новом суперсредстве которое и посуду моет и руки не пачкает? В крайнем случае по возможности попробуеш а потом будеш делать выводы.

Да, ты можеж сказать мне что мол ты вот не пробовал а судиш. Я тебе сразу скажу — мне это новое средство мытья посуды не прибилось. У меня старое справляется на ура.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][653]
[Включайся в ситуацию, но находись при этом над ней. [Авессалом Подводный]]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

A>>На первой странице вставлен EMF рисунок, на второй текст с пометками двух редакторов.
S>А жипег может попробовать или пнг?
S>Или компа нежалко вмф отрабатывать?

EMF это гибридный формат поддерживающий векторные и растровые данные. Замена на JPEG/PNG не была бы равноценной.

A>>Аналогично при импорте текста с рецензиями
S>Ну что я могу сказать — то что комментарии удалило — плохо, а остальное нормально выглядит.

Мост выглядит нормально? Не смешите мои тапочки!

S>Мне интересно как ты видео и звук распечатаеш.

А кто сказал что я это собираюсь печатать?

Или по твоему документы только для того чтобы их печатать? Проснись! На дворе эра multimedia!

S>В презентациях оно полезно, а вот в ордах да экселях я бы даже и реализовывать не стал ибо оно там нафик не прибилось!

Пользователи другого мнения. Microsoft потому и в плюсе, что реализует не то как ей кажется хорошо, а то как её пользователяем кажется хорошо.

A>>Тем не менее, это всё равно не будет боксовый продукт.
S>Знаеш, у каждой конторы после 2-4 лет работы появляются свой набор софти и правила его установки. Чем не дистрибутив?

Объём набора? В твоём случае это одна Ос и 734 расширения, дополнения и патча.

S>У тебя в конторе что винду с офисом поставят техники и юзеру комп отдают? Не настраивают? В Директори не втыкают? Почту не цепляют? Корпоративного мессенжера не ставят?

Нет. Windows и Office как программы нет необходимости настраивать. А пользовательские настройки берутся из перемещаемого профиля.

S>Почему все кричат что венда из коробки работает а линух нет? Да в обоих случаях после установки дистриба идет серия настроек!

Нет никакой серии настроек. На домашнем компьютере может и есть какие-то украшательсва, на рабочем всё делает Active Directory. Надо просто поставить OS и ничего не настраивать. Причём речь не идёт о подготовке специального дистрибутива OS.

S>И если в линухе много можно решить просто установко нужного и копированием конфигов

Копированием конфигов? Я рыдаю

S>то в винде еще приходится и настраивать потому как кто его знает как себя поведет реестр и все такое прочее...

Неизвестно как поведёт себя реестр... это откуда такой бред взялся? Опять предрассудки и пропаганда? Как это он может себя не так повести?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Разъясняй

Например 3.3% юзеров линукс. Это может быть мало, а может быть и моного. Все оперируют процентами, и практически все забывают что за этой величиной стоит определенная цифра. В данном случае это 35'465'565. Этого факта никто не замечает. А это довольно большая цифра.

Приведу также еще пример (немного не потеме правда), который привели мне. Некая фирма выпускала софт под винду а также под полуось. Продажи составляли 90% win 10% os/2. Начальство собралось и решило — а фигли мы будем поддерживвать полуось когда процент продаж ее такой маленький. И прекратили поддержку. В результате чуть ли не вдвое упало количество продаж виндовой версии. Почему? А что будет делать админ когда ему надо поставить этот софт на 500 машин под виндой и на десяток под полуосью после прекращения поддержки? Конечно он будет искать альтернативные варианты.

Так что никогда не надо сбрасывать со счетов казалось бы маленькие цифры в процентах. И если их, наоборот, начать принимать во внимание, то это может обеспечить дополнительную прибыль.

Надеюсь теперь понятно о чем я?

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][655]
[Кто способен все претерпеть, тому дано на все дерзнуть. [Л. Вовенарг]]

C>>Им достаточно "интернетов", которые они получают нажимая на голубую букву "E" на рабочем столе.

A>Вот именно. Крутизна FF/O им просто нафиг не нужна. Пользователям не предложили ничего, что им было бы реально надо. Производители браузеров завязли в 98 процентной поддержке стандарта CSS8.3, расходовании памяти на 0.7% меньше и больше скорости работы, хотя как можно прыгнуть выше сокетов и GDI не ясно, а скорость работы JavaScript меня как-то мало волнует. А где интерфейс? Действительно хороший интерфейс, а не кнопочки Back и Forward, подсунутые как последнее достижение научной мысли? А нету.

У Оперы до сих пор самый грамотный интерфейс из всех браузеров. Это даже не ИМХО. В нем есть все, что надо и оно не загромождает экран (как в ФФ и IE 7).

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>> ... <<SALEM'S LOT — Dud And Barlow>> ...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>В FF 1.5 есть поддержка SVG, умные плагины, куча расширений.

C>Например, у меня по умолчанию на странице flash-ролики заменены пустой
C>рамкой с кнопкой (>). Так что меня не достает реклама. Ну и по мелочам —
C>удобный просмотр только что посещенных страниц, встроенный закачиватель
C>файлов, плагин для загрузки сразу всех страниц во всяких новостных
C>сайтах и т.д.

Для IE такая же куча плагинов и расширений.

>> Иопять таки, вы говорите чем плох IE. Это не интересно. Расскажите, чем
>> хорош FF?
C>Удобнее чем IE.
Это только твое мнение.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Если бы пользователям было действительно неудобно, они бы начали искать что-то удобнее. Не надо считать пользователей за быдло. Они видете ли не нак используют термины. Ну и чё? Они делают так как им удобно. Когда мы говорим, что файл весит 10 метров это очень режет слух физикам, но это не говорит о том мы тупые и сами не знаем чего хотим.

100% пользователей, которым я ставил Оперу замены эксплореру не искали. Об альтернативах не слышали и даже не подозревали о их существовании. На Оперу плевались, но через два дня они уже ни за что не пользовались эксплорером. Вывод: 1. к хорошему привыкаешь быстро, и эксплорер не конкурент в этой области Опере; 2. эксплорер не настолько кошмарен, чтобы сделать жизнь невыносимой, поэтому от него не бегут сами, но при незначительном толчке катятся достаточно быстро.

A>Например поставить Maxxton. Тоже есть странички. Или Оперу. А теперь вопрос на засыпку, сколько пользователей отличит их друг от друга? И если не отличат, то так ли им нужен именно Firefox?

Ты книги в html-формате встречал. Даже не пытайся открыть такой объем в эксплорере. Так что Опера в этом плане рулит и никакой Maxxton ее не заменит.

>>> Пользователям не предложили ничего, что им было бы реально надо.
C>>Табы? Блокировка popup'ов и баннеров?

А так же высокую скорость работы.

A>Это детский сад. Это было ещё 3 года тому назад. Где, я вас спрашиваю, прогресс?

Прогресс в этой области? А где прогресс в эксплорере. Прогрессировать должны не браузеры, а стандарт html. А чтобы пользоваться всеми новшествами, надо чтобы все браузеры их поддерживали. Так как говоришь с поддержкой нововведений у эксплорера?

A>Maxxton. В IE нет табов, зато в XP есть группировка кнопок на панели задач. Более общее решение.

Жутко неудобно. У нас весь офис вытаскивает панель задач на 3 линии и отключает это решение. Так делают все в нашем офисе (и не только в нашем).

A>Иопять таки, вы говорите чем плох IE. Это не интересно. Расскажите, чем хорош FF?

Тем что быстрее развивается. Хорошо поддерживает стандарт. Расширениями можно добиться большего (не надо про прикручивание, если сравнивать IE и FireFox то последний круче уже по дефолту, а если всякие Maxx..., то это уже прикручивание-докручивание и тут все это уже вновь проигрывает навороченному расширениями FireFox'у). А ие чем хорошь? 99% его популярности — это тот факт, что он стоит в винде по дефолту. И не надо про то что он кривые странички выправляет. Те кто кривые странички пишет, они их в эксплорере и проверяют. Эсли не работает, то исправляют. Цепочка простая. Ламерская страничка -> писалась ламером под виндой(у ламеров другой оси быть не может) -> стоял эксплорер в нем и тестировалось (если у человека стоит куча браузеров он в курсе проблемы совместимости и либо сделал бы страничку под все браузеры, либо под любимый, но любимый не ie, иначе зачем ставить что-то еще?) -> получается страничка, которая скорее всего работает только под експлорер. Вот вам и причина хорошего выправления ламерских страниц, якобы выполняемого эксплорером. А так, ИМХО, браузер отстойный. Неудобный и вообще никаких преимуществ не дающий, кроме, как уже говорилось, поставки вместе с виндой.

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

M>>Кстати, есть еще один хистори — хистори адресной строки. По-человечески он сделан только в ФФ — там в первые строчки ставятс янаиболее часто посещаемые и последние посещенные сайты, а не все посещенные сайты по алфавиту.
ДГ>Знал бы ты, как меня вымораживает это "по-человечески". Почти так же, как тормоза. Заходишь на сайт, набраешь ручками URL, потом открываешь эту историю, и ищешь как дурак этот сайт где-то в самом конце, потому что (как я теперь понял) я на него уже заходил, но только один раз и неделю назад. Спасибо, что объяснил скрытую логику этого маразма. Может, там есть возможность настроить сортировку ТОЛЬКО по времени последнего посещения?

Касательно адресной строки есть только такие настройки:

browser.urlbar.autoFill	Подставлять лучший вариант адреса в адресную строку; булево
browser.urlbar.autocomplete.enabled	Использовать автодополнение адресной строки; булево
browser.urlbar.clickAtEndSelects	Если clickSelectsAll имеет значение true, то выделять всё содержимое адресной строки по щелчку на пустом месте строки; булево
browser.urlbar.clickSelectsAll	Выделять всё содержимое адресной строки по щелчку на строке; булево
browser.urlbar.matchOnlyTyped	Использовать только URL раннее введенные в адресную строку; булево
browser.urlbar.showPopup	Показывать варианты URL в выпадающем списке адресной строки; булево
browser.urlbar.showSearch	Показывать поисковую машину в выпадающем списке адресной строки; булево

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

Я сам недолюбливаю Огнелиса и юзаю Maxthon, но .... для Огнелиса существует программа FireTune. Посмотрите — может поможет...
about:config в Огнелисе еще никто не отменял к тому же

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Добавлю — и чем быстрее все остальные браузеры исчезнут, тем проще нам, веб-программистам и верстальщикам, будет жить!

Это да, начнем с IE

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 0>>

XZ>А кривых рук у html-верстальщиков не бывает?

Бывают, но, видать, вам не приходилось бороться с MS-specific box-model

Опять же: http://nanobox.chipx86.com/browser_support.php

Общая поддержка стандартов и фич:

Internet Explorer     62%
FireFox               81%
Opera                 79%

koandrew wrote:

>>> А меня, как веб-программиста, радует IE. И "зоопарк" браузеров у себя
>>> на компе я держу из-за того, что не перевелись ещё в мире завидующие
>>> лидерству MS. По работе я общался со многими программистами из MS, и
>>> там много профессионалов в своём деле. Не говоря уже о наличии MSDN'а,
>>> где всё об IE расписано и разжёвано... Вывод — IE — Forever, остальные
>>> — must die!!!
> C>Слова "веб-программист" попрошу ставить в кавычки...
> А вот оскорблять не надо, не зная, кто я такой и что за проекты я
> выполнял...

Честно говоря, мне абсолютно все равно, какие проекты вы выполняли. Но
вот с таким отношением к браузерам вы заслуживаете только звания
"веб-программист" в кавычках.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, raskin, Вы писали:

R>Mozilla — это движок Netscape, отпущенный в свободное плавание.

Немного не так. Mozilla — это старое кодовое имя проекта браузера Netscape. А движок Netscape "отпущенный в свободное плавание" — это Gecko — rendering engine.
Mozilla Application Suite, Firefox, Thunderbird и др. используют Gecko, но не базируются на нём. Хотя Gecko развивается тоже в рамках проекта Мозилла.

C Уважением, Andir!

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

R>>>Mozilla — это движок Netscape, отпущенный в свободное плавание.
A>>Немного не так. Mozilla — это старое кодовое имя проекта браузера Netscape.

A>познавательная страничка:
A>можно также вспомнить, что слово "Mozilla" образовано от словосочетания "Mosaic killer"...

Ну и до кучи: http://en.wikipedia.org/wiki/Mozilla

Интересный факт оттуда:

The earliest example of this is Internet Explorer's use of a user agent string beginning "Mozilla/<version> (compatible; MSIE <version>...", in order to receive content intended for Netscape Navigator, its main rival at the time of its development. This format of user agent string has since been copied by other user agents, partly because Explorer, in turn, came to dominate.

С Уважением, Andir!

Здравствуйте, DemAS, Вы писали:

DAS>Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

DAS> Нет

Вопрос в том, как это сделать ?

mouse click

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

jenyavb wrote:
> C>>Ну что делать — у всех в нашем *оффисе* в оффлайне Гугл
> C>>работает
> Оффис — слово произошло от Microsoft O*ff*ice
http://www.gramota.ru/mag_rub.html?id=32 :

Так, например, слово /офис/, заимствованное русским языком из
английского, раньше писали с двумя буквами /ф/, что соответствовало
написанию в языке-источнике: англ. /office – контора, канцелярия/.
Именно такое написание – /оффис/ – зафиксировано в словарях иностранных
слов, изданных в 1971 и 1979 годах, а также в словаре «Новые слова и
значения» (1971 г.). Однако в изданных позже словарях современного
русского языка это слово представлено с одной буквой /ф – офис/.

Сейчас допустимы оба варианта.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Вобщем ты просто не умеешь администрировать AD. Твои кривые руки не есть проблема Microsoft. Повторяю ещё раз — проблема в том что ты возомнил что что-то знаешь и побежал настраивать рабочие станции. Вот как это делается по уму.

A>

Устанавливаем на сервер Windows. Устанавливаем сами, руками, желательно с компакт-диска.
A>

Устанавливаем Active Directory
A>

Устанавливаем DHCP сервер
A>

Подключаем рабочую станцию в сеть (втыкаем кабель в сетевую карту) и включаем питание.
A>

Один раз нажимаем Enter чтобы начать инсталляцию Windows по сети (это можно даже кого-то попросить сделать).
A>

Устанавливается Windows в нужной нам конфигурации (в файле ответов явно указывается набор компонент и другие настройки, вроде локализации).
A>При установке так же используются дополнительные драйвера (обычно для видеокарты и может быть звука).
A>Устанавливается Microsoft Office. Ещё раз напоминаю что всё это делается автоматически, без всякого участия человека, и полностью настраивается.
A>При необходимости можно установить и другие компоненты и программы если у них есть режим автоматической инсталляции (для продуктов Microsoft это обычно делается ключом командной сроки q, то есть setup.exe /q). Например .Net Framework.
A>

На сервере создаются Organization Unit и пользователи.
A>

Через групповые политики настраиваются все параметры как для компьютеров, так и для пользователей. Доступны переменные типа %USERNAME%. То есть путь к папке My Documents можно указать сразу для группы пользователей в виде \\server\share\%USERNAME%\Documents.

A>В случае сложной структуры настраиваем Terminal Services, установку сервера по сети, репликацию Active Directory.

A>Таким образом при сколь угодно сложной структуре все заботы администратора сводятся к ручной установке и настройке одного, самого первого сервера. После этого администратор встаёт со своего рабочего места только для того чтобы подключить в новый компьютер сетевой кабель, включить питание и нажать Enter. Всё!

A>Теперь ответь честно, насколько то, что ты делал было похоже на описанное выше и кто виноват в том что не очень похоже?

Все это конечно круто, но ты меня не понял. Я устроился на новую работу и получил в наследство кривой сервер с AD. При том что в организации 15 машин, то смысла в AD я не видел. Так как сервер работал ужастно и привести в чуство его у меня не получалось, то надо было переустановить на нем винду. Но надо было сохранить настройки пользователей. А пользователи идентифицируются GUID'ом и только именами пользователей не отделаешься. Перемещаемых профилей и так не было все пользователи были локальные, поэтому решил просто создать локальных пользователей на компьютерах и оставить им эти настройки. Вот так и поступил. Создал пользователей. Где-то в реестре можно подправить путь к профилю, где именно нашел в какой-то теме здесь. Права на домашнюю папку и HKCU пользователя меняются руками, а заодно и владелец. На всех машинах это до сих пор работает. Проблемы были на трех. Ты мне вот скажи лучше, как переустановить сервер с AD и сохранить пользователей, а то может я зря мучался? Второго сервера нет.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Некоторые нехорошие программы туда хранят свои специфические настройки, сохраняют, например, расширения ну и так далее.

Некоторые нехорошие вообще устанавливаются в Application Data. Поубивал бы

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD>Лично я пользуюсь толко гугловским тулбаром. И время от времени всякими DOM инспекторами.

Вот мой список из ФФ: Ставил все что хотябы чють полезно.

Last updated: Mon, 07 Aug 2006 11:28:57 GMT
User Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.8.0.6) Gecko/20060728 Firefox/1.5.0.6
Extensions (enabled: 42, disabled: 1):

    * Adblock 0.5.3.043
    * Adblock Filterset.G Updater 0.3.0.4
    * Advanced Search Sidebar 0.1.8.2
    * autositemap 2005.12.21
    * BBCode Formatting Extension (Alpha) 0.0.388a1
    * BetterSearch 1.12
    * Bookmarks LinkChecker 0.6.8.2
    * ChromEdit 0.1.1.1 [disabled]
    * CustomizeGoogle 0.49
    * Data Analytics 0.1.7
    * DOM Inspector 1.8.0.6
    * Edit Config Files 1.5.7
    * Enhanced History Manager 0.5.8.05
    * Fasterfox 1.0.3
    * Firefox Extension Backup Extension (FEBE) 3.0
    * FireFTP 0.94.2
    * Fission 0.8.5
    * FlashGot 0.5.9.995
    * FlatStyle 0.9.2.3
    * Html Validator 0.7.9.3
    * ImgLikeOpera 0.6.9
    * InfoLister 0.9e
    * InstallTimeOut 0.0.2
    * Live PageRank 0.9.4
    * MinimizeToTray 0.0.1.2006030906+
    * My Portal 1.0.5
    * Options Menu 1.1
    * PageStyle2Tab 0.7.2
    * PDF Download 0.7.4
    * Remove Cookie(s) for Site 0.2
    * Restart Firefox 0.3
    * ScrapBook 1.1
    * SEO Tools 1.0
    * Server Spy 0.1.1
    * Show the Image 0.3
    * ShowIP 0.8.03
    * Slim Extension List 0.3.1
    * Tabbrowser Preferences 1.2.8.9
    * Talkback 1.5.0.6
    * TimeTracker 1.1.2
    * Torrent-Search Toolbar 1.0.1.20
    * Update Notifier 0.1.4
    * Web Developer 1.0.2

Themes (7):

    * Breeze 1.5.3
    * Firefox (default) 2.0
    * Firefox Vista 1.5
    * geek 0.21
    * iPox 0.61 [selected]
    * Littlefox 1.6.4
    * miniFoxFlat 0.3.4

Plugins (11):

    * Adobe Acrobat
    * Java(TM) 2 Platform Standard Edition 5.0 Update 6
    * Microsoft Office 2003
    * Microsoft Office 2007
    * Microsoft® DRM
    * Mozilla ActiveX control and plugin support
    * Mozilla Default Plug-in
    * OpenOffice.org Plug-in
    * Shockwave Flash
    * VLC multimedia plugin
    * Windows Media Player Plug-in Dynamic Link Library

Сможеж похвастаться таким списком из эксплорера или хотябы из оперы?...

Что там делают офисы — не знаю. Наверное он сам подцепил эти офисы...

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][655]
[Книга — не оттиск души, но просто дозволенный отдых. [Овидий]]

Здравствуйте, Menestrel, Вы писали:

M>Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

M>ИМХО FF тормозной очень. Я, например, пользуюсь Maxthon Browser. Весьма доволен. FF, на мой взгляд, по функциональности этому браузеру уступает и сильно.

?!
Странное мнение. ИМХО, Maxthon (MyIE) уступает FF'у по функциональности. Как в нём задать персонализированные для каждого сайта настройки, например грузить графику или нет, показывать флеш или проскипать? Настройки IE ты в нём на лету менять пробывал? Да памяти он жрёт, как ни странно, поболее чем FF

. Я от него отказался именно из за отсутствия персонализации и глючности при работе с настройками IE.

Но если и сравнивать IE и FF, то честь IE должен защищать Maxthon

, ибо голый FF порвёт по функциональности голый IE как тузик грелку.

На самом деле, когда доведут до ума восьмой нетшкаф, я буду пользоваться им, но пока он ещё сыроват.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Если Оперу, то восьмую. И то там есть свои неприятности:

M>- абсолютно дебильная (не побоюсь этого слова) история. То, что есть поиск по истории, не особо скрашивает жизнь.

А чем она дебильная?

M>- у меня (не знаю, как у других) через полчаса работы Опера начинает жрать 200-300 мегабайтов памяти, 70-100% процессора и завешивает windows explorer. Спасается убиванием оперы из таск манагера.

Может быть, это бета? У меня на релизе 8.0 все нормально.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 472>>

WFrag wrote:

> XZ>Это так, для размышления — где профессионалы (Б.Г. и М.С.) со
> старым продуктом, а где оперсорсники с новейшим и суперпопулярнейшим.
> А вообще, я что-то не представляю, как у тебя скачалось 1.4Мб за 11
> секунд по модему. Оно у меня по сетке 12 секунд качалось, wget-ом
> Что-то тут не то...

Просто IE взял эту страничку из кэша

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Была задача отобразить содержимое файла в браузере. Делали так:

<HTML><BODY><PRE>
пол-метра (а то и больше) всякого бреда
</HTML></BODY></PRE>

IE при этом умирал на слабенькой машине минут на 5 и натугой скролил это дело под неприрывный скрежет винта.
Лис без проблем открывал и прокрутка работала по мере загрузки файла.

Здравствуйте, Alexey Chen, Вы писали:

AC>Здравствуйте, Menestrel, Вы писали:

M>>Здравствуйте, Alexey Chen, Вы писали:
AC>>>Как в нём задать персонализированные для каждого сайта настройки, например грузить графику или нет, показывать флеш или проскипать?
M>>Это вполне возможно. Вот только сегодня скачал последнее обновление. Все функционирует без проблем.
AC>Вероятно ключевое здесь — последнее обновление. Когда я от него отказался, даже включить/отключить на лету показ картинок не получалось. Но обратно возвращаться смысла не вижу, FF меня полностью устраивает.

Да, нету совершенно безглючных браузеров почему-то, у всех свои заморочки, почему ни одного безглючного за 10 лет так и не сделали я понять не могу

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>>Ну так в Firefox есть plugin'ы, с помощью которых можно с легкостью открыть необходимый сайт в IE... ИМХО firefox все-таки удобнее, чем IE.

XZ>А открывать IE изнутри FireFox'a — изврат идеи вообще.

Наоборот, за эту фишку им памятник ставить надо.

Потмоу что до сих пор есть куча сайтов, которые смотрятся только експлорером из-за того, что в них используются всякие мс-ности и прочие вб-скрипты. С этим же плагином я забыл о том, где что нужно открывать — если что-то работает только в ие — фф его откроет в ие автоматом. Поставил дефолтным браузером фф и ни о чем не думаю.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А может у себя поправить чего-нибудь в консерватории?

Выделенку проложить? Хочу чтобы работало всё и сразу! Без прикручивания всяких фиговин и без подкручивания гаек, тем более с помощью прикручивания других, предназначенных для этого, фиговин. (Это про плагины и лозунг, что в FF (UX) всё можно настроить).

WM>>Незнаю чего ты на FF бочку катишь, для веб девелоперов это пожалуй наименее поблемный браузер (если ты из них), а для пользователей это ещё одна альтернатива.

XZ>Ага. Только чего он не так как IE (и вопреки логике) трактует CSS стили position:relative/absolute и margin/padding?

Интересная инфа: http://nanobox.chipx86.com/browser_support.php.

ФФ при всех своих глюках намного безглючнее ИЕ. Это можно определить, хотя бы прочитав наискосок пару сайтов, посвященных CSS (Mezzo Blue, A List Apart).

Открывал Оперой. Сайт появился сразу, потом, правда, дорисовывался(страница-то немаленькая, у меня канал не безразмерный). Сколько-нибудь значительного отжирания времени процессора не замечено. Память отжирается по мере загрузки страницы.
В IE пришлось довольно долго ждать отображения, собственно, списка — загрузилась шапка сайта, и IE завтыкал.
В который раз удостоверяюсь в удобстве Оперы. Пока она грузит и дорисовывает нижнюю часть таблицы, верхнюю я уже могу просматривать. IE почему-то ждет </table> для того, чтобы отобразить таблицу.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Ну вот ссылочка: http://sw-files.com/index.php?Listing=C. Наткнулся сегодня. Там список всех компаний шареварного каталога. Очень большой файл. Для сабжёванного браузера. При соединении через модем он качал сию страничку минут пять. Это через модем. Отожрал 80 метров физ.памяти и 100% четвёртого пня. После этого я решил посмотреть, что скажет IE. Он открыл её раньше, чем FireFox с форой в пять минут. Памяти не скушал нисколько. Процессорного времени — 11 сек с 3% пиковой нагрузкой.
XZ>Это так, для размышления — где профессионалы (Б.Г. и М.С.) со старым продуктом, а где оперсорсники с новейшим и суперпопулярнейшим.
А меня, как веб-программиста, радует IE. И "зоопарк" браузеров у себя на компе я держу из-за того, что не перевелись ещё в мире завидующие лидерству MS. По работе я общался со многими программистами из MS, и там много профессионалов в своём деле. Не говоря уже о наличии MSDN'а, где всё об IE расписано и разжёвано... Вывод — IE — Forever, остальные — must die!!!

Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:

J>Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

J>Это да, начнем с IE

Ни за что! Никакой другой браузер не может похвастаться наличием такого источника информации, как MSDN!!!

Здравствуйте, Whirlwind, Вы писали:

W>Дошли таки руки скачать и поглядеть. Сдается мне, действительно опера рулит.

Регулярно, где-то раз в два месяца, перехожу с FF на и Opera, а потом обратно. В FF неустраивает тормознутость и требование к ресурсам. В Opera — меньшая конфигурируемость.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 594>>

adontz wrote:

> C>У меня сейчас стоит: MS IE 6.0.2900.2180.xpsp_sp2_gdr.050301-1519.
> C>Легкозапоминаемая версия, не так ли?
> Не так. Твоя версия это MS IE 6.0, а
> 2900.2180.xpsp_sp2_gdr.050301-1519 это версия Windows.

IE намертво встроен в Windows, так что эти две версии — одно и то же.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

C>>IE намертво встроен в Windows, так что эти две версии — одно и то же.

A>Да, и у IE нет своих патчей. Есть патчи Windows которые в том числе могут и IE затрагивать.

И это хорошо?

А как называть эти патчи для ИЕ? Ежемесячные.

Более того, мне нравится, когда браузер ненавязчиво мне сообщает, что для него есть патчи (или вообще обновления) и позволяет их скачать "без отрыва от производства". Ни Опера ни ИЕ такого не дают

Здравствуйте, Skipy Rich, Вы писали:

SR>Windows Update у меня на автомате, по порнушно-варезным сайтам не лазаю...

Анттивирусы не запускаю...
То что трояны лезут через IE, это простой факт популярности IE. Если Moilla станет самым популярным браузером то трояны будут писать под него

Xander Zerge wrote:

> C>Отключите проверку автоапдейтов. А режим оффлайновой работы
> включается в
> C>FF через "Файл -> Работать автономно".
> Он что, каждые три минуты апдейт ищет? Я не совсем ещё дурак. Так и делаю.

Смотрите сами что там у вас глючит.

> C>Значит сайт сделан на динамических скриптах, которые не проставляют
> C>время жизни.
> IE работает, FF — нет. Сайт — google.com.

Гон. http://www.google.com замечательно оффлайнится, как и странички с
результатами поисков. Хотите скриншоты пришлю?

>>> Вам — да. Мне моего времени жаль. Делать чужую работу.
> C>Ну так и сидите в IE, делая работу. Зачем здесь флеймить?
> Я и сижу в IE. Просто те, кто не любят MS, пересели на FF и я вынужден
> сайт верстать для нескольких браузеров одновременно.

И правильно. Нефиг IE-only сайты писать — надо делать по стандарту w3c.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Флеймить... Это крик души. Я просто мечтаю о том, когда ж один браузер останется? IE, конечно. MS ещё ни разу ниоткуда не выбили. Если они лезут в нишу, то захватывают её и никому не отдают.

А чтобы одна ОС осталась не хочешь ? И один язык программирования ? Оберон, например, чтоб жизнь медом не казалась

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 594>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Честно говоря, мне абсолютно все равно, какие проекты вы выполняли. Но
C>вот с таким отношением к браузерам вы заслуживаете только звания
C>"веб-программист" в кавычках.

Вы правила поведения на форумах читали? Рекомендую обсуждать кто заслуживает какого звания в личной переписке.

В инфракрасный прицел мы видны, как небесный ОМОН

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>ИЕ на данный момент далеко в ж... Посмотрим, что они сделают с седьмой версией...

По-моему, достаточно одного факта, что IE7 будет работать толкьо под XP SP2 и 2003, и даже W2K оказывается за бортом, чтобы не смотреть, что же они там с ней сделают

Здравствуйте, DemAS, Вы писали:

DAS>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Кстати, есть еще один хистори — хистори адресной строки. По-человечески он сделан только в ФФ — там в первые строчки ставятс янаиболее часто посещаемые и последние посещенные сайты, а не все посещенные сайты по алфавиту.

DAS> В Opera под адресной строкой — TOP10. Оно ?

Ааа.... Забыл совсем

Все равно неудобно. Строка ФФ все же рулит намного больше. Особенно мне нравится, что там еще и заголовки страниц показываются

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>А чего ж тогда минус поставил? :)

S>А потому что не люблю ретроградов. :)

w2k — это ретроградство? :)
А реальную жизнь ты, наверное, тоже не любишь? :))
Просто так прикинь, сколько по всему миру инсталляций тукея и НТ, и чего, ради безопасности браузера всем надо раскошелиться на новую версию винды? Да все просто перейдут на бесплатный ФФ и все.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

J>>>Просто так прикинь, сколько по всему миру инсталляций тукея и НТ, и чего, ради безопасности браузера всем надо раскошелиться на новую версию винды? Да все просто перейдут на бесплатный ФФ и все.

S>>Хм... В свете политики обновлений ОС от МС — скорее "Да, ретроградство"

S>>ГЫГЫ... насмешил... посмотри статистику ОС с которых обращаються к основным сайтам. XP и 2к рулят. НТ в хвосте плететься. Хотите вы или нет а мир движеться вперед :) . А чо поставь 95 с ишаком 4..... :)))

M>Не знаю, не знаю. Недавнее исследование обнаружило, что 40% крупных компаний сидят на вынь2к и никуда с нее уходить не хотят, несмотря на то, что ее поддержка в этом году заканчивается. То же самое было с НТ, поддержку которой МС продлевал несколько раз.

Именно так.
Мы сидели на НТ до упора, а народ в Лондоне до сих пор на НТ сидит.

И то, что после таких заявления МС всякие фирмы-гиганты типа IBM рекомендуют всем сотрудникам перейти на FireFox, абсолютно никакого удивления не вызывает, достаточно просто прикинуть стоимость перехода на новую версию винды в масштабах той же IBM.

adontz wrote:

> C>Умножте эту сумму раз в 20 — будет реальное число. Не забывайте, что
> C>нужно еще обучить юзверей пользоваться новой системой, протестировать
> C>софт, который используется и т.п. Некоторое время после апгрейда упадет
> C>производительность труда, у админов не будет опыта в решении новых
> C>проблем и т.п.
> А я о чём говорю? То есть проблема не в цене софта, а организационная.

Проблема в цене организационных мероприятий.

И если вы думаете, что IT-штат крупных компаний думает "Ух ты! Вышла
новая супер-пупер 'Windows Roasted Chicken'! Давайте ее поставим на
20000 компьютеров!", то глубоко ошибаетесь.

>>> Сами компьютеры (только рабочие станции) стоит в 10 раз дороже.
> C>Ошибаетесь, офисный компьютер стоит примерно $500, софт к нему стоит
> примерно столько же.
> Софт да, но мы говорим об апдейте.

Оффисный софт тоже с виндой обычно апдейтят, так как бандл MS Office +
Windows в крупных размерах намного дешевле чем просто MS Office и
Windows отдельно.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

AndrewJD wrote:

> C>Ну так года 4 назад IE действительно был лучшим. Только вот потом MS на
> C>него забила, вот другие браузеры и обогнали IE.
> В чем обогнали?

Во многом.

> В том, что они лучше поддерживают стандарт? (я сейчас говорю не про
> интерфейс, а про сам движок) Так IE сам себе стандарт. IE был раньше,
> чем приняты стандарты.

Это, кстати, очень важный пункт. Скажем, CSS в IE работает вообще
фигово, и после программирования сайтов с CSS для FF переходить на IE
вообще не хочется.

Ну а из новых фич:
1. XUL — реально изобретение разработчиков Mozilla. Сейчас MS его
усиленно копирует в своем XAML'е.
2. Управляемый язык (JavaScript) для реализации большей части фич.
3. Хорошо реализованый менеджер расширений.
4. Замечательный пользовательский интерфейс.
5. And the last but not the least: TABS!

> Имхо MS правильно сделала, что не стала все переделывать под стандарт.

Этим они сейчас и занимаются. Иначе IE7 просто не нужен будет никому.

> Для них важна совместимость, как и для меня. Я бы, например, не хотел
> завтра узнать, что все мои вчерашние сайты поплыли и только потому,
> что сегодня w3c принял очередной стандарт.

Про обратную совместимость стандартов w3c не слышали? Тогда объясняю: в
начале HTML страничек должен ставится заголовок с версией используемого
HTML, а если его не стоит — то пусть как хочет рендерит.

> Они не могут себе позволить сломать все и построить заново.

Да? Про .NET ничего случайно не слышали?

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, raskin, Вы писали:

R>Вопрос не в совместимости там, где противоречит, вопрос в отсутствии
R>поддержки нового ни с чем не конфликтующего (а некоторые ставят галочки
R>для выбора поведения в спорных ситуациях).
+

R>И в скорости закрытия дыр.
В FF действительно быстро закрывают дыры — но в IE тоже достаточно быстро. У меня в конторе стоит AutoUpdate с локального сервака, дома качаю с MS и НИКОГДА у меня не было проблем с троянами и прочей фигней.

R>И в излишнем слиянии с ядром ОС (это по вкусу, для меня это — аргумент за FF).
У IE нет слияния с ядром ОС. С шеллом — да.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> В чем обогнали?

C>Во многом.

>> В том, что они лучше поддерживают стандарт? (я сейчас говорю не про
>> интерфейс, а про сам движок) Так IE сам себе стандарт. IE был раньше,
>> чем приняты стандарты.

C>Это, кстати, очень важный пункт. Скажем, CSS в IE работает вообще
C>фигово, и после программирования сайтов с CSS для FF переходить на IE
C>вообще не хочется.

C>Ну а из новых фич:
C>1. XUL — реально изобретение разработчиков Mozilla. Сейчас MS его
C>усиленно копирует в своем XAML'е.
Ну никто не говорит, что хорошие идеи есть только в MS

C>2. Управляемый язык (JavaScript) для реализации большей части фич.
Чем JavaScript в IE плох? Пусть он и не предназначен для управления самим браузером.

C>3. Хорошо реализованый менеджер расширений.
Типа в IE плохой.

Имхо, по автоматизации IE впереди планеты всей.
Что есть в FF такого, что не возможно сделать в IE?

C>4. Замечательный пользовательский интерфейс.
Ну это дело вкуса.Кто-то говорит что самый лучший интерфейс у Оперы

. Кроме того есть масса IE based браузеров на любой вкус.

C>5. And the last but not the least: TABS!
Смотри пукт 4

>> Имхо MS правильно сделала, что не стала все переделывать под стандарт.
C>Этим они сейчас и занимаются. Иначе IE7 просто не нужен будет никому.
Значит уже пришло время. Я где-то читал, что они хотели выпускать новый браузер с новым названием. Т.е. как совершенно новый браузер.

C>Про обратную совместимость стандартов w3c не слышали? Тогда объясняю: в
C>начале HTML страничек должен ставится заголовок с версией используемого
C>HTML, а если его не стоит — то пусть как хочет рендерит.
Я в курсе. Но w3c — не единственный, кто задает стандарты.

>> Они не могут себе позволить сломать все и построить заново.

C>Да? Про .NET ничего случайно не слышали?

То-то я смотрю MS максимально упростило интероп.
Кроме того они не сломали Win32. Они создают новый API. Это маленькая но существенная разница.

Здравствуйте, raskin, Вы писали:

R>Andir wrote:
>> R>Mozilla — это движок Netscape, отпущенный в свободное плавание.
>>
>> Немного не так. Mozilla — это старое кодовое имя проекта браузера
>> Netscape. А движок Netscape "отпущенный в свободное плавание" — это
>> Gecko — rendering engine.
>> Mozilla Application Suite, Firefox, Thunderbird и др. используют Gecko,
>> но не базируются на нём. Хотя Gecko развивается тоже в рамках проекта
>> Мозилла.

R>Спасибо за уточнение. Кстати, я не знал, что движок FF — не в точности
R>Gecko. Интересно.

Использование Gecko в maxthon-е возможно

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Andir, Вы писали:

R>>Mozilla — это движок Netscape, отпущенный в свободное плавание.
A>Немного не так. Mozilla — это старое кодовое имя проекта браузера Netscape.

познавательная страничка:
можно также вспомнить, что слово "Mozilla" образовано от словосочетания "Mosaic killer"...

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>Ну например сайт РЖД (www.rzd.ru) в ФФ у меня работает неправильно.

Нет, скорее всего он написан неправильно, а работает, как раз, правильно.

Xander Zerge wrote:

>>> Вот опять — надо чё-то прикручивать. А обычный пользователь и не знает
>>> о таком и вообще не догадывается, почему ему предлагают использовать
>>> IE для работы с интернет-банком (ни слова про ActiveX).
> C>В морг такие банки.... Тем более, что ActiveX — фича нестандартная.
> Я думаю, что специалисты, разработавшие эту систему, Вашу реплику
> подняли бы на смех.

К вашему сведению, я лично писал и более сложные системы. И если
специалисты не смогли обойтись без ActiveX'а — это уже проблемы их
компетентности.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

slavdon wrote:

> C>Ну что сказать — кривые руки у студентов, писавших этот сайт, надо
> C>исправлять молотком.
> Кривые руки у менеджмента РЖД допустивших писать данную систему. Это
> если следовать вашей логике

Да, именно. Следующие виноватые после исполнителей — это менеджмент.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:

WM>Незнаю чего ты на FF бочку катишь, для веб девелоперов это пожалуй наименее поблемный браузер (если ты из них), а для пользователей это ещё одна альтернатива.

На счет проблемности я сомневаюсь. Самый непроблемный это ИЕ, хотя бы по том причине, что основная часть пользователей пока еще использует именно его.

Xolms wrote:
> стандартный ИЕ не очень удобно юзать.
> намного удобнее юзать Maxhton, который на движке от ИЕ,
> и в нем есть все фичи, которые есть в файерфоксе и которых нет в
> стандартном ИЕ, и девелоперские плагины тоже есть, как и в ФФ.
И глюки такие же как в IE...

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

slavdon wrote:
> C>О каких проблемах вы говорите?
> Firefox терял настройки пользователей (профиль полностью), только не
> надо про то что есть программа MozBackup.
Сам терял? Или ему помогали удалением профиля?

Еще такое могло возникнуть, если в памяти уже был зависший FireFox,
который блокирует профиль. У меня такое возникало только при разработке
своего плугина

> Без расширений он — обычный
> браузер, при установленных плагинах тормозит. Имхо Maxthon лучше.
С чего тормозить-то? У меня с десяток расширений — по сравнению с
нулевым FF разницы не видно. В памяти после старта занимает на 800Кб больше.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Чё там считать-то?! На двухгигагерцовом пне! Который фильму посчитать может.
Ненадо, я фильмы считал на целероне 800. И ниче, за ночь просчитывалось...

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][643]
[Hаш воспитатель — наша действительность. [М. Горький]]

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

S>>Крупные конторы как правило под *NIX сидят.
J>Если ты имеешь в виду сервера и тому подобные вещи — да, под *NIX.
J>Но клиентские машины с почтой и прочими вордами и экселями у них в подавляющем большинстве под виндой.
J>Вот нашу контору трудно назвать некрупной — так у нас дай бог чтоб полпроцента (т.е. один человек на 200) сидел на клиентской машине с юниксом.
J>Обычно используется виндовый бокс, на котором стандартный набор офисных приложений + X Server, через который осуществляется работа с юниксовыми приложениями.
Основная проблема в том что информационные инфраструктуры фирм и предприятий россии складывались в условии халявы. Тоесть пошол и за 80 рублей купил диск с виндой. Для пользователей винда удобнее, поэтому ее и брали. Соответственно и софт писался на краденных такимже бразом IDE. А теперь конечноже проще купить винду нежели переносить пердприятие под линух.
Вы думаете почему ценятся русские программеры? Да просто потому что изначально имеют доступ к мощным коммерческим средствам разработки.
А теперь вот смотрите — гайки закручивают, и я думаю лет через 10 ситуация может изменится: начальство всегда смотрит в сторону уменьшения затрат на производство и на стабильность. Пользователю пофигу в где работать -- лижбы "считало правильно", нормальные админы крайне положительно относятся к линуксу, техподдержке тоже в принципе пофигу какая ОС. Дело за софтом. Вот здесь сейчас основной затык. Посмотрите по форуму — подавляющее большинство ругающих линух ругает его за отсутствие нужного им ПО. В основном нужна бухгалтерия.
Спрос потихоньку растет, а с ростом спроса обязательно появятся и предложения.
Вы бы например что купили оказавшись на месте финансового директора? Windows за $60,185 или линукс за $6,494 если результат одинаков?
И сейчас вот я какраз подхожу к самому главному: когда ситуация поменяется — я легко смогу найти работу и буду еще выбирать где лучше, вам же придется переучиваться. Поймите — я не просто так от красного словца да от пальцанутости рук тут про линух напоминаю все время. Нету у меня ни пальцанутости да и изъяснятся я не очень умею. Я просто все время пытаюсь вам всем объяснить, показать что есть намного более дешовая ОС, которую предприятие поставит на своих компах при наличчии софта. Вот же ниша, вот не занятая ниша для разработчика ПО. Всее нос воротят, ругают... Смеются надо мной, сомневаются насчет местоположения моей крыши... Чтож. Поживем — увидим.

S>>Тотже IBM — недаром они opensource продвигают.
J>Ну разве что на волне опенсорсного евангелизма они пересадят своих сотрудников на линух...
А чтож они тогда напару с novell в opensource форумах\семинарах участвуют?

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][643]
[Верные слова не изящны, изящные слова не верны. [Лао-Цзы]]

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Делал это потом за 30 секунд. Но (и в этом квинтесенция) работай я админом, я бы за весь этот лишний трах брал бы деньги.
Надо было автомонтером пользоватся...

A>Когда мне после этого показали USB мышь я послал на три весёлые буквы. Мне, как Windows пользователю, тот факт, что с подключением USB мыши надо мучатся, весьма странен.
Не знаю. Воткнул и заработало.

A>Вот и давай подумаем над вопросом: Так ли бесплатен Linux как пытаются нас убедить фанатики этой ОС?
А почему бы не поставить fedora core? 0$...
A>И над важной его составляющей: Может ли Линукс в малом офисе администрироватся неквалифицированным персоналом?
А давайте вы в конторе сами себе зарплату высчитывать будете а?

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][643]
[Hет ничего настолько исправного, чтобы в нем не было ошибок. [Ф. Петрарка]]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>А теперь вот смотрите — гайки закручивают, и я думаю лет через 10 ситуация может изменится: начальство всегда смотрит в сторону уменьшения затрат на производство и на стабильность. Пользователю пофигу в где работать -- лижбы "считало правильно", нормальные админы крайне положительно относятся к линуксу, техподдержке тоже в принципе пофигу какая ОС. Дело за софтом. Вот здесь сейчас основной затык. Посмотрите по форуму — подавляющее большинство ругающих линух ругает его за отсутствие нужного им ПО. В основном нужна бухгалтерия.
S>Спрос потихоньку растет, а с ростом спроса обязательно появятся и предложения.
S>Вы бы например что купили оказавшись на месте финансового директора? Windows за $60,185 или линукс за $6,494 если результат одинаков?
ваши оценки ситуации базируются на том, что ситуация в плане майкрософт будет неизменной, а линукс типа будет развиваться.
но МС не дремлет и постоянно выпускает новые продукты и сервисы. из последнего Microsoft Office Live http://officelive.microsoft.com/

http://www.osp.ru/win2000/512_12_1.htm

12.12.2005

Не так давно был представлен Office Live — новый набор Internet-служб для обеспечения роста и управления бизнесом в оперативном режиме. Службы Office Live нацелены примерно на 28 миллионов малых компаний по всему миру, имеющих в штате менее 10 сотрудников. Эти службы могут использоваться независимо, но могут также интегрироваться с программами Microsoft Office. Бета версия Office Live увидит свет в начале будущего года.

есть ли аналоги у конкурентов?
да. вероятно есть.
но, только МС как обычно проводит колосальнейшую рекламную шумиху и пользователи как обычно в большей массе предпочтут данный сервис от МС
"мало быть хорошим, надо чтобы про это узнали" (С) не помню кто.

S>И сейчас вот я какраз подхожу к самому главному: когда ситуация поменяется — я легко смогу найти работу и буду еще выбирать где лучше, вам же придется переучиваться. Поймите — я не просто так от красного словца да от пальцанутости рук тут про линух напоминаю все время. Нету у меня ни пальцанутости да и изъяснятся я не очень умею. Я просто все время пытаюсь вам всем объяснить, показать что есть намного более дешовая ОС, которую предприятие поставит на своих компах при наличчии софта. Вот же ниша, вот не занятая ниша для разработчика ПО.

Мы сейчас хорошо зарабатываем под виндой и реализуем свой творческий потенциал как программистов. Смысл дергаться? Ради кого и ради чего?
Если ситуация поменяется — переквалифицируемся

и переучимся

Не одну технологию уже пришлось изучить

Такова профессия программера — регулярно приходится изучать новое.
Но, сомневаюсь, что сильно уж поменяется в ближайших лет 10 ситуация

да, замкнутый круг — софта мало под линукс, поэтому мало пользователей — а значит рынок маленький. Рынок маленький — под него не пишут, под него не пишут — мало софта — мало пользователей — ....
Чтобы разорвать этот "порочный" круг, нужно приложить коллосальное количество усилий и энергии.
но, зачем?

если нормально, комфортно, удобно, работать под виндой зачем дергаться?

Нам удобно и комфортно и мы пишем софт, который и для других людей делает работу под виндой комфортной.
Мы помогаем людям и получаем очень хорошие деньги. И получается "позитивный" замкнутый круг: под винду много софта — много пользователей — большой рынок — он приносит большие деньги — мы пишем под него софт — под винду еще больше софта — еще больше пользователей — еще больше рынок — еще больше денег — мы пишем еще больше софта — еще больше пользователей — ...
Система самоподдерживающияся. Она позволяет реализовать мои творческие амбиции как программиста и одновременно позволяет зарабатывать очень хорошие деньги.

и с какой стати из позитивного круга нужно переходить в негативный?
вы предлагаете какой-то мягко говоря, мазохизм. Любой адекватный человек будет стремиться к позитиву, чем к негативу.

если отбросить "религиозные" аспекты — то ОС это всего лишь ОДИН из возможных инструментов.
И если один из ВОЗМОЖНЫХ инструментов позволяет мне наиболее полно реализовывать свои творческие и финасовые потребности — то я буду юзать именно его.

насчет совокупной стоимости владения — adontz в соседнем топике хорошо написал.

S>Всее нос воротят, ругают... Смеются надо мной, сомневаются насчет местоположения моей крыши... Чтож. Поживем — увидим.

да, поживем, увидим. Но,никто над вами не смеется и не сомневается в "местоположении крыши". Просто нужна конкретика, обоснования, УБЕДИТЕЛЬНЫЕ обоснования, ПРОСТО УБОЙНЫЕ.
а вместо убойных доказательств получаем "религию Линукс" (приводимые таблицы в расчет не берем, так как все кому не лень , высчитывают эту совокупную стоимость и у всех получается, что их среда лучше, чем другая. Доверия к этим таблицам нет никакого.). Вот эта "религиозность" и оказывает совершенно противоположный эффект, чем тот, на который вы рассчитывали. Чем больше читаешь высказывания "релизиозных адептов" Линукса — тем больше складывается устойчивое ощущение что с Линуксом лучше не связываться.

Меньше религии, а больше РЕАЛИЙ

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

A>>Делал это потом за 30 секунд. Но (и в этом квинтесенция) работай я админом, я бы за весь этот лишний трах брал бы деньги.
S>Надо было автомонтером пользоватся...

По Windows я просто втыкаю диск

A>>Когда мне после этого показали USB мышь я послал на три весёлые буквы. Мне, как Windows пользователю, тот факт, что с подключением USB мыши надо мучатся, весьма странен.
S>Не знаю. Воткнул и заработало.

К сожалению мой маленький опыт показал, что это не всегда так.

A>>Вот и давай подумаем над вопросом: Так ли бесплатен Linux как пытаются нас убедить фанатики этой ОС?
S>А почему бы не поставить fedora core? 0$...

Друг мой, речь об TOC, Total Cost of Ownership. Даже если я закачал из Интернта что-то бесплатное, то это что-то надо ещё и настроить. и если оно настраивается сложно, то мне придётся нанять специалиста.

A>>И над важной его составляющей: Может ли Линукс в малом офисе администрироватся неквалифицированным персоналом?
S>А давайте вы в конторе сами себе зарплату высчитывать будете а?

Не понял. Наверное я тупой виндузятник

Ладно, не стоит не накалять. Я просто правда не понял.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

X>>Мы сейчас хорошо зарабатываем под виндой и реализуем свой творческий потенциал как программистов. Смысл дергаться? Ради кого и ради чего?
S>Чтобы не было потом мучительно больно.
Если не измениться, то силы зря потратим

S>Не такое уж и коллосальное. Не хватает буквально бухгалтерского софта для критической массы, и это мне уже надоело

S>Потому что вы еще не пробовали, не вниклись. Это наркотик.
Наркотик мне не нравиться

X>>Нам удобно и комфортно и мы пишем софт, который и для других людей делает работу под виндой комфортной.
S>А почемубы не сделать работу под линухом комфортной?

S>В качестве работы — хорошо. Но вы понимаете надеюсь что вы получите 100 баксов, а микрософт на эти каждые 100 баксов получит 1000.
Мне до чужих денег дела нет.

S>Пояснения! Почему?! Я вас не пойму, никого не пойму! Вас что зомбировали всех подряд????????????? Очень похоже хочу сказать! Почему млин негативный а? Объясните мне, идиоту.
Потому что я например с 98 года (когда услышал о Линуксе и установил его) слышу крики "Вот-вот.. еще полгода и Винде ана, а Линукс будет на каждом компьютере"

S>Вы понимаете все буквально. Причем с крайней степенью буквальности. Я никого не призываю чтото делать, я просто хочу чтобы помнили, чтобы хотябы просто задумались. А пока я вижу только крайнюю степень лени или просто нежелания ы чем либо разбиратся, и какуюто странную озлобленность. Могу лишь только предположить что эта озлобленность, выливаемая на линух — на самом деле происходит из оззлобленности на себя, на то что лень разбиратся с чемлибо...
S>Я тоже одно время скептически относился к линуху. Потом наконец собрал волю в кулак и пересадил себя под линух. Чтобы удержаться там — начал писать на ПХП ресурс. Заодно выучил ПХП. Я просто не поленился. Не поленитесь — удержите себя хотябы месяца 3-4 в линухе — и вы меня поймете. А с таким вот озлобленным отношением... Чес слово непонимаю...

"Человек который в 18 лет не комунист безсердечный, который в 40 лет не консерватор — глупец" (с) нипомню

--
silent

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Это не мало и не надо сужать проблему. БухУчёт должен только считать? Печатать ничего не надо? А с драйверами принтеров у нас всё в порядке? А с винмодемами потому что оптоволокно для синхронизации с центральным офисом тянут весьма редко.

Проблемы с драйверами для оборудования обусловлены только политикой разработчиков оборудования, которые не делятся необходимой информацией. И Linux тут не при чем. Наоборот, удивляет, что вообще появляются параллельно разработанные энтузиастами и работающие драйвера.

Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

A>>Это не мало и не надо сужать проблему. БухУчёт должен только считать? Печатать ничего не надо? А с драйверами принтеров у нас всё в порядке? А с винмодемами потому что оптоволокно для синхронизации с центральным офисом тянут весьма редко.

ДД>Проблемы с драйверами для оборудования обусловлены только политикой разработчиков оборудования, которые не делятся необходимой информацией. И Linux тут не при чем. Наоборот, удивляет, что вообще появляются параллельно разработанные энтузиастами и работающие драйвера.

Я и не говорю, что Линукс пишут дураки не в состоянии произвести драйвера. Может даже наоборот, разработчики Линукса пишут драйвера сами в то время как за MS это делают разработчики оборудования. Как бы то ни было, утверждать что написать качественную программку БухУчёта достаточно чтобы её толкать на рынке несколько наивно. БухУчёту, кстати, ещё и нередко сканнер с OCR нужен. А это откуда взять?

На сегодняшний день перспективы Linux как Desktop OS весьма скромны. Да и не будет Шеф переходить на ОС для которой нет его любимой игрушки

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Xolms, Вы писали:

X>>вы мне напоминаете торговцев из сетевого маркетинга или всяких там финансовых пирамид:
X>>предлагаю море счастья и кучу денег, мол только примете это предложение.
S>Микрософт так и делает. И заметь — успешно...

так там ведь продолжение:
"Но. у любого здравомыслящего человека возникает вопрос: если тут такая халява, то почему сами эти распространители и пирамидальщики не заработают таким вот 100% способом деньги? почему они предлагают это другим?"
MS как раз заработали кучу денег вот и предлагают

subj

И трафик сэкономите, и вирусняков не подцепите, и табы вам будут (переключать по <ALT>+Fx)

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

ДГ>>Я собирался было написать нечто похожее, и даже готов бы согласиться, если бы не одно "но". Я написал весь этот бред, имея в башке одну единственную мысль: мы не можем оценить, каково это "гораздо меньше".

A>Во-первых, не надо ставить интерфейс во главу стола. популярность завоёвывали Windows 95 и Windows 98 — системы с весьма небогатыми встроенными возможностями.
Хорошо, что в таком случае ставить то? удобство? Как было сказано — разницы никакой. Только не надо опять про смонтировать/размонтировать рассказывать. Оно сейчас и монтирует и окошк выводит типа виндового (Типа че делать то? Открыть? Посмотреть? Проиграть? послать на?). Даже для дискеты. Только давай рассуждать не с позиции "а вот у меня", а с позиции среднего офисного юзера, которому музыку послушать, доки попечатать, да в аське пообщаться. С позиции программеров разница опять же зависит от направленности программирования, т.е. я хотел сказать от целевой ОС. Не думаю я что ты будеш под виндами софт в линух писать и наоборот. А так — теже самые файлы, папки, домашний каталог, свои настройки...

A>Во-вторых, мы вполне можем оценить что проще. Проще то, что люди выбирают не смотря на тот факт, что оно платное. Когда между платным нечто и бесплатным нечто выбирают платное у меня вопросов "что лучше для среднеестатистического пользователя" не возникает.
Когда между бесплатным и платным выбирают платное — это у меня вызывает легкий ступор. Это лень. Самая настоящая лень. Кому хочется включать мозг, пусть лошадь думает — у нее бошка большая.
Да и немаловажную роль играет тот факт, который называется "совет профессионала". Профессионалу тоже лень. Он советует то, что проще объяснить с позиции — "вон глянь в магазине книжка есть".

A>Если бы Linux действительно так же хорош, почему он не так популярен? Только не надо мне рассказывать про маркетологию. WinAMP ставят очень многие, хотя WMP у них уже есть и он выполняет ничуть не меньше функций! Просто Linux делался на коленке и для программистов, а Windows основательно (не говорю,, что хорошо, говорю, что основательно) и для пользователей.
adontz, adontz... Про винамп ты очень хорошо сказал. Мне например страшно даже думать что же это такое делает медиаплеер при запуске, отчего оно так тормозит. А винамп (тоже кстати собраный на коленке) отчегото пускается в разы быстрее.
Далее. Ты когда последний то раз линуксь видел? Не сервер, а рабстанцию, с иксами, кде и прочей лабудой? Я могу поспорить что смогу пересадить офисного юзера с винды на линукс и юзер нифига не заметит перемен.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][653]
[Другим прощай часто, себе — никогда. [Пубилий]]

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>>отрисовка контролов не сразу, а через секунду и по факту загрузки страницы(почему-то считается, что так приятнее смотреть на загружаемую страницу

)

ДГ>Я только что постил где-то в этой ветке — имхо FF потому и грузит процессор на больших таблицах, что рендерит всё не раз в секунду, а после каждого полученного байта. :/

А я не за FF радею. "Опера, опера, и ничего кроме оперы", как тут недавно был топик. Она и отрисовывает, и не тормозит.
А вот отрисовка по факту загрузки меня лично бесит очень сильно.

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>А среднестатистическая тетя-бухгалтерша никуда дальше значков на рабочем столе никогда и не заглянет.

Кстати, меня всегда удивляло: почему? Неужели ей ну совсем неинтересно, что она еще сможет сделать с компьютером?

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

ДГ>>А среднестатистическая тетя-бухгалтерша никуда дальше значков на рабочем столе никогда и не заглянет.

E__>Кстати, меня всегда удивляло: почему? Неужели ей ну совсем неинтересно, что она еще сможет сделать с компьютером?

Не интересно и все. Вот такие дела. Было бы интересно, то была бы бухгалтером, а программистом.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

A>>Да, в зависимости от рода занятий. пользователям важен офисный пакет, почта, печатанье и работа с файлами.
S>Это есть _везде_.

Да, это есть везде, просто у офисных пользователей больше ничего и нет. Так что если это делается плохо, то система едет в мусорный ящик.

A>>Да, пару патентов нарушаешь.
S>Подробнее пожалуйста... о_0

byte-code interpreter?

A>>Видел я этот ваш ОО. Импорт doc весьма некорректный

Вдребезги нарушается форматирование. Кстати, а рецензии там поддерживаются?
S>из ОО в ОО плохо импортируется?
S>Я говорю не про переезд пары человек под линух, а про переезд конторы целиком.

А эта контора в вакууме будет жить? Никому ничего не будет посылать, а папка inbox почтового ящика автоматически очищаться хитрым скриптом на перле?

S>ndis? Хотя честно говоря я тут плаваю... Актив директори еще представляю что такое — поднимал, было дело. А вот что такое Microsoft Exchange Server... Ниразу не видел.

Самый ширпотреб АФАИК это общий план заданий и общие почтовые папки.

S>Знаеш, пользователя что в виндах что в линухе учить надо? надо. Затратыы теже. Обслуживание точно такое же. А вот цена у линукса ну ооочень вкусная.

Вся бяда в том что обслуживание НЕ точно такое же и как результат цена не очень вкусная.

A>>Замечательное сообщение. Особенно порадовали No clipboard compatibility between Gtk and Qt applications и no unification on the widgets of X applications. И это прогресс когда я скопировав текст в приложении A не смогу его вставить в приложение B? ActiveX, OLE Embedding я так понимаю тоже только в мечтах? Спасибо не хочу.

S>Ну не знаю что ты там не хочеш но у меня дома прекрасно туда-сюда копируется-вставляется. Тоесть налицо абсолютное незнание проблемы.

http://www.google.com/search?hl=en&lr=&as_qdr=all&q=linux+clipboard+problem — 1,020,000 результатов
http://www.google.com/search?hl=en&lr=&as_qdr=all&q=windows+clipboard+problem — 3,710,000 результатов
по этим данным
http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp
пользователей windows 88.6%, а пользователей Linux 4.4%. Я склонен этим данным доверять. Итого в средем у пользователя Linux проблем с буфером обмена в

 1020*88.6
----------- = 5.536
  3710*4.4

раз больше. А с проблемой я действительно не знаком, я у меня Windows

S>А про активикс и оле я вообще молчу. Ибо по большей части оно никому кроме программеров не нужно. Да и то как я понял программеры оле используют чтобы пальцами крутануть. Вот к примеру софт, обслуживающий одну из систем денежных переводов. Клиент красивый, да вот серверверную его часть зачем-то с использованием оле написали. В итоге на один комп больше одной серверной части софтины поставить низя изза оле, а хочется 7 поставить. Мне интересно почему программер решил пользовать оле, когда там делов то на обычный экзешник+БД+ini файлик с настройками.

Тут не совсем понятно что ты подразумеваешь под OLE. Я говорил про OLE Embedding то есть вставку документов одной программы в документы другой. Скопировал из Photoshop картинку — вставил в MS Word Document. Потом она тебе перестала нравиться щёлкнул на ней пару раз — запустился Photoshop. Всё очень даже разумно.

A>>Знаешь, всё это напоминает ситуацию когда одноногие хвалятся друг перед другом навороченными костылями, типа вот удобная ручка, а вот пружинящая ножка. И потом ещё впавирают всем остальным — отрежьте себе одну ногу и получите самый красивый в мире non-proprietary костыль!

S>А что такое активикс и оле каак не костыли? Самые настоящие костыли.

Это продвинутые СОМ стандарты позволяющие создавать композитные документы. Давай так, я хочу в OO ODF документ вставить картинку из GImp так чтобы когда я по ней щёлкаю или выбираю Edit из контекстного меню или ещё что-то такое же простое, у меня бы открывался GImp с этой картинкой. А когда я в GImp сохраню рисунок то он бы в ODF обновился. Можешь так без OLE Embedding?

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

S>>Опять не понял... Что и где плохо? файлы плохо сохраняются?
A>Плохо открываются. Вернее импортируются.
Если с кодом на VB то да, а так все работает.
Проблема решается переездом офиса полностью на ОО. Внешние сложные документы приходят редко, они составляют гдето 3-5% докментооборота конторы.

A>Byte-code interpreter это штука нужная для отрисовки TrueType шрифтов именно так, как они задумывались. Штука патентованная.
Что именно патентовано? Идея или реализация?

S>>я не копал по этому вопросу, но софт какойто такой видел. Надо будет копнуть. Не думаю я что такого в линухе нет....
A>Такого и под винду навалом. Вопрос не в том есть или нету, а в качестве.
Качество МС продуктов тоже оставляет желать лучшего.

S>>Млин это какое же не то-же? железо втридорога? Или админа хотите чтобы без опыта? Имхо опытный админ техже денег стоит в любом случае.
A>Да, только под Linux он MUST HAVE, а под Windows — MAY HAVE. А мей и не хев. И ничего, все живы останутся. Рабочие группы (workgroup) достаточно успешно администрируются кем попало.
И бухгалтер может быть MAY HAVE? Если у вас в конторе больше 15 компов и админ MAY HAVE... Я даже не знаю что сказать... Админа можно и на полставки взять, так сказать с работой по факту. У меня многие знакомые так админят — чтото не так — идут после работы/в выходные и решают проблему.

A>Я уверен что в 99.999% проблема либо нерешается вовсе (криво написанная программа) либо решается настройкой выполняемой за 2 минуты. Гораздо важнее что ступор из-за проблемы будет реже. Криво написанных программ и под Windows хватает. Далеко ходить не надо — Adobe Reader. Не английские буквы скопировать очень сложно. Мне приходится вставлять их в редактор Far Manager и уже оттуда в другое место.
Ну на это я теме могу только повторить что у меня проблем с клипбордом не было никогда и нет. Проблема эта большей частью надуманная...

S>>Да знаю я что такое Object Linking and Embedding. Интересовался в свое время.
A>Ну а тогда какой же это костыль? Это такая идеология что есть композитный документ каждую часть которого модифицирует наиболее подходящая для этого программа.
А теперь скажи — для чего в документ вставлять некий кусок другой программы? Ты видел как это работает? Жмеш на оле-объект, и тутже, в документе появляется оснастка другой софтины, инструменты и тд.
А не проще ли именно двойной клик и чтобы запускалась софтина для работы с этим объектом. Ну чего такого можно в документ воткнуть? Картинку, ладно. Еще? Презентация? Это извини отдельный софт, не вижу нужды вставлять его в документ... Письмо? Это текст... PDF? Тоже либо текст либо картинки... Вебстраницу? Тоже текст... Электронную таблицу? Вариант. Только в томже ворде почемуто таблица вставляется по умолчанию как текст, и в 99% если нужен именно xls то он идет отдельным файлом-приложением к документу.
Так чтоже такое оле как не костыль? Практически никому кроме самой МС ненужный инструмент.

S>>Гм... Надо пробовать.
A>Ну вот понимаешь ли, одно можно в принципе сделать, другое надо попробовать, третье наверняка получится. А тут уже всё давным давно работает и без всякой настройки.

Я думаю, что этузиаст из принципа построит удобную конфигурацию, но это уже не коробочный софт.
Я думаю опытный админ устроит эту конфигурацию намного быстрее энтузиаста.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][653]
[До комплекса неполноценности тоже надо дорасти. [Авессалом Подводный]]

Sheridan wrote:
> А теперь скажи — *для чего* в документ вставлять некий кусок *другой
> программы*?
Ты вставляешь не другую программу, а данные другой программы. Никакого
кода не вставляетяс.

> Ты видел как это работает? Жмеш на оле-объект, и тутже, в
> документе появляется оснастка другой софтины, инструменты и тд.
Ага, очень удобно. При inplace-активации запускается другая софтина, но
ее GUI работает внутри контейнера.

> А не проще ли именно двойной клик и чтобы запускалась софтина для работы
> с этим объектом.
Ну так оно и делается. Можно и в отдельном фрейме запустить.

> Ну чего такого можно в документ воткнуть? Картинку,
> ладно. Еще? Презентация? Это извини отдельный софт, не вижу нужды
> вставлять его в документ...
Элементарно: документы MS Project'а с диаграммами Ганта, ER-диаграммы и
UML-диаграммы, математические формулы, векторные рисунки. Это все
реально бывает нужно при составление спеков.

OpenDocument, в принципе, позволяет вставлять все это, но с потерей
метаинформации. То есть в документ OO можно вставить диаграмму Ганта как
SVG, но вот реадктировать тогда ее можно будет только как набор линий и
прямоугольников. А это очень неудобно.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ты вставляешь не другую программу, а данные другой программы. Никакого
C>кода не вставляетяс.
Код не вставляется. Это я знаю.

C>Ага, очень удобно. При inplace-активации запускается другая софтина, но
C>ее GUI работает внутри контейнера.
Вот и я же обчем, удобно какже. Гораздо удобнее былобы настраиваемый запуск приложения по клику на объект, а не привязка к установленному софту.

>> А не проще ли именно двойной клик и чтобы запускалась софтина для работы
>> с этим объектом.
C>Ну так оно и делается. Можно и в отдельном фрейме запустить.
А настроить что за софтина запустится?

C>Элементарно: документы MS Project'а с диаграммами Ганта, ER-диаграммы и
C>UML-диаграммы, математические формулы, векторные рисунки. Это все
C>реально бывает нужно при составление спеков.
Реально бывает нужно — это имхо частота годового отчета, который сам знаеш как часто делается.

C>OpenDocument, в принципе, позволяет вставлять все это, но с потерей
C>метаинформации. То есть в документ OO можно вставить диаграмму Ганта как
C>SVG, но вот реадктировать тогда ее можно будет только как набор линий и
C>прямоугольников. А это очень неудобно.
Диаграммы ганта и прочая лабуда это имхо относится к разделу ввел данные — расчитал — скопировал рисунок — вставил.
Кстати подавляющее большинство юзеров так и делают, и когда им показываеш что можно подругому — смотрят на тебя как на магистра черной магии....

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][653]
[Кто в верности не клялся никогда, тот никогда ее и не нарушит. [А. Платен]]

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>И у них нету Личности которая будет вести их, как Билл Гейтс. Что бы про него не говорили, он четко видит цель к которой стремиться. В оличии от Торвальда.... Сейчас мне Линуксойды накидают минусов, но он пухлостью на пингвина похож, и мне кажеться он программист а не менеджер или бизнесмен.

МС напоминает тоталитарный режим.
Линукс же — свобода слова.

Да и при чем тут БГ? Он просто вовремя выдвинул и реализовал идею, только и всего. Дальше деньги пошли делать деньги.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][653]
[Верные слова не изящны, изящные слова не верны. [Лао-Цзы]]

Sheridan wrote:
> Основной продукт для корпоративных клиентов, Microsoft Office
> Professional Plus 2007, будет поставляться с интегрированными
> возможностями программы поддержки и веб-порталом корпоративных сетей
> SharePoint, а также с системой обмена сообщениями Microsoft Office
> Communicator.
> Угу, убейте аську, настроенный корпоративный жаббер и icq. И все срочно
> в Microsoft Office Communicator — там новые смайлы и быстрая вставка
> цитаты жирным текстом!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ты лучше посмотри на строчки про Sharepoint Portal. Ничего подобного в
ОС пока нет, а штука это оооочень удобная.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Ты полезеш к соседскому питбулю обниматься? За холку, за уши подергать, руку в пасть засунуть?
S>тетя-бухгалтерша испытывает такиеже чуства — ей страшно. Только она боится не быть покусаной а чтото сломать. Может и интересно но страшно. И страшно больше не за комп а за вылизанную бухгалтерию.
Дело не в доверии. Хорошему бухгалтеру тоже все интересно. Только не в компе, а в налоговом законодательстве, к примеру. Если бы ему было интересно копаться в компе, он бы пошел в IT. А требовать от него вместо чтения налогового вестника или экспериментов в Excele на предмет "а если мы применим такую схему, то сколько VAT удастся сэкономить" перечитывания технической документации — глупо и вредно.

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>На первой странице вставлен EMF рисунок, на второй текст с пометками двух редакторов.
А жипег может попробовать или пнг?
Или компа нежалко вмф отрабатывать?

A>Аналогично при импорте текста с рецензиями
Ну что я могу сказать — то что комментарии удалило — плохо, а остальное нормально выглядит.

S>>Ну чего такого можно в документ воткнуть? Картинку, ладно. Еще?

A>Ещё можно, например, формулу вставить или аудио/видео информацию. Например слово, его перевод и запись правильного произношения. Текст новости и виодеоматериал на тему. Почему бы и нет, собственно?
Мне интересно как ты видео и звук распечатаеш.
Мля почему никто не может понять — это ворд. Слово.
В презентациях оно полезно, а вот в ордах да экселях я бы даже и реализовывать не стал ибо оно там нафик не прибилось!

A>>>Ну вот понимаешь ли, одно можно в принципе сделать, другое надо попробовать, третье наверняка получится. А тут уже всё давным давно работает и без всякой настройки.

Я думаю, что этузиаст из принципа построит удобную конфигурацию, но это уже не коробочный софт.
S>>Я думаю опытный админ устроит эту конфигурацию намного быстрее энтузиаста.
A>Тем не менее, это всё равно не будет боксовый продукт.
Знаеш, у каждой конторы после 2-4 лет работы появляются свой набор софти и правила его установки. Чем не дистрибутив? У тебя в конторе что винду с офисом поставят техники и юзеру комп отдают? Не настраивают? В Директори не втыкают? Почту не цепляют? Корпоративного мессенжера не ставят?
Почему все кричат что венда из коробки работает а линух нет? Да в обоих случаях после установки дистриба идет серия настроек! И если в линухе много можно решить просто установко нужного и копированием конфигов, то в винде еще приходится и настраивать потому как кто его знает как себя поведет реестр и все такое прочее...

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][653]
[Кричащий в гневе смешон, а страшен молчащий в гневе. [Абай]]

Sheridan wrote:
> C>Опытный начальник тоже не будет ломать все что и так работает.
> Промолчю.
А что такого?

> C>Знаешь, достаточно много. Например, появилась очень удобная возможность
> C>отслеживания изменений и совместной работы над документом (в том числе и
> C>визуальные merge/diff).
> Ах ах... Хорошо. Встроили ЦВС в офис. Еще?
Куча мелочей — улучшеная работа со стилями, таблицами и т.п.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Sheridan wrote:
>> C>Опытный начальник тоже не будет ломать все что и так работает.
>> Промолчю.
C>А что такого?
Да ниче. Хороший начальник заставит работать любого админа, но и будет прислушиваться к его мнению.

>> Ах ах... Хорошо. Встроили ЦВС в офис. Еще?
C>Куча мелочей — улучшеная работа со стилями, таблицами и т.п.
т.е. рюшечки...

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][653]
[Hа чужие ноги лосины не натягивай. [К. Прутков]]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Причина в том что МС принимает весь мир за идиотов. И меня с тобой в том числе.

Ну и аргументация

Я выходит тожде идиот? Только потому что сижу под Windows? Переход на личности не лучший способ вести дискуссию.
И вообще мне это напоминает сценки изгнания демона

Сотри Windows XP с винчестера — спаси свою душу. Сплошная пропаганда

S>Ох, градиент с панелей теперь можно печатать рамочкой на полях страницы? -_^

Похоже тебе этот градиент спать не даёт

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

C>>Знаешь, достаточно много. Например, появилась очень удобная возможность
C>>отслеживания изменений и совместной работы над документом (в том числе и
C>>визуальные merge/diff).
S>Ах ах... Хорошо. Встроили ЦВС в офис. Еще?

А не надо так принебрежительно. в ОО есть поддержка рецензий? Нету? Ну вот и нечего говорить о тотальном превосходстве.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Неизвестно как поведёт себя реестр... это откуда такой бред взялся? Опять предрассудки и пропаганда? Как это он может себя не так повести?

А вот так. Пример из личного опыта. Надо было перенести пользователей из AD на локальных с сохранением настроек. Создал локальных пользователей. В пути к профилю для пользователей указал путь к профилю доменных пользователей. Подправил все необходимые права (в реестре и в файловой системе). По нескольку раз перезагрузился, все проверил, все работает (проверял каждую машину). В общей сложности ~15 машин. На утро на двух из них высветилось, что windows не может загрузить локальный профиль. С вечера значит мог, а на утро уже не может. На одной из них пришлось создать пользователя вновь и заново настраивать, а на другой эффект изчез после n-ой перезагрузки. Где-то через 2 недели такое случилось еще с одним компом, на котором снова пришлось все настраивать заново. А с тем у которого он появлялся и пропадал, он появился снова и наблюдался в течении дня, а на следующий день снова все было в порядке. Объяснишь? С конфигами в линуксе такого точно не бывает. А профиль можно и на NFS хранить, и ничего не копировать.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Надеюсь теперь понятно о чем я?

Вполне. Ты о недальновидном админе, который использует разные ОС на сервере и рабочих станцих и о мифической предпосылке что одна и та же программа нужна на сервере и рабочей станции.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>Надеюсь теперь понятно о чем я?

A>Вполне. Ты о недальновидном админе, который использует разные ОС на сервере и рабочих станцих и о мифической предпосылке что одна и та же программа нужна на сервере и рабочей станции.

При чем тут сервер?
Скажу по секрету, я знаю банки где в банкоматах до сих пор полуось стоит.

А может быть ты хочеш рассказать что у вас админ дальновидный и ежемесячно тратит по 200-300 тыщ рублей на апгрейд серверного железа? Не завидую я вам...

Нет, я в принципе согласен что win сеть может сидеть в active directory (но лучше конечно в нетвари — быстрее както), но ftp, www, почта, шлюз, файрвол и прочие ораклы, мускули и файрберды просто обязаны имхо быть под линуксом.

И тебе, как пользователю, должно быть абсолютно все равно чем админ занимается чтобы твоя машина работала так как ты хочеш. Пусть хоть на ноутбуках с полуосью кластер собирает.

А насчет одной и тойже программы так ты видел lotus notes? Он и под винду и под полуось есть. Готовят к выпуску линукс-версию. Или по твоему это плохой ход?

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][655]
[Заполнять жизнь — это еще не значит обогащать ее. [Из книги "Пи"]]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>При чем тут сервер?

При том что ты говорил о программах нужных на сервере и рабочей станции.

S>Скажу по секрету, я знаю банки где в банкоматах до сих пор полуось стоит.

Очень рад за тебя

А я сам лично видел 286 компьютер и даже писал на встроенном в него GWBasic

S>А может быть ты хочеш рассказать что у вас админ дальновидный и ежемесячно тратит по 200-300 тыщ рублей на апгрейд серверного железа? Не завидую я вам...

Ежемесячно трати.. извини я переведу... около 10 тыс долларов? Извини, но ты что-то как-то не в курсе дела. За такие деньги можно купить новый брендовый сервер с 3годичной гарантией. А то и несколько.
http://h10010.www1.hp.com/wwpc/pscmisc/vac/us/en/ss/proliant/proliant-dl.html?jumpid=re_R295_prodexp/busproducts/computing-server/proliant-dl
Ты всерьёз утверждаешь, что для эксплуатации Windows нужно добавлять новый сервер каждый месяц? Это даже не смешно. Это просто бред.

S>Нет, я в принципе согласен что win сеть может сидеть в active directory (но лучше конечно в нетвари — быстрее както),

Во-первых, не в принципе согласен, а так оно и есть. Не надо делать одолжение. На AD работают сети многих крупных корпораций. Корпорации не склонны тратить деньги куда попало, даже если лично ты думаешь, что MS всех вокруг считает идиотами.
Во-вторых, нифига не быстрее. Для своей функциональности AD самая быстра система. И самая надёжная. Active Directory единственная служба каталогов без главного сервера. Отказ любого сервера не влечёт отказа системы (невозможности залогинится, невозможности плучить данные). Novell такое даже не снилось.

S>но ftp,

FTP сервер у MS и правда никудышный. Но они посто ничего не базируют на протоколе FTP, вот и не стали вкладываться. Да и есть программы третьих фирм.

S>www

IIS + ASP.Net делают по производительности Apache+Java, Apache+Perl, Apache+PHP и вообще всех. Быстрее только ISAPI, но там сложность разработки на порядки больше.

S>почта

Microsoft Exchange Server. Не нравиться? MDaemon, Kerio Mail Server.

S>шлюз

ISA Server.

S>файрвол

ISA Server.

Кстати какие ты назовёшь файрволы и шлюзы под Линукс работающие в кластере?

S>прочие ораклы, мускули и файрберды

MySQL и Firebird до MS SQL плыть и плыть. Oracle работает под Windows.

S>просто обязаны имхо быть под линуксом.

Смеялсо

Обязаны патамушта так сказал Шеридан или есть объективные причины? Например ссылка на утверждение, что веб сервер ABC под Линукс быстрее IIS, было бы кстати. а на пропаганду время тратить не надо.

S>И тебе, как пользователю, должно быть абсолютно все равно чем админ занимается чтобы твоя машина работала так как ты хочеш. Пусть хоть на ноутбуках с полуосью кластер собирает.

Да, мне и будет всё равно... главное чтобы всё работало

S>А насчет одной и тойже программы так ты видел lotus notes? Он и под винду и под полуось есть. Готовят к выпуску линукс-версию. Или по твоему это плохой ход?

Нет. Не подменяй понятия. Я говорил об одной и той же программе на рабочей станции и сервере вне зависимости от ОС. Рабочие станции на разных ОС никто не ставит. Так что пусть будет любая ОС на рабочей станции и любая ОС на сервере. А теперь перечисли мне программы, которые ты поставишь и тут и там,

adontz wrote:
> C>Им достаточно "интернетов", которые они получают нажимая на голубую
> букву "E" на рабочем столе.
> Вот именно. Крутизна FF/O им просто нафиг не нужна.
Не "не надо", а просто они о ней НЕ ЗНАЮТ. Пользователи просто не
понимают что такое "браузер" и так и говорят "запускаю интернет",
"щелкаю на интернете".

Я тут помогаю админить несколько компьютеров физикотехнического
института. Один раз поставил FF дефолтным браузером в профиль одного
пользователя и забыл про это, так потом меня стали спрашивать: "А как
мне тоже сделать интернет со страничками?"

> Пользователям не предложили ничего, что им было бы реально надо.
Табы? Блокировка popup'ов и баннеров?

> А где интерфейс? Действительно хороший интерфейс, а не кнопочки
> Back и Forward, подсунутые как последнее достижение научной мысли? А нету.
Покажите в эксплодере табы.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

S>>При чем тут сервер?
A>При том что ты говорил о программах нужных на сервере и рабочей станции.
Я говорил о софте для рабстанций вобщето.

S>>Скажу по секрету, я знаю банки где в банкоматах до сих пор полуось стоит.
A>Очень рад за тебя

А я сам лично видел 286 компьютер и даже писал на встроенном в него GWBasic

S>>А может быть ты хочеш рассказать что у вас админ дальновидный и ежемесячно тратит по 200-300 тыщ рублей на апгрейд серверного железа? Не завидую я вам...

A>Ежемесячно трати.. извини я переведу... около 10 тыс долларов? Извини, но ты что-то как-то не в курсе дела. За такие деньги можно купить новый брендовый сервер с 3годичной гарантией. А то и несколько.
A>Ты всерьёз утверждаешь, что для эксплуатации Windows нужно добавлять новый сервер каждый месяц? Это даже не смешно. Это просто бред.
Лично я купил бы один такой сервак

S>>Нет, я в принципе согласен что win сеть может сидеть в active directory (но лучше конечно в нетвари — быстрее както),

A>Во-первых, не в принципе согласен, а так оно и есть. Не надо делать одолжение. На AD работают сети многих крупных корпораций. Корпорации не склонны тратить деньги куда попало, даже если лично ты думаешь, что MS всех вокруг считает идиотами.
Что я думаю значение мало имеет. МС считает идиотами всех вне зависимости от этого.

A>Во-вторых, нифига не быстрее. Для своей функциональности AD самая быстра система. И самая надёжная. Active Directory единственная служба каталогов без главного сервера.
Рекламы поменьше смотри, купленные статьи поменьше читай. Меньше слушай админов которые окромя винды ничего не видели. Оно знаеш ли на психику влияет. Лучше сам разбирайся что лучше а что нет. Поставь одно поставь другое. Сравни скорость и надежность.

A>Отказ любого сервера не влечёт отказа системы (невозможности залогинится, невозможности плучить данные). Novell такое даже не снилось.
Странно, я почемуто без новеля логинюсь в рабстанцию. Может чтото я не так делаю? И еще мне интересно знать как ты сможеж получить свои данные с отключенного сервака АД. Как ты сможеж поднять кластер, собраный на вин-серверах после падения одной из его машин? Сможеж ли поднять принт-сервера используя АД в конторе?

S>>но ftp,
A>FTP сервер у MS и правда никудышный. Но они посто ничего не базируют на протоколе FTP, вот и не стали вкладываться. Да и есть программы третьих фирм.
Угу. Раз МС не пользует ФТП то я так понял получается что оно и не надо значит. А если надо то доставай знаки и покупай еще и фтп софт? Оригинально.

S>>www
A>IIS + ASP.Net делают по производительности Apache+Java, Apache+Perl, Apache+PHP и вообще всех. Быстрее только ISAPI, но там сложность разработки на порядки больше.
Как я уже говорил меньше верь рекламе больше рукам, голове и интуиции после экспериментов.

S>>почта
A>Microsoft Exchange Server. Не нравиться? MDaemon, Kerio Mail Server.
Я тоже могу поназывать толпу софта под линукс. Надо?

S>>шлюз, файрвол
A>ISA Server.
A>Кстати какие ты назовёшь файрволы и шлюзы под Линукс работающие в кластере?
Ой не смеши меня... Файрвол на кластере... Я щас умру...
У нас шлюз (он-же файрвол) обслуживает 200+ компов и поднят он на 400 пеньке. Причем хочется там еще чеготь поднять, а то простаивает техника. А низя... Поднимеш кластер на 400 пеньке?

S>>прочие ораклы, мускули и файрберды
A>MySQL и Firebird до MS SQL плыть и плыть.
Ты предлагаеш для обычной скажем БД клиентов покупать МСмускуль? Почитай выше, ты там смеялся над 10 килобаксами, а сам между прочим подобное как раз и предлагаеш.

A>Oracle работает под Windows.
Но почемуто ставить его советуют под SUSE или RedHat. Не скажеж почему?

S>>просто обязаны имхо быть под линуксом.
A>Смеялсо

Обязаны патамушта так сказал Шеридан или есть объективные причины?
Да потомучто под линухом это работает быстрее, настраивается проще. И как правило стабильнее.

A>Например ссылка на утверждение, что веб сервер ABC под Линукс быстрее IIS, было бы кстати. а на пропаганду время тратить не надо.
Я в свое время предлагал потестировать гдето здесь это дело. Написать идентичные тесты для того и другого только надо. на ПХП я напишу. Кто напишет на аспе? Чтото никто не повелся. Загадочно както...

S>>И тебе, как пользователю, должно быть абсолютно все равно чем админ занимается чтобы твоя машина работала так как ты хочеш. Пусть хоть на ноутбуках с полуосью кластер собирает.
A>Да, мне и будет всё равно... главное чтобы всё работало

Ты в сети пользователь или админ? Если админ то я ставлю под сомнение твои способности как админа раз ты смеешся над возможностями линуха. Если ты пользователь то почему со мной спориш?

S>>А насчет одной и тойже программы так ты видел lotus notes? Он и под винду и под полуось есть. Готовят к выпуску линукс-версию. Или по твоему это плохой ход?
A>Нет. Не подменяй понятия. Я говорил об одной и той же программе на рабочей станции и сервере вне зависимости от ОС.
Я говорил как раз про рабстанции.

A>Рабочие станции на разных ОС никто не ставит.
Еще как ставят.

A>А теперь перечисли мне программы, которые ты поставишь и тут и там
Упомянутый лотус, клиент нетвари, thunderbird, ОО, много софта есть на qt и gtk. java тоже не забудем. 1С также движется в этом направлении.
Что еще... Удаленное администрирование — VNC, psi клиент jabber (либо поднять irc и ставить X-Chat). Про аську не узнавал, но насколько я помню licq под винду вроде собирается. Музыка+видео — VLC media player + ffdshow. Пописать софт — Code::Blocks, subversion. Архиватор — rar либо 7zip.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][655]
[Все подобно всему в каком-нибудь отношении. [Протагор]]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Ты предлагаеш для обычной скажем БД клиентов покупать МСмускуль? Почитай выше, ты там смеялся над 10 килобаксами, а сам между прочим подобное как раз и предлагаеш.

Зачем покупать? Есть бесплатный MS SQL Express.

A>>Oracle работает под Windows.
S>Но почемуто ставить его советуют под SUSE или RedHat. Не скажеж почему?

По одной причине — хотят привязать своего клиента к пингвину и осложнить переход на MS SQL в будующем. Производительность и надежность у оракла под виндой и пингвином практически одинаковая. В плане маркетинга оракл позубастее MS будет, об этом забывать не стоит.

<<np: Martin L. Gore — Motherless Child>>

AndrewJD wrote:
> C>Например, у меня по умолчанию на странице flash-ролики заменены пустой
> C>рамкой с кнопкой (>). Так что меня не достает реклама. Ну и по мелочам —
> C>удобный просмотр только что посещенных страниц, встроенный закачиватель
> C>файлов, плагин для загрузки сразу всех страниц во всяких новостных
> C>сайтах и т.д.
> Для IE такая же куча плагинов и расширений.
Подобных многим в FF — нет.

>> > Иопять таки, вы говорите чем плох IE. Это не интересно. Расскажите, чем
>> > хорош FF?
> C>Удобнее чем IE.
> Это только твое мнение.
Не только.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Mamut wrote:
> 1. Табы. Хотя при включенной группировке кнопок на таскбаре это не
> критично. Но:
> — Возможность перетаскивать табы с места на место (отсутствует в
> ФФ, в ИЕ7 не знаю)
Уже есть, начиная с FF 1.5. Ни разу не использовал.

> — Превью страниц при наведении мышки на таб (отсутствует в ФФ,
> аналогичная возможность есть в ИЕ7)
Есть плугином. Точно так же превью при наведении мышки на кнопки
backward/forward.

> 2. Изменение размеров страницы
> — Только Опера (а теперь и ИЕ 7, по-моему) плавно увеличивает
> _все_ элементы страницы (изображения, flash, текст и т.д.), а не
> только текст (от 20% до 1000%).
Планируют добавить в FF2. Действительно, очень полезная фича.

> 3. Сессии/Окна/История
> — Возможность сохранения положения табов при закрытии программы
> или при сбое ее работы (отсутствует в ФФ, в ИЕ 7 не знаю)
В FF есть плугином (TabMix). В том числе и восстановление табов после
сбоя и отмена закрытия таба.

> — Возможность сохранения различного набора табов в различные
> сессии и возможность начать работу из различных сессий
Аналогично.

> — Закрытые окна сохраняются в "мусорную корзину", иконка которой
> расположена справа от табов, и из которой закрытую страницу можно
> легко восстановить (Ctrl+Z с клавиатуры). Очень удобно, если вдруг
> закрыл окно случайно (аналогов ни в ФФ ни в ИЕ нет)
Есть.

> — Всплывающие блокирующиеся окна помещаются в отдельную папочку в
> корзине. Так что если окно все же хочется увидеть, достаточно
> достать его из корзины, а не лезть в настройки блокиратора окон.
В FF в statusbar'е появляется иконка — можно на нее щелкнуть и показать
блокированные окна.

> 4. Избранное
> — Возможность перенести любой таб, любую ссылку на странице, любое
> изображение на странице в Personal Toolbar
Не использовал ни разу, так что не знаю.

> — Диалог добавления избранного показывает именно структуру моего
> избранного, а не плоский список (ФФ) или нерастягиваемый диалог
> (IE 6).
В FF тоже изображается стуктура.

В FF3 обещают переделать управление историей и коллекцией избранного. В
частности, обещают добавить поддержку тэгов и поиска по ним.

> 5. Закачивание файлов
> — Об этом я уже говорил здесь <http://rsdn.ru/Forum/?mid=1960639>
Есть плугин DownThemAll! и интеграция с FlashGet'ом (который я использую
исторически).

> 6. Mouse Gestures
> — Четыре мышиных жеста въедаются намертво так, что хочется их
> использовать везде: Right Click + Left Click — по истории назад,
> Left Click + Right Click — по истории вперед, Right Click Hold +
> Down — новый таб, Right Click Hold + Down + Up — дубляция текущего
> таба. Так как Опера великолепно кэширует страницы, переход по
> истории происходит мгновенно.
И то и другое есть.

> 7. Skins
> — Опера — единственный браузер, от дефолтного вида которого не
> тошнит. Большая часть скинов хуже, чем дефолтная (для ФФ ситуация
> противоположная).
А чего тут скнинить?? Шесть иконок на панели навигации и кнопку "закрыть"?

> 8. Popups
> — Текст в любом popup окне (например, вызванном alert() из
> JavaScript'a) можно скопировать
Аналогично.

> 9. Images
> — Опция Copy Image to Clipboard
Опция "Copy Image"

> И я еще наверняка что-то забыл
Аналогично

В общем, по фичам Опера и FF практически равны. Я могу у себя найти
несколько плугинов, которых нет в Opera (поддержку использования IE для
рендеринга в табах, например). Ты найдешь несколько фич, которых нет в
FF (встроенную поддержку BitTorrent, например).

Другое дело, что Opera и FF наааааааааааамного лучше стандартного IE6 и
сильно лучше, чем все настройки над IE.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Нет центрального репозитория расширений. Уже это сводит наличие таких расширений на нет.

А много толку от такого репозитория как у мозилы? Да есть длинный список всякого борохла, написано неизвестно кем и неизвестно что делающих. Я бы например себе не стал бы ставить плагин из неизвестного источника (они к тому же и не подписываюся).

M>Я, например, вообщ ени одного плагина не знаю

Ты наверное и не очень хотел

AndrewJD wrote:
> А много толку от такого репозитория как у мозилы? Да есть длинный список
> всякого борохла, написано неизвестно кем и неизвестно что делающих. Я бы
> например себе не стал бы ставить плагин из неизвестного источника (они к
> тому же и не подписываюся).
Во-первых, в отличие от IE, мозилловские плугины обычно добавляют
нормальную функциональность.
Во-вторых, центральный репозиторий — это как раз и есть доверяемый источник.
В-третьих, не хочешь ли установить подписанный ActiveX от меня?
Сертификат от VeriSign, все честно. Специально для тебя добавлю функцию
быстрого форматирования винчестера.
В-четвертых, плугины можно подписывать.

> M>Я, например, вообщ ени одного плагина не знаю
> Ты наверное и не очень хотел
Ну так список хотя бы из 4-5 имен, пожалуйста. Только не надо про всякие
SuperSpyWare Internet Explorer Toolbar.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

_wah wrote:
> C>При браузинге часто приходится закрывать кучу попапов и прочей гадости.
> как тебе сказать...
> мне, допустим. поп-апы не нравятся, но куче народа это даже прикольно.
"Прикольно" в каком смысле? Нравится колоться или в "уколотом" состоянии
смотреть?

> Не надо спецом лазить через поисковик и искать порнуху или какие-либо
> товары и услуги. Так что, тут индивидуально
А еще не надо заходить на кучу других сайтов. И вообще не надо никуда
заходить.

> C>А еще постоянно ставятся плохие ActiveXы со шпионами.
> уровень безопасности ставится High и все дела.
> а вообще. с критикой ИЕ стоит подождать, пока 7-я версия не получит
> достаточного распространения и выйдет из стадии беты.
Вот выйдет (Когда? Через год?) — тогда и посмотрим. Сейчас есть IE6 — и
он никуда не годен.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ага, конечно. Что будет в IE, если выполнить alert из JS?

alert это popup?

Покажи мне плз. тесты popupblocker'ов которые используют popup. Модальное окно — это тоже попап?

C>А что вы видите на этой странице http://www.pcpitstop.com/testax.asp ?

А что я должен увидеть? Сверху появилась узкая полоска с предупрждением что сайт содержит ActiveX.

Никаких попапов, никаких самоинтсалирующихся контролов.

_wah wrote:
> Потому что большинство пользователей — тупые.
Именно. Большинство пользоватлей тупее чем дуб в компьютерных вопросах.

Заметь, отсюда нигде не вытекает, что IE пользуются только тупые
пользователи (RTFM учебник логики).

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>О! Главная моя проблема с ФФ. Почему по умолчанию нельзя устанавливать Extensions с локального диска, а необходимо ставить MR Tech Local Install?

Всегда было можно. File->Open и выбираем xpi файлик.
А вот с темами такое не прокатывало до какого-то момента, и то сейчас уже можно и темы устанавливать с диска.

С Уважением, Andir!

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD>То что есть репозиторий это конечно хорошо и наверное удобно. Но это не довод, что у FF больше расширений чем у IE.

Так из примеров расширений привели 2 — гугл-тулбар и дом-броузер. Я еще про 2 слышал. Где остальное?

http://www.smalltalk.ru | << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Sinclair wrote:
>> Никаких проблем. Как только у меня будет отформатирован винчестер, я
>> подам на тебя в суд. Verisign позволит мне однозначно идентифицировать
>> автора, и тебе придется не только компенсировать мне убытки, но и сесть
>> в тюрьму на срок до трех лет <http://zakon.kuban.ru/uk/uk_gl28.htm>. И
>> это если не будет /тяжких/ последствий.
C>Вам сначала придется доказать, что форматирование было вызвано
C>злонамерянно.
Ничего — докажу. Не нужно думать, что это как-то очень трудно. Кроме того, в кодексе нет злонамеренности. Есть распространение заведомо вредоносных прогамм. Поэтому мне будет достаточно доказать, что код активикса заведомо злонамерен, т.е. гарантированно приносит мне ущерб, а не только в редких исключительных случаях.
Мне неизвестны случаи внедрения троянов через сертификаты, подписанные нормальной Trust Authority.
C>Может это просто был неправильно работающий код по
C>дефрагментации.
А вот тебе придется долго и мучительно доказывать, что код по дефрагментации в ActiveX был вставлен с благой целью.
C>Кроме того, как будете судить фирму в Пакистане или Конго?
А я для начала посмотрю в сертификат. В котором, в частности, есть и адрес регистрации. И если фирма в пакистане или Конго, то ставить не буду.

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD>Здравствуйте, _wah, Вы писали:

_>>Забавная статистика:
_>>

AJD>А что забавного? ИМХО ничего не изменилось.

еще одно доказательство, что большинству юзаетелей файерфокса нужны были только табы.
появился ИЕ7 с табами — доля файерфокса перестала увеличиваться. Многие вернулись назад на ИЕ, но уже 7-й.

среди моих знакомых, котоыре раньше юзали файерфокс — та же ситуация.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

Подтверждаю данное поведение. IE и FF распоследних версий. FF жрал кучу процессорного времени при открытии странички. Открывал её намного дольше и в конечном итоге отожрал больше памяти (хотя и не значительно — 34 Мб против 32х).

И FF и IE друг друга стоят в плане халтурности. Вот, открываем RSDN, "Священные войны". Смотрим, сколько памяти отъело. FF — 22 мега, IE — 19. Разница невелика. Далее раскрываем ветку "Синтаксический оверхед" (1333 сообщений) и смотрим память. FF — 35 мег, IE — 30 мег. Итого, получаем FF — 9.75 килобайт на заголовок, IE — 8.2 к/заголовок. То есть, для каждого заголовка сообщения требуется не менее 8 кил памяти. А попробуйте отобразить 30-меговый XML хоть в IE, хоть в Мозиле. Не дождетесь, им надо 4-5 гигов для этого. Чтобы сделать такой перерасход, надо действительно быть яростным халтурщиком.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Чтобы сделать такой перерасход, надо действительно быть яростным халтурщиком.

Нет, просто их купили производители оперативки.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>При соединении через модем он качал сию страничку минут пять. Это через модем. Отожрал 80 метров физ.памяти и 100% четвёртого пня. После этого я решил посмотреть, что скажет IE. Он открыл её раньше, чем FireFox с форой в пять минут. Памяти не скушал нисколько. Процессорного времени — 11 сек с 3% пиковой нагрузкой.

Хм, разницы не заметил (FF 1.0.6/IE 6.x). Но у меня не модем. Сам пользуюсь FireFox'ом, для меня он удобнее. Хотя если бы восьмой нетшкаф так сильно не глючил, то пользовался бы им.

Здравствуйте, Alexey Chen, Вы писали:

AC>Хм, разницы не заметил (FF 1.0.6/IE 6.x). Но у меня не модем. Сам пользуюсь FireFox'ом, для меня он удобнее. Хотя если бы восьмой нетшкаф так сильно не глючил, то пользовался бы им.

Аналогично. IE даже чуть медленнее открыл, буквально на пару секунд. По памяти разница — мизер, в пределах 10%.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 521>>

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Аналогично. IE даже чуть медленнее открыл, буквально на пару секунд. По памяти разница — мизер, в пределах 10%.

WF>

А вот на 6 таких сайтах IE по памяти вырвался чуть вперед — ~99Мб (IE) против ~94Мб (Firefox).

Правда, после View Source Firefox зачем-то съел еще 50 Мб, наверное на раскраску самого кода

По скорости сложно что-то сказать — в пределах погрешности измерений.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 521>>

Что-то тут не то...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 521>>

XZ>Ну вот ссылочка: http://sw-files.com/index.php?Listing=C. Наткнулся сегодня. Там список всех компаний шареварного каталога. Очень большой файл. Для сабжёванного браузера. При соединении через модем он качал сию страничку минут пять. Это через модем. Отожрал 80 метров физ.памяти и 100% четвёртого пня. После этого я решил посмотреть, что скажет IE. Он открыл её раньше, чем FireFox с форой в пять минут. Памяти не скушал нисколько. Процессорного времени — 11 сек с 3% пиковой нагрузкой.
XZ>Это так, для размышления — где профессионалы (Б.Г. и М.С.) со старым продуктом, а где оперсорсники с новейшим и суперпопулярнейшим.

Только что скачал эту страничку. Скачалась мгновенно, никакой загрузки CPU не обнаружено. Firefox 1.0.4, 2.6.10-gentoo-r6
Что я делаю не так?

Xander Zerge wrote:
> Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
>
> RNS>Ну так в Firefox есть plugin'ы, с помощью которых можно с легкостью
> открыть необходимый сайт в IE... ИМХО firefox все-таки удобнее, чем IE.
>
> Вкладочками? Согласен.
> Скинами? Вряд-ли. Фенечки и рюшечки.
> А открывать IE изнутри FireFox'a — изврат идеи вообще.
>
AdBlock. Gestures. DOM+нечто средненько документированное вместо нечто
хорошо документированное с неполным DOM.
(Я имею в виду такой эффект, как динамическое создание объекта с
назначением ему onclick — не смог реализовать в IE).
Мелочи — QuickNote, Downloads in a tab (в 1 окне, что главное)..

> Я пользуюсь FireFox-oм только чтобы держать свой сайт в ближайшей с ним
> совместимости.
Ваше право. Спасибо.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>>Это так, для размышления — где профессионалы (Б.Г. и М.С.) со старым продуктом, а где оперсорсники с новейшим и суперпопулярнейшим.

MS>Ни те ни другие — не профессионалы. Профессионалов сейчас нет, они кончились

Ха. Профессионалы делают большие деньги на том, что разрабатывают. Не будь профессионалов в МС, они бы не рубились так с нетскэёпом за браузер. И, кстати, покоцали последних в лохмотья. А теперь — попробуй отбери.

MS>...А попробуйте отобразить 30-меговый XML хоть в IE, хоть в Мозиле. Не дождетесь, им надо 4-5 гигов для этого. Чтобы сделать такой перерасход, надо действительно быть яростным халтурщиком.

Вообще-то для этого браузер не предназначен. Для этого есть БД с доступом через веб-интерфейс и т.п. Но вот выпадать в осадок от мегабайтной странички, пусть и забитой таблицей в десяток тысяч ячеек — это действительно халтура.

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>>Ну вот ссылочка: http://sw-files.com/index.php?Listing=C. Наткнулся сегодня...

WF>А вообще, я что-то не представляю, как у тебя скачалось 1.4Мб за 11 секунд по модему. Оно у меня по сетке 12 секунд качалось, wget-ом

Что-то тут не то...

Затраты машинного времени — 11 сек. Реального времени — минут пять. FireFox — десять, но он чуть не залочил систему: мышь еле ползала, а в соседних вкладках вообще всё еле ползало.

Здравствуйте, Alexey Chen, Вы писали:

AC>Хм, разницы не заметил (FF 1.0.6/IE 6.x). Но у меня не модем. Сам пользуюсь FireFox'ом, для меня он удобнее. Хотя если бы восьмой нетшкаф так сильно не глючил, то пользовался бы им.

Кстати: не могу закачать обновление до 1.0.6. Показывает восклицательный знак — жму. Чё-то качает и всё — стоит на пяти процентах и не закачивает ничего.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Затраты машинного времени — 11 сек. Реального времени — минут пять. FireFox — десять, но он чуть не залочил систему: мышь еле ползала, а в соседних вкладках вообще всё еле ползало.

Наверное, у меня машинка слишком быстрая — я разницы практически не заметил.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Кстати: не могу закачать обновление до 1.0.6. Показывает восклицательный знак — жму. Чё-то качает и всё — стоит на пяти процентах и не закачивает ничего.
У них с сайтом проблемы какие-то. Периодически в даун уходит.

Рекомендую оболочку над IE — GreenBrowser, я пересмотрел многие оболочки,
но эта самая легковесная (жрет меньше всех памяти, быстро грузится)

Здравствуйте, Whirlwind, Вы писали:

W> Наткнулся на К-мелеон — легок, быстр в общем неплох, но что то в нем не то...

А как оригинальное название? Или, еще лучше, ссылочку.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 594>>

F>А Опера чем не нравится? Прекрасный браузер и быстрый. Сам перешёл на него с FF. Последний не нравился тем, что слишком тормознут. Да и грубоват его UI как по мне.

Если Оперу, то восьмую. И то там есть свои неприятности:

— абсолютно дебильная (не побоюсь этого слова) история. То, что есть поиск по истории, не особо скрашивает жизнь.
— у меня (не знаю, как у других) через полчаса работы Опера начинает жрать 200-300 мегабайтов памяти, 70-100% процессора и завешивает windows explorer. Спасается убиванием оперы из таск манагера.
— отсутствие такого же количества расширений, как в ФФ

А для УИ ФайрФокса советую Crystal SVG — весьма приятный

M>ИМХО FF тормозной очень. Я, например, пользуюсь Maxthon Browser. Весьма доволен. FF, на мой взгляд, по функциональности этому браузеру уступает и сильно.

А там есть что-нить похожее на WebDeveloper и Venkman (JavaScript debugger) extensions?

Здравствуйте, DemAS, Вы писали:

DAS>Здравствуйте, Whirlwind, Вы писали:

W>> Наткнулся на К-мелеон — легок, быстр в общем неплох, но что то в нем не то...

DAS> А как оригинальное название? Или, еще лучше, ссылочку.

http://kmeleon.sourceforge.net/
http://www.izcity.com/lib/20012005/K_Meleon_0_9_RC2.htm

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Alexey Chen, Вы писали:

AC>Как в нём задать персонализированные для каждого сайта настройки, например грузить графику или нет, показывать флеш или проскипать?

Это вполне возможно. Вот только сегодня скачал последнее обновление. Все функционирует без проблем.

AC>Настройки IE ты в нём на лету менять пробывал? Да памяти он жрёт, как ни странно, поболее чем FF

Пробовал. Все нормально. Памяти ест меньше. Уже проверено

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>ИМХО FF тормозной очень. Я, например, пользуюсь Maxthon Browser. Весьма доволен. FF, на мой взгляд, по функциональности этому браузеру уступает и сильно.

M>А там есть что-нить похожее на WebDeveloper и Venkman (JavaScript debugger) extensions?

Насчет этого ничего сказать не могу, потому как не пользуюсь данными вещами. Лучше на сайте посмотреть.

Xander Zerge wrote:

> Он открыл её раньше, чем FireFox с форой в пять минут. Памяти не
> скушал нисколько. Процессорного времени — 11 сек с 3% пиковой нагрузкой.

Открылось мгновенно, памяти отожрало 30 метров. В IE открывалось намного
дольше, памяти отожрало так же.

Вот скрины: http://scb.udsu.ru/~cyberax/ie.png и
http://scb.udsu.ru/~cyberax/ff.png

Причем FF рисовал таблицу сразу же по мере загрузки, а IE показал
таблицу только тогда, когда она польностью загрузилась.

> Это так, для размышления — где профессионалы (Б.Г. и М.С.) со старым
> продуктом, а где оперсорсники с новейшим и суперпопулярнейшим.

А может у себя поправить чего-нибудь в консерватории?

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, Menestrel, Вы писали:

M>Здравствуйте, Alexey Chen, Вы писали:
AC>>Как в нём задать персонализированные для каждого сайта настройки, например грузить графику или нет, показывать флеш или проскипать?
M>Это вполне возможно. Вот только сегодня скачал последнее обновление. Все функционирует без проблем.
Вероятно ключевое здесь — последнее обновление. Когда я от него отказался, даже включить/отключить на лету показ картинок не получалось. Но обратно возвращаться смысла не вижу, FF меня полностью устраивает.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Просто IE взял эту страничку из кэша

Она вроде не кешируется. По крайней мере, каждый новый IE у меня качал ее заново.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 521>>

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Ну вот ссылочка: http://sw-files.com/index.php?Listing=C. Наткнулся сегодня. Там список всех компаний шареварного каталога. Очень большой файл. Для сабжёванного браузера. При соединении через модем он качал сию страничку минут пять. Это через модем. Отожрал 80 метров физ.памяти и 100% четвёртого пня. После этого я решил посмотреть, что скажет IE. Он открыл её раньше, чем FireFox с форой в пять минут. Памяти не скушал нисколько. Процессорного времени — 11 сек с 3% пиковой нагрузкой.

Я не знаю что ты сделал со своим FF, у меня он вёл себя скромнее -- отожрал 37Mб, и в среднем, съел 66% процессора (куда более скромного -- 1.7Gg). Но и этой прожорливости есть объясненние. IE показывает таблицы только после их полной загрузки, т.е., пока твой IE не загрузил весь документ ему ничего не надо было считать, в отличии от FF, перерасчитывает размеры таблицы по мере поступления в неё данных (а данных было ого-го!) -- чего тут удивляться высокой загрузке процессора.

XZ>Это так, для размышления — где профессионалы (Б.Г. и М.С.) со старым продуктом, а где оперсорсники с новейшим и суперпопулярнейшим.

Незнаю чего ты на FF бочку катишь, для веб девелоперов это пожалуй наименее поблемный браузер (если ты из них), а для пользователей это ещё одна альтернатива.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Просто IE взял эту страничку из кэша

НЕТ.

Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:

WM>Я не знаю что ты сделал со своим FF, у меня он вёл себя скромнее -- отожрал 37Mб, и в среднем, съел 66% процессора (куда более скромного -- 1.7Gg). Но и этой прожорливости есть объясненние. IE показывает таблицы только после их полной загрузки, т.е., пока твой IE не загрузил весь документ ему ничего не надо было считать, в отличии от FF, перерасчитывает размеры таблицы по мере поступления в неё данных (а данных было ого-го!) -- чего тут удивляться высокой загрузке процессора.

Чё там считать-то?! На двухгигагерцовом пне! Который фильму посчитать может.

XZ>>Это так, для размышления — где профессионалы (Б.Г. и М.С.) со старым продуктом, а где оперсорсники с новейшим и суперпопулярнейшим.

WM>Незнаю чего ты на FF бочку катишь, для веб девелоперов это пожалуй наименее поблемный браузер (если ты из них), а для пользователей это ещё одна альтернатива.

Ага. Только чего он не так как IE (и вопреки логике) трактует CSS стили position:relative/absolute и margin/padding?

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:

WM>>Я не знаю что ты сделал со своим FF, у меня он вёл себя скромнее -- отожрал 37Mб, и в среднем, съел 66% процессора (куда более скромного -- 1.7Gg). Но и этой прожорливости есть объясненние. IE показывает таблицы только после их полной загрузки, т.е., пока твой IE не загрузил весь документ ему ничего не надо было считать, в отличии от FF, перерасчитывает размеры таблицы по мере поступления в неё данных (а данных было ого-го!) -- чего тут удивляться высокой загрузке процессора.

XZ>Чё там считать-то?! На двухгигагерцовом пне! Который фильму посчитать может.

Размеры ячеек таблицы не так легко просчитать, и время, на сколько я понимаю, растёт не линейно с ростом количества ячеек, а намного быстрее. К тому-же, в отличии от фильмов распаралелить вычисления почти не получится, отсюда и тормоза.

XZ>>>Это так, для размышления — где профессионалы (Б.Г. и М.С.) со старым продуктом, а где оперсорсники с новейшим и суперпопулярнейшим.

WM>>Незнаю чего ты на FF бочку катишь, для веб девелоперов это пожалуй наименее поблемный браузер (если ты из них), а для пользователей это ещё одна альтернатива.

XZ>Ага. Только чего он не так как IE (и вопреки логике) трактует CSS стили position:relative/absolute и margin/padding?
Незнаю что, по-твоему, не так с position:relative/absolute. margin/padding трактуются таким странным образом только потому, что так требует стандарт, и, если не ошибаюсь, такое поведение можно отключить.

Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:

XZ>>Чё там считать-то?! На двухгигагерцовом пне! Который фильму посчитать может.

WM>Размеры ячеек таблицы не так легко просчитать, и время, на сколько я понимаю, растёт не линейно с ростом количества ячеек, а намного быстрее. К тому-же, в отличии от фильмов распаралелить вычисления почти не получится, отсюда и тормоза.

Не верю.

XZ>>Ага. Только чего он не так как IE (и вопреки логике) трактует CSS стили position:relative/absolute и margin/padding?
WM>Незнаю что, по-твоему, не так с position:relative/absolute. margin/padding трактуются таким странным образом только потому, что так требует стандарт, и, если не ошибаюсь, такое поведение можно отключить.

Стандарт требует отсчитывать абсолютное (position:absolute) положение элементов относительно родительских элементов с атрибутом absolute/relative. FF это игнорирует и отсчитывает все абсолютные координаты относительно <BODY> — самого старшего родительского элемента. Как ЭТО отключить?

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Чё там считать-то?! На двухгигагерцовом пне! Который фильму посчитать может.

Я ж сказал, в чем проблема-то (скорее всего). Это баг FF, на медленных соединениях он начинает сильно потреблять процессор (проблемы с синхронизацией/опросом сокета, по всей видимости).

Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

P>Да, нету совершенно безглючных браузеров почему-то, у всех свои заморочки, почему ни одного безглючного за 10 лет так и не сделали я понять не могу

По-моему, проблема в стандарте HTML/CSS (и их разнообразии). Наверное, слишком они сложные и нелогичные

WFrag wrote:
> Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
>
> P>Да, нету совершенно безглючных браузеров почему-то, у всех свои
> заморочки, почему ни одного безглючного за 10 лет так и не сделали я
> понять не могу
>
> По-моему, проблема в стандарте HTML/CSS (и их разнообразии). Наверное,
> слишком они сложные и нелогичные

Скорее в объёме и скорости принятия. С учётом ECMAScript и DOM, которые
тоже надо реализовывать. HTML ещё прост и логичен, про CSS не так
уверен, но вроде тоже, но объём... С безскриптовыми браузерами, кстати,
проблем меньше — они и не так глючат, и страничку без напряга показывают
со скоростью чтения. Если они не понимают кусок CSS — и ладно.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta

M>>Если Оперу, то восьмую. И то там есть свои неприятности:

M>>- абсолютно дебильная (не побоюсь этого слова) история. То, что есть поиск по истории, не особо скрашивает жизнь.

Q>А чем она дебильная?

Тем, что она открывается одним длинющим списком, а не как в ИЕ и ФФ — деревом

M>>- у меня (не знаю, как у других) через полчаса работы Опера начинает жрать 200-300 мегабайтов памяти, 70-100% процессора и завешивает windows explorer. Спасается убиванием оперы из таск манагера.

Q>Может быть, это бета? У меня на релизе 8.0 все нормально.

Да нет,

Version      8.0     
Build        7561     
Platform     Win32     
System       Windows XP

Сам удивляюсь.

XZ>>>Чё там считать-то?! На двухгигагерцовом пне! Который фильму посчитать может.

WM>>Размеры ячеек таблицы не так легко просчитать, и время, на сколько я понимаю, растёт не линейно с ростом количества ячеек, а намного быстрее. К тому-же, в отличии от фильмов распаралелить вычисления почти не получится, отсюда и тормоза.

XZ>Не верю.
Зря. Если ты пытался сделать что-то подобное, покажи код, который будет работать намного быстрее, если нет, то попробуй подумать, как должны расчитываться размеры каждой ячейки таблицы и размер всей таблицы в целом -- поверить станет легче.

XZ>>>Ага. Только чего он не так как IE (и вопреки логике) трактует CSS стили position:relative/absolute и margin/padding?
WM>>Незнаю что, по-твоему, не так с position:relative/absolute. margin/padding трактуются таким странным образом только потому, что так требует стандарт, и, если не ошибаюсь, такое поведение можно отключить.

XZ>Стандарт требует отсчитывать абсолютное (position:absolute) положение элементов относительно родительских элементов с атрибутом absolute/relative. FF это игнорирует и отсчитывает все абсолютные координаты относительно <BODY> — самого старшего родительского элемента. Как ЭТО отключить?

Не знаю, что ты сделал со своим FF, но мой, на ядре 1.7.9, именно так себя и ведёт.

PS: Впечатление, что ты скачал какой-то nightly-build специально, чтобы упиваться убогостью Gecko.

Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:

F>А Опера чем не нравится? Прекрасный браузер и быстрый. Сам перешёл на него с FF. Последний не нравился тем, что слишком тормознут. Да и грубоват его UI как по мне.

Дошли таки руки скачать и поглядеть. Сдается мне, действительно опера рулит.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

F>>А Опера чем не нравится? Прекрасный браузер и быстрый. Сам перешёл на него с FF. Последний не нравился тем, что слишком тормознут. Да и грубоват его UI как по мне.

M>Если Оперу, то восьмую. И то там есть свои неприятности:

M>- абсолютно дебильная (не побоюсь этого слова) история. То, что есть поиск по истории, не особо скрашивает жизнь.
Никогда даже не лазил туда

А нафига вообще эта фича в браузерах?
M>- у меня (не знаю, как у других) через полчаса работы Опера начинает жрать 200-300 мегабайтов памяти, 70-100% процессора и завешивает windows explorer. Спасается убиванием оперы из таск манагера.
Пользуюсь Opera 8.0 build 7401. Ни разу не замечено подобного поведения.
M>- отсутствие такого же количества расширений, как в ФФ

M>А для УИ ФайрФокса советую Crystal SVG — весьма приятный

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>А меня, как веб-программиста, радует IE. И "зоопарк" браузеров у себя на компе я держу из-за того, что не перевелись ещё в мире завидующие лидерству MS. По работе я общался со многими программистами из MS, и там много профессионалов в своём деле. Не говоря уже о наличии MSDN'а, где всё об IE расписано и разжёвано... Вывод — IE — Forever, остальные — must die!!!

Добавлю — и чем быстрее все остальные браузеры исчезнут, тем проще нам, веб-программистам и верстальщикам, будет жить!

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>>А меня, как веб-программиста, радует IE. И "зоопарк" браузеров у себя на компе я держу из-за того, что не перевелись ещё в мире завидующие лидерству MS. По работе я общался со многими программистами из MS, и там много профессионалов в своём деле. Не говоря уже о наличии MSDN'а, где всё об IE расписано и разжёвано... Вывод — IE — Forever, остальные — must die!!!

K>Добавлю — и чем быстрее все остальные браузеры исчезнут, тем проще нам, веб-программистам и верстальщикам, будет жить!

что-то не видел чтобы вам,веб-программистам и верстальщикам, сложно жить было, и так большинство тестят только под ие, если работает в других браузерах- считай повезло.

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

K>А меня, как веб-программиста, радует IE. И "зоопарк" браузеров у себя на компе я держу из-за того, что не перевелись ещё в мире завидующие лидерству MS. По работе я общался со многими программистами из MS, и там много профессионалов в своём деле. Не говоря уже о наличии MSDN'а, где всё об IE расписано и разжёвано... Вывод — IE — Forever, остальные — must die!!!

Зато для меня, как для пользователя, IE — самый уродский браузер.
На прошлой работе пришлось, правда, немного столкнуться с затачиванием под разные браузеры. Но, благо, не сильно.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>

Здравствуйте, zProg0, Вы писали:

P>Может, проблема в кеше чего-то — скачал Лисом, файл закешился. И ИЕ его достал из кеша.
P>Я ошибаюсь?

У них кэши разные.
Я ошибаюсь?

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>У них кэши разные.
XZ>Я ошибаюсь?

Не ошибаетесь.

Но чел мог сидеть за прокси-сервером. А уж вот тут кеш может быть один на всех.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>PS: Скачан у меня самый распоследний билд. И ничего я с ним не делал. Принёс. Включил. Не работает.

— Никогда не записывайте сообщения об ошибках. Просто нажмите «ОК» или перезапустите компьютер. СисАдмин любит угадывать, каким было сообщение об ошибке.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:

WM>>Не знаю, что ты сделал со своим FF, но мой, на ядре 1.7.9, именно так себя и ведёт.
WM>>PS: Впечатление, что ты скачал какой-то nightly-build специально, чтобы упиваться убогостью Gecko.

XZ>Ага. Вот ёщё гол в ворота FF.
Т.е., "ещё"? Пока, по мере разборов "голов в ворота FF", ни один из них не кажется убедительным. Ну, конечно, кроме того неоспоримого факта, что FF вам не нравится.

XZ>Всякая муть с билдами, ядрами, версиями, патчами, апдейтами, плагинами и прочей фигнёй. IE таким не страдает.
Конечно, то что продукт активно развивается это великий грех

Толи де ло IE -- до сих пор содержит выверенный временем код браузера Mozaic пятнадцатилетней давности.

XZ>PS: Скачан у меня самый распоследний билд. И ничего я с ним не делал. Принёс. Включил. Не работает.

Распоследний стабильный или самый распоследний промежуточный?

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Ни за что! Никакой другой браузер не может похвастаться наличием такого источника информации, как MSDN!!!

Ну вот пусть в Msdn толко и живет

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 0>>

Xander Zerge wrote:

> WM>Не знаю, что ты сделал со своим FF, но мой, на ядре 1.7.9, именно
> так себя и ведёт.
> WM>PS: Впечатление, что ты скачал какой-то nightly-build специально,
> чтобы упиваться убогостью Gecko.
> Ага. Вот ёщё гол в ворота FF. Всякая муть с билдами, ядрами, версиями,
> патчами, апдейтами, плагинами и прочей фигнёй. IE таким не страдает.

Ха. Хахахахха....

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Xander Zerge wrote:
>> WM>Не знаю, что ты сделал со своим FF, но мой, на ядре 1.7.9, именно
>> так себя и ведёт.
>> WM>PS: Впечатление, что ты скачал какой-то nightly-build специально,
>> чтобы упиваться убогостью Gecko.
>> Ага. Вот ёщё гол в ворота FF. Всякая муть с билдами, ядрами, версиями,
>> патчами, апдейтами, плагинами и прочей фигнёй. IE таким не страдает.

C>Ха. Хахахахха....

Контраргументов нет. Спасибо.

Раз победил, значит он — лучший.

R>IE победил это досадное недоразумение. Если страничка работает в нём —
R>не факт, что должна по w3c . Если не работает — вероятно, должна
R>работать по стандарту.

А кривых рук у html-верстальщиков не бывает?

Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:

WM>Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>>Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:

WM>>>Не знаю, что ты сделал со своим FF, но мой, на ядре 1.7.9, именно так себя и ведёт.
WM>>>PS: Впечатление, что ты скачал какой-то nightly-build специально, чтобы упиваться убогостью Gecko.
И не надо релизить убогие билды, чтобы никто этой убогостью не упился.

XZ>>Ага. Вот ёщё гол в ворота FF.
WM>Т.е., "ещё"? Пока, по мере разборов "голов в ворота FF", ни один из них не кажется убедительным. Ну, конечно, кроме того неоспоримого факта, что FF вам не нравится.
— С dialup соединением работать не умеет.
— В оффлайне не работает.
— Жрёт ресурс на всякую фигню.

XZ>>Всякая муть с билдами, ядрами, версиями, патчами, апдейтами, плагинами и прочей фигнёй. IE таким не страдает.
WM>Конечно, то что продукт активно развивается это великий грех

Толи де ло IE -- до сих пор содержит выверенный временем код браузера Mozaic пятнадцатилетней давности.
А чему там развиваться? Он что, ещё такой сырой, что уже три апдейта вышло? Зачем тогда народ баламутить и впереди паровоза бегать?
Пусть развивается. Но от версии к версии, а не от билда, где какие-то фичи работают не так, а каких-то нет ещё; где в новом билде всё работает по другому и пусть лучше, но зачем заставлять меня скачивать раннюю версию? Обзовите её бетой и пусть качают любители.

XZ>>PS: Скачан у меня самый распоследний билд. И ничего я с ним не делал. Принёс. Включил. Не работает.

WM>Распоследний стабильный или самый распоследний промежуточный?

Да не знаю я (в смысле — не хочу знать)! Через встроенный апдейт качал. Дня три, попытки с двадцатой закачал.
Если господа разработчики делают продукт для конечных пользователей, пусть будут так добры избавить их от напряжения мозгов по поводу билдов и релизов. Ещё раз говорю — конечный продукт должен работать сразу и делать всё, что надо, а не изображать из себя конструктор. Netscape 8 я ещё не качал, но, насколько я слышал, там как раз и сделали попытку собрать нечто из наличествующих кубиков.

Xander Zerge wrote:
> WM>>>Не знаю, что ты сделал со своим FF, но мой, на ядре 1.7.9, именно
> так себя и ведёт.
> WM>>>PS: Впечатление, что ты скачал какой-то nightly-build специально,
> чтобы упиваться убогостью Gecko.
> И не надо релизить убогие билды, чтобы никто этой убогостью не упился.
>
Это не релиз. Это Open-Source выкладывает снимки (посмертные с рухнувшей
версии) для тестирования. Пошёл искать RC для IE.

> XZ>>Ага. Вот *ёщё* гол в ворота FF.
> WM>Т.е., "ещё"? Пока, по мере разборов "голов в ворота FF", ни один из
> них не кажется убедительным. Ну, конечно, кроме того неоспоримого факта,
> что FF вам не нравится.
> — С dialup соединением работать не умеет.
Умеет, но грузит процессор, всё же. И тоже зависит от деталей — мне
везло. Это не всегда так критично. И у меня он даже при желании
зависнуть только не перерисовывается, пока не появится, что
перерисовывать, а не вешает систему
> — В оффлайне не работает.
Что подразумевается? Стоит на машине, на которой из сетей только
электрическая. Нет проблем. Стоит на машине с модемом. Если запущен
оффлайн, то и не просит. Сохранять страницы умеет. Что ещё надо?
> — Жрёт ресурс на всякую фигню.
>
> XZ>>Всякая муть с билдами, ядрами, версиями, патчами, апдейтами,
> плагинами и прочей фигнёй. IE таким не страдает.
> WM>Конечно, то что продукт активно развивается это великий грех Толи де
> ло IE -- до сих пор содержит выверенный временем код браузера Mozaic
> пятнадцатилетней давности.
> А чему там развиваться? Он что, ещё такой сырой, что уже три апдейта
> вышло? Зачем тогда народ баламутить и впереди паровоза бегать?
> Пусть развивается. Но от версии к версии, а не от билда, где какие-то
> фичи работают не так, а каких-то нет ещё; где в новом билде всё работает
> по другому и пусть лучше, но зачем заставлять меня скачивать раннюю
> версию? Обзовите её бетой и пусть качают любители.
>
Что Вы называете бетой — 1.0.6/1.0.5? или Nightly build, который,
скорее, альфа?

> XZ>>PS: Скачан у меня самый распоследний билд. И ничего я с ним не
> делал. Принёс. Включил. Не работает.
>
> WM>Распоследний стабильный или самый распоследний промежуточный?
>
> Да не знаю я (в смысле — не хочу знать)! Через встроенный апдейт качал.
> Дня три, попытки с двадцатой закачал.
Это, скорее, 1.0.6.
> Если господа разработчики делают продукт для конечных пользователей,
> пусть будут так добры избавить их от напряжения мозгов по поводу билдов
> и релизов. Ещё раз говорю — конечный продукт должен работать сразу и
> делать всё, что надо, а не изображать из себя конструктор. Netscape 8 я
> ещё не качал, но, насколько я слышал, там как раз и сделали попытку
> собрать нечто из наличествующих кубиков.
Это для многих вопрос. Я предпочитаю выбрать из кубиков набор и из него
сложить нечто. Тонкое место в том, что Mozilla, GNU и т.д. сами по себе
не выпускают ничего готового до уровня коробки. Это делают Netscape,
Mandriva и т.д. А первый список — это любители делать продукт "так, как
лично им было бы удобно его использовать и настраивать". Мне такое часто
нравится больше.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta

WM>>>>Не знаю, что ты сделал со своим FF, но мой, на ядре 1.7.9, именно так себя и ведёт.
WM>>>>PS: Впечатление, что ты скачал какой-то nightly-build специально, чтобы упиваться убогостью Gecko.
XZ>И не надо релизить убогие билды, чтобы никто этой убогостью не упился.

Через авто-апдейтер ФФ промежуточные билды не выкачиваются. Выкачиваются только именно релизнутые патчи и обновления для _всех_ установленных расширений. В ИЕ нет автоматической закачки обновлений для расширений — каждое должно делат это само.

Далее, для ИЕ патчей выходит никак не меньше, чем к ФФ. Только в ФФ следуют линуксовской традиции все мало-мальские изменения отражать в номере версии. Поэтому и кажется, что выходят все более и более новые версии — 1.0.0, 1.0.1, 1.0.2 и так далее... А то, что МС каждый месяц выпускает кумулятивные апдейты для ИЕ. В ФФ таких апдейтов поменьше будет

Xander Zerge wrote:
> C>Xander Zerge wrote:
>> > WM>Не знаю, что ты сделал со своим FF, но мой, на ядре 1.7.9, именно
>> > так себя и ведёт.
>> > WM>PS: Впечатление, что ты скачал какой-то nightly-build специально,
>> > чтобы упиваться убогостью Gecko.
>> > Ага. Вот ёщё гол в ворота FF. Всякая муть с билдами, ядрами, версиями,
>> > патчами, апдейтами, плагинами и прочей фигнёй. IE таким не страдает.
>
> C>Ха. Хахахахха....
>
> Контраргументов нет. Спасибо.

Всем пользователям IE рекомендовано срочно скачать патч/обновление для
исправления уязвимости.
Знакомая последняя строчка в компьютерных новостях?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta

Xander Zerge wrote:
> Раз победил, значит он — лучший.
>
> R>IE победил это досадное недоразумение. Если страничка работает в нём —
> R>не факт, что должна по w3c . Если не работает — вероятно, должна
> R>работать по стандарту.
>
> А кривых рук у html-верстальщиков не бывает?

Я имел в виду, что он победил досадное недоразумение — то, что текст
стандарта позволяет пользоваться реализующим стандарт продуктом. Меня
добил глюк, что надо обязательно делать у динамически созданных ссылок
href с javascript: вместо onclick. По стандарту должно быть onclick и
href на страничку без скриптов.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta

Xander Zerge wrote:

>>> WM>PS: Впечатление, что ты скачал какой-то nightly-build специально,
>>> чтобы упиваться убогостью Gecko.
>>> Ага. Вот ёщё гол в ворота FF. Всякая муть с билдами, ядрами, версиями,
>>> патчами, апдейтами, плагинами и прочей фигнёй. IE таким не страдает.
> C>Ха. Хахахахха....
> Контраргументов нет. Спасибо.

У меня сейчас стоит: MS IE 6.0.2900.2180.xpsp_sp2_gdr.050301-1519.
Легкозапоминаемая версия, не так ли? Вы можете по этой версии определить
какие security-патчи у меня стоят на машине, и есть ли в моем Эксплорере
незапатченые уязвимости?

С FF все проще — у меня стоит FF 1.0.6, то есть версия 1.0 с шестым
патчем. Все просто.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>У меня сейчас стоит: MS IE 6.0.2900.2180.xpsp_sp2_gdr.050301-1519.
C>Легкозапоминаемая версия, не так ли?

Не так. Твоя версия это MS IE 6.0, а 2900.2180.xpsp_sp2_gdr.050301-1519 это версия Windows.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>IE намертво встроен в Windows, так что эти две версии — одно и то же.

Да, и у IE нет своих патчей. Есть патчи Windows которые в том числе могут и IE затрагивать.

adontz wrote:

> C>IE намертво встроен в Windows, так что эти две версии — одно и то же.
> Да, и у IE нет своих патчей. Есть патчи Windows которые в том числе
> могут и IE затрагивать.

Тем не менее, вопрос остается: как по этой версии определить, уязвим ли
мой браузер?

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>koandrew wrote:

>> А меня, как веб-программиста, радует IE. И "зоопарк" браузеров у себя
>> на компе я держу из-за того, что не перевелись ещё в мире завидующие
>> лидерству MS. По работе я общался со многими программистами из MS, и
>> там много профессионалов в своём деле. Не говоря уже о наличии MSDN'а,
>> где всё об IE расписано и разжёвано... Вывод — IE — Forever, остальные
>> — must die!!!

C>Слова "веб-программист" попрошу ставить в кавычки...

C>--
C>С уважением,
C> Alex Besogonov (alexy@izh.com)
А вот оскорблять не надо, не зная, кто я такой и что за проекты я выполнял...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 594>>

Здравствуйте, raskin, Вы писали:

R>Xander Zerge wrote:
>> — С dialup соединением работать не умеет.
R>Умеет, но грузит процессор, всё же. И тоже зависит от деталей — мне
R>везло. Это не всегда так критично. И у меня он даже при желании
R>зависнуть только не перерисовывается, пока не появится, что
R>перерисовывать, а не вешает систему
Всё время лезет. Периодически лезет. Даже чтобы открыть локальную страницу, лезет в инет. Как спайварь распоследняя.

>> — В оффлайне не работает.
R>Что подразумевается? Стоит на машине, на которой из сетей только
R>электрическая. Нет проблем. Стоит на машине с модемом. Если запущен
R>оффлайн, то и не просит. Сохранять страницы умеет. Что ещё надо?
Что делает "Work offline" в меню? Ни-че-го. Зашёл на сайт. Отключился. Перевёл в офф-лайн. Зашёл на сайт опять. Доступа нет.

>> — Жрёт ресурс на всякую фигню.
>>
>> XZ>>Всякая муть с билдами, ядрами, версиями, патчами, апдейтами,
>> плагинами и прочей фигнёй. IE таким не страдает.
>> WM>Конечно, то что продукт активно развивается это великий грех Толи де
>> ло IE -- до сих пор содержит выверенный временем код браузера Mozaic
>> пятнадцатилетней давности.
>> А чему там развиваться? Он что, ещё такой сырой, что уже три апдейта
>> вышло? Зачем тогда народ баламутить и впереди паровоза бегать?
>> Пусть развивается. Но от версии к версии, а не от билда, где какие-то
>> фичи работают не так, а каких-то нет ещё; где в новом билде всё работает
>> по другому и пусть лучше, но зачем заставлять меня скачивать раннюю
>> версию? Обзовите её бетой и пусть качают любители.
>>
R>Что Вы называете бетой — 1.0.6/1.0.5? или Nightly build, который,
R>скорее, альфа?

>> XZ>>PS: Скачан у меня самый распоследний билд. И ничего я с ним не
>> делал. Принёс. Включил. Не работает.
>>
>> WM>Распоследний стабильный или самый распоследний промежуточный?
>>
>> Да не знаю я (в смысле — не хочу знать)! Через встроенный апдейт качал.
>> Дня три, попытки с двадцатой закачал.
R>Это, скорее, 1.0.6.
Да конечно, 1.0.6. Но я не знал (и знать не хочу) ничего про промежуточные билды.

>> Если господа разработчики делают продукт для конечных пользователей,
>> пусть будут так добры избавить их от напряжения мозгов по поводу билдов
>> и релизов. Ещё раз говорю — конечный продукт должен работать сразу и
>> делать всё, что надо, а не изображать из себя конструктор. Netscape 8 я
>> ещё не качал, но, насколько я слышал, там как раз и сделали попытку
>> собрать нечто из наличествующих кубиков.
R>Это для многих вопрос. Я предпочитаю выбрать из кубиков набор и из него
R>сложить нечто. Тонкое место в том, что Mozilla, GNU и т.д. сами по себе
R>не выпускают ничего готового до уровня коробки. Это делают Netscape,
R>Mandriva и т.д. А первый список — это любители делать продукт "так, как
R>лично им было бы удобно его использовать и настраивать". Мне такое часто
R>нравится больше.
Вам — да. Мне моего времени жаль. Делать чужую работу.

Xander Zerge wrote:

> R>Умеет, но грузит процессор, всё же. И тоже зависит от деталей — мне
> R>везло. Это не всегда так критично. И у меня он даже при желании
> R>зависнуть только не перерисовывается, пока не появится, что
> R>перерисовывать, а не вешает систему
> Всё время лезет. Периодически лезет. Даже чтобы открыть локальную
> страницу, лезет в инет. Как спайварь распоследняя.

Отключите проверку автоапдейтов. А режим оффлайновой работы включается в
FF через "Файл -> Работать автономно".

> R>Что подразумевается? Стоит на машине, на которой из сетей только
> R>электрическая. Нет проблем. Стоит на машине с модемом. Если запущен
> R>оффлайн, то и не просит. Сохранять страницы умеет. Что ещё надо?
> Что делает "Work offline" в меню? Ни-че-го. Зашёл на сайт. Отключился.
> Перевёл в офф-лайн. Зашёл на сайт опять. Доступа нет.

Значит сайт сделан на динамических скриптах, которые не проставляют
время жизни.

> Вам — да. Мне моего времени жаль. Делать чужую работу.

Ну так и сидите в IE, делая работу. Зачем здесь флеймить?

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Просто те, кто не любят MS, пересели на FF и я вынужден сайт верстать для нескольких браузеров одновременно.
А при чем здесь "не любят MS"? Я тоже сидел на IE до тех пор пока через него не пролез троян...
Windows Update у меня на автомате, по порнушно-варезным сайтам не лазаю...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

XZ>>>Ага. Вот ёщё гол в ворота FF.
WM>>Т.е., "ещё"? Пока, по мере разборов "голов в ворота FF", ни один из них не кажется убедительным. Ну, конечно, кроме того неоспоримого факта, что FF вам не нравится.
XZ>- С dialup соединением работать не умеет.
По-моему, при попытке доступа к онлайн ресурсу он выплюнет стандартное окошко установки соединения, что правильно. Я сам им давно не пользуюсь, , поэтому говорю на память.

XZ>- В оффлайне не работает.
А IE значит работает.

XZ>- Жрёт ресурс на всякую фигню.
Конкретика ваша сильная черта.

XZ>>>PS: Скачан у меня самый распоследний билд. И ничего я с ним не делал. Принёс. Включил. Не работает.

WM>>Распоследний стабильный или самый распоследний промежуточный?

XZ>Да не знаю я (в смысле — не хочу знать)! Через встроенный апдейт качал. Дня три, попытки с двадцатой закачал.
XZ>Если господа разработчики делают продукт для конечных пользователей, пусть будут так добры избавить их от напряжения мозгов по поводу билдов и релизов. Ещё раз говорю — конечный продукт должен работать сразу и делать всё, что надо, а не изображать из себя конструктор. Netscape 8 я ещё не качал, но, насколько я слышал, там как раз и сделали попытку собрать нечто из наличествующих кубиков.

На самом деле, все ваши аргументы снова сводяться к "он мне не нравится". Если у вас есть недостатки, которые не устраивают вас именно как веб-разработчика, то укажите их, если он не устраивает вас как пользователя, то не пользуйтесь им.

По собственному опыту -- FF наименее проблемный браузер с самым быстрым на данный момент движком. Да, да -- самым быстрым. Давно это было, но когда приходилось заниматся вёрсткой и я садился и писал код, то, о сюрприз, в FF он выглядел именно так как я подразумевал, потом приходилось обрабатывать напильником чтобы он так-же выглядел в IE и Oper'е. Сейчас, надо сказать, опера стала намного лучше.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

SR>>Windows Update у меня на автомате, по порнушно-варезным сайтам не лазаю...

A>Анттивирусы не запускаю...
Из чего был сделан такой вывод?
Да и антивирус бы в этом случае не помог. Я прервал загрузку только убив IE TaskManager-ом. Хорошо, что заметил подозрительный javascript в temp... Потом ручками выкачал тот .cab, который пытался закачать IE и проверил антивирём.
А уж эта "Enhanced Security" что в IE, что в Office 2003 —

A>То что трояны лезут через IE, это простой факт популярности IE. Если Moilla станет самым популярным браузером то трояны будут писать под него

А пока не пишут, я буду под FF.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

Xander Zerge wrote:

> C>Отключите проверку автоапдейтов. А режим оффлайновой работы
> включается в
> C>FF через "Файл -> Работать автономно".
> Он что, каждые три минуты апдейт ищет? Я не совсем ещё дурак. Так и делаю.

Смотрите сами что там у вас глючит.

> C>Значит сайт сделан на динамических скриптах, которые не проставляют
> C>время жизни.
> IE работает, FF — нет. Сайт — google.com.

Гон. http://www.google.com замечательно оффлайнится, как и странички с
результатами поисков.

>>> Вам — да. Мне моего времени жаль. Делать чужую работу.
> C>Ну так и сидите в IE, делая работу. Зачем здесь флеймить?
> Я и сижу в IE. Просто те, кто не любят MS, пересели на FF и я вынужден
> сайт верстать для нескольких браузеров одновременно.

И правильно. Нефиг IE-only сайты писать — надо делать по стандарту w3c.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Ну вот ссылочка: http://sw-files.com/index.php?Listing=C. Наткнулся

Сохранил файл — получил 1.95 мб

после максимальной очистки, так чтобы осталась только действительно полезная информация получил 479кб

согласен, что исходный файл страшно неоптимизирован, но даже после всей оптимизации достичь размера 479кб оставаясь в формате HTML в НЕРЕАЛЬНО

А уж что броузеры делают отжирая память в 30 метров для отображения в реале 479кб ваще непонятно

!!!!!!!

Здравствуйте, WinterMute, Вы писали:

XZ>>>>Ага. Вот ёщё гол в ворота FF.
WM>>>Т.е., "ещё"? Пока, по мере разборов "голов в ворота FF", ни один из них не кажется убедительным. Ну, конечно, кроме того неоспоримого факта, что FF вам не нравится.
XZ>>- С dialup соединением работать не умеет.
WM>По-моему, при попытке доступа к онлайн ресурсу он выплюнет стандартное окошко установки соединения, что правильно. Я сам им давно не пользуюсь, , поэтому говорю на память.

XZ>>- В оффлайне не работает.
WM>А IE значит работает.

XZ>>- Жрёт ресурс на всякую фигню.
WM>Конкретика ваша сильная черта.

XZ>>>>PS: Скачан у меня самый распоследний билд. И ничего я с ним не делал. Принёс. Включил. Не работает.

WM>>>Распоследний стабильный или самый распоследний промежуточный?

XZ>>Да не знаю я (в смысле — не хочу знать)! Через встроенный апдейт качал. Дня три, попытки с двадцатой закачал.
XZ>>Если господа разработчики делают продукт для конечных пользователей, пусть будут так добры избавить их от напряжения мозгов по поводу билдов и релизов. Ещё раз говорю — конечный продукт должен работать сразу и делать всё, что надо, а не изображать из себя конструктор. Netscape 8 я ещё не качал, но, насколько я слышал, там как раз и сделали попытку собрать нечто из наличествующих кубиков.

WM>На самом деле, все ваши аргументы снова сводяться к "он мне не нравится". Если у вас есть недостатки, которые не устраивают вас именно как веб-разработчика, то укажите их, если он не устраивает вас как пользователя, то не пользуйтесь им.

WM>По собственному опыту -- FF наименее проблемный браузер с самым быстрым на данный момент движком. Да, да -- самым быстрым. Давно это было, но когда приходилось заниматся вёрсткой и я садился и писал код, то, о сюрприз, в FF он выглядел именно так как я подразумевал, потом приходилось обрабатывать напильником чтобы он так-же выглядел в IE и Oper'е. Сейчас, надо сказать, опера стала намного лучше.

Xander Zerge wrote:
> C>Xander Zerge wrote:
>> > Он что, каждые три минуты апдейт ищет? Я не совсем ещё дурак. Так и
> делаю.
> C>Смотрите сами что там у вас глючит.
> И не собираюсь. Конечный Продукт для Конечного Пользователя Должен
> Работать Сразу.
>
Вы не поверите — но Open-Source от разработчика никогда не был продуктом
для самого конечного пользователя. Всегда есть кто-то промежуточный, кто
настраивает продукт и клеит ярлык. Или продукт оказывается только для
тех, кто готов настраивать. Если Вас как пользователя устраивает IE (и
Вы умеете перекрывать достаточно дыр, чтобы ситуация Вас устраивала) —
пользуйтесь. Если Вы хотите проверить, что сайт не IE-only — для HTML
можно обойтись без FF/Opera/dillo/links, просто W3C Tidy. А для скриптов
можно поставить Оперу, как намного более пользовательский продукт, а в
FF страничку открывать только при жалобах (их будет немного,
совместимость с Оперой высокая). И цель участвующих в этой дискуссии —
не убедить Вас, что Вам стоит использовать для себя не IE (а
совместимость — за что ещё раз спасибо — Вы проверяете), а указать для
других читателей ветки список того, что нравится в FF/Opera.

> C>И правильно. Нефиг IE-only сайты писать — надо делать по стандарту w3c.
> Кто так сказал? Наверняка не БГ и уж точно не рынок.
Ну почему же. Всегда есть второй, а сейчас и третий браузер — который в
чём-то лучше, в чём-то хуже, но требует настройки. Тенденция? Кроме
того, ситуация, когда писать IE-only вроде бы можно, ведь теряется всего
процентов 10-15 (W/FF + W/Opera + Linux/*), но всё же считается
неправильным, страхует разработчиков сайтов от Word-пути развития
формата. Или Вы хотите, чтобы совместимость сайтов с новым/старым IE
была такой?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta

vladserge wrote:

> XZ>Ну вот ссылочка: http://sw-files.com/index.php?Listing=C. Наткнулся
> Сохранил файл — получил 1.95 мб
> после максимальной очистки, так чтобы осталась только действительно
> полезная информация получил 479кб
> согласен, что исходный файл страшно неоптимизирован, но даже после
> всей оптимизации достичь размера 479кб оставаясь в формате HTML в
> НЕРЕАЛЬНО

Открой для себя gzip....

> А уж что броузеры делают отжирая память в 30 метров для отображения в
> реале 479кб ваще непонятно !!!!!!!

В этом письме — примерно килобайт полезной информации. А в фреймбуфере
оно занимает не меньше 500Кб! Боже, какой оверхед (синтаксический

) !

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

vladserge пишет:
> XZ>Ну вот ссылочка:
> <http://sw-files.com/index.php?Listing=C>http://sw-files.com/index.php?Listing=C.
> Наткнулся
>
> Сохранил файл — получил 1.95 мб
>
> после максимальной очистки, так чтобы осталась только действительно
> полезная информация получил 479кб
>
> согласен, что исходный файл страшно неоптимизирован, но даже после всей
> оптимизации достичь размера 479кб оставаясь в формате HTML в НЕРЕАЛЬНО

Вы просто не умеете их готовить

[html]
<html>
<head>
</head>
<body>

</body>
</html>
[/html]

> А уж что броузеры делают отжирая память в 30 метров для отображения в
> реале 479кб ваще непонятно !!!!!!!

Забивает 29 метров матами на того уёб-программиста, которому лень было
писать paging.

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>ИЕ на данный момент далеко в ж... Посмотрим, что они сделают с седьмой версией...

J>По-моему, достаточно одного факта, что IE7 будет работать толкьо под XP SP2 и 2003, и даже W2K оказывается за бортом, чтобы не смотреть, что же они там с ней сделают

У меня 7 что то не пашет. "Савсем егог" пишет

До 6 откатился. Но видно что tabbed browse сделали

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>У всех работает, а у вас нет? Точно что-то с руками не то....
А давайте мои руки обсуждать не будем!!?

Xander Zerge wrote:

> C>У всех работает, а у вас нет? Точно что-то с руками не то....
> А давайте мои руки обсуждать не будем!!?

Ну что делать — у всех в нашем оффисе в оффлайне Гугл работает (даже на
моем ноуте с подключением к Инету через SkyLink по bluetooth'у с
Palm'а). А вот у вас чего-то глючит.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

_>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Ну что делать — у всех в нашем оффисе в оффлайне Гугл
C>> работает (даже на
C>>моем ноуте с подключением к Инету через SkyLink по
C>>bluetooth'у с Palm'а). А вот у вас чего-то глючит.

_>Типа "русский язык после реформы"

Но ведь все поняли

bopka_ wrote:

> C>Ну что делать — у всех в нашем *оффисе* в *оффлайне*

Как правильно пишется "оффис" или "офис" — я не знаю. Встречал оба варианта.

Оффлайн — неологизм, означает "без соединения с сетью Интернет".

> *Гугл**
> *

Имя собственное, официальный перевод.

> *C>* работает (даже на моем *ноуте*

Жаргонизм — сокращение от "ноутбук".

> с подключением к *Инету* через *SkyLink* по

"Инет" — сокрашение от "Интернет".

SkyLink — имя собственное.

> C>*bluetooth*'у с *Palm*'а).

"bluetooth" — термин (заметьте, я даже апостроф поставил, чтобы отделить
русское падежное окончание). Palm — имя собственное.

> А вот у вас чего-то *глючит*.
> Типа "русский язык после реформы"

Скорее профессиональный жаргон.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Cyberax wrote:
> bopka_ wrote:
>
>> C>Ну что делать — у всех в нашем *оффисе* в *оффлайне*
>
> Как правильно пишется "оффис" или "офис" — я не знаю. Встречал оба варианта.
О ужас. Офис. Ни одного словаря, понимающего "оффис" не видел. Укажете —
буду обходить за версту.
>
> Оффлайн — неологизм, означает "без соединения с сетью Интернет".
>
Заимствованный
>> *Гугл**
>> *
>
> Имя собственное, официальный перевод.
Не поспорить. Хотя это как "Апология математика" — по смыслу, кажется,
гугол.
>
>> *C>* работает (даже на моем *ноуте*
>
> Жаргонизм — сокращение от "ноутбук".
>
>> с подключением к *Инету* через *SkyLink* по
>
> "Инет" — сокрашение от "Интернет".
>
Так и испугался человек количества жаргонизмов/сокращений в почти что
письменной речи. Хотя придираться к понятному тексту за стиль и нехорошо.
> Скорее профессиональный жаргон.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta

raskin wrote:

>>> C>Ну что делать — у всех в нашем *оффисе* в *оффлайне*
>> Как правильно пишется "оффис" или "офис" — я не знаю. Встречал оба
> варианта.
> О ужас. Офис. Ни одного словаря, понимающего "оффис" не видел. Укажете —
> буду обходить за версту.

http://www.gramota.ru/mag_rub.html?id=32 :

Так, например, слово /офис/, заимствованное русским языком из
английского, раньше писали с двумя буквами /ф/, что соответствовало
написанию в языке-источнике: англ. /office – контора, канцелярия/.
Именно такое написание – /оффис/ – зафиксировано в словарях иностранных
слов, изданных в 1971 и 1979 годах, а также в словаре «Новые слова и
значения» (1971 г.). Однако в изданных позже словарях современного
русского языка это слово представлено с одной буквой /ф – офис/. Почему
же изменилось написание?

>>> *Гугл**
>> Имя собственное, официальный перевод.
> Не поспорить. Хотя это как "Апология математика" — по смыслу, кажется,
> гугол.

Так вроде бы Google — это не точное написание 10^100, а приближенное.

>> "Инет" — сокрашение от "Интернет".
> Так и испугался человек количества жаргонизмов/сокращений в почти что
> письменной речи.

В работах по физике/химии/... жаргонизмов и сокращений бывает даже больше.

> Хотя придираться к понятному тексту за стиль и нехорошо.

Почему, как раз раздел для этого подходит

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Cyberax wrote:
> raskin wrote:
>
>> >> C>Ну что делать — у всех в нашем *оффисе* в *оффлайне*
>> > Как правильно пишется "оффис" или "офис" — я не знаю. Встречал оба
>> варианта.
>> О ужас. Офис. Ни одного словаря, понимающего "оффис" не видел. Укажете —
>> буду обходить за версту.
>
> http://www.gramota.ru/mag_rub.html?id=32 :
> Так, например, слово /офис/, заимствованное русским языком из
> английского, раньше писали с двумя буквами /ф/, что соответствовало
> написанию в языке-источнике: англ. /office – контора, канцелярия/.
> Именно такое написание – /оффис/ – зафиксировано в словарях иностранных
> слов, изданных в 1971 и 1979 годах, а также в словаре «Новые слова и
> значения» (1971 г.). Однако в изданных позже словарях современного
> русского языка это слово представлено с одной буквой /ф – офис/. Почему
> же изменилось написание?
>
Да, ошибся, современного словаря..
>> >> *Гугл**
>> > Имя собственное, официальный перевод.
>> Не поспорить. Хотя это как "Апология математика" — по смыслу, кажется,
>> гугол.
>
> Так вроде бы Google — это не точное написание 10^100, а приближенное.
>
Ну, да, конечно. Забавно — поиск по слову гугол возвращает много
вхождений "Гугол знает".
>> > "Инет" — сокрашение от "Интернет".
>> Так и испугался человек количества жаргонизмов/сокращений в почти что
>> письменной речи.
>
> В работах по физике/химии/... жаргонизмов и сокращений бывает даже больше.
А этого, по-вашему, bopka_ не боится? Просто это сообщение попалось на
глаза.
>
>> Хотя придираться к понятному тексту за стиль и нехорошо.
>
> Почему, как раз раздел для этого подходит
Но правила никто не отменял..

Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta

Здравствуйте, raskin, Вы писали:

R>А этого, по-вашему, bopka_ не боится? Просто это сообщение попалось на
R>глаза.
Поймал меня, да?

bopka_ wrote:
> R>А этого, по-вашему, bopka_ не боится? Просто это сообщение попалось на
> R>глаза.
> Поймал меня, да?

В смысле?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta

Здравствуйте, raskin, Вы писали:

R>bopka_ wrote:
>> R>А этого, по-вашему, bopka_ не боится? Просто это сообщение попалось на глаза.
>> Поймал меня, да?

R>В смысле?
Именно в этом смысле

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>ИЕ на данный момент далеко в ж... Посмотрим, что они сделают с седьмой версией...

J>>По-моему, достаточно одного факта, что IE7 будет работать толкьо под XP SP2 и 2003, и даже W2K оказывается за бортом, чтобы не смотреть, что же они там с ней сделают

S>У меня 7 что то не пашет. "Савсем егог" пишет :( До 6 откатился. Но видно что tabbed browse сделали :up:

А чего ж тогда минус поставил? :)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Xander Zerge wrote:

>> C>У всех работает, а у вас нет? Точно что-то с руками не то....
>> А давайте мои руки обсуждать не будем!!?

C>Ну что делать — у всех в нашем оффисе в оффлайне Гугл работает (даже на
C>моем ноуте с подключением к Инету через SkyLink по bluetooth'у с
C>Palm'а). А вот у вас чего-то глючит.

Ну да. И я в этом виноват? Чем?
Открываем google.com. Отключаем интернет-соединение. Переводим FF в оффлайн. Открываем google.com. Всё ОК. Открываем странички из хистори. Всё ОК.
Закрываем FF. Барабаны. Открываем FF. Посылаем его к чертям с попыткой присоединиться к инету. Он нас посылает в том же направлении, заявляя, что google.com не доступен. Оффлайн-режим включен. Ни одна из страниц из хистори не открывается в оффлайне.
В настройки я не лазил. Ничего не менял. Никаких прокси не прописано. Странички лежат в кэше под уродскими именами без расширений, но это HTML.
И как это называется? Оффлайн-режим заявлен, включён, но не работает.

"Он был измерен, взвешен и признан негодным".

"Неа. Типа чиста русские панты"

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>А чего ж тогда минус поставил?

А потому что не люблю ретроградов.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

DAS>> В Opera под адресной строкой — TOP10. Оно ?

M>Ааа.... Забыл совсем

Все равно неудобно.

А мне наоборот эта фича нравится. Там же еще и закладки выпадают — удобно очень.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 594>>

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>w2k — это ретроградство?

J>А реальную жизнь ты, наверное, тоже не любишь?

J>Просто так прикинь, сколько по всему миру инсталляций тукея и НТ, и чего, ради безопасности браузера всем надо раскошелиться на новую версию винды? Да все просто перейдут на бесплатный ФФ и все.

Хм... В свете политики обновлений ОС от МС — скорее "Да, ретроградство"

ГЫГЫ... насмешил... посмотри статистику ОС с которых обращаються к основным сайтам. XP и 2к рулят. НТ в хвосте плететься. Хотите вы или нет а мир движеться вперед

. А чо поставь 95 с ишаком 4.....

А реальную жизнь я люблю. (Поглаживая живот в котором плавает шашлык и пива)

Звиняйте... йа пиян

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
silent

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Просто так прикинь, сколько по всему миру инсталляций тукея и НТ, и чего, ради безопасности браузера всем надо раскошелиться на новую версию винды? Да все просто перейдут на бесплатный ФФ и все.

Глупости.
Во-первых, критические обновления MS намерена раздавать всем через Windows Update, даже владельцам пиратских копий Windows.
Во-вторых, я долгое время не обновлял Windows, зато обновлял Kaspersky Anti-Virus, который кстати не только вирусы ловит, а вообще всё подряд, в том числе экплойты

и горя не знал.
Я уже не говорю, что от 99% гадости спасает встроенный в XP firewall.

Здравствуйте, DemAS, Вы писали:

DAS>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

DAS>>> В Opera под адресной строкой — TOP10. Оно ?

M>>Ааа.... Забыл совсем

Все равно неудобно.

DAS> А мне наоборот эта фича нравится. Там же еще и закладки выпадают — удобно очень.

Не спорю, сама идея той полоски прикольная, но вот лень делать еще одно лишнее телодвижение

J>>Просто так прикинь, сколько по всему миру инсталляций тукея и НТ, и чего, ради безопасности браузера всем надо раскошелиться на новую версию винды? Да все просто перейдут на бесплатный ФФ и все.

S>Хм... В свете политики обновлений ОС от МС — скорее "Да, ретроградство"

S>ГЫГЫ... насмешил... посмотри статистику ОС с которых обращаються к основным сайтам. XP и 2к рулят. НТ в хвосте плететься. Хотите вы или нет а мир движеться вперед

. А чо поставь 95 с ишаком 4.....

Не знаю, не знаю. Недавнее исследование обнаружило, что 40% крупных компаний сидят на вынь2к и никуда с нее уходить не хотят, несмотря на то, что ее поддержка в этом году заканчивается. То же самое было с НТ, поддержку которой МС продлевал несколько раз.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Просто так прикинь, сколько по всему миру инсталляций тукея и НТ, и чего, ради безопасности браузера всем надо раскошелиться на новую версию винды? Да все просто перейдут на бесплатный ФФ и все.

A>Глупости.
A>Во-первых, критические обновления MS намерена раздавать всем через Windows Update, даже владельцам пиратских копий Windows.
A>Во-вторых, я долгое время не обновлял Windows, зато обновлял Kaspersky Anti-Virus, который кстати не только вирусы ловит, а вообще всё подряд, в том числе экплойты ;) и горя не знал.
A>Я уже не говорю, что от 99% гадости спасает встроенный в XP firewall.

Причем тут ты? я говорю о больших фирмах. Просто прикинь стоимость перехода на новую версию винды в масштабах той же IBM. Я не знаю, на чем они сидят, но вполне предполагаю, что на НТ4 и w2k. Овчинка выделки не стоит.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Причем тут ты? я говорю о больших фирмах. Просто прикинь стоимость перехода на новую версию винды в масштабах той же IBM. Я не знаю, на чем они сидят, но вполне предполагаю, что на НТ4 и w2k. Овчинка выделки не стоит.

Ну и до каких пор? Всё равно будут переходить. Если ещё не перешли это организационные проблемы, а не скупердяйтво.
Лицензия на обновления довольно дешёвая. На апгрейд аппаратуры они в год много больше тратят.

adontz wrote:

> J>Причем тут ты? я говорю о больших фирмах. Просто прикинь стоимость
> перехода на новую версию винды в масштабах той же IBM. Я не знаю, на
> чем они сидят, но вполне предполагаю, что на НТ4 и w2k. Овчинка
> выделки не стоит.
> Ну и до каких пор?

Года 3-4 еще. Минимум.

> Всё равно будут переходить.

А зачем?

В нескольких компаниях, для которых мы пишем проекты, до этого года
стояли NT4. В этом году их проапгрейдили на W2K3, так как NT4 не
работает нормально с новым оборудованием.

Рабочие станции там все на W2K, на которую перешли с Win98. Менять на XP
их явно не будут — это просто не даст НИКАКИХ преимуществ. Longhorn
(простите, Vista) будет реально только через 3 года.

> Если ещё не перешли это организационные проблемы, а не скупердяйтво.

Нет, это просто нежелание платить лишние деньги. Представляете, сколько
стоит обновление софта для 20000 компьютеров?

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Нет, это просто нежелание платить лишние деньги. Представляете, сколько стоит обновление софта для 20000 компьютеров?

Наверное около 1 миллиона. В масштабак компании у которой 20 тыс компьютеров сущие копейки. Сами компьютеры (только рабочие станции) стоит в 10 раз дороже.
Не туда смотришь. Нужно не просто проапгрейдить 20 тыс машин, нужно проапгейдить и 20000 служащих.
Если скажем на служащих плюнуть и говорить о 2000 администраторах, то это 2000*910$ (стоимость курса MCSE в Грузии) уже два миллиона. А на служащих на самом деле не плевать

adontz wrote:

> C>Нет, это просто нежелание платить лишние деньги. Представляете,
> сколько стоит обновление софта для 20000 компьютеров?
> Наверное около 1 миллиона.

Умножте эту сумму раз в 20 — будет реальное число. Не забывайте, что
нужно еще обучить юзверей пользоваться новой системой, протестировать
софт, который используется и т.п. Некоторое время после апгрейда упадет
производительность труда, у админов не будет опыта в решении новых
проблем и т.п.

> В масштабак компании у которой 20 тыс компьютеров сущие копейки.

Компании, в которых теперь 20000 служащих обычно стали такими вовсе не
из-за того, что раскидывались деньгами на все четыре стороны. Они такие
"копейки" очень даже считают.

> Сами компьютеры (только рабочие станции) стоит в 10 раз дороже.

Ошибаетесь, офисный компьютер стоит примерно $500, софт к нему стоит
примерно столько же.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

>> Сами компьютеры (только рабочие станции) стоит в 10 раз дороже.

C>Ошибаетесь, офисный компьютер стоит примерно $500, софт к нему стоит
C>примерно столько же.

А есть еще и специализированный софт — например, бухгалтерия. Например, в Турции основной бухгалтерский софт — досовская программа ETA. В компании, где я работаю, у всех бухгалтеров стоят 98-ые винды, потому что работать-то надо. У остальных — XP.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Умножте эту сумму раз в 20 — будет реальное число. Не забывайте, что
C>нужно еще обучить юзверей пользоваться новой системой, протестировать
C>софт, который используется и т.п. Некоторое время после апгрейда упадет
C>производительность труда, у админов не будет опыта в решении новых
C>проблем и т.п.

А я о чём говорю? То есть проблема не в цене софта, а организационная.

>> Сами компьютеры (только рабочие станции) стоит в 10 раз дороже.
C>Ошибаетесь, офисный компьютер стоит примерно $500, софт к нему стоит примерно столько же.

Софт да, но мы говорим об апдейте.

Здравствуйте, raskin, Вы писали:

R>Всем пользователям IE рекомендовано срочно скачать патч/обновление для
R>исправления уязвимости.
R>Знакомая последняя строчка в компьютерных новостях?

На сайтах посвященных безопасности тоже постоянно проскакивают сообщения о критических уязвимостях в mozilla based браузерах

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Нормальные девелоперы, которые пишут по стандарту w3c, а не под поделку
C>>MS (расхваливая при это ее кривость — типа "БГ уже за нас подумал, нам
C>>думать больше не надо").

AJD>И как это мелкософт со своей "поделкой" уделал всех в войне браузеров?

Вряд ли из-за немерянной качественности этого продукта.

IMHO это произошло из-за удачной "конъюнктуры рынка"

(отсутствие достаточной конкуренции), и из-за привилегированного положения IE как компонента Windows; может (и даже скорее всего) были еще какие-то причины.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

AndrewJD wrote:

> C>Нормальные девелоперы, которые пишут по стандарту w3c, а не под поделку
> C>MS (расхваливая при это ее кривость — типа "БГ уже за нас подумал, нам
> C>думать больше не надо").
> И как это мелкософт со своей "поделкой" уделал всех в войне браузеров?

Ну так года 4 назад IE действительно был лучшим. Только вот потом MS на
него забила, вот другие браузеры и обогнали IE.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

AndrewJD wrote:

> R>Всем пользователям IE рекомендовано срочно скачать патч/обновление для
> R>исправления уязвимости.
> R>Знакомая последняя строчка в компьютерных новостях?
> На сайтах посвященных безопасности тоже постоянно проскакивают
> сообщения о критических уязвимостях в mozilla based браузерах

Их было 6 или 8 штук, причем фиксы появлялись через несколько часов. А
теперь посчитаем сколько десятков патчей выпустили для IE.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

bopka_ wrote:
> R>bopka_ wrote:
>> > R>А этого, по-вашему, bopka_ не боится? *Просто это сообщение
> попалось на глаза*.
>> > Поймал меня, да?
>
> R>В смысле?
> Именно в этом смысле

Наоборот — имелось в виду, что Вы увидели это сообщение здесь, и поэтому
Вы написали про "после реформы" (будем надеяться, что не накаркаете)
здесь и про это сообщение. И что ещё большее количество жаргонных
сокращений в "работах по ..." ничего не оправдывают, а Вы про них здесь
не упоминаете, так как незачем и не к месту.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну так года 4 назад IE действительно был лучшим. Только вот потом MS на
C>него забила, вот другие браузеры и обогнали IE.

В чем обогнали? В том, что они лучше поддерживают стандарт? (я сейчас говорю не про интерфейс, а про сам движок) Так IE сам себе стандарт. IE был раньше, чем приняты стандарты.
Имхо MS правильно сделала, что не стала все переделывать под стандарт. Для них важна совместимость, как и для меня. Я бы, например, не хотел завтра узнать, что все мои вчерашние сайты поплыли и только потому, что сегодня w3c принял очередной стандарт. Они не могут себе позволить сломать все и построить заново. Я думаю, корпоративные пользователи тоже не поняли бы, почему это IE перестал работать как обычно. Сколько было шума, когда в IE запретили такую простую штуку, как указывание логина в строке запроса?

Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:

AJD>>И как это мелкософт со своей "поделкой" уделал всех в войне браузеров?

P>Вряд ли из-за немерянной качественности этого продукта.
Ну качество конечно не было "немерянным", но это было лучшее на то время.

P>IMHO это произошло из-за удачной "конъюнктуры рынка"

(отсутствие достаточной конкуренции),
Это как?

На рынке рулил Netscape. И MS захватывала рынок почти с нуля.

P>и из-за привилегированного положения IE как компонента Windows; может (и даже скорее всего) были еще какие-то причины.
Я прекрасно помню то время, когда был IE 3. И как все ставили себе нетшкаф и радовались. Но вот вышел IE4 и как-то все поменялось

AndrewJD wrote:
> В чем обогнали? В том, что они лучше поддерживают стандарт? (я сейчас
> говорю не про интерфейс, а про сам движок) Так IE сам себе стандарт. IE
> был раньше, чем приняты стандарты.
> Имхо MS правильно сделала, что не стала все переделывать под стандарт.
> Для них важна совместимость, как и для меня. Я бы, например, не хотел
> завтра узнать, что все мои вчерашние сайты поплыли и только потому, что
> сегодня w3c принял очередной стандарт. Они не могут себе позволить
> сломать все и построить заново. Я думаю, корпоративные пользователи тоже
> не поняли бы, почему это IE перестал работать как обычно. Сколько было
> шума, когда в IE запретили такую простую штуку, как указывание логина в
> строке запроса?

Вопрос не в совместимости там, где противоречит, вопрос в отсутствии
поддержки нового ни с чем не конфликтующего (а некоторые ставят галочки
для выбора поведения в спорных ситуациях). И в скорости закрытия дыр. И
в излишнем слиянии с ядром ОС (это по вкусу, для меня это — аргумент за FF).

Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta

Здравствуйте, raskin, Вы писали:

R>Наоборот — имелось в виду, что Вы увидели это сообщение здесь, и поэтому
R>Вы написали про "после реформы" (будем надеяться, что не накаркаете)
R>здесь и про это сообщение. И что ещё большее количество жаргонных
R>сокращений в "работах по ..." ничего не оправдывают, а Вы про них здесь
R>не упоминаете, так как незачем и не к месту.

Я тоже надеюсь, что "не накаркаю"

Просто в комментируемом сообщении была такая высокая концентрация иностранных сокращений, что это не могла не вызвать улыбки

AndrewJD wrote:

> C>2. Управляемый язык (JavaScript) для реализации большей части фич.
> Чем JavaScript в IE плох? Пусть он и не предназначен для управления
> самим браузером.

Ничем, только вот Mozilla'вцы первыми стали использовать управляемый
язык для реализации логики браузера. Благодаря этому сейчас писать
расширения для FF — проще простого.

> C>3. Хорошо реализованый менеджер расширений.
> Типа в IE плохой.

Я бы сказал "никакой". Только в IE из SP2 появился "Менеджер надстроек".

> Что есть в FF такого, что не возможно сделать в IE?

Возможно все. Я смотрю на то, что есть.

> C>4. Замечательный пользовательский интерфейс.
> Ну это дело вкуса.Кто-то говорит что самый лучший интерфейс у Оперы .
> Кроме того есть масса IE based браузеров на любой вкус.

Против Оперы ничего не имею — хороший браузер, с хорошим интерфейсом.

А вот из IE-браузеров ни один у меня нормально не заработал. Все
постоянно глючили местами.

> C>5. And the last but not the least: TABS!
> Смотри пукт 4

В IE табов нет.

>>> Имхо MS правильно сделала, что не стала все переделывать под стандарт.
> C>Этим они сейчас и занимаются. Иначе IE7 просто не нужен будет никому.
> Значит уже пришло время. Я где-то читал, что они хотели выпускать
> новый браузер с новым названием. Т.е. как совершенно новый браузер.

Не выпустят. IE7 beta уже есть (у меня как раз скачалась), так что на
ближайшие 4 года с браузером ничего не случится.

> C>Про обратную совместимость стандартов w3c не слышали? Тогда объясняю: в
> C>начале HTML страничек должен ставится заголовок с версией используемого
> C>HTML, а если его не стоит — то пусть как хочет рендерит.
> Я в курсе. Но w3c — не единственный, кто задает стандарты.

Для www — единственный. Поделки МС — это не стандарт.

> Кроме того они не сломали Win32. Они создают новый API. Это маленькая
> но существенная разница.

Ну так кто мешал МС в 2002 году начать переделку браузера, оставив
старый для совместимости? Нет, как раз наоборот — в 2002 году БГ
заявлял, что они вообще не будут выпускать IE 7.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> C>3. Хорошо реализованый менеджер расширений.
>> Типа в IE плохой.

C>Я бы сказал "никакой". Только в IE из SP2 появился "Менеджер надстроек".

А-аа. Я просто не понял, что ты имеешь ввиду пунктик меню с диалогом настройки

C>В IE табов нет.
Мне не нравятся табы, тебе нравятся — всем неугодишь

C>Для www — единственный. Поделки МС — это не стандарт.

C>Ну так кто мешал МС в 2002 году начать переделку браузера, оставив
C>старый для совместимости? Нет, как раз наоборот — в 2002 году БГ
C>заявлял, что они вообще не будут выпускать IE 7.
Так вот про это и писали, что будет совершенно новый браузер, а ИЕ останется такой как есть.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Для www — единственный. Поделки МС — это не стандарт.

дефакто — это стандарт

AndrewJD wrote:

> C>Для www — единственный. Поделки МС — это не стандарт.
> дефакто — это стандарт

Нет, не стандарт. И даже не "де-факто", так как доля MS-only сайтов
никогда больше 20-30% не поднималась.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Нет, не стандарт. И даже не "де-факто", так как доля MS-only сайтов никогда больше 20-30% не поднималась.

Доля сайтов сделанных под IE огромна

adontz wrote:

> C>Нет, не стандарт. И даже не "де-факто", так как доля MS-only сайтов
> никогда больше 20-30% не поднималась.
> Доля сайтов сделанных под IE огромна

Именно _под_ _IE_, с использованием его специфических фич — ничуть. А
сейчас эта доля вообще почти ~0%.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD>Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:

AJD>>>И как это мелкософт со своей "поделкой" уделал всех в войне браузеров?

P>>Вряд ли из-за немерянной качественности этого продукта.
AJD>Ну качество конечно не было "немерянным", но это было лучшее на то время.

Дык, я с этим не спорю...

P>>IMHO это произошло из-за удачной "конъюнктуры рынка"

(отсутствие достаточной конкуренции),
AJD>Это как?

На рынке рулил Netscape. И MS захватывала рынок почти с нуля.

Недостаточность — то, что кроме Netscape (вроде) не было серьезных конкурентов. По крайней мере, Mozilla-based продуктов

и той же Opera не было.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>adontz wrote:

>> C>Нет, не стандарт. И даже не "де-факто", так как доля MS-only сайтов
>> никогда больше 20-30% не поднималась.
>> Доля сайтов сделанных под IE огромна

C>Именно _под_ _IE_, с использованием его специфических фич — ничуть. А
C>сейчас эта доля вообще почти ~0%.

ActiveX? AlfaBank express, например.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>ActiveX? AlfaBank express, например.

Ну-ну... Это не сайт, это — приложение.

Xander Zerge wrote:

> C>Именно _под_ _IE_, с использованием его специфических фич — ничуть. А
> C>сейчас эта доля вообще почти ~0%.
> ActiveX? AlfaBank express, например.

Я не спорю, что такие сайты есть. Я говорю, что их доля сейчас уже
пренебрежимо мала.

ЗЫ: кстати, для FF есть Mozilla ActiveX Host. У меня в нем TestDirector
запускается.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>ЗЫ: кстати, для FF есть Mozilla ActiveX Host. У меня в нем TestDirector
C>запускается.

Вот опять — надо чё-то прикручивать. А обычный пользователь и не знает о таком и вообще не догадывается, почему ему предлагают использовать IE для работы с интернет-банком (ни слова про ActiveX).

Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
XZ>>ActiveX? AlfaBank express, например.
F>Ну-ну... Это не сайт, это — приложение.
Не понял. Поясните.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

F>>Ну-ну... Это не сайт, это — приложение.
XZ>Не понял. Поясните.

Программа. Тонкий клиент.

Здравствуйте, fefelov, Вы писали:

F>Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

F>>>Ну-ну... Это не сайт, это — приложение.
XZ>>Не понял. Поясните.

F>Программа. Тонкий клиент.

Здесь?: client.alfabank-express.ru

Так любой сайт можно обозвать программой и тонким клиентом. Разговор о том, что это не открывается в FF, но в IE.

pvgoran wrote:
> Недостаточность — то, что кроме Netscape (вроде) не было серьезных
> конкурентов. По крайней мере, Mozilla-based продуктов и той же Opera не
> было.

Mozilla — это движок Netscape, отпущенный в свободное плавание. Проблемы
у Netscape были, говорят, связаны со слишком масштабным переписыванием
движка, из-за чего они не смогли вовремя (смогли только по плану)
выпустить новую версию, перебивающую новые возможности IE.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta

AndrewJD wrote:
> R>И в излишнем слиянии с ядром ОС (это по вкусу, для меня это — аргумент
> за FF).
> У IE нет слияния с ядром ОС. С шеллом — да.

А shell для меня входит в ядро "в широком смысле". В том смысле, что ОС
хочет использовать shell к месту и не к месту. Кроме того, если
поставить IE6 на Windows95, то не надо обманываться — будет Windows98
(преувеличиваю, но есть что преувеличить). Что хорошо в Linux лично для
меня — приложения разных слоёв написаны разными людьми, и им "не жалко"
сносить друг друга : ядру нет дела до Х, Х — до Wmaker, Wmaker — до
браузера. И в обратную сторону. Поэтому глюки не распространяются между
слоями с такой силой, как повисший IE, не дающий выключить компьютер
(добиться этого удаётся редко, но оно того стоит.. Знал бы как — никогда
бы так не делал. Правда, есть битые CD, их я распознаю не всегда.. Linux
от них тоже плохо, но не так.).
Я не отрицаю, что для многих интеграция слоёв удобна. Но для меня и, я
думаю, ещё для некоторых людей, это — аргумент выбрать более независимые
слои.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta

Здравствуйте, raskin, Вы писали:

R>pvgoran wrote:
>> Недостаточность — то, что кроме Netscape (вроде) не было серьезных
>> конкурентов. По крайней мере, Mozilla-based продуктов и той же Opera не
>> было.

R>Mozilla — это движок Netscape, отпущенный в свободное плавание.

Да я в курсе...

R> Проблемы у Netscape были, говорят, связаны со слишком масштабным переписыванием
R>движка, из-за чего они не смогли вовремя (смогли только по плану)
R>выпустить новую версию, перебивающую новые возможности IE.

А что значит "смогли только по плану"?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

pvgoran wrote:
> R>pvgoran wrote:
>> > Недостаточность — то, что кроме Netscape (вроде) не было серьезных
>> > конкурентов. По крайней мере, Mozilla-based продуктов и той же Opera не
>> > было.
>
> R>Mozilla — это движок Netscape, отпущенный в свободное плавание.
>
> Да я в курсе...
Вы — да. Но нельзя оставлять такую мину в обсуждении.
>
> R> Проблемы у Netscape были, говорят, связаны со слишком масштабным
> переписыванием
> R>движка, из-за чего они не смогли вовремя (смогли только по плану)
> R>выпустить новую версию, перебивающую новые возможности IE.
>
> А что значит "смогли только по плану"?
Ну, MS выпустила IE 4 вместе с Windows, но, как ни странно, не сорвала
сроки. NS изначально хотели выпустить позже, чем на самом деле вышел
IE4, но к моменту его выпуска уже многие смирились с IE4. А из-за
большого переписывания его не смогли выпустить как ответ и с
перебивающей возможностью.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta

Здравствуйте, 0xChipset, Вы писали:

C>Если честно, я слабо понимаю как вы на этом, простите за выражение Int#rn@t Explorer'e работаете.
C>У меня при открытии Maxthona, IE, или чего-нибудь ещё с IE всё начинает жутко тормозить, а сама програ зависает секунд на 10.
C>Мне уже как год IE сниться только в кошмарах.

Ну например сайт РЖД (www.rzd.ru) в ФФ у меня работает неправильно. Поиск настраиваеться только один раз. Потом всегода по старым параметрам ищет в ослике все ок

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Andir wrote:
> R>Mozilla — это движок Netscape, отпущенный в свободное плавание.
>
> Немного не так. Mozilla — это старое кодовое имя проекта браузера
> Netscape. А движок Netscape "отпущенный в свободное плавание" — это
> Gecko — rendering engine.
> Mozilla Application Suite, Firefox, Thunderbird и др. используют Gecko,
> но не базируются на нём. Хотя Gecko развивается тоже в рамках проекта
> Мозилла.

Спасибо за уточнение. Кстати, я не знал, что движок FF — не в точности
Gecko. Интересно.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>ЗЫ: кстати, для FF есть Mozilla ActiveX Host. У меня в нем TestDirector
C>запускается.

Кстати я так и не попробывал. Как там качество реализации ActiveX Host? Есть какие-то ограничения?

Здравствуйте, raskin, Вы писали:

R>Что хорошо в Linux лично для
R>меня — приложения разных слоёв написаны разными людьми, и им "не жалко"
R>сносить друг друга : ядру нет дела до Х, Х — до Wmaker, Wmaker — до
R>браузера.
А разве в винде это не так? Разве MS заставляет разработчиков использовать WebBrowser и shell? Они сами юзает его, потому что это удобно. И не однин браузер кроме IE не интегрируется и автоматизируется так просто с другими приложениями

R>Поэтому глюки не распространяются между
R>слоями с такой силой, как повисший IE, не дающий выключить компьютер

Только с вероятностью 99% это были глюки IE, а всякого кривого софта, что его юзает.

R>Я не отрицаю, что для многих интеграция слоёв удобна. Но для меня и, я
R>думаю, ещё для некоторых людей, это — аргумент выбрать более независимые
R>слои.
Для мира линух может это и удобно. Для винды интеграция важнейшая вещь

При чём тут мои руки?

... << А писал я этот бред на RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510, под звуки тишины>>

AndrewJD wrote:
> R>Что хорошо в Linux лично для
> R>меня — приложения разных слоёв написаны разными людьми, и им "не жалко"
> R>сносить друг друга : ядру нет дела до Х, Х — до Wmaker, Wmaker — до
> R>браузера.
> А разве в винде это не так? Разве MS заставляет разработчиков
> использовать WebBrowser и shell? Они сами юзает его, потому что это
> удобно. И не однин браузер кроме IE не интегрируется и автоматизируется
> так просто с другими приложениями

Я говорю о том, что ядро Windows от MS, shell/gdi от MS и IE от MS друг
друга используют. Удалив iexplore.exe можно недосчитаться чего-то
неожиданного.
>
> R>Поэтому глюки не распространяются между
> R>слоями с такой силой, как повисший IE, не дающий выключить компьютер
>
> Только с вероятностью 99% это были глюки IE, а всякого кривого софта,
> что его юзает.
Только с вероятностью 100% я говорю о конкретном случае повешения IE
без дополнительного софта. Да, кроме так и недооткрытой странички с
компакт-диска. Когда её удалось вытащить для интереса на жёсткий диск IE
её открыл. Так что глюки не наведённые, а неудачная интеграция.
>
> R>Я не отрицаю, что для многих интеграция слоёв удобна. Но для меня и, я
> R>думаю, ещё для некоторых людей, это — аргумент выбрать более независимые
> R>слои.
> Для мира линух может это и удобно. Для винды интеграция важнейшая вещь
Интеграция в Linux делается по явному заявлению. Если её надо больше —
есть KDE. Но при этом интеграция идёт на уровне выше системы. Интеграция
на одном уровне возможна и некоторые её используют. Можно настраивать
меню (какие есть — контекстные, запуска, у окон..), перетаскивать данные
(а так как plain text используется везде, где его можно сделать удобным,
то остаётся лёгкое удивление, как можно обходиться без middle
click-paste). Но при этом чётче разделены слои. Они могут друг друга
вызывать, но при этом не так пересекаются.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta

AndrewJD wrote:

> C>ЗЫ: кстати, для FF есть Mozilla ActiveX Host. У меня в нем TestDirector
> C>запускается.
> Кстати я так и не попробывал. Как там качество реализации ActiveX
> Host? Есть какие-то ограничения?

Хост реализован нормально, по умолчанию ставится политика безопасности
"запретить все, кроме Media Player". С некоторыми сайтами глючит, так
как они считают, что Mozilla не держит ActiveX.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>slavdon wrote:

C>Ну что сказать — кривые руки у студентов, писавших этот сайт, надо
C>исправлять молотком.

Кривые руки у менеджмента РЖД допустивших писать данную систему. Это если следовать вашей логике

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, raskin, Вы писали:

R>Я говорю о том, что ядро Windows от MS, shell/gdi от MS и IE от MS друг
R>друга используют. Удалив iexplore.exe можно недосчитаться чего-то
R>неожиданного.

Абсолютно ничего не произойдет. Вот удаление shdocvw.dll или mshtml приведет к тому, что куча прог перестанет работать.

А вообще еще можно удалить kernel32.dll и обижаться на MS что их ОС сильно зависит от этого компоненты системы.

R>Интеграция в Linux делается по явному заявлению. Если её надо больше —
R>есть KDE. Но при этом интеграция идёт на уровне выше системы.

KDE — это шелл. Чем виндовый шелл отличается от KDE? Тем что он один, а не целый зоопарк и соответсвенно более монолитный?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>В морг такие банки.... Тем более, что ActiveX — фича нестандартная.

Почему?

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>Использование Gecko в maxthon-е возможно

Это как ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 594>>

Здравствуйте, DemAS, Вы писали:

DAS>Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>>Использование Gecko в maxthon-е возможно

DAS> Это как ?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>>>Использование Gecko в maxthon-е возможно
DAS>> Это как ?
S>

Нет

Вопрос в том, как это сделать ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 594>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Xander Zerge wrote:
>> C>ЗЫ: кстати, для FF есть Mozilla ActiveX Host. У меня в нем TestDirector
>> C>запускается.
>> Вот опять — надо чё-то прикручивать. А обычный пользователь и не знает
>> о таком и вообще не догадывается, почему ему предлагают использовать
>> IE для работы с интернет-банком (ни слова про ActiveX).
C>В морг такие банки.... Тем более, что ActiveX — фича нестандартная.
Я думаю, что специалисты, разработавшие эту систему, Вашу реплику подняли бы на смех. Как говорится, "Пастернака не читал, но осуждаю...".
Ну-ну...

AndrewJD wrote:

> C>В морг такие банки.... Тем более, что *ActiveX — фича нестандартная*.
> Почему?

Ссылку на стандарт (W3C, ISO или хотя бы ECMA), где описывается
поведение AXов, дайте пожалуйста.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>К вашему сведению, я лично писал и более сложные системы. И если
C>специалисты не смогли обойтись без ActiveX'а — это уже проблемы их
C>компетентности.

Ну ладно. Я уже слышу этот тон на протяжении всего топика. Вы, наверное, действительно крутой спец.
Но, кроме замечаний, типа "ламеры все, меня слушайте", хотелось бы увидеть пример более сложной системы, написанной лично Вами.

Xander Zerge wrote:

> C>К вашему сведению, я лично писал и более сложные системы. И если
> C>специалисты не смогли обойтись без ActiveX'а — это уже проблемы их
> C>компетентности.
> Ну ладно. Я уже слышу этот тон на протяжении всего топика. Вы,
> наверное, действительно крутой спец.
> Но, кроме замечаний, типа "ламеры все, меня слушайте", хотелось бы
> увидеть пример более сложной системы, написанной лично Вами.

Сказать какую именно не могу — NDA.

Могу сказать, что это закрытая система для управления потоками товаров.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

AndrewJD wrote:
> Здравствуйте, raskin, Вы писали:
>
> R>Я говорю о том, что ядро Windows от MS, shell/gdi от MS и IE от MS друг
> R>друга используют. Удалив iexplore.exe можно недосчитаться чего-то
> R>неожиданного.
>
> Абсолютно ничего не произойдет. Вот удаление shdocvw.dll или mshtml
> приведет к тому, что куча прог перестанет работать.
>
Как-то у меня help от не той версии IExplorer накрылся. Хотя спишем на
мои кривые руки. Но идея, что обновление браузера всегда и обязательно
тянет обновление половины системных (их нельзя удалить так, чтобы хоть
что-нибудь работало) библиотек (без варианта поставить личные версии для
него) мне лично не нравится.
> А вообще еще можно удалить kernel32.dll и обижаться на MS что их ОС
> сильно зависит от этого компоненты системы.
>
Вопрос в том, насколько ветвиста система зависимостей. kernel32.dll —
ядро, не против. А вот shell32.dll необходима? А если я готов поставить
Aston (или как его?). А по названию/встроенной справке это понятно?
> R>Интеграция в Linux делается по явному заявлению. Если её надо больше —
> R>есть KDE. Но при этом интеграция идёт на уровне выше системы.
>
> KDE — это шелл. Чем виндовый шелл отличается от KDE? Тем что он один, а
> не целый зоопарк и соответсвенно более монолитный?
Он пытается сливаться с ядром. Хотя бы в широком смысле — не видно
разделения, что это используется системой для общения с устройствами: не
трогать, это графическая система : тронешь — сиди в консоли, это браузер
: тронешь — не будет браузера. В shell32.dll же сидят и функции оболочки
вроде показа диалогов, и файловые функции вроде копирования папки (если
я не ошибаюсь). Это повышает монолитность. Зоопарк — всего лишь
позволяет разделять слои, требуя взаимозаменяемости.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Для www — единственный. Поделки МС — это не стандарт.

AJD>дефакто — это стандарт

Это у кого стандарт?
В W3C четко и ясно описаны стандарты того же html. Ссылочку пожалуйста на такой же документ от мс. А то получается, что мы вообще непонятно про что говорим.

[оффтоп]
Меня вообще бесит желание мс все сделать по своему. Наткнулся на описание регулярных выражений от мс(нужно было провести замену в тексте, и я этого сходу сделать не смог!). Ну почему в php, perl, python, java один синтаксис выражений, а у мс другой???? Причем, если мне не изменяет память, регулярные выражения были впервые в перле, так почему бы не использовать такой же синтаксис????
[/оффтоп]

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>

E__>Хм.. У меня IE тоже тормозит. Ничего не настраивал, ставился с системой.
E__>А еще дико бесит, что когда нажимаешь "открыть в новом окне", исходный IE подвисает до тех пор, пока не запустится новый. Блин, ну неужели так сложно было запуск нового IE в отдельном потоке сделать? А на моем ноуте это 2-8 секунд(запуск IE).
E__>Вобщем, я тоже не знаю, как вы работаете с IE. Я себе жизнь в инете без Оперы не представляю.

Иногда — очень редко, правда, зависший ИЕ вешает и windows explorer. Иногда из-за одного зависшего окна (которое все никак новое окно не может открыть) невозможно переключиться на другие окна. Иногда...

Mamut wrote:
> Иногда — очень редко, правда, зависший ИЕ вешает и windows explorer.
> Иногда из-за одного зависшего окна (которое все никак новое окно не
> может открыть) невозможно переключиться на другие окна. Иногда...

Интересно, во всех частях этой темы появляются упоминания об IE,
забирающем систему с собой в могилу. На это я уже жаловался AndrewJD. К
чему бы это..

Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>Использование Gecko в maxthon-е возможно

А отображение таблиц по мере загрузки — это фича Gecko ?
Если да — то, что-то я в Maxtron с включенной опцией Gecko такого поведения не наблюдаю

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 594>>

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Здесь?: client.alfabank-express.ru

У меня в FF 1.0.6 вроде нормально выглядит.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 0>>

Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:

J>Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>>Здесь?: client.alfabank-express.ru

J>У меня в FF 1.0.6 вроде нормально выглядит.

Выглядит нормально, а работать отказывается. Попробуйте войти в интернет-банк.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Выглядит нормально, а работать отказывается. Попробуйте войти в интернет-банк.

Понял. Заходить не пробовал.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 0>>

Здравствуйте, DemAS, Вы писали:

DAS>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Причем тут ты? я говорю о больших фирмах. Просто прикинь стоимость перехода на новую версию винды в масштабах той же IBM. Я не знаю, на чем они сидят, но вполне предполагаю, что на НТ4 и w2k.

DAS> А они не на Linux случайно сидят ? :)

См. выделенное :)

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Язык программирования — инструмент, коих может быть много — по специализации. А вот среда — одна.

Напоминаю уважаемому разработчику, что в серьезных проектах, операционка так-же является инструментом, причем не менее важным чем среда програмирования, например Real-Time проекты.

Plutonia Experiment wrote:

> WM>Незнаю чего ты на FF бочку катишь, для веб девелоперов это пожалуй
> наименее поблемный браузер (если ты из них), а для пользователей это
> ещё одна альтернатива.
> На счет проблемности я сомневаюсь. Самый непроблемный это ИЕ, хотя бы
> по том причине, что основная часть пользователей пока еще использует
> именно его.

Ну-ну. Попробуй подевелопить на IE с использованием CSS. Ну и баг с
комбобоксами и слоями они уже 5 лет поправить не могут.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Более того, мне нравится, когда браузер ненавязчиво мне сообщает, что для него есть патчи (или вообще обновления) и позволяет их скачать "без отрыва от производства". Ни Опера ни ИЕ такого не дают

Опера дает.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Хост реализован нормально, по умолчанию ставится политика безопасности
C>"запретить все, кроме Media Player". С некоторыми сайтами глючит, так
C>как они считают, что Mozilla не держит ActiveX.

Тогда это не он глючит, а сайты глючат

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>>

AJD>У IE нет слияния с ядром ОС. С шеллом — да.

А о чём тогда здесь маэстро пишет?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>>

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Это так, для размышления — где профессионалы (Б.Г. и М.С.) со старым продуктом, а где оперсорсники с новейшим и суперпопулярнейшим.

Не мопед, но открылось в FF очень быстро, а камня и памяти практически не слопало (firefox.exe сейчас занимает 42 Мб памяти, при этом открыто три вкладки на трёх разных сайтах).

IE висит до сих пор, "не отвечает", сейчас уже процесс убью.

Здравствуйте, Alexey Chen, Вы писали:

AC>Хм, разницы не заметил (FF 1.0.6/IE 6.x). Но у меня не модем. Сам пользуюсь FireFox'ом, для меня он удобнее. Хотя если бы восьмой нетшкаф так сильно не глючил, то пользовался бы им.

Не знаю почему, но на нетшкафы у меня аллергия.

Юзал оперу 6-7 около года. И вот, полгода назд открыл для себя Firefox.
Теперь сижу на нём. Ибо нравится.
Ну и, само собой, свой код проверяю в Firefox, IE, Opera...

http://dkdens.narod.ru http://giref.forthworks.com

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Ааа.... Забыл совсем

Все равно неудобно. Строка ФФ все же рулит намного больше. Особенно мне нравится, что там еще и заголовки страниц показываются

Ещё там рулит автопоиск гуглем, если отсутствует введённый URL.
В IE есть типа того, но в его сраном никому ненужном MSN-Search.

Также радует Search-бар в FF, где есть кучка поисковиков. Куда вот только рамблер дели?

Хотя можно запихать туда кучу поисковиков. Даже wiki, Lingvo и т.д.

http://dkdens.narod.ru http://giref.forthworks.com

стандартный ИЕ не очень удобно юзать.
намного удобнее юзать Maxhton, который на движке от ИЕ,
и в нем есть все фичи, которые есть в файерфоксе и которых нет в стандартном ИЕ,
и девелоперские плагины тоже есть, как и в ФФ.
памяти не кушает столько, сколько любит сожрать ФФ.

вобщем, корректнее будет, если тему переименовать Maxthon vs FireFox

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Xolms wrote:
>> стандартный ИЕ не очень удобно юзать.
>> намного удобнее юзать Maxhton, который на движке от ИЕ,
>> и в нем есть все фичи, которые есть в файерфоксе и которых нет в
>> стандартном ИЕ, и девелоперские плагины тоже есть, как и в ФФ.
C>И глюки такие же как в IE...
И премущества

--
Now play: Ю.Г. — Одно и то же (участвует Эл Соло)

slavdon wrote:
>> > стандартный ИЕ не очень удобно юзать.
>> > намного удобнее юзать Maxhton, который на движке от ИЕ,
>> > и в нем есть все фичи, которые есть в файерфоксе и которых нет в
>> > стандартном ИЕ, и девелоперские плагины тоже есть, как и в ФФ.
> C>И глюки такие же как в IE...
> И премущества
Какие? Их уже не осталось.

Поддержка ActiveX — это не преимущество.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Меня вообще бесит желание мс все сделать по своему. Наткнулся на описание регулярных выражений от мс(нужно было провести замену в тексте, и я этого сходу сделать не смог!). Ну почему в php, perl, python, java один синтаксис выражений, а у мс другой???? Причем, если мне не изменяет память, регулярные выражения были впервые в перле, так почему бы не использовать такой же синтаксис????

Для регулярных выражений тоже есть POSIX и PCRE стандарты. А сами они были задолго до перла, в нем просто их поддержка интегрирована в язык.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

RNS>>>Ну так в Firefox есть plugin'ы, с помощью которых можно с легкостью открыть необходимый сайт в IE... ИМХО firefox все-таки удобнее, чем IE.

XZ>>Вкладочками? Согласен.
XZ>>Скинами? Вряд-ли. Фенечки и рюшечки.
XZ>>А открывать IE изнутри FireFox'a — изврат идеи вообще.

XZ>>Я пользуюсь FireFox-oм только чтобы держать свой сайт в ближайшей с ним совместимости.

M>Курить расширения WebDeveloper и Venkman (JavaScript Debugger). Когда хоть нечто отдаленное появится под IE, свистните

Ну а остальное — по мелочи, у каждого — индивидуальный набор
http://www.filefactory.com/get/f.php?f=6ac26e6b0bd13cad6f4fecce
Не это? (120 кб)

--
Now play: Ю.Г. — Родителям (полная версия)

slavdon wrote:
> C>Какие? Их уже не осталось.
> C>Поддержка ActiveX — это не преимущество.
> Беспроблемная работа. ЖарЛису — пользовал, желание отпало
Установил FireFox (запустил инсталлятор, везде Next), установил
настройки прокси. И все работает!

О каких проблемах вы говорите?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>В морг такие банки.... Тем более, что ActiveX — фича нестандартная.

Что-то мне кажется, что не в ActiveX или его отсутствии сила банка

Хотя, возможно, невозможность зайти с КПК меня бы и отпугнула

--
Now play: Rammstein — Dalai Lama

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>А вот оскорблять не надо, не зная, кто я такой и что за проекты я выполнял...

Да даже и зная не надо

Оскорблять вообще не надо

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>slavdon wrote:
>> C>О каких проблемах вы говорите?
>> Firefox терял настройки пользователей (профиль полностью), только не
>> надо про то что есть программа MozBackup.
C>Сам терял? Или ему помогали удалением профиля?
аха... Форматом

C>Еще такое могло возникнуть, если в памяти уже был зависший FireFox,
C>который блокирует профиль. У меня такое возникало только при разработке
C>своего плугина

У меня такое случилось при обычной работе

>> Без расширений он — обычный
>> браузер, при установленных плагинах тормозит. Имхо Maxthon лучше.
C>С чего тормозить-то? У меня с десяток расширений — по сравнению с
C>нулевым FF разницы не видно. В памяти после старта занимает на 800Кб больше.
Незнаю. У меня Maxthon объективно быстрее работает. А сколько памяти есть.. Да все равно. Дома гиг, на работе 512.

--
Now play: Offspring — Something to Believe In

slavdon wrote:
> C>Еще такое могло возникнуть, если в памяти уже был зависший FireFox,
> C>который блокирует профиль. У меня такое возникало только при разработке
> C>своего плугина
> У меня такое случилось при обычной работе
Ну что делать — прибиваем FF и работаем дальше. Или скажешь, что IE
никогда не падает?

> C>С чего тормозить-то? У меня с десяток расширений — по сравнению с
> C>нулевым FF разницы не видно. В памяти после старта занимает на 800Кб
> больше.
> Незнаю. У меня Maxthon объективно быстрее работает.
Ага, например откройте
http://groups.google.com/group/fido7.su.softw/browse_frm/thread/fc064726d24bbe8b/e03afc4da854594d?lnk=st&q=%D0%A1%2B%2B+gc&rnum=1&hl=en#e03afc4da854594d
и поменяй размер левого фрейма. Теперь проделай тоже самое в FF. Сравни
скорость.

В своих ранних версиях FF действительно был значительно тормознее, но
они исправились с тех пор.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>slavdon wrote:
C>Ну что делать — прибиваем FF и работаем дальше. Или скажешь, что IE
C>никогда не падает?

Причем тут киляние — был потерян профиль с паролями, историей..... такие программы мне не нужны. И разбираться в причинах этого — фу.. Если естьнормальные варианты.

C>Ага, например откройте
C>http://groups.google.com/group/fido7.su.softw/browse_frm/thread/fc064726d24bbe8b/e03afc4da854594d?lnk=st&q=%D0%A1%2B%2B+gc&rnum=1&hl=en#e03afc4da854594d
C>и поменяй размер левого фрейма. Теперь проделай тоже самое в FF. Сравни
C>скорость.
ну обновляеться реже. Я сюда первый раз зашел... Оно мне надо?

Все что мне надо — работает ЗАШЫБАТО!

Что то работать не будет — открою в Опере.

--
Now play: The Offspring — We Are One

slavdon wrote:
> C>Ну что делать — прибиваем FF и работаем дальше. Или скажешь, что IE
> C>никогда не падает?
> Причем тут киляние — был потерян профиль с паролями, историей..... такие
> программы мне не нужны. И разбираться в причинах этого — фу.. Если
> естьнормальные варианты.
Я не понимаю как оно могло _само_ потеряться. Хотя в Мозилле (и IE 7

) есть кнопка "Стереть персональные даннын" — тогда все действительно
потрется.

Но у нас у человек 15 стоит FF — ни у кого проблем с потерянными
профилями не было. Наоборот, я дважды переносил профиль профиль между
компьютерами (попробуйте в IE то же проделать).

> C>Ага, например откройте
> C>http://groups.google.com/group/fido7.su.softw/browse_frm/thread/fc064726d24bbe8b/e03afc4da854594d?lnk=st&q=%D0%A1%2B%2B+gc&rnum=1&hl=en#e03afc4da854594d
> <http://groups.google.com/group/fido7.su.softw/browse_frm/thread/fc064726d24bbe8b/e03afc4da854594d?lnk=st&q=%D0%A1%2B%2B+gc&rnum=1&hl=en#e03afc4da854594d>
> C>и поменяй размер левого фрейма. Теперь проделай тоже самое в FF. Сравни
> C>скорость.
> ну обновляеться реже.
Это я про то, что IE "работает быстрее". Оказывается, что не быстрее
совсем. Например, Slashdot с длинными обсуждениями в IE тоже заметно
медленнее открывается.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>Беспроблемная работа. ЖарЛису — пользовал, желание отпало

Именно по этой причине использую оперу. От IE тошнит. Серьезно, не в переносном смысле. ЖарЛиса — хорошо, и даже очень(при выборе IE или ЖарЛиса ИЕ был бы смыт в унитаз и забыт, ну разве что как средство скачать другой продукт), но не то. Использую оперу, и пока по удобству (для меня, естественно) не сравнится ничто. Ну, плюс то, что эксплойты для нее пишутся редко, да и багов на порядок меньше(имеются ввиду не интерфейсные, а критические баги — интерфейсные есть, этим опера немного болеет — отличие на один номер релиза, и несколько экспериментальных фичебагов). Так что, "FireFox, IE" — Опера рулит! Но, если Опера умрет(В чем я сомневаюсь), то мой выбор — FireFox.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>slavdon wrote:
>> C>Какие? Их уже не осталось.
>> C>Поддержка ActiveX — это не преимущество.
>> Беспроблемная работа. ЖарЛису — пользовал, желание отпало
C>Установил FireFox (запустил инсталлятор, везде Next), установил
C>настройки прокси. И все работает!

C>О каких проблемах вы говорите?

Не поверите, то же самое сейчас с Оперой.Только работает пошустрее.
FF — чуть медленнее.
IE тормозит. Кстати, объясните мне, поклонники ИЕ, как следует понимать индикатор загрузки страницы в ИЕ? Он идет, даже когда пакеты реально не передаются и не принимаются(проверено), и почти НИКОГДА не отображает реальный процесс загрузки контента. Как мне по нему определить, в каком состоянии находится сейчас мой запрос, сколько байт получено, и сколько осталось? Да и состояние запроса не показано нигде (поиск IP, соединение с сервером, ожидание ответа, получение данных и пр.). Ну, и уродские ошибки при невозможности соединения — по ним ничего понять невозможно(невозможно получить страницу, и п""""ц). Та же опера выдает вполне понятные ошибки, можно понять, и исправить ситуацию.

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

C>>Еще такое могло возникнуть, если в памяти уже был зависший FireFox,
C>>который блокирует профиль. У меня такое возникало только при разработке
C>>своего плугина

S>У меня такое случилось при обычной работе

Вы никогда не видели глюков у продуктов МС и того же экплорера? Повезло.
[offtop]
Хотя, строго говоря, я мс сейчас готов благодарить за отличные продукты. После 1С, с которым мне сейчас приходится работать через COM-соединение. Страх и ужас.
А на SUN и их четкие и понятные спецификации по той же яве я молюсь по пьяни(и не только) по ночам. После 1С это благо. Блин, и ведь деньги платят неплохие за него... А все равно душу тянет на яву и шарп.
[/offtop]

>>> Без расширений он — обычный
>>> браузер, при установленных плагинах тормозит. Имхо Maxthon лучше.
C>>С чего тормозить-то? У меня с десяток расширений — по сравнению с
C>>нулевым FF разницы не видно. В памяти после старта занимает на 800Кб больше.
S>Незнаю. У меня Maxthon объективно быстрее работает. А сколько памяти есть.. Да все равно. Дома гиг, на работе 512.

Поставьте Оперу — удивитесь, насколько все быстрее и удобнее. Хотя, безусловно, все зависит от Ваших потребностей к продукту — может, чего-то, что Вам необходимо, действительно в Опере нет.

PS я после дискотеки, пьяный и веселый, если что, не судите строго.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ага, например откройте
C>http://groups.google.com/group/fido7.su.softw/browse_frm/thread/fc064726d24bbe8b/e03afc4da854594d?lnk=st&q=%D0%A1%2B%2B+gc&rnum=1&hl=en#e03afc4da854594d
C>и поменяй размер левого фрейма. Теперь проделай тоже самое в FF. Сравни
C>скорость.
В Опере это также выполняется на отлично, без тормозов или глюков..

Здравствуйте, maq, Вы писали:

maq>Рекомендую оболочку над IE — GreenBrowser, я пересмотрел многие оболочки,
maq>но эта самая легковесная (жрет меньше всех памяти, быстро грузится)

Мне вот интересно как может оболочка объектов (с этими самыми объектами) есть меньше памяти нежели отдельный объект?

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][643]
[Hе пренебрегай врагами: они первыми замечают твои ошибки. [Антисфен]]

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>И не надо релизить убогие билды, чтобы никто этой убогостью не упился.
Не умееш — не берись.

XZ>- С dialup соединением работать не умеет.
XZ>- В оффлайне не работает.
Это браузер должен уметь???? С каких это пор???

XZ>- Жрёт ресурс на всякую фигню.
Подробнее пожалуйста подробнее.

XZ>А чему там развиваться? Он что, ещё такой сырой, что уже три апдейта вышло? Зачем тогда народ баламутить и впереди паровоза бегать?
XZ>Пусть развивается. Но от версии к версии, а не от билда, где какие-то фичи работают не так, а каких-то нет ещё; где в новом билде всё работает по другому и пусть лучше, но зачем заставлять меня скачивать раннюю версию? Обзовите её бетой и пусть качают любители.
open source. Чтобы всякие видели что продукт развивается, что скоро релиз, что на месте не стоит. 100% в противном случае здесь былобы сообщение типа: "Обновляется раз в пятилетку, никто над ним не работает..."!

XZ>Если господа разработчики делают продукт для конечных пользователей, пусть будут так добры избавить их от напряжения мозгов по поводу билдов и релизов.
Для совсем конечных пользователей там есть пара галочек и FF сам разбирается с апдейтами.

XZ>Ещё раз говорю — конечный продукт должен работать сразу и делать всё, что надо, а не изображать из себя конструктор. Netscape 8 я ещё не качал, но, насколько я слышал, там как раз и сделали попытку собрать нечто из наличествующих кубиков.
Какой такой конструктор? Плагины ненравятся? Вам в lynx.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][643]
[Hа штыки можно опираться, но на них нельзя сидеть. [Испанская пословица]]

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD>То-то я смотрю MS максимально упростило интероп.
AJD>Кроме того они не сломали Win32. Они создают новый API. Это маленькая но существенная разница.

Тото я смотрю фреймворки несовместимы...

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][643]
[Идеи становятся силой, когда они овладевают массами. [В. И. Ленин]]

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Интересная инфа: http://nanobox.chipx86.com/browser_support.php.
Я давно об этом уже говорил...

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][643]
[Жениться совсем не трудно, трудно быть женатым. [М. Унамуно]]

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__> Ну, плюс то, что эксплойты для нее пишутся редко, да и багов на порядок меньше(имеются ввиду не интерфейсные, а критические баги — интерфейсные есть, этим опера немного болеет — отличие на один номер релиза, и несколько экспериментальных фичебагов).

Угу. Невозможность прокрутки комбобоксов на html страничке колесиком бесит поначалу

--
Now play: Ю.Г. — Игры патриотов (ориг.)

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Поставьте Оперу — удивитесь, насколько все быстрее и удобнее. Хотя, безусловно, все зависит от Ваших потребностей к продукту — может, чего-то, что Вам необходимо, действительно в Опере нет.
Угу. У меня Опера вторым браузером

E__>PS я после дискотеки, пьяный и веселый, если что, не судите строго.
А я с утра на работе. Голова с веернего пива болит

З.Ы. А AdBlock у ЖарЛисы это конечно мегаФИЧА! Я серьезно

--
Now play: Ю.Г. — Игры патриотов (ориг.)

Здравствуйте, DemAS, Вы писали:

DAS> Нет

Вопрос в том, как это сделать ?
http://www.computerra.ru/gid/rtfm/browser/246677/

--
Now play: Кино — Пачка сигарет

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

А как сделать чтобы по Ctrl+W он при наличии одного окна не закрывался? Поставил вот его

--
Now play: Кино — Пачка сигарет

slavdon wrote:
> А как сделать чтобы по Ctrl+W он при наличии одного окна не закрывался?
А что должно происходить? Я просто не использовал эту комбинацию никогда

> Поставил вот его
Поздравляю!

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>IE тормозит. Кстати, объясните мне, поклонники ИЕ, как следует понимать индикатор загрузки страницы в ИЕ?
S>Никак. Это фейк. Поскольку далеко не все сервера отдают хидер content-length, агент не всегда может понять, сколько чего осталось.
S>Поскольку IE рассчитан не на девелоперов, никаких байт там не пишется. Прогресс мелькает чтобы успокоить тех, кто подумал, что браузер завис. Точно так же поступал NN, только они там градиент вправо-влево гоняли. Нормальные решения времен начала девяностых, когда независающих программ, да еще и сетевых, было не добыть.
S>По той же причине нет нормального отображения фазы выполнения запроса — нормальному человеку слова типа DNS ничего не говорят.

Да, пожалуй так и есть. Но только даже обычные юзеры, которым я показывал оперу, и в двух словах объяснял, что отображает индикатор загрузки, уже были недовольны индикатором IE — к хорошему привыкаешь быстро.

E__>>Ну, и уродские ошибки при невозможности соединения — по ним ничего понять невозможно(невозможно получить страницу, и п""""ц). Та же опера выдает вполне понятные ошибки, можно понять, и исправить ситуацию.
S>Может, тебе надо отключить в настройках show friendly HTTP error messages?
(1)
Спасибо, буду иметь ввиду, если прийдется пользоваться ИЕ.

PS Настройки по умолчанию в новых версиях оперы тоже стали более "юзерскими" — простой индикатор, отрисовка контролов не сразу, а через секунду и по факту загрузки страницы(почему-то считается, что так приятнее смотреть на загружаемую страницу

)

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Причем тут ты? я говорю о больших фирмах. Просто прикинь стоимость перехода на новую версию винды в масштабах той же IBM. Я не знаю, на чем они сидят, но вполне предполагаю, что на НТ4 и w2k. Овчинка выделки не стоит.

S>Крупные конторы как правило под *NIX сидят.
Если ты имеешь в виду сервера и тому подобные вещи — да, под *NIX.
Но клиентские машины с почтой и прочими вордами и экселями у них в подавляющем большинстве под виндой.
Вот нашу контору трудно назвать некрупной — так у нас дай бог чтоб полпроцента (т.е. один человек на 200) сидел на клиентской машине с юниксом.
Обычно используется виндовый бокс, на котором стандартный набор офисных приложений + X Server, через который осуществляется работа с юниксовыми приложениями.

S>Тотже IBM — недаром они opensource продвигают.
Ну разве что на волне опенсорсного евангелизма они пересадят своих сотрудников на линух...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>slavdon wrote:
C>А что должно происходить? Я просто не использовал эту комбинацию никогда

Тоже самое что и Ctrl+F4 (закрытие текущего окна). Проблема в том что если я нажал Ctrl+W и была одна вкладка то ЖарЛис закрываеться. В древних версиях (1.0.1-1.0.5) я как то настраивал. Надо экстеншен поискать

C>Поздравляю!
Скорее всего на PortableFirefox остановлюсь.

--
Now play: Rammstein — Stripped (PsilonautMixbyJ...

Здравствуйте, Xolms, Вы писали:

X> да, поживем, увидим. Но,никто над вами не смеется и не сомневается в "местоположении крыши". Просто нужна конкретика, обоснования, УБЕДИТЕЛЬНЫЕ обоснования, ПРОСТО УБОЙНЫЕ.
X> а вместо убойных доказательств получаем "религию Линукс" (приводимые таблицы в расчет не берем, так как все кому не лень , высчитывают эту совокупную стоимость и у всех получается, что их среда лучше, чем другая. Доверия к этим таблицам нет никакого.). Вот эта "религиозность" и оказывает совершенно противоположный эффект, чем тот, на который вы рассчитывали. Чем больше читаешь высказывания "релизиозных адептов" Линукса — тем больше складывается устойчивое ощущение что с Линуксом лучше не связываться.

Как нистранно этим кончается разговор на абсолютно любым аргументом.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][643]
[Hам хорошо иногда, Богу — всегда. [Аристотель]]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Xolms, Вы писали:

X>> да, поживем, увидим. Но,никто над вами не смеется и не сомневается в "местоположении крыши". Просто нужна конкретика, обоснования, УБЕДИТЕЛЬНЫЕ обоснования, ПРОСТО УБОЙНЫЕ.
X>> а вместо убойных доказательств получаем "религию Линукс" (приводимые таблицы в расчет не берем, так как все кому не лень , высчитывают эту совокупную стоимость и у всех получается, что их среда лучше, чем другая. Доверия к этим таблицам нет никакого.). Вот эта "религиозность" и оказывает совершенно противоположный эффект, чем тот, на который вы рассчитывали. Чем больше читаешь высказывания "релизиозных адептов" Линукса — тем больше складывается устойчивое ощущение что с Линуксом лучше не связываться.

S>Как нистранно этим кончается разговор на абсолютно любым аргументом.

вы давали ссылки на таблицы и тому подобное?
а вот вам и диаметрально противоположное:
http://www.microsoft.com/rus/getthefacts/topics/tco.mspx
http://www.ibusiness.ru/market/39195/
и там тоже типа убедительно аргументируют

"каждый кулик хвалит своё болото" (с) народная мудрость.
"важно не как голосуют, важно — кто считает" (с) Сталин

приверженцы линукса по своим "схемам" считают, майкрософт — по своим
у всех всё гладко и красиво.

поэтомуу. приводимые вами таблицы — полная ерунда.

когда будет единая, система расчетов, тогда можно будет говорить о какой-то объективности.

и вы ловко пропустили мои высказывания насчет:

Мы сейчас хорошо зарабатываем под виндой и реализуем свой творческий потенциал как программистов. Смысл дергаться? Ради кого и ради чего?
Если ситуация поменяется — переквалифицируемся и переучимся Не одну технологию уже пришлось изучить Такова профессия программера — регулярно приходится изучать новое.
Но, сомневаюсь, что сильно уж поменяется в ближайших лет 10 ситуация

да, замкнутый круг — софта мало под линукс, поэтому мало пользователей — а значит рынок маленький. Рынок маленький — под него не пишут, под него не пишут — мало софта — мало пользователей — ....
Чтобы разорвать этот "порочный" круг, нужно приложить коллосальное количество усилий и энергии.
но, зачем?

если нормально, комфортно, удобно, работать под виндой зачем дергаться?
Нам удобно и комфортно и мы пишем софт, который и для других людей делает работу под виндой комфортной.
Мы помогаем людям и получаем очень хорошие деньги. И получается "позитивный" замкнутый круг: под винду много софта — много пользователей — большой рынок — он приносит большие деньги — мы пишем под него софт — под винду еще больше софта — еще больше пользователей — еще больше рынок — еще больше денег — мы пишем еще больше софта — еще больше пользователей — ...
Система самоподдерживающияся. Она позволяет реализовать мои творческие амбиции как программиста и одновременно позволяет зарабатывать очень хорошие деньги.

и с какой стати из позитивного круга нужно переходить в негативный?
вы предлагаете какой-то мягко говоря, мазохизм. Любой адекватный человек будет стремиться к позитиву, чем к негативу.

если отбросить "религиозные" аспекты — то ОС это всего лишь ОДИН из возможных инструментов.
И если один из ВОЗМОЖНЫХ инструментов позволяет мне наиболее полно реализовывать свои творческие и финасовые потребности — то я буду юзать именно его.

интересно ваше мнение насчет того, почему все вдруг должны сорваться с позитивного круга и ринутся в негативный "порочный" круг. Поняв вашу аргументацию, почему бросив всё ,я, как и сотни тысяч программеров, должны резко всё бросить и ринуться в линукс — может мы так и сделаем

Пока ,такой аргументации нет

slavdon wrote:
> C>slavdon wrote:
> C>А что должно происходить? Я просто не использовал эту комбинацию никогда
> Тоже самое что и Ctrl+F4 (закрытие текущего окна). Проблема в том что
> если я нажал Ctrl+W и была одна вкладка то ЖарЛис закрываеться. В
> древних версиях (1.0.1-1.0.5) я как то настраивал. Надо экстеншен поискать
По-моему тебе нужно вот это:
https://addons.mozilla.org/extensions/moreinfo.php?id=158&application=firefox

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Xolms, Вы писали:

X>ваши оценки ситуации базируются на том, что ситуация в плане майкрософт будет неизменной, а линукс типа будет развиваться.
X>но МС не дремлет и постоянно выпускает новые продукты и сервисы. из последнего Microsoft Office Live http://officelive.microsoft.com/

X>http://www.osp.ru/win2000/512_12_1.htm

X>12.12.2005

X>Не так давно был представлен Office Live — новый набор Internet-служб для обеспечения роста и управления бизнесом в оперативном режиме. Службы Office Live нацелены примерно на 28 миллионов малых компаний по всему миру, имеющих в штате менее 10 сотрудников. Эти службы могут использоваться независимо, но могут также интегрироваться с программами Microsoft Office. Бета версия Office Live увидит свет в начале будущего года.
X>[/q]

X>есть ли аналоги у конкурентов?
X>да. вероятно есть.
X>но, только МС как обычно проводит колосальнейшую рекламную шумиху и пользователи как обычно в большей массе предпочтут данный сервис от МС
X>"мало быть хорошим, надо чтобы про это узнали" (С) не помню кто.

Микрософт не дремлет и предоставляет новые "вкусности"

Microsoft представила семейство пакетов "2007 Microsoft Office", известного ранее под названием "Office 12". Первый Office 2007 выйдет во втором полугодии.

В новом офисном пакете изменен интерфейс. Как утверждают в корпорации, он стал проще и позволяет быстрее найти различные команды и функции, в том числе и те, что существовали в предыдущих версиях. "Мы считаем, что это действительно самый значительный прогресс в Office за десятилетие", — сказал Перри Мунселл (Parri Munsell), менеджер группы Microsoft Information Worker по лицензированию и ценовой политике.

Основной продукт для корпоративных клиентов, Microsoft Office Professional Plus 2007, будет поставляться с интегрированными возможностями программы поддержки и веб-порталом корпоративных сетей SharePoint, а также с системой обмена сообщениями Microsoft Office Communicator.

Расширенный выпуск, Microsoft Office Enterprise 2007, включает в себя еще одну технологию совместной работы, разработанную Groove Networks. Эту компанию корпорация приобрела в прошлом году. Ее основатель Рэй Оззи (Ray Ozzie) стал гуру веб-сервисов Microsoft. Office Groove позволяет группе синхронизировать в реальном времени процесс выполнения заданий входящими в нее членами, а также обеспечивает гибкость работы в оффлайне до соединения с остальными членами группы.

Потребительская версия будет называться Microsoft Office Home and Student 2007. Также будут представлены базовые версии, предустанавливаемые на некоторые компьютеры с Windows — версия для малого бизнеса и стандартный пакет продуктов.

Microsoft также объявила о выпуске сопутствующих серверных программ для Office 2007: обновленный сервер SharePoint Server, сервер проектов и сервер создания форм, расположенных на хостинге в интернете.

Здравствуйте, Xolms, Вы писали:

X>Мы сейчас хорошо зарабатываем под виндой и реализуем свой творческий потенциал как программистов. Смысл дергаться? Ради кого и ради чего?
Чтобы не было потом мучительно больно.

X>Если ситуация поменяется — переквалифицируемся и переучимся Не одну технологию уже пришлось изучить Такова профессия программера — регулярно приходится изучать новое.
Согласен.

X>Но, сомневаюсь, что сильно уж поменяется в ближайших лет 10 ситуация
Я крайне надеюсь что поменяется.

X>да, замкнутый круг — софта мало под линукс, поэтому мало пользователей — а значит рынок маленький. Рынок маленький — под него не пишут, под него не пишут — мало софта — мало пользователей — ....
X>Чтобы разорвать этот "порочный" круг, нужно приложить коллосальное количество усилий и энергии.
X>но, зачем?
Не такое уж и коллосальное. Не хватает буквально бухгалтерского софта для критической массы, и это мне уже надоело

X>если нормально, комфортно, удобно, работать под виндой зачем дергаться?
Потому что вы еще не пробовали, не вниклись. Это наркотик.

X>Нам удобно и комфортно и мы пишем софт, который и для других людей делает работу под виндой комфортной.
А почемубы не сделать работу под линухом комфортной?

X>Мы помогаем людям и получаем очень хорошие деньги. И получается "позитивный" замкнутый круг: под винду много софта — много пользователей — большой рынок — он приносит большие деньги — мы пишем под него софт — под винду еще больше софта — еще больше пользователей — еще больше рынок — еще больше денег — мы пишем еще больше софта — еще больше пользователей — ...
X>Система самоподдерживающияся. Она позволяет реализовать мои творческие амбиции как программиста и одновременно позволяет зарабатывать очень хорошие деньги.
В качестве работы — хорошо. Но вы понимаете надеюсь что вы получите 100 баксов, а микрософт на эти каждые 100 баксов получит 1000.

X>и с какой стати из позитивного круга нужно переходить в негативный?
X>вы предлагаете какой-то мягко говоря, мазохизм. Любой адекватный человек будет стремиться к позитиву, чем к негативу.
Почемуже негатывный?????????????????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Пояснения! Почему?! Я вас не пойму, никого не пойму! Вас что зомбировали всех подряд????????????? Очень похоже хочу сказать! Почему млин негативный а? Объясните мне, идиоту.

X>если отбросить "религиозные" аспекты — то ОС это всего лишь ОДИН из возможных инструментов.
X>И если один из ВОЗМОЖНЫХ инструментов позволяет мне наиболее полно реализовывать свои творческие и финасовые потребности — то я буду юзать именно его.
Да бог вам в помощь. Если вас начинает тошнить от вида пингвинов то пожалуйста, кормите микрософт, кормите.

X> интересно ваше мнение насчет того, почему все вдруг должны сорваться с позитивного круга и ринутся в негативный "порочный" круг. Поняв вашу аргументацию, почему бросив всё ,я, как и сотни тысяч программеров, должны резко всё бросить и ринуться в линукс — может мы так и сделаем

Пока ,такой аргументации нет

Почему негативный?! Вы вдумывались в свои слова?

Вы понимаете все буквально. Причем с крайней степенью буквальности. Я никого не призываю чтото делать, я просто хочу чтобы помнили, чтобы хотябы просто задумались. А пока я вижу только крайнюю степень лени или просто нежелания ы чем либо разбиратся, и какуюто странную озлобленность. Могу лишь только предположить что эта озлобленность, выливаемая на линух — на самом деле происходит из оззлобленности на себя, на то что лень разбиратся с чемлибо...
Я тоже одно время скептически относился к линуху. Потом наконец собрал волю в кулак и пересадил себя под линух. Чтобы удержаться там — начал писать на ПХП ресурс. Заодно выучил ПХП. Я просто не поленился. Не поленитесь — удержите себя хотябы месяца 3-4 в линухе — и вы меня поймете. А с таким вот озлобленным отношением... Чес слово непонимаю...

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][643]
[Кто умеет льстить, умеет и клеветать. [Hаполеон I]]

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>"Человек который в 18 лет не комунист безсердечный, который в 40 лет не консерватор — глупец" (с) нипомню

Черчиль. Только у него, вроде, было не коммунист, а радикал.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну я вот долго под пингвином сидел. Больше года по совокупности

E>Ну и как-то не подсел

Это не долго. Либо изначально не было желания.

E>Есть плюсы, есть минусы, но в целом не нравится. Как конструктор классно, а для разработки коммерческого софта, ИМХО не удобно.
Пок не будет этого софта будет неудобно. Необходимо занять нишу и удобства сразу появятся.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][643]
[Любовь может изменить человека до неузнаваемости. [Теренций]]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

maq>>Рекомендую оболочку над IE — GreenBrowser, я пересмотрел многие оболочки,
maq>>но эта самая легковесная (жрет меньше всех памяти, быстро грузится)

S>Мне вот интересно как может оболочка объектов (с этими самыми объектами) есть меньше памяти нежели отдельный объект?

Судя по вышеприведённому тексту, сравнивались именно оболочки над IE между собой, а не оболочки над IE с непосредственно IE.

http://dkdens.narod.ru http://giref.forthworks.com

Здравствуйте, Xolms, Вы писали:

S>>Это не долго. Либо изначально не было желания.
X>нет, это — долго. Потому что, если исходить из ваших же слов цитирую почти дословно "я посидел ПАРУ месяцев и сразу типа линукс на всю жизнь полюбил",
В отношении к тебе недолго

X>вы мне напоминаете торговцев из сетевого маркетинга или всяких там финансовых пирамид:
X>предлагаю море счастья и кучу денег, мол только примете это предложение.
Микрософт так и делает. И заметь — успешно...

X>Но. у любого здравомыслящего человека возникает вопрос: если тут такая халява, то почему сами эти распространители и пирамидальщики не заработают таким вот 100% способом деньги? почему они предлагают это другим?
Потомучто менталитет другой. Не себе-себе-себе-себе, а раз, и поделился с остальными...
Вдобавок России к примеру нужны программеры под линух.

X>вот вы бы, Шеридан, сами бы взяли и написали софт, заняв нишу. И глядя на сверхуспешного Шеридана, который занял нишу и рубит кучу денег и получает удовольствие от процесса написания софта — тысячи программеров кинулись бы в Линукс

Уже втыкаюсь потихоньку в помощь kalpa'е. Не волнуйтесь. Основной упор на проект Glan.

X>а нонче — одни только разговоры. Дел никаких нет.
Тото я смотрю ходит ктото попятам, через плечо дома в монитор заглядывает — чтоже я там делаю...

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][643]
[Молодость — не ошибка, старость — не заслуга. [Hемецкая поговорка]]

Здравствуйте, Gri3ly, Вы писали:

G>так там ведь продолжение:
G>"Но. у любого здравомыслящего человека возникает вопрос: если тут такая халява, то почему сами эти распространители и пирамидальщики не заработают таким вот 100% способом деньги? почему они предлагают это другим?"
Я уже комментировал это.

G>MS как раз заработали кучу денег вот и предлагают

Потому что первыми начали широкую рекламу. Только и всего.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][643]
[Кто молчать не умеет, тот и говорить не способен. [Сенека Младший]]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

G>>MS как раз заработали кучу денег вот и предлагают

S>Потому что первыми начали широкую рекламу. Только и всего.

Ага, а до майкрософта жизни не было

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Ага, а до майкрософта жизни не было

До микрософта как я понял не особо задумывались над этим вопросом...

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][643]
[Hадо, чтобы вы руководили принципами, а не принципы вами. [М. Жванецкий]]

Вставлю свои 5 копеек.

Пользуюсь FireFox, потому что:
a) Под Linux, под которым я работаю, есть, как альтернативы, платная (!) Opera и "тяжелый" Konqueror. Ну, еще lynx/links, да

б) AdBlock
в) FlashBlock

и подобный зоопарк плагинов.

IE использую для удобного просмотра XML-файлов и специально-под-IE-заточенных сайтов.

Здравствуйте, Dair, Вы писали:

D>Вставлю свои 5 копеек.
Ради правдивости и точности прокомментирую

D>Пользуюсь FireFox, потому что:
D>a) Под Linux, под которым я работаю, есть, как альтернативы, платная (!) Opera
8,5 бесплатная.

D>и "тяжелый" Konqueror.
Я бы не сказал что он тяжелый. Но то что есть некоторые баги отображения то точно.

D>Ну, еще lynx/links, да

D>б) AdBlock
D>в) FlashBlock
squid?

D>IE использую для удобного просмотра XML-файлов и специально-под-IE-заточенных сайтов.
Под линухом?

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][643]
[Жить — значит походить на кого — либо. [П. Валери]]

Здравствуйте, Dair, Вы писали:

D>Вставлю свои 5 копеек.

D>Пользуюсь FireFox, потому что:
D>a) Под Linux, под которым я работаю, есть, как альтернативы, платная (!) Opera и "тяжелый" Konqueror. Ну, еще lynx/links, да

Опера сейчас бесплатна.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

D>>и "тяжелый" Konqueror.
S>Я бы не сказал что он тяжелый. Но то что есть некоторые баги отображения то точно.

Но konqueror завязан на kdelibs, которые у меня, например, обычно не загружены.

D>>б) AdBlock
D>>в) FlashBlock
S>squid?

И каждый раз, когда нужно загрузить flash или картинку, переконфигурить сквид?

Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

ДД>Но konqueror завязан на kdelibs, которые у меня, например, обычно не загружены.
А.. Ну это да...

ДД>И каждый раз, когда нужно загрузить flash или картинку, переконфигурить сквид?
Ну для флеша можно и плагин... А сквид поможет всетаки...

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][643]
[Если есть что-либо почтенное, то это цельность всей жизни. [Цицерон]]

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Ну вот ссылочка: http://sw-files.com/index.php?Listing=C. Наткнулся сегодня. Там .

Не удалось открыть — говорит: Invalid query: Can't open file: 'swfiles.MYI'. (errno: 145)

Хотел был сравнить со своим engine.

На моих <table> тестах картина такая:
(три нижние строки)

Замер получен в момент загрузки одного и того же документа из
моего SDK:

http://terrainformatica.com/w3/screenshot.jpg

И по скорости я раскладываю таблицы быстрее в большинстве случаев а в остальных точно не медленнее.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>Ага, а до майкрософта жизни не было

S>До микрософта как я понял не особо задумывались над этим вопросом...

О чём, о рекламе? Ну вот, БГ уже в изобретатили рекламы записали.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

S>>До микрософта как я понял не особо задумывались над этим вопросом...

_>О чём, о рекламе? Ну вот, БГ уже в изобретатили рекламы записали.

До рекламы програмных продуктов. Тогда, насколько я помню, только начали появляться десктопы, которые можно было реально купить домой.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][643]
[Гнев — кратковременное безумие. [Гораций]]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

S>>>До микрософта как я понял не особо задумывались над этим вопросом...

_>>О чём, о рекламе? Ну вот, БГ уже в изобретатили рекламы записали.

S>До рекламы програмных продуктов. Тогда, насколько я помню, только начали появляться десктопы, которые можно было реально купить домой.

А макинтоши как же?

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>А макинтоши как же?

Маки это отдельная песня. Для меня они нечто сродни ямайке.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][643]
[Золотая узда не сделает клячу рысаком. [Сенека Старший]]

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

Пузомерка JavaScript-а:

Firefox 1.5.0.1     549846 sends/sec
IE6sp2              176700 sends/sec

http://www.smalltalk.ru | << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

ANS>Пузомерка JavaScript-а:

Firefox 1.5.0.2
n1 = 2; time = 94 milliseconds; 10638298 operations/sec.
n1 = 4; time = 172 milliseconds; 11627907 operations/sec.
n1 = 8; time = 422 milliseconds; 9478673 operations/sec.
n1 = 16; time = 844 milliseconds; 9478673 operations/sec.

n2 = 24; time = 187 milliseconds; 401203 sends/sec.
n2 = 25; time = 250 milliseconds; 485572 sends/sec.
n2 = 26; time = 438 milliseconds; 448443 sends/sec.
n2 = 27; time = 656 milliseconds; 484468 sends/sec.


IE6sp2
n1 = 2; time = 78 milliseconds; 12820513 operations/sec.
n1 = 4; time = 203 milliseconds; 9852217 operations/sec.
n1 = 8; time = 360 milliseconds; 11111111 operations/sec.
n1 = 16; time = 765 milliseconds; 10457516 operations/sec.

n2 = 24; time = 453 milliseconds; 165618 sends/sec.
n2 = 25; time = 703 milliseconds; 172679 sends/sec.

А каких попугаев то меряем? А то чтото непонятно... Одно больше другое меньше, ff результатов больше дал...
Вот скрипт мерялки:

<script language="JavaScript">
     document.write("<H2>JavaScript Performance Benchmark</H2>");
     document.write("This web page is a simple benchmark for JavaScript analogous to (and directly comparable with) Squeak's tinyBenchmarks.  It reports results in terms of operations/sec (simple things like addition and subscripting) and sends/sec (user-defined message to a user-defined object).<BR><BR>");
  <!--
    var opBenchmark = function (nReps) {
        var size = 8190; var count;
        for(var iter= 0; iter<nReps; iter++) {
            count = 0;
            flags = new Array(size);
            for(var i=0; i<size; i++) flags[i]= true;
            for(var i=1; i<=size; i++) {
                if(flags[i-1]) {
                    var prime = i+1;
                    var k = i + prime;
                    while(k <= size) {
                        flags[k-1] = false;
                        k = k + prime; }
                    count = count + 1; }}}
        return count; }

    var msDiff = function (t1, t0) { return ((t1.getSeconds()*1000) + t1.getMilliseconds())
                                    - ((t0.getSeconds()*1000) + t0.getMilliseconds()); }

    // A user-defined object with a user-defined message
    function Fibber(x) {this.x= x;}
    Fibber.prototype.fib= function(i) {
        if(i<2) return 1;
        return this.fib(i-1) + this.fib(i-2); }

    var tinyBenchmarks = function () {
        var t0, t1, n1, n2, result, time;
        // First do the integer ops benchmark...
        n1= 1;
        do {n1= n1*2;
            t0= new Date();
            result= opBenchmark(n1);
            t1= new Date();
            var time1= msDiff(t1, t0); 
            document.write("n1 = " + n1 + "; time = " + time1 + " milliseconds; "
                + ((n1 * 500000 * 1000) / time1).toFixed(0) + " operations/sec.<BR>"); }
        while (time1 < 500);
        document.write("<BR>");
        // Then do the message send benchmark
        n2= 23;
        do {n2= n2+1;
            t0= new Date();
            result= (new Fibber(1)).fib(n2);
            t1= new Date();
            var time2= msDiff(t1, t0);
            document.write("n2 = " + n2 + "; time = " + time2 + " milliseconds; "
                + (((result * 1000) / time2)).toFixed(0) + " sends/sec.<BR>"); }
        while (time2 < 500);
    }

    tinyBenchmarks();

     document.write("<BR>Each test is run for successively longer times until it takes half a second or more, to ensure a meaningful run time on machines of different speed.  Generally the last line in the series will be your best measure.  Have fun trying this on different machines and browsers.<BR><BR>");
     document.write("Occasionally you may see a result that is much worse that the others, and this is likely due either to garbage collection or to some other interruption from the operating system.  In that case, ignore the result, and rerun the tests if desired by simply reloading this page.<BR><BR>");
     document.write("If you want to find out more, just view the source -- this page *is* the benchmark program.<BR><BR>  - Dan Ingalls  4/12/2006");

  //-->
</script>

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][648]
[История — это философия в примерах. [Фукидид]]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>А каких попугаев то меряем?

It reports results in terms of operations/sec (simple things like addition and subscripting) and sends/sec (user-defined message to a user-defined object).

http://www.smalltalk.ru | << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Это так, для размышления — где профессионалы (Б.Г. и М.С.) со старым продуктом, а где оперсорсники с новейшим и суперпопулярнейшим.

Все равно его не брошу, потому что он хороший.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>

It reports results in terms of operations/sec (simple things like addition and subscripting) and sends/sec (user-defined message to a user-defined object).

Да это я видел... А в переводе на нормальный язык где это аукнется?

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][648]
[Все искусство управления состоит в искусстве быть честным. [Т. Джефферсон]]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>>

It reports results in terms of operations/sec (simple things like addition and subscripting) and sends/sec (user-defined message to a user-defined object).

S>Да это я видел... А в переводе на нормальный язык где это аукнется?

Терминология взята из smalltalk-вских пузомерок. Если тебе интересно какие же выводы можно сделать из этих цифр, то я не знаю

http://www.smalltalk.ru | << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>- С dialup соединением работать не умеет.
Как это не работает? У меня работает.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

_>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Ну что делать — у всех в нашем оффисе в оффлайне Гугл
C>>работает

Оффис — слово произошло от Microsoft Office

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

Да я это уже видел...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

может у тебя версия кривая? ты сравнивай не с 6-м ИЕ, а с 5-м например

По долгу работы (веб-разработка) постоянно приходится работать с двумя браузерами, и могу сказать со 100% уверенностью —
IE ПОЛНОЕ ГА..НО!
бывают ситуации (Например, при Drag&Drop'е), когда из-за ошибки жаваскрипта осел тупо падает, предлагая отправить ошибку в мелкософт.
И вообще, народ, неужели так трудно не позволять себя обманывать? До каких пор люди будут падки на рекламу и красивые обложки, не обращая внимание на содержание?

Здравствуйте, rjikzy, Вы писали:

R>может у тебя версия кривая? ты сравнивай не с 6-м ИЕ, а с 5-м например

Хотя я и за firefox но в данном случае могу предложить только с 5м ie сравнивать какой-ть 0,5 ff
Может еще предложиж dos и macosx сравнить?

R>бывают ситуации (Например, при Drag&Drop'е), когда из-за ошибки жаваскрипта осел тупо падает, предлагая отправить ошибку в мелкософт.
Если выдает — надо делать чтобы не выдавало, а не хаять браузер.

R>И вообще, народ, неужели так трудно не позволять себя обманывать? До каких пор люди будут падки на рекламу и красивые обложки, не обращая внимание на содержание?
Пока мозги не включат.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][653]
[Жена, не ведущая мужа вперед, непременно толкает его назад. [Д. Милль]]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, rjikzy, Вы писали:

R>>может у тебя версия кривая? ты сравнивай не с 6-м ИЕ, а с 5-м например

Хотя я и за firefox но в данном случае могу предложить только с 5м ie сравнивать какой-ть 0,5 ff
S>Может еще предложиж dos и macosx сравнить?

Не надо в крайности, я к тому что 1.0 ветка FF достаточно сырая

R>>бывают ситуации (Например, при Drag&Drop'е), когда из-за ошибки жаваскрипта осел тупо падает, предлагая отправить ошибку в мелкософт.
S>Если выдает — надо делать чтобы не выдавало, а не хаять браузер.

Ты считаешь нормальным поведением браузера его падение при ошибке javascript?

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Все, вспомнил в чем проблема

У FireFox есть очень неприятный баг — при медленном соединении (моя догадка, потому что вылазило обыно когда связь была не очень) он начинает жрать 100%. Я сам на это регулярно натыкался, пока к сети не подключился. Не знаю, поправили ли это в последних версиях или нет.

Я когда открываю в FF сохраненные мирандой длинные html-логи (сообщений так в 5000... там тоже весь лог — одна большая таблица), всё тормозит дико и долго. Не по HTTP, а из локального файла. Думаю, может они втупую после каждой добавленной в DOM строки таблицы производят полное переформатирование, вместо того, чтобы по-умному делать это с каким-то интервалом и в конце загрузки? Это (или похожее) поведение всё бы объяснило.

В последней версии (у меня FF 1.5.0.4) всё также тормозит — не поправили.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Кстати, есть еще один хистори — хистори адресной строки. По-человечески он сделан только в ФФ — там в первые строчки ставятс янаиболее часто посещаемые и последние посещенные сайты, а не все посещенные сайты по алфавиту.

Знал бы ты, как меня вымораживает это "по-человечески". Почти так же, как тормоза. Заходишь на сайт, набраешь ручками URL, потом открываешь эту историю, и ищешь как дурак этот сайт где-то в самом конце, потому что (как я теперь понял) я на него уже заходил, но только один раз и неделю назад. Спасибо, что объяснил скрытую логику этого маразма. Может, там есть возможность настроить сортировку ТОЛЬКО по времени последнего посещения?

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>отрисовка контролов не сразу, а через секунду и по факту загрузки страницы(почему-то считается, что так приятнее смотреть на загружаемую страницу

)

Я только что постил где-то в этой ветке — имхо FF потому и грузит процессор на больших таблицах, что рендерит всё не раз в секунду, а после каждого полученного байта. :/

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>Так это.. Там работать надо. А тут в войнушки играть прикольно. Вот он и делает ветки в СВ

А с чего ты взял что я не работаю?

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][653]
[Большая отвага заменяет большое умение. [Б. Грасиан]]

Здравствуйте, rjikzy, Вы писали:
R>Ты считаешь нормальным поведением браузера его падение при ошибке javascript?

Где вы такие скрипты берете? На порносайтах? На моей памяти IE ниразу не вылетал...

А вот FF бывало, причем, гад, еще и в процессах оставался...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 649>>

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Кстати, меня всегда удивляло: почему? Неужели ей ну совсем неинтересно, что она еще сможет сделать с компьютером?

Ты полезеш к соседскому питбулю обниматься? За холку, за уши подергать, руку в пасть засунуть?
тетя-бухгалтерша испытывает такиеже чуства — ей страшно. Только она боится не быть покусаной а чтото сломать. Может и интересно но страшно. И страшно больше не за комп а за вылизанную бухгалтерию.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][653]
[За горою у реки жили — были дураки. [С. Маршак]]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Хорошо, что в таком случае ставить то? удобство?

Нужно поставить некоторый усреднённый показатель [количество потраченного времени]/[значимость результата]

S>Только давай рассуждать не с позиции "а вот у меня", а с позиции среднего офисного юзера, которому музыку послушать, доки попечатать, да в аське пообщаться.

Замечательно. Аськи для Linux я не видел. Есть сторонние клиенты, но как результат все эти ICQ Xtraz/ICQ Games не работают. Доки попечатать ты конечно можешь, но про TrueType шрифты забудь, а про OpenType и не вспоминай. Кстати .doc и .xls файлы ты чем собирашься открывать? Не в PDF же всё хранить. Кстати PDF хоть и portable, но нормальных библиотек для чтения и записи PDF ой как мало. Ну разве что с музыкой и видео у тебя не будет проблем. Или будет? Я не в курсе, как у нас там под линуксом с DivX, Xvid, WMA, WMV? Не напомнишь, музыка это самое важное в офисе? Или набирать и печатать doc и xls?

S>С позиции программеров

Позиция программистов вообще никого не волнует.

S>Когда между бесплатным и платным выбирают платное — это у меня вызывает легкий ступор. Это лень. Самая настоящая лень. Кому хочется включать мозг, пусть лошадь думает — у нее бошка большая.

Извини, а с чего ты решил, что человек должен включать мозг ради компьютера? Ты программист, тебе положено. А с какой стати бухгалтеру, менеджеру, секретарше включать мозг ради компьютера? Компьютер они используют для автоматизации. То есть как раз из лени и чтобы выключать мозг.

S>Да и немаловажную роль играет тот факт, который называется "совет профессионала". Профессионалу тоже лень. Он советует то, что проще объяснить с позиции — "вон глянь в магазине книжка есть".

Книжки про Linux тоже есть. И даже про OpenOffice. Просто никому они не нужны, вот и всё. А издательства не дураки нужные книжки не печатать.

S>adontz, adontz... Про винамп ты очень хорошо сказал. Мне например страшно даже думать что же это такое делает медиаплеер при запуске, отчего оно так тормозит. А винамп (тоже кстати собраный на коленке) отчегото пускается в разы быстрее.

Я просто к тому, что продукты Microsoft вполне победимы.

S>Далее. Ты когда последний то раз линуксь видел? Не сервер, а рабстанцию, с иксами, кде и прочей лабудой? Я могу поспорить что смогу пересадить офисного юзера с винды на линукс и юзер нифига не заметит перемен.

Ну считай, что ты проспорил

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Нужно поставить некоторый усреднённый показатель [количество потраченного времени]/[значимость результата]
У каждого свой получится.

A>Замечательно. Аськи для Linux я не видел. Есть сторонние клиенты, но как результат все эти ICQ Xtraz/ICQ Games не работают.
У тебя в конторе народ играется в игрушки? я бы осторожно к таким людям отнесся.

A>Доки попечатать ты конечно можешь, но про TrueType шрифты забудь, а про OpenType и не вспоминай.
Очень даже вспоминаю. И ниче, почемуто пашет... чтото не так делаю?

A>Кстати .doc и .xls файлы ты чем собирашься открывать?
ОО

A>Не в PDF же всё хранить. Кстати PDF хоть и portable, но нормальных библиотек для чтения и записи PDF ой как мало.
Насчет записи не знаю, но адобе акробата под линух выпускает.

A>Ну разве что с музыкой и видео у тебя не будет проблем. Или будет? Я не в курсе, как у нас там под линуксом с DivX, Xvid, WMA, WMV?
Все играет кроме виндовс кодеков 9й версии. Во всяком случае wmv9 не играет. wma9 мне не попадался.

A>Не напомнишь, музыка это самое важное в офисе? Или набирать и печатать doc и xls?
Главное в офисе — организация работы.

A>Извини, а с чего ты решил, что человек должен включать мозг ради компьютера? Ты программист, тебе положено. А с какой стати бухгалтеру, менеджеру, секретарше включать мозг ради компьютера? Компьютер они используют для автоматизации. То есть как раз из лени и чтобы выключать мозг.

Я не про юзеров, я про тех кто решает как организовать ше в конторе. А это часто отнюдь не админы решают.

A>Книжки про Linux тоже есть. И даже про OpenOffice. Просто никому они не нужны, вот и всё. А издательства не дураки нужные книжки не печатать.

Большая часть по администрированию, когда виндовых книжек больше по юзанью.

A>Я просто к тому, что продукты Microsoft вполне победимы.

Что я и хочю доказать.

A>Ну считай, что ты проспорил

ой ли?
Начнем хотябы с Десктоп 1 в 1...

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][653]
[А притворившись таким, скоро и станешь таков. [Овидий]]

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Нужно поставить некоторый усреднённый показатель [количество потраченного времени]/[значимость результата]

Встречал сообщение, что в Сусе даже сажают людей разного уровня с задачей произвести некоторое действие и записывают все производимые действия и реакцию людей, а так же фиксируют время затраченное на выполнение задачи.

A>Замечательно. Аськи для Linux я не видел. Есть сторонние клиенты, но как результат все эти ICQ Xtraz/ICQ Games не работают. Доки попечатать ты конечно можешь, но про TrueType шрифты забудь, а про OpenType и не вспоминай. Кстати .doc и .xls файлы ты чем собирашься открывать? Не в PDF же всё хранить. Кстати PDF хоть и portable, но нормальных библиотек для чтения и записи PDF ой как мало. Ну разве что с музыкой и видео у тебя не будет проблем. Или будет? Я не в курсе, как у нас там под линуксом с DivX, Xvid, WMA, WMV? Не напомнишь, музыка это самое важное в офисе? Или набирать и печатать doc и xls?

Ты совсем не видел линукса. TrueType в нем есть давно (вообще-то я никогда не видел иксы без труетайп) и без каких бы то ни было телодвижений. doc и xls почти _всегда_ открываются в OpenOffice. А вообще-то есть ODF. Не знаю чего там мало для pdf, но в линуксе с ним проблем нет, это точно. Проблем с музыкой и видео нет вообще. Хотя в опенсусе (бесплатный, но есть платный с платными же либами) из-за лицензионных заморочек из коробки не играет dvd, но проблема решается лекго бесплатным скачиванием xine.

A>Позиция программистов вообще никого не волнует.

Это как посчитать. Если ОС удобнее и логичнее, то и программистам проще, а как результат программы безглючнее.

A>Извини, а с чего ты решил, что человек должен включать мозг ради компьютера? Ты программист, тебе положено. А с какой стати бухгалтеру, менеджеру, секретарше включать мозг ради компьютера? Компьютер они используют для автоматизации. То есть как раз из лени и чтобы выключать мозг.

A>Книжки про Linux тоже есть. И даже про OpenOffice. Просто никому они не нужны, вот и всё. А издательства не дураки нужные книжки не печатать.

Книжки про линукс для ламеров не встречал. Точнее для ламеров есть, но для тех, что желают стать админами. Все книги о линуксе скорее описывают какие-то более скрытые аспекты системы, а не десктопный софт.

A>Я просто к тому, что продукты Microsoft вполне победимы.

Конечно, но Линуксу сложнее чем винампу, потому как винамп заставляет сменить лишь небольшую часть привычек, а при переходе на линукс меняется все и сразу. Плюс большие проблемы совместимости, а с плеером какие проблемы?

A>Ну считай, что ты проспорил

Ну ты то точно линукс десктопный не видел. Хотя думаю, что так подогнать линукс под винду, чтобы пользователь не заметил, все же не удастся. Ну sheridan у нас энтузиаст каких поискать...

adontz wrote:
> A>>Доки попечатать ты конечно можешь, но про TrueType шрифты забудь, а
> про OpenType и не вспоминай.
> S>Очень даже вспоминаю. И ниче, почемуто пашет... чтото не так делаю?
> Да, пару патентов нарушаешь.
Патенты на софт у нас недействительны.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Да, в зависимости от рода занятий. пользователям важен офисный пакет, почта, печатанье и работа с файлами.
Это есть _везде_.

A>>>Доки попечатать ты конечно можешь, но про TrueType шрифты забудь, а про OpenType и не вспоминай.
S>>Очень даже вспоминаю. И ниче, почемуто пашет... чтото не так делаю?

A>Да, пару патентов нарушаешь.
Подробнее пожалуйста... о_0

A>>>Кстати .doc и .xls файлы ты чем собирашься открывать?
S>>ОО
A>Видел я этот ваш ОО. Импорт doc весьма некорректный

Вдребезги нарушается форматирование. Кстати, а рецензии там поддерживаются?
из ОО в ОО плохо импортируется?
Я говорю не про переезд пары человек под линух, а про переезд конторы целиком.

S>>Главное в офисе — организация работы.
A>То есть Microsoft Exchange Server и Active Directory? Убедил

ndis? Хотя честно говоря я тут плаваю... Актив директори еще представляю что такое — поднимал, было дело. А вот что такое Microsoft Exchange Server... Ниразу не видел.

S>>Я не про юзеров

A>Работать в конечном итоге именно юзерам. А платить за их работу начальнимкам. И если всё вместе выходит быстрее и дешевле, то наступает всеобщее счастье.
Знаеш, пользователя что в виндах что в линухе учить надо? надо. Затратыы теже. Обслуживание точно такоеже. А вот цена у линукса ну ооочень вкусная.

S>>Начнем хотябы с Десктоп 1 в 1...

A>Замечательное сообщение. Особенно порадовали No clipboard compatibility between Gtk and Qt applications и no unification on the widgets of X applications. И это прогресс когда я скопировав текст в приложении A не смогу его вставить в приложение B? ActiveX, OLE Embedding я так понимаю тоже только в мечтах? Спасибо не хочу.
Это один из вариантов "в лоб". Есть также другие варианты с небольшим изменением вида (чуть больше/меньше кнопочки, немного другие иконки).
Ну не знаю что ты там не хочеш но у меня дома прекрасно туда-сюда копируется-вставляется. Тоесть налицо абсолютное незнание проблемы.
А про активикс и оле я вообще молчу. Ибо по большей части оно никому кроме программеров не нужно. Да и то как я понял программеры оле используют чтобы пальцами крутануть. Вот к примеру софт, обслуживающий одну из систем денежных переводов. Клиент красивый, да вот серверверную его часть зачемто с использованием оле написали. В итоге на один комп больше одной серверной части софтины поставить низя изза оле, а хочется 7 поставить. Мне интересно почему программер решил пользовать оле, когда там делов то на обычный экзешник+БД+ini файлик с настройками.

A>Знаешь, всё это напоминает ситуацию когда одноногие хвалятся друг перед другом навороченными костылями, типа вот удобная ручка, а вот пружинящая ножка. И потом ещё впавирают всем остальным — отрежьте себе одну ногу и получите самый красивый в мире non-proprietary костыль!
А что такое активикс и оле каак не костыли? Самые настоящие костыли.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][653]
[И при железных дорогах лучше сохранять двуколку. [К. Прутков]]

Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:

__M>Ну ты то точно линукс десктопный не видел. Хотя думаю, что так подогнать линукс под винду, чтобы пользователь не заметил, все же не удастся. Ну sheridan у нас энтузиаст каких поискать...

Я не энтузиаст. А вот подогнать линух под вид винды вполне возможно. Привыкают же юзеры к смене темы ХР с навороченой на стандартную? точно также привыкнут к _немного_ не похожей на стандартную виндовую тему кде. Привыкли юзеры к новому типу меню Пуск в ХР? Точно также привыкнут и к такомуже практмчески мею кде. И трей есть, и менюшки есть выпадающие, и тотже самый копипаст присутствует... вместо винампа чььы, вместо видеоплеера mplayer либо kmplayer.
А при очень большом желании можно и иконки позаменять на привычные в винде.
Вобщем не вижу особых трудностей.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][653]
[Золотая узда не сделает клячу рысаком. [Сенека Старший]]

Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:

__M>Ты совсем не видел линукса. TrueType в нем есть давно (вообще-то я никогда не видел иксы без труетайп) и без каких бы то ни было телодвижений.

Телодвижения нужны в виде патентованного интерпретатора байт-кода. Без этого TrueType шрифты выглядят весьма посредственно. В библиотеке FreeType сделали какие-то хинты, но работают они плохо.

__M>doc и xls почти _всегда_ открываются в OpenOffice.

О, при открытии файла не было выдано ошибки. Свершилось чудо!

Нет, ну что значит открывается? Он должен не просто открыватся, а абсолютно точно так же выглядеть.

__M>А вообще-то есть ODF.

Open Document Format нужен как чукчам по весне прошлогодний снег. Я не помню ни одного случая из своей или чужой практики, когда бы заявку, резюме или ещё какой-нибудь документ просили прислать в формате ODF.

__M>Не знаю чего там мало для pdf, но в линуксе с ним проблем нет, это точно.

С записью тоже?

__M>Проблем с музыкой и видео нет вообще.

Вот тут говорят WMV9 не играется.

__M>Хотя в опенсусе (бесплатный, но есть платный с платными же либами) из-за лицензионных заморочек из коробки не играет dvd, но проблема решается лекго бесплатным скачиванием xine.

То есть нарушение патентов. Друг мой, это уже не open-cource, это уже пиратство. Конечно это личное дело каждого, но никак не аргумент в плане достоинств Linux.

__M>Это как посчитать. Если ОС удобнее и логичнее, то и программистам проще, а как результат программы безглючнее.

а если ОС неудобная и елогичная, то пишется удобная и логичная обёртка (типа MFC) и все счастливы.

__M>Книжки про линукс для ламеров не встречал. Точнее для ламеров есть, но для тех, что желают стать админами. Все книги о линуксе скорее описывают какие-то более скрытые аспекты системы, а не десктопный софт.

Потому что никому в здравом уме массово использовать Линукс для десктопа не придёт в голову. Между прочим Windows (а точнее IIS) для интернет хостинга тоже не фонтан. Каждому своё.

__M>Конечно, но Линуксу сложнее чем винампу, потому как винамп заставляет сменить лишь небольшую часть привычек, а при переходе на линукс меняется все и сразу.

Это как раз маленькая проблема. Нужно просто время на переучивание.

__M>Плюс большие проблемы совместимости

А вот это и есть суть главная проблема. Кстати решаемая. WinAMP это новый интерфейс и не более того. Создатели WinAMP (в отличие от создателей OO) не сказали миру: "MP3 — дерьмо, давайте пользуйте наш супер-пупер крутой формат музыкальных файлов".

__M>Ну ты то точно линукс десктопный не видел.

Видел. Между прочим сам не шибко пользовался, но видел. Он у нас в организации по регистрации доменных имён стоит. Выглядит не плохо, Firefox внушает, но девочки очень скучают по Windows.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>А с чего ты взял что я не работаю?

КЫВТ@Linux

--
fb2k: Matrix — Airhead

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>>А с чего ты взял что я не работаю?

S>КЫВТ@Linux

Это хобби, а не работа.
Также у меня хобби разбираться с линухом и программить на пхп.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][653]
[Hеподражаемое как раз и вызывает большинство подражателей. [Мария Эшенбах]]

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Да, это есть везде, просто у офисных пользователей больше ничего и нет. Так что если это делается плохо, то система едет в мусорный ящик.
Опять не понял... Что и где плохо? файлы плохо сохраняются?

S>>Подробнее пожалуйста... о_0
A>byte-code interpreter?
Это называется поподробнее? имхо это называется покороче...

A>А эта контора в вакууме будет жить? Никому ничего не будет посылать, а папка inbox почтового ящика автоматически очищаться хитрым скриптом на перле?

Хотелось бы посмотреть на тех кто тебе сказки рассказывает о том что в линухе почты и почтовика нету...

A>Самый ширпотреб АФАИК это общий план заданий и общие почтовые папки.
я не копал по этому вопросу, но софт какойто такой видел. Надо будет копнуть. Не думаю я что такого в линухе нет....

A>Вся бяда в том что обслуживание НЕ точно такое же и как результат цена не очень вкусная.
Млин это какое же не то-же? железо втридорога? Или админа хотите чтобы без опыта?
Имхо опытный админ техже денег стоит в любом случае.

A>http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp
Спасибо за линк.

A>пользователей windows 88.6%, а пользователей Linux 4.4%. Я склонен этим данным доверять. Итого в средем у пользователя Linux проблем с буфером обмена в
A>

A> 1020*88.6
A>----------- = 5.536
A>  3710*4.4
A>

A>раз больше. А с проблемой я действительно не знаком, я у меня Windows

Вот гдебы еще найти статистику скорости решения проблемы...

A>Тут не совсем понятно что ты подразумеваешь под OLE. Я говорил про OLE Embedding то есть вставку документов одной программы в документы другой. Скопировал из Photoshop картинку — вставил в MS Word Document. Потом она тебе перестала нравиться щёлкнул на ней пару раз — запустился Photoshop. Всё очень даже разумно.
Да знаю я что такое Object Linking and Embedding. Интересовался в свое время.

A>Это продвинутые СОМ стандарты позволяющие создавать композитные документы. Давай так, я хочу в OO ODF документ вставить картинку из GImp так чтобы когда я по ней щёлкаю или выбираю Edit из контекстного меню или ещё что-то такое же простое, у меня бы открывался GImp с этой картинкой. А когда я в GImp сохраню рисунок то он бы в ODF обновился. Можешь так без OLE Embedding?
Гм... Надо пробовать.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][653]
[3наю, что душа бессмертна, но не знаю как. [Д. Кардано]]

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>

Сам удивляюсь.
Бывает на анимированныхкартинках и прочих флэшах

попробуй определиться с сайтами-тормозами

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 644>>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Знаешь, всё это напоминает ситуацию когда одноногие хвалятся друг перед другом навороченными костылями, типа вот удобная ручка, а вот пружинящая ножка. И потом ещё впавирают всем остальным — отрежьте себе одну ногу и получите самый красивый в мире non-proprietary костыль!

Зачот!

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

A>>Да, это есть везде, просто у офисных пользователей больше ничего и нет. Так что если это делается плохо, то система едет в мусорный ящик.
S>Опять не понял... Что и где плохо? файлы плохо сохраняются?

Плохо открываются. Вернее импортируются.

A>>byte-code interpreter?
S>Это называется поподробнее? имхо это называется покороче...

Byte-code interpreter это штука нужная для отрисовки TrueType шрифтов именно так, как они задумывались. Штука патентованная.

S>Хотелось бы посмотреть на тех кто тебе сказки рассказывает о том что в линухе почты и почтовика нету...

Почта есть. Я про обмен DOC И XLS файлами.

S>я не копал по этому вопросу, но софт какойто такой видел. Надо будет копнуть. Не думаю я что такого в линухе нет....

Такого и под винду навалом. Вопрос не в том есть или нету, а в качестве.

A>>Вся бяда в том что обслуживание НЕ точно такое же и как результат цена не очень вкусная.
S>Млин это какое же не то-же? железо втридорога? Или админа хотите чтобы без опыта? Имхо опытный админ техже денег стоит в любом случае.

Да, только под Linux он MUST HAVE, а под Windows — MAY HAVE. А мей и не хев. И ничего, все живы останутся. Рабочие группы (workgroup) достаточно успешно администрируются кем попало.

S>Вот гдебы еще найти статистику скорости решения проблемы...

Честно говоря, меня эта информация не очень интересует. Я уверен что в 99.999% проблема либо нерешается вовсе (криво написанная программа) либо решается настройкой выполняемой за 2 минуты. Гораздо важнее что ступор из-за проблемы будет реже. Криво написанных программ и под Windows хватает. Далеко ходить не надо — Adobe Reader. Не английские буквы скопировать очень сложно. Мне приходится вставлять их в редактор Far Manager и уже оттуда в другое место.

A>>Тут не совсем понятно что ты подразумеваешь под OLE. Я говорил про OLE Embedding то есть вставку документов одной программы в документы другой. Скопировал из Photoshop картинку — вставил в MS Word Document. Потом она тебе перестала нравиться щёлкнул на ней пару раз — запустился Photoshop. Всё очень даже разумно.
S>Да знаю я что такое Object Linking and Embedding. Интересовался в свое время.

Ну а тогда какой же это костыль? Это такая идеология что есть композитный документ каждую часть которого модифицирует наиболее подходящая для этого программа.

S>Гм... Надо пробовать.

Ну вот понимаешь ли, одно можно в принципе сделать, другое надо попробовать, третье наверняка получится. А тут уже всё давным давно работает и без всякой настройки.

Я думаю, что этузиаст из принципа построит удобную конфигурацию, но это уже не коробочный софт.

Sheridan wrote:
> C>Ага, очень удобно. При inplace-активации запускается другая софтина, но
> C>ее GUI работает внутри контейнера.
> Вот и я же обчем, удобно какже.
Удобно. Если нужно поправить какую-то мелочь в диграмме — то я просто
делаю двойной клик на ней, выделяю и правлю то что нужно.

> Гораздо удобнее былобы настраиваемый запуск приложения по клику на
> объект, а не привязка к установленному софту.
Для вских картинок/звуков/клипов — это возможно. Но вот для чего-то типа
MS Project — нет, так как MS Project понимает только MS Project.

Как вариант, можно конвертировать встроенный объект в другой формат и
открыть его чем хочется. Можно даже макрос для этого написать.

>> > А не проще ли именно двойной клик и чтобы запускалась софтина для работы
>> > с этим объектом.
> C>Ну так оно и делается. Можно и в отдельном фрейме запустить.
> А настроить что за софтина запустится?
А зачем? Файлы MS Project или MS Visio ты ничем другим редактировать все
равно не сможешь. А если все-таки хочется — конвертируешь и редактируй
себе наздоровье.

> C>Элементарно: документы MS Project'а с диаграммами Ганта, ER-диаграммы и
> C>UML-диаграммы, математические формулы, векторные рисунки. Это все
> C>реально бывает нужно при составление спеков.
> Реально бывает нужно — это имхо частота годового отчета, который сам
> знаеш как часто делается.
У меня это постоянно используется в спецификациях. ER-диаграммы и UML
для описания архитектуры, диаграммы Ганта для описания разбиения на
задачи и т.п.

> Диаграммы ганта и прочая лабуда это имхо относится к разделу ввел данные
> — расчитал — скопировал рисунок — вставил.
Агащазззз. Пишу первый draft, отсылаю, мне приходит поправленный
документ в котором поменяли приоритет задач в результате пожеланий
заказчика, естественно, при этом поменялась и диаграмма. Про UML даже
говорить не буду.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Как вариант, можно конвертировать встроенный объект в другой формат и
C>открыть его чем хочется. Можно даже макрос для этого написать.
Подпорку для костыля?

>> C>Ну так оно и делается. Можно и в отдельном фрейме запустить.
>> А настроить что за софтина запустится?
C>А зачем? Файлы MS Project или MS Visio ты ничем другим редактировать все
C>равно не сможешь. А если все-таки хочется — конвертируешь и редактируй
C>себе наздоровье.
jpg в jpg конвертировать как чтобы не фотошоп а гимп запустился?

>> Диаграммы ганта и прочая лабуда это имхо относится к разделу ввел данные
>> — расчитал — скопировал рисунок — вставил.
C>Агащазззз. Пишу первый draft, отсылаю, мне приходит поправленный
C>документ в котором поменяли приоритет задач в результате пожеланий
C>заказчика, естественно, при этом поменялась и диаграмма. Про UML даже
C>говорить не буду.

Уговорил. Тебе это полезно.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][653]
[Время врачует раны. [Августин]]

Здравствуйте, Xolms, Вы писали:

X> Микрософт не дремлет и предоставляет новые "вкусности"
Я бы сказал — рюшечки.

X>

В новом офисном пакете изменен интерфейс. Как утверждают в корпорации, он стал проще и позволяет быстрее найти различные команды и функции, в том числе и те, что существовали в предыдущих версиях. "Мы считаем, что это действительно самый значительный прогресс в Office за десятилетие", — сказал Перри Мунселл (Parri Munsell), менеджер группы Microsoft Information Worker по лицензированию и ценовой политике.

Мне интересно что может быть проще тулбаров и меню, пришедших еще со времен нортон коммандера...

X>

Основной продукт для корпоративных клиентов, Microsoft Office Professional Plus 2007, будет поставляться с интегрированными возможностями программы поддержки и веб-порталом корпоративных сетей SharePoint, а также с системой обмена сообщениями Microsoft Office Communicator.

Угу, убейте аську, настроенный корпоративный жаббер и icq. И все срочно в Microsoft Office Communicator — там новые смайлы и быстрая вставка цитаты жирным текстом!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

X>

Расширенный выпуск, Microsoft Office Enterprise 2007, включает в себя еще одну технологию совместной работы, разработанную Groove Networks. Эту компанию корпорация приобрела в прошлом году. Ее основатель Рэй Оззи (Ray Ozzie) стал гуру веб-сервисов Microsoft. Office Groove позволяет группе синхронизировать в реальном времени процесс выполнения заданий входящими в нее членами, а также обеспечивает гибкость работы в оффлайне до соединения с остальными членами группы.

А теперь убиваем cvs/svn и настроенный Lotus Domino/Lotus Notes. В Office Groove менюшки с градиентом, это нельзя не пропустить!!!

X>

Потребительская версия будет называться Microsoft Office Home and Student 2007. Также будут представлены базовые версии, предустанавливаемые на некоторые компьютеры с Windows — версия для малого бизнеса и стандартный пакет продуктов.

Девиз акции — "Даеш бабло за халявные продажи! Покупатель — идиот, купит — не покривится!"

X>

Microsoft также объявила о выпуске сопутствующих серверных программ для Office 2007: обновленный сервер SharePoint Server, сервер проектов и сервер создания форм, расположенных на хостинге в интернете.

Вобщем я так понял все срочно размещать свои документы в веб! Забудьте про netware, забудьте про .dot, забудьте что когдато комп не тормозил. Всем срочно ставить все от МС и радоваться 2 недели!

...до первого глюка, который МС починит следующим обновлением через полгодика... Наверно...

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][653]
[Одно зеркало важнее целой галереи предков. [В. Менцель]]

Sheridan wrote:
> C>Как вариант, можно конвертировать встроенный объект в другой формат и
> C>открыть его чем хочется. Можно даже макрос для этого написать.
> Подпорку для костыля?
Нет, чтобы все делать полностью автоматом.

> C>А зачем? Файлы MS Project или MS Visio ты ничем другим редактировать все
> C>равно не сможешь. А если все-таки хочется — конвертируешь и редактируй
> C>себе наздоровье.
> jpg в jpg конвертировать как чтобы не фотошоп а гимп запустился?
Если у тебя уже картинка вставлена, то редактировать ее можешь чем
угодно. Даже GIMPом — пишешь макрос и вперед.

> C>Агащазззз. Пишу первый draft, отсылаю, мне приходит поправленный
> C>документ в котором поменяли приоритет задач в результате пожеланий
> C>заказчика, естественно, при этом поменялась и диаграмма. Про UML даже
> C>говорить не буду.
> Уговорил. *Тебе* это полезно.
Не только мне. Я знаю очень много компаний с подобной стратегией
использования документов.

Для мелких и средних компаний — вообще почти идеально подходят. А в
крупных компаниях обычно уже внедрено что-то типа Lotus Notes, который
сам все умеет делать.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Я даже смотреть не буду, ибо мне она ник черту лысому не прибилась.
S>Я просто знаю что это очередное высасывание бабла из контор.
Конторы просто так бабки не отдают

S>Придет к те в контору манагер и к шефу сразу — вот мол новый супкрпупер мега портал! Умеет то и это, многоязыковая поддержка блаблабла (далее следует получасовой монолог с перечислением достоинств, большая часть которых есть с начала времен, но преподносятся как новейшая разработка). И все это подумать страшно! Все это всего за 1000. А заработаете на этом миллиарды. БГ вон тоже польщуется и посмотрите сколько у него сейчас возможностей, а ведь это только начало!
Меньше маркетологов надо слушать. Если компания зарабатывает большие деньги, и sharepoint позволит ей зарабатывать еще больше — то обычно компании можно просто заплатить и не мучаться.

S>В итоге шеф идет в отдел IT и начинает парить мозк начальнику. Поставь и все. В приказном порядке. И придется тебе сносить и лотус и жаббер и нетварь, поднимать активную папку, поднимать сервак лицензирования. И потом от начальства твоего-же и получишь по башке за сбои в работе.
Так точно так же можно и про Линукс сказать — придет новый админ, сломает работающий как часы Active Directory, поставит глючащую Samba 4 Alpha, и все перестанет работать.

MS рекламирует новые продукты, которые позволяют делать более эффективно некоторые вещи. Если они не нужны — то какие вопросы к МС?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Если с кодом на VB то да, а так все работает.
S>Проблема решается переездом офиса полностью на ОО. Внешние сложные документы приходят редко, они составляют гдето 3-5% докментооборота конторы.

Боюсь, что ты не прав. Я использовал вот этот документ для тестирования.
http://www.rsdn.ru/File/2053/2011073.doc
На первой странице вставлен EMF рисунок, на второй текст с пометками двух редакторов.
Вот как выглядит вставленный рисунок (это схема моста) в Microsoft Word 2003 со всеми обновлениями.

А вот как тоже самое выглядит в OpenOffice.org Writer 2.0.3 (сегодня скачал). Рисунок почему-то развернёт и к тому же искажён.

Аналогично при импорте текста с рецензиями

При импорте все эти рецензии были удалены, форматирование нарушено (текст на самом деле вездё чёрный на белом фоне, это видно если выключить показ рецензий), а сами рецензии удалены.

S>Что именно патентовано? Идея или реализация?

Алгоритм.

S>Если у вас в конторе больше 15 компов и админ MAY HAVE... Я даже не знаю что сказать...

Для тебя это не обычно, а для Windows это норма. Всё будет конечно не идеально, но вполне работоспособно.

S>А не проще ли именно двойной клик и чтобы запускалась софтина для работы с этим объектом

Можно и так.

S>Ну чего такого можно в документ воткнуть? Картинку, ладно. Еще?

Ещё можно, например, формулу вставить или аудио/видео информацию. Например слово, его перевод и запись правильного произношения. Текст новости и виодеоматериал на тему. Почему бы и нет, собственно?

A>>Ну вот понимаешь ли, одно можно в принципе сделать, другое надо попробовать, третье наверняка получится. А тут уже всё давным давно работает и без всякой настройки.

Я думаю, что этузиаст из принципа построит удобную конфигурацию, но это уже не коробочный софт.
S>Я думаю опытный админ устроит эту конфигурацию намного быстрее энтузиаста.

Тем не менее, это всё равно не будет боксовый продукт.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Я даже смотреть не буду,

Так нельзя. Это вообще не аргумент. я вот почему то не поленился скачать Open Office, поставить, подготовить тестовые данные, сделать скриншоты. А тебе видите ли лень поглядеть. ФИ! Как ты можешь огульно хаять систему с которой не знаком?!

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Телодвижения нужны в виде патентованного интерпретатора байт-кода. Без этого TrueType шрифты выглядят весьма посредственно. В библиотеке FreeType сделали какие-то хинты, но работают они плохо.

Читал и даже замечал разницу год назад. Сейчас если шрифты и выглядят по другому, то сложно сказать где лучше. Насчет патентов — они у нас не действуют, а в библиотеку возможность встроена. Можно перекомпилировать. Но еще раз повторю _сейчас_ они по дефолту выглядят не хуже чем в винде.

__M>>doc и xls почти _всегда_ открываются в OpenOffice.

A>О, при открытии файла не было выдано ошибки. Свершилось чудо!

Нет, ну что значит открывается? Он должен не просто открыватся, а абсолютно точно так же выглядеть.

Я различий не замечал, но офис вообще пользую редко, так что не спорю.

A>Open Document Format нужен как чукчам по весне прошлогодний снег. Я не помню ни одного случая из своей или чужой практики, когда бы заявку, резюме или ещё какой-нибудь документ просили прислать в формате ODF.

Как ты запоешь если стандарт примут? Да мне и док не нужен, да и большинству людей дома тоже.

A>С записью тоже?

С записью тоже. Вот с редактированием может быть. Не вникал.

A>Вот тут говорят WMV9 не играется.

А я его не встречал даже. Не подскажешь, где взять записи в таком формате. Да и найти кодек, который в винде фик заставишь работать или фик найдешь, тоже можно. Надо принимать во внимание только распространенные. Так вот в этой категории в линуксе проще. Я сам не раз матерился, когда у кого-нибудь на винде какой-нибудь видюк не пойми чем открывать надо. Пока найдешь чем... Я если кодеков под рукой нет? А в линухе все открывается сразу (пока открывалось у меня)

__M>>Хотя в опенсусе (бесплатный, но есть платный с платными же либами) из-за лицензионных заморочек из коробки не играет dvd, но проблема решается лекго бесплатным скачиванием xine.

A>То есть нарушение патентов. Друг мой, это уже не open-cource, это уже пиратство. Конечно это личное дело каждого, но никак не аргумент в плане достоинств Linux.

Нет не пиратство. Я не разбирался точно, но xine скаченый с sourceforge.net (там вроде все бесплатное и с исходниками

играет у меня все. Еще правда кодеки взятые с диска с Gentoo заказанного за сущие копейки на linuxcenter.ru приложил.

A>а если ОС неудобная и елогичная, то пишется удобная и логичная обёртка (типа MFC) и все счастливы.

MFC удобная и логичная

A>Потому что никому в здравом уме массово использовать Линукс для десктопа не придёт в голову. Между прочим Windows (а точнее IIS) для интернет хостинга тоже не фонтан. Каждому своё.

Слегка потрудившись найдешь на этом форуме кучу противоположных мнений.

A>Это как раз маленькая проблема. Нужно просто время на переучивание.

По себе знаю — это самая большая проблема. Мне просто пришлось перейти (прогу на заказ под линукс писал и привык)

A>А вот это и есть суть главная проблема. Кстати решаемая. WinAMP это новый интерфейс и не более того. Создатели WinAMP (в отличие от создателей OO) не сказали миру: "MP3 — дерьмо, давайте пользуйте наш супер-пупер крутой формат музыкальных файлов".

Ну-ну. Еще бы майкрософт сказало вот вам документация по нашему формату doc — пишите совместимые продукты и совместимость появится.

A>Видел. Между прочим сам не шибко пользовался, но видел. Он у нас в организации по регистрации доменных имён стоит. Выглядит не плохо, Firefox внушает, но девочки очень скучают по Windows.

Вот видишь. Если бы шрифты были бы плохие ты бы заметил. Года полтора назад сразу бросалось, что что-то не то. А скучают, видимо, потому, что им пасьянсов разных не понаставили

.
Так этого добра в линуксе...

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>byte-code interpreter?

Как я уже говорил возможность есть. Надо либу перекомпилировать, так как по умолчанию отключено. Патенты...

S>>Ну не знаю что ты там не хочеш но у меня дома прекрасно туда-сюда копируется-вставляется. Тоесть налицо абсолютное незнание проблемы.

A>http://www.google.com/search?hl=en&lr=&as_qdr=all&q=linux+clipboard+problem — 1,020,000 результатов
A>http://www.google.com/search?hl=en&lr=&as_qdr=all&q=windows+clipboard+problem — 3,710,000 результатов
A>по этим данным
A>http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp
A>пользователей windows 88.6%, а пользователей Linux 4.4%. Я склонен этим данным доверять. Итого в средем у пользователя Linux проблем с буфером обмена в
A>

A> 1020*88.6
A>----------- = 5.536
A>  3710*4.4
A>

A>раз больше. А с проблемой я действительно не знаком, я у меня Windows

ИМХО, объяснеие этого не в том, что проблем больше. А в том, что у соседа не спросишь и приходится в инет лезть. У меня проблем нет.

A>Тут не совсем понятно что ты подразумеваешь под OLE. Я говорил про OLE Embedding то есть вставку документов одной программы в документы другой. Скопировал из Photoshop картинку — вставил в MS Word Document. Потом она тебе перестала нравиться щёлкнул на ней пару раз — запустился Photoshop. Всё очень даже разумно.

В kde есть dcop. По сути тоже самое. Там все куда угодно встраивается. Даже одни медиаплееры могу встраивать в себя другие, а те в свою очередь первых

. В гноме тоже есть. Если не ошибаюсь corba. Но я его почти не видел.

S>>А что такое активикс и оле каак не костыли? Самые настоящие костыли.

A>Это продвинутые СОМ стандарты позволяющие создавать композитные документы. Давай так, я хочу в OO ODF документ вставить картинку из GImp так чтобы когда я по ней щёлкаю или выбираю Edit из контекстного меню или ещё что-то такое же простое, у меня бы открывался GImp с этой артинкой. А когда я в GImp сохраню рисунок то он бы в ODF обновился. Можешь так без OLE Embedding?

ИМХО ОЛЕ (или аналоги) полезно, но не для таких целей.

Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:

__M>Читал и даже замечал разницу год назад. Сейчас если шрифты и выглядят по другому, то сложно сказать где лучше.

Скриншоты в студию.

__M>Насчет патентов — они у нас не действуют

То есть Linux лучше, потому что в РФ правовой бардак? Сильный аргумент, даже не знаю что на такое отвечать.

__M>Я различий не замечал, но офис вообще пользую редко, так что не спорю.

Я уже разместил скриншоты с различиями и DOC файл на котором эти различия видны.
http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2011923&only=1

__M>Как ты запоешь если стандарт примут?

Мне будет глубоко наплевать, потому что ни один стандарт не отменяет текущую ситуацию. Вот приняли стандарт XHTML и что? Все веб-дизайнеры побежали переделывать свои сайты?

__M>С записью тоже.

Если ты про GhostScript то там конечно всё не очень плохо, но и не идеально.

A>>Вот тут говорят WMV9 не играется.

__M>Пока найдешь чем...

K-Lite Codec Pack решает все проблемы

__M>Нет не пиратство.

Если "из-за лицензионных заморочек из коробки не играет dvd" то проигрыш DVD в обход лицензионных заморочек это пиратство.

__M>MFC удобная и логичная

Между прочим да. Нелогичная и неудобная библиотека не была бы так популярна. Она конечно не без проблем, но для своего времени MFC была просто супер!

__M>Слегка потрудившись найдешь на этом форуме кучу противоположных мнений.

Сейчас не 19 век, мнения энтузиастов не двигают прогресс. 88.6% пользователей интернета выбрали Windows как стандарт. Пусть даже посредственный, но стандарт. Вот единственное объективное мнение.

__M>Ну-ну. Еще бы майкрософт сказало вот вам документация по нашему формату doc — пишите совместимые продукты и совместимость появится.

Они не были объязаны. Извини, но момент упущен, раньше надо было за рынок бороться.

__M>Вот видишь. Если бы шрифты были бы плохие ты бы заметил.

Я про шрифты сейчас вообще ничего не говорил.

Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:

__M>Как я уже говорил возможность есть. Надо либу перекомпилировать, так как по умолчанию отключено. Патенты...

То есть красивые шрифты в Линуксе возможны только в рамках российского беззакония? Это не значит, что линукс хорошая ОС. А когда таки примут закон что делать? Перебираться назад на ненавистный Windows или глаза портить?

__M>ИМХО, объяснеие этого не в том, что проблем больше. А в том, что у соседа не спросишь и приходится в инет лезть. У меня проблем нет.

А что, пользователи Windows живут группами?

Почему это у Windows пользователей есть сосед, а у Linux пользователей нету? На самом деле, действительно что-то знающего соседа нет ни у кого, это редкость.

__M>В kde есть dcop. По сути тоже самое. Там все куда угодно встраивается. Даже одни медиаплееры могу встраивать в себя другие, а те в свою очередь первых

. В гноме тоже есть. Если не ошибаюсь corba. Но я его почти не видел.

CORBA это аналог COM. Есть и под Windows.

adontz wrote:
> То есть красивые шрифты в Линуксе возможны только в рамках российского
> беззакония? Это не значит, что линукс хорошая ОС.
Вообще-то, в Европе тоже возможны. Патент Apple действует только в США.

Ну а в США лучше вообще софт не писать — даже двойной клик там запатентован.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Скриншоты в студию.

У меня винды нету.

A>То есть Linux лучше, потому что в РФ правовой бардак? Сильный аргумент, даже не знаю что на такое отвечать.

Да к черту бардак. Я не перекомпилировал. А человек далекий от дизайна и так не заметит. А дизайнер при новой либе уже точе не заметит.

A>Я уже разместил скриншоты с различиями и DOC файл на котором эти различия видны.
A>http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2011923&only=1

Да. При вставке всяких извращенных объектов действительно глючит. Не спорю. Да и про поддержку doc в OO скажу только, что лучше чем ничего. Формат-то закрытый.

A>Мне будет глубоко наплевать, потому что ни один стандарт не отменяет текущую ситуацию. Вот приняли стандарт XHTML и что? Все веб-дизайнеры побежали переделывать свои сайты?

Если в государственные учереждения надо будет обязательно ODF отправлять? ИМХО ситуация может измениться. Вон и MS тревогу била.

A>Если ты про GhostScript то там конечно всё не очень плохо, но и не идеально.

Не вникал. Просто я делал pdf в kde печатью страниц на pdf принтер. Из latex получал pdf тоже. В OO пользовался встроенным конвертером. pdf создается. Легко. Вот как редактировать не знаю.

A>K-Lite Codec Pack решает все проблемы

Ой не все. Встречал даже то, что AceMegaCodecPack не проигрывал. А K-Lite так это даже и говорить нечего.

A>Если "из-за лицензионных заморочек из коробки не играет dvd" то проигрыш DVD в обход лицензионных заморочек это пиратство.

У некоторые программы нельзя распространять, но можно свободно скачивать для себя. Да и если в винде у вас нет фотошопа, потому что по лицензии его распространять с виндой нельзя, а надо покупать, то это значит, что если вы его купили, то уж его и ставить нельзя? Кодеки для линукса есть. То, что не все бесплатны/свободны, так это... Я вообще на бесплатных программах не повернут. Просто считаю, что винда для меня не нужна. А что там сколько стоит, если оно того стоит, нужно покупать.

A>Между прочим да. Нелогичная и неудобная библиотека не была бы так популярна. Она конечно не без проблем, но _для своего времени_ MFC была просто супер!

ИМХО В свете современнызх представлений MFC неудобный костыль. Да и не популярна она сейчас. То что была не спорю, когда лучшего не было.

__M>>Слегка потрудившись найдешь на этом форуме кучу противоположных мнений.

A>Сейчас не 19 век, мнения энтузиастов не двигают прогресс. 88.6% пользователей интернета выбрали Windows как стандарт. Пусть даже посредственный, но стандарт. Вот единственное объективное мнение.

Я вообще то мнения про IIS vs. Apache имел ввиду.

__M>>Ну-ну. Еще бы майкрософт сказало вот вам документация по нашему формату doc — пишите совместимые продукты и совместимость появится.

A>Они не были объязаны. Извини, но момент упущен, раньше надо было за рынок бороться.

Поживем — увидим.

A>Я про шрифты сейчас вообще ничего не говорил.

Я к прошлым высказываниям.

Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:

__M>Да к черту бардак. Я не перекомпилировал. А человек далекий от дизайна и так не заметит. А дизайнер при новой либе уже точе не заметит.

Текст используют все. А те кто много печатает за отсутсвие нормальной отрисовки TrueType/OpenType по головке не погладят.т А без ClearType и вовсе как-то некофортно.

__M>Да. При вставке всяких извращенных объектов

EMF это не извращённый объект.

__M> Да и про поддержку doc в OO скажу только, что лучше чем ничего. Формат-то закрытый.

Лучше чем ничего это совсем не то что надо конечному пользователю. А открытость формата тут ни при чём. PDF и SWF открытые форматы и чё?

__M>Если в государственные учереждения надо будет обязательно ODF отправлять?

Такое решение должно очень серьёзно лоббироваться. а даже если и так, MS просто выпустил поддержку экспорта и импорта ODF. MS Office как продукт с хорошим интерфейсом OO явно обставляет.

__M>Я вообще то мнения про IIS vs. Apache имел ввиду.

IIS и Apache два разных продукта для разных целей. Их не стоит сравнивать. Она нацелены на разные ниши.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Патенты на софт у нас недействительны.
Зато действительны законы о защите авторских прав и интеллектуальной собственности.

1.1.4 stable rev. 510

Sinclair wrote:
> C>Патенты на софт у нас недействительны.
> Зато действительны законы о защите авторских прав и интеллектуальной
> собственности.
И что? У Apple нет никаких прав на реализацию BCI из FreeType.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Скриншоты в студию.
Я уже показывал. Покажу еще раз.

__M>>С записью тоже.

A>Если ты про GhostScript то там конечно всё не очень плохо, но и не идеально.

__M>>Пока найдешь чем...
A>K-Lite Codec Pack решает все проблемы

Вобщето windows media player'a достаточно 9го

__M>>MFC удобная и логичная

A>Между прочим да. Нелогичная и неудобная библиотека не была бы так популярна.
Аха, особеннно когда альтернатива — туева хуча непонятных функций с непонятными правилами и порядком вызова, назвываемая ВинАПИ

A>Она конечно не без проблем, но для своего времени MFC была просто супер!

__M>>Слегка потрудившись найдешь на этом форуме кучу противоположных мнений.
A>Сейчас не 19 век, мнения энтузиастов не двигают прогресс. 88.6% пользователей интернета выбрали Windows как стандарт. Пусть даже посредственный, но стандарт. Вот единственное объективное мнение.
Странно а мне почемуто казалось что винда просто раньше линуксдесктопа появилась и успела завоевать популярность именно этим. Нет, конечно в то время у линукса был десктоп, но какой он был...

__M>>Ну-ну. Еще бы майкрософт сказало вот вам документация по нашему формату doc — пишите совместимые продукты и совместимость появится.
A>Они не были объязаны. Извини, но момент упущен, раньше надо было за рынок бороться.
Извините, это как получается? я могу взять жипег, добавить возможность хранить в этом жипеге кусок аудиоописания и закрыть формат? Не это ли самое МС сделало с rtf -> doс?

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][653]
[Все жанры хороши, кроме скучного. Hо скука — не жанр. [Ф. Вольтер]]

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

Я то согласен, но немного ты промахнулся

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][653]
[Музыка — универсальный язык человечества. [Г. Лонгфелло]]

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Так точно так же можно и про Линукс сказать — придет новый админ, сломает работающий как часы Active Directory, поставит глючащую Samba 4 Alpha, и все перестанет работать.
Опытный админ ничего трогать не будет, а если будет то сначала эксперименты на кроликах поставит на отдельной подсети из 2-3х компов.

C>MS рекламирует новые продукты, которые позволяют делать более эффективно некоторые вещи. Если они не нужны — то какие вопросы к МС?
Млин. Что эффективнее? Что изменилось со времен 6го ворда?

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][653]
[Hачать войну легко, а закончить трудно. [Эразм Роттердамский]]

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Так нельзя. Это вообще не аргумент. я вот почему то не поленился скачать Open Office, поставить, подготовить тестовые данные, сделать скриншоты. А тебе видите ли лень поглядеть. ФИ! Как ты можешь огульно хаять систему с которой не знаком?!

К сожалению просто еще на это времени точно не хватит. Наверное... Линком поделишся?

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][653]
[Люби друга, но помни, что он может стать тебе врагом. [Сципион]]

Sheridan wrote:
> C>Так точно так же можно и про Линукс сказать — придет новый админ,
> сломает работающий как часы Active Directory, поставит глючащую Samba 4
> Alpha, и все перестанет работать.
> Опытный админ ничего трогать не будет, а если будет то сначала
> эксперименты на кроликах поставит на отдельной подсети из 2-3х компов.
Опытный начальник тоже не будет ломать все что и так работает.

> C>MS рекламирует новые продукты, которые позволяют делать более
> эффективно некоторые вещи. Если они не нужны — то какие вопросы к МС?
> Млин. Что эффективнее? Что изменилось со времен 6го ворда?
Знаешь, достаточно много. Например, появилась очень удобная возможность
отслеживания изменений и совместной работы над документом (в том числе и
визуальные merge/diff).

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Опытный начальник тоже не будет ломать все что и так работает.
Промолчю.

C>Знаешь, достаточно много. Например, появилась очень удобная возможность
C>отслеживания изменений и совместной работы над документом (в том числе и
C>визуальные merge/diff).
Ах ах... Хорошо. Встроили ЦВС в офис. Еще?

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][653]
[Верный тон не может быть слабым. [Б. Шоу]]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

>>> C>Опытный начальник тоже не будет ломать все что и так работает.
>>> Промолчю.
C>>А что такого?
S>Да ниче. Хороший начальник заставит работать любого админа, но и будет прислушиваться к его мнению.
Просто ты привел пример, когда маркетоиды впарили начальнику ненужную технологию.

>>> Ах ах... Хорошо. Встроили ЦВС в офис. Еще?
C>>Куча мелочей — улучшеная работа со стилями, таблицами и т.п.
S>т.е. рюшечки...
Нет, необходимые фичи.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Просто ты привел пример, когда маркетоиды впарили начальнику ненужную технологию.
К сожалению хорошие начальники редки.

S>>т.е. рюшечки...
C>Нет, необходимые фичи.
Ах, синий градиент панелей последнего ворда жизненно необходим для печатанья текста с картинками и таблицами на принтере...

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][653]
[Вот — КТО ты есть! Hо не забывай и о том -ЧТО ты есть! [Бернард Клервоский]]

Sheridan wrote:
> C>Просто ты привел пример, когда маркетоиды впарили начальнику ненужную
> технологию.
> К сожалению хорошие начальники редки.
Вот поэтому у МС и есть столько бабок.

Но это не причина считать все технологии МС полным отстоем.

> S>>т.е. рюшечки...
> C>Нет, необходимые фичи.
> Ах, синий градиент панелей последнего ворда жизненно необходим для
> печатанья текста с картинками и таблицами на принтере...
Кстати про принтер — в новых вордах с ним намного удобнее работать.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Но это не причина считать все технологии МС полным отстоем.
Причина в том что МС принимает весь мир за идиотов. И меня с тобой в том числе.

C>Кстати про принтер — в новых вордах с ним намного удобнее работать.
Ох, градиент с панелей теперь можно печатать рамочкой на полях страницы? -_^

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][653]
[Hачал хоровод — танцуй его до конца . [Болгарская пословица]]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

A>>Скриншоты в студию.
S>Я уже показывал. Покажу еще раз.

Что-то не очень-то и видно как шрифты рисуются

Не по теме скриншоты.

A>>Между прочим да. Нелогичная и неудобная библиотека не была бы так популярна.
S>Аха, особеннно когда альтернатива — туева хуча непонятных функций с непонятными правилами и порядком вызова, назвываемая ВинАПИ

Ну не такие уж они и непонятные. К тому же MSDN как документация впереди планеты всей. И примеров вызова функций там предостаточно.

S>Странно а мне почемуто казалось что винда просто раньше линуксдесктопа появилась и успела завоевать популярность именно этим.

А ещё тогда были не только Linux и Windows. Ещё, например, Nowell Netware была.

S>Извините, это как получается? я могу взять жипег, добавить возможность хранить в этом жипеге кусок аудиоописания и закрыть формат? Не это ли самое МС сделало с rtf -> doс?

Нет не это. RTF это открытый текстовый формат. DOC это двоичный формат на основе OLE Structured Storage ничего общего с RTF не имеющий.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Ах, синий градиент панелей последнего ворда жизненно необходим для печатанья текста с картинками и таблицами на принтере...

Ну с такой логикой давай всем TeX навязывать. Да вот сделали синий гралиент и что? Если пользователям нравится сделайте и вы. Это же не объект патентного права. Проблема в том, что OpenOffice не только беднее возможностями, у него и интерфейс хуже.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>К сожалению просто еще на это времени точно не хватит. Наверное... Линком поделишся?

http://www.microsoft.com/windowsserver2003/technologies/sharepoint/default.mspx

Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:

__M>Ты мне вот скажи лучше, как переустановить сервер с AD и сохранить пользователей, а то может я зря мучался? Второго сервера нет.

Самый простой способ взять временно в качестве второго сервера рабочую станцию. Подлючить её как второй сервер, дождаться репликации настроек, после чего выключить первый сервер, переустановить и дождаться репликации обратно. кроме того есть средства бекапа.

Пользователи действительно идентифицируются гуадами, но ничто не мешало создать нового пользователя, а потом скопировать для него профиль старого (простым копированием файлов профиля). Более того, насколько я помню можно создавать неизменяемые профили, профили по-умолчанию и проч.

Кроме того ещё вопрос — что считать настройками? Если просто пути к папкам с документами, то тут я не особо вижу что сохранять. Temporary Internet Files не очень большая потеря, а содержимое папки Application Data напрямую зависит от списка установленных приложений.

A>Кроме того ещё вопрос — что считать настройками? Если просто пути к папкам с документами, то тут я не особо вижу что сохранять. Temporary Internet Files не очень большая потеря, а содержимое папки Application Data напрямую зависит от списка установленных приложений.

Некоторые нехорошие программы туда хранят свои специфические настройки, сохраняют, например, расширения ну и так далее.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 647>> ... <<James Last — Romance — Theme From Elvira>> ...

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp
A>пользователей windows 88.6%, а пользователей Linux 4.4%. Я склонен этим данным доверять.

А давай подумаем кто туда ходит?

The statistics above are extracted from W3Schools' log-files, but we are also monitoring other sources around the Internet to assure the quality of these figures

Выходит что практически только веб-программеры + еще непонятно кто непонятно где.

Теперь посмотрим здесь. Пользователей интернета 1,043,104,886. Это 35465565 пользователей линукса. Также это 260776221 пользователь firefox.

Предлагаеш сбросить эти цифры со счетов?

Я к чему. Я всетаки больше доверяю не процентам а конкретным цифрам.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][655]
[Hикому не должно уходить в печали после беседы с царем. [Д. Понтано]]

S>Теперь посмотрим здесь. Пользователей интернета 1,043,104,886. Это 35465565 пользователей линукса. Также это 260776221 пользователь firefox.

Пробегал по КЫВТу в прошлом году прикол со статистикой посещаемости linux.ru — 90% IE

Как ни крути, но IE пока занимает ну очень большую долю рынка

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 647>> ... <<10 Track 10>> ...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

S>>Теперь посмотрим здесь. Пользователей интернета 1,043,104,886. Это 35465565 пользователей линукса. Также это 260776221 пользователь firefox.

M>Пробегал по КЫВТу в прошлом году прикол со статистикой посещаемости linux.ru — 90% IE

M>Как ни крути, но IE пока занимает ну очень большую долю рынка
Как ни крути по пользователей ФФ 260776221 человек.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][655]
[Hет большей мудрости, чем своевременность. [Ф. Бэкон]]

S>>>Теперь посмотрим здесь. Пользователей интернета 1,043,104,886. Это 35465565 пользователей линукса. Также это 260776221 пользователь firefox.

M>>Пробегал по КЫВТу в прошлом году прикол со статистикой посещаемости linux.ru — 90% IE

M>>Как ни крути, но IE пока занимает ну очень большую долю рынка
S>Как ни крути по пользователей ФФ 260776221 человек.

А мне пофиг, я втанке

То бишь на Опере

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 647>> ... <<silent>> ...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

S>>Как ни крути по пользователей ФФ 260776221 человек.
M>А мне пофиг, я втанке

То бишь на Опере

И опять ты ничего не понял.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][655]
[Время — это расстояние движения. [Зенон Китийский]]

S>>>Как ни крути по пользователей ФФ 260776221 человек.
M>>А мне пофиг, я втанке

То бишь на Опере

S>И опять ты ничего не понял.

Да понял я, что ФФ — почти 30%

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 647>> ... <<James Last — Das Glockchein>> ...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Да понял я, что ФФ — почти 30%

И снова ничего не понял.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][655]
[Веления светил для нас темны... [Фирдуоси]]

M>>Да понял я, что ФФ — почти 30%

S>И снова ничего не понял.

Разъясняй

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 647>> ... <<Dead Can Dance — Severance>> ...

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Как ни крути по пользователей ФФ 260776221 человек.

Вопрос в том, почему их столько? потому что ФФ хороший или потому что вс остальное плохое?
Ведь под Windows объективно есть конкуренция, и именно в этих условиях IE лидирует.

S>Надеюсь теперь понятно о чем я?

Понятно

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 647>> ... <<Raketobil — My snova pyem chay>> ...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Пробегал по КЫВТу в прошлом году прикол со статистикой посещаемости linux.ru — 90% IE

M>Как ни крути, но IE пока занимает ну очень большую долю рынка

С работы, где вида стоит?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>>Вполне. Ты о недальновидном админе, который использует разные ОС на сервере и рабочих станцих и о мифической предпосылке что одна и та же программа нужна на сервере и рабочей станции.

S>При чем тут сервер?
S>Скажу по секрету, я знаю банки где в банкоматах до сих пор полуось стоит.
А скажи по секрету как чато надо на банкоматы офисы и т.п. ставить?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>> MSSQL2000Personal
С уважением, Dziman

Здравствуйте, Dziman, Вы писали:

S>>При чем тут сервер?
S>>Скажу по секрету, я знаю банки где в банкоматах до сих пор полуось стоит.
D>А скажи по секрету как чато надо на банкоматы офисы и т.п. ставить?

вообще ненадо. При чем тут офис?

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][655]
[Великая судьба — великое рабство. [Сенека Старший]]

M>>Пробегал по КЫВТу в прошлом году прикол со статистикой посещаемости linux.ru — 90% IE

M>>Как ни крути, но IE пока занимает ну очень большую долю рынка

__M>С работы, где вида стоит?

Вполне возможно...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>> ... <<Moby — Sleep Alone>> ...

>> Ведь под Windows объективно есть конкуренция, и именно в этих условиях
>> IE лидирует.
C>IE был реально лучше всех остальных браузеров в конце 90-х и начале
C>2000-х годов. Сейчас уже нет.

У нас, например, наш админ весь офис заразил Оперой

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>> ... <<Moby — Sleep Alone>> ...

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Нет, я в принципе согласен что win сеть может сидеть в active directory (но лучше конечно в нетвари — быстрее както), но ftp, www, почта, шлюз, файрвол и прочие ораклы, мускули и файрберды просто обязаны имхо быть под линуксом.

ГЫГЫ. Смиялсо

--
fb2k: The Prodigy — Funky Shit

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Им достаточно "интернетов", которые они получают нажимая на голубую букву "E" на рабочем столе.

Вот именно. Крутизна FF/O им просто нафиг не нужна. Пользователям не предложили ничего, что им было бы реально надо. Производители браузеров завязли в 98 процентной поддержке стандарта CSS8.3, расходовании памяти на 0.7% меньше и больше скорости работы, хотя как можно прыгнуть выше сокетов и GDI не ясно, а скорость работы JavaScript меня как-то мало волнует. А где интерфейс? Действительно хороший интерфейс, а не кнопочки Back и Forward, подсунутые как последнее достижение научной мысли? А нету.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Не "не надо", а просто они о ней НЕ ЗНАЮТ.

Если бы пользователям было действительно неудобно, они бы начали искать что-то удобнее. Не надо считать пользователей за быдло. Они видете ли не нак используют термины. Ну и чё? Они делают так как им удобно. Когда мы говорим, что файл весит 10 метров это очень режет слух физикам, но это не говорит о том мы тупые и сами не знаем чего хотим.

C>Я тут помогаю админить несколько компьютеров физикотехнического института. Один раз поставил FF дефолтным браузером в профиль одного пользователя и забыл про это, так потом меня стали спрашивать: "А как мне тоже сделать интернет со страничками?"

Например поставить Maxxton. Тоже есть странички. Или Оперу. А теперь вопрос на засыпку, сколько пользователей отличит их друг от друга? И если не отличат, то так ли им нужен именно Firefox?

>> Пользователям не предложили ничего, что им было бы реально надо.
C>Табы? Блокировка popup'ов и баннеров?

Это детский сад. Это было ещё 3 года тому назад. Где, я вас спрашиваю, прогресс?

C>Покажите в эксплодере табы.

Maxxton. В IE нет табов, зато в XP есть группировка кнопок на панели задач. Более общее решение.

Иопять таки, вы говорите чем плох IE. Это не интересно. Расскажите, чем хорош FF?

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>>Нет, я в принципе согласен что win сеть может сидеть в active directory (но лучше конечно в нетвари — быстрее както), но ftp, www, почта, шлюз, файрвол и прочие ораклы, мускули и файрберды просто обязаны имхо быть под линуксом.

S>ГЫГЫ. Смиялсо

Объясни почему. Может тоже посмеюсь.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][655]
[Люди, обладающие характером, — это совесть общества... [Р. Эмерсон]]

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

C>>Не "не надо", а просто они о ней НЕ ЗНАЮТ.
A>Если бы пользователям было действительно неудобно, они бы начали искать что-то удобнее.
Чтобы искать чтото удобное надо понимать что такое бывает. У меня был прецендент когда юзеру необходим было просматривать и немного править обычные текстовые файлы. Ворд на той машине стартовал секунд 20. Я в первый и единственный раз видел что человек так был рад нотепаду...

A>Например поставить Maxxton. Тоже есть странички. Или Оперу. А теперь вопрос на засыпку, сколько пользователей отличит их друг от друга? И если не отличат, то так ли им нужен именно Firefox?
В таком случае можно сказать а какая разница? Ты поставш макстон, ктото поставит оперу, ктото ФФ. Вопрос в неудобстве и несоответствия спецификациям ie. Хотя макстон в этом отношении естественно далеко не ушел

C>>Табы? Блокировка popup'ов и баннеров?
A>Это детский сад. Это было ещё 3 года тому назад. Где, я вас спрашиваю, прогресс?
Покажи мне adblock под ие и оперу.

C>>Покажите в эксплодере табы.
A>Maxxton.
Я на твоем месте лучше бы забыл макстон и вспомнил ie7, если уж о табах говорить.

A>В IE нет табов, зато в XP есть группировка кнопок на панели задач. Более общее решение.
А уж насколько наглядное и удобное это даже представить себе невозможно. Пойди в юзабилити форум зайди и скажи чтобы про табы забыли.

A>Иопять таки, вы говорите чем плох IE. Это не интересно.
Ясное дело неинтересно. Никому не нравится когда любимую вещь грязью обливают.

A>Расскажите, чем хорош FF?
Соответствует стандартам. Большое количество расширений. Кроссплатформен.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][655]
[Знание без нравственной основы — ничего не значит. [Л. Толстой]]

Здравствуйте, lazymf, Вы писали:

L>Зачем покупать? Есть бесплатный MS SQL Express.
Сколько он БД держит? Для кого он бесплатный?

L>По одной причине — хотят привязать своего клиента к пингвину и осложнить переход на MS SQL в будующем. Производительность и надежность у оракла под виндой и пингвином практически одинаковая. В плане маркетинга оракл позубастее MS будет, об этом забывать не стоит.

То что он стабильнее там работает не забывай. У нас в конторе 2 серваки — win и lin с ораклом. с win все время какието мелочные проблемы, линух я уже не помню когда перепускали. Оракл позубастее мсмускуля в любом случае.
Инструментария под оракл больше, клиентов использующих оракл больше. Хотябы потому как оракл старше. А вот мсмускуль как раз выскочкой назвать можно.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][655]
[Лучше терпеть зло, чем причинять зло. [У. Моэм]]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

A>>Расскажите, чем хорош FF?
S>Соответствует стандартам. Большое количество расширений. Кроссплатформен.

И давно он acid2 проходит?

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

A>>>Расскажите, чем хорош FF?
S>>Соответствует стандартам. Большое количество расширений. Кроссплатформен.

_>И давно он acid2 проходит?
Ты так говориш как будто IE его проходит. acid2 я видел только konqueror проходит и то не полностью.
А насчет остального ходи сюда

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][655]
[Hа какие бы мы ни встали ходули, без своих ног не обойдемся. [П. Буаст]]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

S>Ты так говориш как будто IE его проходит. acid2 я видел только konqueror проходит и то не полностью.

Opera 9 проходит.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 643>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, lazymf, Вы писали:

L>>Зачем покупать? Есть бесплатный MS SQL Express.
S>Сколько он БД держит? Для кого он бесплатный?

На 10 раз ведь проговаривали уже. Ограничения: 1 CPU, 1Gb RAM, 4Gb размер СУБД. Но мы ведь говорим об "обычной скажем БД клиентов" (с) Sheridan, а не о системе масштаба предприятия, да?

Бесплатный для всех:

Microsoft SQL Server 2005 Express Edition (SQL Server Express) is a free, redistributable version of SQL Server 2005 that you can now download from the SQL Server Web site. The SQL Server Express download provides users with the right to install and use SQL Server Express with your applications or development projects. You must register for the right to redistribute SQL Server Express with your applications.

Это у MSDE 2000 были ограничения, надо было офис покупать или VS.

S>

То что он стабильнее там работает не забывай. У нас в конторе 2 серваки — win и lin с ораклом. с win все время какието мелочные проблемы, линух я уже не помню когда перепускали.

То, что у Вас в конторе проблемы с ораклом под виндовс-сервером на мой взгляд довольно слабый аргумент. В ответ я могу сказать что вижу много примеров когда крупные предприятия гоняют критичные приложения на оракле под виндой и вполне довольны. Так что я лично все-таки склоняюсь к мнению что рекомендации оракла ставить пингвина — скорее маркетинговый ход, чем решение продиктованное какими-то техническими соображениями.

S>Оракл позубастее мсмускуля в любом случае. Инструментария под оракл больше, клиентов использующих оракл больше. Хотябы потому как оракл старше. А вот мсмускуль как раз выскочкой назвать можно.

Это предложение пофлеймить на тему MS SQL vs Oracle? =) У меня примерно одинаковый опыт работы с Oracle, MS SQL и DB2 (более 5 лет с каждой СУБД) и мое личное имхо — оракл из этой тройки худший выбор. По сравнению с MS он всегда сливал по цене, по сравнению с IBM — по навороченности. В остальных отношениях между этими тремя СУБД на данный момент существует паритет.

<<np: Martin L. Gore — Tiny Girls>>

Здравствуйте, lazymf, Вы писали:

S>>Сколько он БД держит? Для кого он бесплатный?
L>На 10 раз ведь проговаривали уже. Ограничения: 1 CPU, 1Gb RAM, 4Gb размер СУБД. Но мы ведь говорим об "обычной скажем БД клиентов" (с) Sheridan, а не о системе масштаба предприятия, да?
Согласен.

L>Это у MSDE 2000 были ограничения, надо было офис покупать или VS.
Значит всетаки поменялось хоть чтото. Гуд.

S>>

То что он стабильнее там работает не забывай. У нас в конторе 2 серваки — win и lin с ораклом. с win все время какието мелочные проблемы, линух я уже не помню когда перепускали.
L>То, что у Вас в конторе проблемы с ораклом под виндовс-сервером на мой взгляд довольно слабый аргумент. В ответ я могу сказать что вижу много примеров когда крупные предприятия гоняют критичные приложения на оракле под виндой и вполне довольны.
Наши под виндовым ораклом тоже вполне довольны

Но веть вопрос то не в довольности а в стабильности.

L>Так что я лично все-таки склоняюсь к мнению что рекомендации оракла ставить пингвина — скорее маркетинговый ход, чем решение продиктованное какими-то техническими соображениями.
"Маркетинговый ход" это больше к МС отношение имеет. Ораклы с нетварями и всякими опенофисами в кучу вместе взятые отстают от МС в этом отношении. Сильно-сильно отстают. Так что не надо про "ходы".

L>Это предложение пофлеймить на тему MS SQL vs Oracle? =) У меня примерно одинаковый опыт работы с Oracle, MS SQL и DB2 (более 5 лет с каждой СУБД) и мое личное имхо — оракл из этой тройки худший выбор. По сравнению с MS он всегда сливал по цене, по сравнению с IBM — по навороченности. В остальных отношениях между этими тремя СУБД на данный момент существует паритет.
В вопросе слабо разбираюсь. Но поскольку понемногу работал с разными БД то чарт у меня такой: db2, oracle, MS SQL, firebird, mssqlExpress, mysql
Но спор про БД непотяну

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][655]
[Деятельность есть наше (людей) определение. [И. Кант]]

Здравствуйте, -=[x]=-, Вы писали:

S>>Ты так говориш как будто IE его проходит. acid2 я видел только konqueror проходит и то не полностью.
X>Opera 9 проходит.
У меня не прошла. Что я делаю не так?

Или надо 2 раза дунуть 3 раза плюнуть? Если так то это напомнает ситуацию с затачиванием видеокарточек на результат в 3дмарке.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][655]
[В глубине всякой груди есть своя змея. [К. Прутков]]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, -=[x]=-, Вы писали:

S>>>Ты так говориш как будто IE его проходит. acid2 я видел только konqueror проходит и то не полностью.
X>>Opera 9 проходит.
S>У меня не прошла. Что я делаю не так?

Видимо, все таки что то делаешь, потому как у всех проходит.
http://www.google.ru/search?q=opera+acid2

S>Или надо 2 раза дунуть 3 раза плюнуть? Если так то это напомнает ситуацию с затачиванием видеокарточек на результат в 3дмарке.

Не мне рассказывать, что проверяет acid2.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 643>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>>ГЫГЫ. Смиялсо

S>Объясни почему. Может тоже посмеюсь.

ключевые слова просто обязан быть под линем

--
fb2k: Clawfinger — Zeros & Heroes

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>>>ГЫГЫ. Смиялсо

S>>Объясни почему. Может тоже посмеюсь.

S>ключевые слова просто обязан быть под линем

Что тут смешного
?

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][655]
[Hедостаточно встать рано, надо еще и проснуться. [Из книги "Ву"]]

adontz wrote:
> C>Не "не надо", а просто они о ней НЕ ЗНАЮТ.
> Если бы пользователям было действительно неудобно, они бы начали искать
> что-то удобнее.
Они не понимают, что это "неудобно". То есть считают выскакивающие на
полэкрана popup'ы нормой жизни.

> Не надо считать пользователей за быдло. Они видете ли не
> нак используют термины. Ну и чё?
Они НЕ ПОНИМАЮТ как оно работает. Они просто запоминают
последовательность нажатий клавиш для достижения цели.

> Например поставить Maxxton. Тоже есть странички. Или Оперу. А теперь
> вопрос на засыпку, сколько пользователей отличит их друг от друга? И
> если не отличат, то так ли им нужен именно Firefox?
Так я разве спорю, что FF — это единственное и самое верное решение? Это
просто одно из решений.

>> > Пользователям не предложили ничего, что им было бы реально надо.
> C>*Табы?* Блокировка popup'ов и баннеров?
> Это детский сад. Это было ещё 3 года тому назад. Где, я вас спрашиваю,
> прогресс?
В FF 1.5 есть поддержка SVG, умные плагины, куча расширений.

Например, у меня по умолчанию на странице flash-ролики заменены пустой
рамкой с кнопкой (>). Так что меня не достает реклама. Ну и по мелочам —
удобный просмотр только что посещенных страниц, встроенный закачиватель
файлов, плагин для загрузки сразу всех страниц во всяких новостных
сайтах и т.д.

Революционно нового ничего нет, но три года назад таких удобств было меньше.

> C>Покажите в эксплодере табы.
> Maxxton.
Это не IE, его точно так же нужно ставить.

> В IE нет табов, зато в XP есть группировка кнопок на панели
> задач. Более общее решение.
Вот только многие еще W2K используют.

> Иопять таки, вы говорите чем плох IE. Это не интересно. Расскажите, чем
> хорош FF?
Удобнее чем IE.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Mamut wrote:
> У Оперы до сих пор самый грамотный интерфейс из всех браузеров. Это даже
> не ИМХО. В нем есть все, что надо и оно не загромождает экран (как в ФФ
> и IE 7).
Не знаю. Сколько ни пробовал — не нравится.

А что в FF загромождает экран, кстати?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

L>>Так что я лично все-таки склоняюсь к мнению что рекомендации оракла ставить пингвина — скорее маркетинговый ход, чем решение продиктованное какими-то техническими соображениями.
S>"Маркетинговый ход" это больше к МС отношение имеет. Ораклы с нетварями и всякими опенофисами в кучу вместе взятые отстают от МС в этом отношении. Сильно-сильно отстают. Так что не надо про "ходы".

Не соглашусь. Имхо, у оракла в ИТ-отрасли самый крикливый маркетинг. Вспомним хотя бы рекламную компанию под девизом "Unbreakable", когда оракл обещал крупную сумму как гарантию того, что Oracle 9i взломать невозможно, и которая была тихонько свернута, когда выяснилось что 9i очень даже breakable. Мне не удалось найти в прессе упоминаний о том, что обещанное вознаграждение за найденные дыры было хоть кому-то выплачено. Или выступления их главы, Ларри Эллисона, постоянно выдержанные в духе — "все кругом п..., один я д'Артаньян" — полезной информации ноль, сплошное поливание грязью конкурентов. Это конечно все очень субъективно, но меня маркетинг оракл раздражает больше, чем MS-вская реклама, хотя конечно было бы лучше если бы и того и другого было поменьше.

<<np: Camille — In a Manner of Speaking>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

A>>>>Расскажите, чем хорош FF?
S>>>Соответствует стандартам. Большое количество расширений. Кроссплатформен.

_>>И давно он acid2 проходит?
S>Ты так говориш как будто IE его проходит. acid2 я видел только konqueror проходит и то не полностью.
S>А насчет остального ходи сюда

Как будто я говорил про ИЕ "Соответствует стандартам. Большое количество расширений. Кроссплатформен."
Сам сижу под FF. Пеершёл с оперы по двум причинам:
1 в опере плохо работают гугловские примочки аля аякс
2 в FF есть расширение IETab

Здравствуйте, lazymf, Вы писали:

L>Не соглашусь. Имхо, у оракла в ИТ-отрасли самый крикливый маркетинг. Вспомним хотя бы рекламную компанию под девизом "Unbreakable", когда оракл обещал крупную сумму как гарантию того, что Oracle 9i взломать невозможно, и которая была тихонько свернута, когда выяснилось что 9i очень даже breakable. Мне не удалось найти в прессе упоминаний о том, что обещанное вознаграждение за найденные дыры было хоть кому-то выплачено. Или выступления их главы, Ларри Эллисона, постоянно выдержанные в духе — "все кругом п..., один я д'Артаньян" — полезной информации ноль, сплошное поливание грязью конкурентов. Это конечно все очень субъективно, но меня маркетинг оракл раздражает больше, чем MS-вская реклама, хотя конечно было бы лучше если бы и того и другого было поменьше.

Давай проведем эксперимент?
Выйди в коридор (естественно не в it отделе) и спроси что такое микрософт и что такое оракл у первых 10 попавшихся человек.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][655]
[О многом писать можно гораздо смелее, чем говорить. [П. Абеляр]]

>> У Оперы до сих пор самый грамотный интерфейс из всех браузеров. Это даже
>> не ИМХО. В нем есть все, что надо и оно не загромождает экран (как в ФФ
>> и IE 7).
C>Не знаю. Сколько ни пробовал — не нравится.

Дело вкуса

C>А что в FF загромождает экран, кстати?

Не знаю

Какой-то он... Неопрятный, что ли. Это я о дефолтовом говорю. Здесь больше

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>> ... <<Favourite Classics — Чайковский>> ...

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

L>>Зачем покупать? Есть бесплатный MS SQL Express.
S>Сколько он БД держит? Для кого он бесплатный?

Держит сколько хочешь, но размер ограничен (ограничение версии, в других версиях не ограничен) двумя гигабайтами. в принципе если у тебя собралось данных на 2Гб хорошо бы и бабки начать алатить.

S>

То что он стабильнее там работает не забывай. У нас в конторе 2 серваки — win и lin с ораклом. с win все время какието мелочные проблемы, линух я уже не помню когда перепускали.

Ну так, если вы его администрируете как ту недавно написани, ставя права доступа на реестр и проч, то у вас КОНЕЧНО будут проблемы.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, lazymf, Вы писали:

L>>Не соглашусь. Имхо, у оракла в ИТ-отрасли самый крикливый маркетинг. Вспомним хотя бы рекламную компанию под девизом "Unbreakable", когда оракл обещал крупную сумму как гарантию того, что Oracle 9i взломать невозможно, и которая была тихонько свернута, когда выяснилось что 9i очень даже breakable. Мне не удалось найти в прессе упоминаний о том, что обещанное вознаграждение за найденные дыры было хоть кому-то выплачено. Или выступления их главы, Ларри Эллисона, постоянно выдержанные в духе — "все кругом п..., один я д'Артаньян" — полезной информации ноль, сплошное поливание грязью конкурентов. Это конечно все очень субъективно, но меня маркетинг оракл раздражает больше, чем MS-вская реклама, хотя конечно было бы лучше если бы и того и другого было поменьше.

S>Давай проведем эксперимент?
S>Выйди в коридор (естественно не в it отделе) и спроси что такое микрософт и что такое оракл у первых 10 попавшихся человек.

А теперь сравним, сколько не-itшников видело в глаза продукцию майкрософта, а сколько — оракла.

C>Mamut wrote:
>> 1. Табы. Хотя при включенной группировке кнопок на таскбаре это не
>> критично. Но:
>> — Возможность перетаскивать табы с места на место (отсутствует в
>> ФФ, в ИЕ7 не знаю)
C>Уже есть, начиная с FF 1.5. Ни разу не использовал.

У сеня 1.5.0.6 и такого нет

>> — Превью страниц при наведении мышки на таб (отсутствует в ФФ,
>> аналогичная возможность есть в ИЕ7)
C>Есть плугином. Точно так же превью при наведении мышки на кнопки
C>backward/forward.

В моем сообщении упор ставился на то, что вся эта функциональность существует в базовой поставке. то есть не надо искать/сравнивать/устанавливать никаких плагинов. И это — удобно. То же относится ко всем другим пунктам.

[skip]

>> — Диалог добавления избранного показывает именно структуру моего
>> избранного, а не плоский список (ФФ) или нерастягиваемый диалог
>> (IE 6).
C>В FF тоже изображается стуктура.

Хм. Странно. У меня оно выдается этаким длинным полотном без структуры (я о диалоге добавления в избранное, Ctrl + D, а не Manage Bookmarks).

>> 7. Skins
>> — Опера — единственный браузер, от дефолтного вида которого не
>> тошнит. Большая часть скинов хуже, чем дефолтная (для ФФ ситуация
>> противоположная).
C>А чего тут скнинить?? Шесть иконок на панели навигации и кнопку "закрыть"?

Ну, на ФФ я сразу натягиваю PlastikFox SVG, потому что по дефолту он страшен. Страшнее даже, чем ИЕ.

>> 8. Popups
>> — Текст в любом popup окне (например, вызванном alert() из
>> JavaScript'a) можно скопировать
C>Аналогично.

Забыл добавить — мышкой

>> 9. Images
>> — Опция Copy Image to Clipboard
C>Опция "Copy Image"

А ведь верно.

>> И я еще наверняка что-то забыл
C>Аналогично

C>В общем, по фичам Опера и FF практически равны. Я могу у себя найти
C>несколько плугинов, которых нет в Opera (поддержку использования IE для
C>рендеринга в табах, например). Ты найдешь несколько фич, которых нет в
C>FF (встроенную поддержку BitTorrent, например).

Ну и то, что базовый функционал Оперы намного богаче, чем базовый функционал как ФФ, так и ИЕ (ключевое слово — базовый

)

C>Другое дело, что Opera и FF наааааааааааамного лучше стандартного IE6 и
C>сильно лучше, чем все настройки над IE.

+1

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>> ... <<Franz Schubert — Allegro>> ...

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Давай проведем эксперимент?
S>Выйди в коридор (естественно не в it отделе) и спроси что такое микрософт и что такое оракл у первых 10 попавшихся человек.

Естественно, большинство будет знать MS. Но на мой взгляд, это говорит не о том, что у MS реклама агрессивнее чем у Oracle, а о том, что целевая аудитория у рекламы MS гораздо шире, чем у рекламы Oracle — люди с улицы попадают в ЦА рекламы MS, т.к. они потенциальные пользователи PC и, следовательно, потенциальные покупатели продуктов MS. У Oracle же просто нет продуктов, которые имеет смысл продвигать с помощью наружной рекламы или роликов на ТВ, такая реклама будет бить мимо цели. Мне кажется, более корректным было бы сравнивать рекламу Oracle и то, как MS продвигает продукты непосредственно конкурирующие с продуктами Oracle — MS SQL Server, например. Так вот, по моим субъективным ощущениям вокруг продуктов Oracle гораздо больше того, что называется hype. Маркетологи Oracle умудрились создать вокруг этой СУБД ореол чего-то легендарного и недосягаемого для конкурентов, чем она на самом деле не является. На мой взгляд, это уже граничит с прямым обманом покупателя.

<<np: Nick Cave & the Bad Seeds — The Mercy Seat>>

Говорить о том, что ФФ лучше. чем ИЕ, только потому, что он лучше соответствует каким-то стандартам и то, что в нем куча самого разного функционала — некорректно.
Большинству ползователей достаточно простого функционала, без лишних наворотов. ПОэтому, в IE7 появились табы и RSS. И больше особо крутых наворотов не появилось. А многим и функционала ИЕ5-6 достаточно.

Приведу аналогию с мобильниками. Много людей ползуются достаточно простыми мобильниками, хотя средстава позволяют покупать мобилы с крутейшим функционалом. Им достаточно, что телефон звонит, принимает звонки, отправляет СМС, принимает СМС

В последние пару лет к этому скромному списку требований добавилась встроенная фотокамера. И всё!
Есть люди, которые гонятся за современным навороченыым дизайном. Или крутым внутренним функционалом и часто меняют мобильники,
устанавливают на них всякие приложения и тд и тп.

Являются ли "тупыми" и "лохами" люди из первой категории и офигенными крутыми умными продвинутыми люди из второй? — нет. Оценивать человека только по признаку крутости мобилы — это возвращение во времена начала девоностых, когда многие немерянно хотели понтоваться и понтовались нося толстые золотые цепочки и малиновые пиджаки. Важна прежде всего личность человека, его адекватность.

Говорить про человека, что он "тупой юзер", только потому, что он используют простецкий ИЕ, вместо навороченного ФФ — не оценивая личностных качеств человека — глупо, указывает на скрытый глубинный комплекс неполноценности и похоже на то, что человеку не за что себя уважать кроме как за то, что он использует браузер с большим количеством внутреннего функционала и других людей он оценивает через такую же призму. Раньше такие "крутые" пытались цепочку потолще одеть и пиджак "помалиновей", сейчас браузерами "меряются".

_wah wrote:
> Приведу аналогию с мобильниками. Много людей ползуются достаточно
> простыми мобильниками, хотя средстава позволяют покупать мобилы с
> крутейшим функционалом. Им достаточно, что телефон звонит, принимает
> звонки, отправляет СМС, принимает СМС В последние пару лет к этому
> скромному списку требований добавилась встроенная фотокамера. И всё!
Я бы тоже взял мобильник, который умеет звонить, SMSить и показывать
книги. Встроенные камеры и прочие MP3-плееры мне нафиг не нужны.

С IE5/6 другая ситуация — взяли бы вы мобильник, который при каждом
звонке требует ввести десятизначный код, который надо предварительно
спросить по телефону у оператора?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> Для IE такая же куча плагинов и расширений.
C>Подобных многим в FF — нет.
У FF есть плагины аналогов которых нет в IE и наооборот. Что это доказывает?

.
Если например зайти на всякие freelance сайты то оказывается, что большинство расширений заказывают именно для IE. Хотя в послдение полгода количество запросов на мозиловские решения растет.

>> C>Удобнее чем IE.
>> Это только твое мнение.
C>Не только.
Разумеется. Только это не говорит о том, что FF "Удобнее чем IE".

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>_wah wrote:
>> Приведу аналогию с мобильниками. Много людей ползуются достаточно
>> простыми мобильниками, хотя средстава позволяют покупать мобилы с
>> крутейшим функционалом. Им достаточно, что телефон звонит, принимает
>> звонки, отправляет СМС, принимает СМС В последние пару лет к этому
>> скромному списку требований добавилась встроенная фотокамера. И всё!
C>Я бы тоже взял мобильник, который умеет звонить, SMSить и показывать
C>книги. Встроенные камеры и прочие MP3-плееры мне нафиг не нужны.

C>С IE5/6 другая ситуация — взяли бы вы мобильник, который при каждом
C>звонке требует ввести десятизначный код, который надо предварительно
C>спросить по телефону у оператора?

аналогии не уловил с десятизначным кодом.
если не трудно, поподробнее. плз...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Во-первых, в отличие от IE, мозилловские плугины обычно добавляют
C>нормальную функциональность.

Ну да. А под IE только вирусы пишут.

C>Во-вторых, центральный репозиторий — это как раз и есть доверяемый источник.

Почему? Огромное количество плагинов без исходников. Кто их проверяет?

C>В-третьих, не хочешь ли установить подписанный ActiveX от меня?
C>Сертификат от VeriSign, все честно. Специально для тебя добавлю функцию
C>быстрого форматирования винчестера.

Если бы я тебе доверял я бы поставил. А так вообще не понятно что это такое и кем написано.

C>В-четвертых, плугины можно подписывать.

О, вот это уже интерсно. Расскажи, пожалуйста, как.

_wah wrote:
> C>С IE5/6 другая ситуация — взяли бы вы мобильник, который при каждом
> C>звонке требует ввести десятизначный код, который надо предварительно
> C>спросить по телефону у оператора?
> аналогии не уловил с десятизначным кодом.
> если не трудно, поподробнее. плз...
При браузинге часто приходится закрывать кучу попапов и прочей гадости.
А еще постоянно ставятся плохие ActiveXы со шпионами.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

AndrewJD wrote:
> C>Во-первых, в отличие от IE, мозилловские плугины обычно добавляют
> C>нормальную функциональность.
> Ну да. А под IE только вирусы пишут.
Обычно да. Так можно полезные примеры (и не
банковские/внутрикорпоративные разработки)?

> C>Во-вторых, центральный репозиторий — это как раз и есть доверяемый
> источник.
> Почему? Огромное количество плагинов без исходников. Кто их проверяет?
Вообще-то, 99% как раз с исходниками идут. Хотя бы потому, что
большинство плагинов написаны на JavaScript'е.

> C>В-третьих, не хочешь ли установить подписанный ActiveX от меня?
> C>Сертификат от VeriSign, все честно. Специально для тебя добавлю функцию
> C>быстрого форматирования винчестера.
> Если бы я тебе доверял я бы поставил. А так вообще не понятно что это
> такое и кем написано.
Explorer ставил до недавнего времени подписанные ActiveX'ы без всяких
вопросов. Ты бы просто не увидел, что тебе там установилось.

Далее, у меня настоящий сертификат от VeriSign (с правильноый датой и
т.п.). ActiveX-контрол даже делает полезную работу. Как ты узнаешь, что
он форматирует винчестер, если был установлен при переходе с сайта rsdn.ru?

> C>В-четвертых, плугины можно подписывать.
> О, вот это уже интерсно. Расскажи, пожалуйста, как.
В .xpi-файл добавляется запись с цифровой подписью. Правда я ни разу не
видел чтобы этим пользовались кроме пакетов обновления самой FF.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD>Для IE такая же куча плагинов и расширений.

перечислите поимённо, пожалуйста

http://www.smalltalk.ru | << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>_wah wrote:
>> C>С IE5/6 другая ситуация — взяли бы вы мобильник, который при каждом
>> C>звонке требует ввести десятизначный код, который надо предварительно
>> C>спросить по телефону у оператора?
>> аналогии не уловил с десятизначным кодом.
>> если не трудно, поподробнее. плз...
C>При браузинге часто приходится закрывать кучу попапов и прочей гадости.
как тебе сказать...
мне, допустим. поп-апы не нравятся, но куче народа это даже прикольно. Не надо спецом лазить через поисковик и искать порнуху или какие-либо товары и услуги. Так что, тут индивидуально

C>А еще постоянно ставятся плохие ActiveXы со шпионами.
уровень безопасности ставится High и все дела.

а вообще. с критикой ИЕ стоит подождать, пока 7-я версия не получит достаточного распространения и выйдет из стадии беты.
Многих пользователей эта версия более чем устроит.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>При браузинге часто приходится закрывать кучу попапов и прочей гадости.
C>А еще постоянно ставятся плохие ActiveXы со шпионами.

Глупости. В IE 6 ничего не ставиться и никакие попапы не открываются

AndrewJD wrote:
> C>При браузинге часто приходится закрывать кучу попапов и прочей гадости.
> C>А еще постоянно ставятся плохие ActiveXы со шпионами.
> Глупости. В IE 6 ничего не ставиться и никакие попапы не открываются
Ага, конечно. Что будет в IE, если выполнить alert из JS?

А что вы видите на этой странице http://www.pcpitstop.com/testax.asp ?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Обычно да. Так можно полезные примеры (и не
C>банковские/внутрикорпоративные разработки)?
Начиная от гугловских примочек заканчивая средствами для разработки (а-ля DOM испектора) и всякая прочая лабуда.

C>Вообще-то, 99% как раз с исходниками идут. Хотя бы потому, что
C>большинство плагинов написаны на JavaScript'е.

Скриптовые примочки в расчет не берем. А насчет 99% это ты загнул. Когда я захотел взять пример плагина, я не смог вообще ничего толкового найти. Пришлось ковырять те что идут в исходниках FF.

C>Explorer ставил до недавнего времени подписанные ActiveX'ы без всяких
C>вопросов. Ты бы просто не увидел, что тебе там установилось.
НЕТ, призагрузке с интета IE ВСЕГДА спрашивал разрешения на устанвку. Были проблемы с IE 5.0. который по дефолту шел с 98 виндой — дырка в безопасности позволяла ставить левые контролы. Но это было сто лет назад.

C>Далее, у меня настоящий сертификат от VeriSign (с правильноый датой и
C>т.п.). ActiveX-контрол даже делает полезную работу. Как ты узнаешь, что
C>он форматирует винчестер, если был установлен при переходе с сайта rsdn.ru?
Не понял вопроса

C>В .xpi-файл добавляется запись с цифровой подписью. Правда я ни разу не
C>видел чтобы этим пользовались кроме пакетов обновления самой FF.
Значит это добавили совсем недавно. Когда я занимался разработкой плагинов для FF подписать небыло возможности. Хотя jar файлы можно было еще в нетскайпе подписывать.

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>перечислите поимённо, пожалуйста

Запусти гугл.

Mamut wrote:
> C>Уже есть, начиная с FF 1.5. Ни разу не использовал.
> У сеня 1.5.0.6 и такого нет
Поставь плугин TabMix — это оказывается из него фича. Ее собираются в
FF2 интегрировать.

> C>Есть плугином. Точно так же превью при наведении мышки на кнопки
> C>backward/forward.
> В моем сообщении упор ставился на то, что вся эта функциональность
> существует в базовой поставке. то есть не надо
> искать/сравнивать/устанавливать никаких плагинов. И это — удобно. То же
> относится ко всем другим пунктам.
Просто FF развивается за счет community — удобные фичи постепенно
перелезают в браузер. Ну и поменять дефолтные настройки — совсем несложно.

>> > — Диалог добавления избранного показывает именно структуру моего
>> > избранного, а не плоский список (ФФ) или нерастягиваемый диалог
>> > (IE 6).
> C>В FF тоже изображается стуктура.
> Хм. Странно. У меня оно выдается этаким длинным полотном без структуры
> (я о диалоге добавления в избранное, Ctrl + D, а не Manage Bookmarks).
Щелкаешь на кнопку с треугольником — появляется структура каталогов в
"Избранном".

> C>А чего тут скнинить?? Шесть иконок на панели навигации и кнопку "закрыть"?
> Ну, на ФФ я сразу натягиваю PlastikFox SVG, потому что по дефолту он
> страшен. Страшнее даже, чем ИЕ.
Ну не знаю.

>> > — Текст в любом popup окне (например, вызванном alert() из
>> > JavaScript'a) можно скопировать
> C>Аналогично.
> Забыл добавить — мышкой
Тоже можно, только плугин нужен. У нас этим web-программисты пользуются.

> Ну и то, что базовый функционал Оперы намного богаче, чем базовый
> функционал как ФФ, так и ИЕ (ключевое слово — базовый )
Не спорю. Но у FF как раз основной плюс в том, что этот функционал очень
легко расширять. Widgets в Opera — это все-таки немного другое.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, _wah, Вы писали:

_> Приведу аналогию с мобильниками. Много людей ползуются достаточно простыми мобильниками, хотя средстава позволяют покупать мобилы с крутейшим функционалом. Им достаточно, что телефон звонит, принимает звонки, отправляет СМС, принимает СМС

В последние пару лет к этому скромному списку требований добавилась встроенная фотокамера. И всё!

ИМХО сравнение некорректно. Пользоваться простым мобильником просто. Лишний функционал просто мешается. Я вот уже давно ищу мобилу попроще. Мне вот надо большой цветной экран, так как восприятие крупного и цветного изображения лучше, и прошивка попроще. И чтобы не было никаких прыгающих значков в менюшках, камер, mp3 и всего остального ненужного. Не надо картинок на экране не надо разных цветовых схем. А во надо, чтобы легко и просто менялись режимы звонка (на улице.дома.бесшумный) и настраивались в доль и поперек. Надо понавороченней телефонную книгу. Навороты в СМС (вот у приятеля на старом телефоне встречающиеся в смс номера телефонов заменяются на имена из телефонной книги, представьте как приятно смс о пропущенных вызовах принимать) и т. д. Так вот к чему это я. Навороты в опере, файерфоксе — это удобства. А вот десяток фичек которые затруднят вам жизнь — зто понты.

_> Есть люди, которые гонятся за современным навороченыым дизайном. Или крутым внутренним функционалом и часто меняют мобильники,
_>устанавливают на них всякие приложения и тд и тп.

Делать им просто нечего. Но иногда и что-то удобное ставят.

_> Являются ли "тупыми" и "лохами" люди из первой категории и офигенными крутыми умными продвинутыми люди из второй? — нет. Оценивать человека только по признаку крутости мобилы — это возвращение во времена начала девоностых, когда многие немерянно хотели понтоваться и понтовались нося толстые золотые цепочки и малиновые пиджаки. Важна прежде всего личность человека, его адекватность.

При чем здесь "тупые" и "лохи"? Никто об этом не говорит. Я вот ничего не понимаю, например, в автомобилях, и даже и не собираюсь никогда наворачивать автомобиль. Так вот люди, о которых ты говоришь, они ничего не смыслят в компьютерах и пользуются експлорером по умолчанию. Это не значит, что он лучше. Это не значит, что эти люди не смогут оценить преимуществ альтернативных браузеров, если им их поставит более продвинутый в ЭТОЙ ОБЛАСТИ знакомый. Это не значит, что они "лохи".

_> Говорить про человека, что он "тупой юзер", только потому, что он используют простецкий ИЕ, вместо навороченного ФФ — не оценивая личностных качеств человека — глупо, указывает на скрытый глубинный комплекс неполноценности и похоже на то, что человеку не за что себя уважать кроме как за то, что он использует браузер с большим количеством внутреннего функционала и других людей он оценивает через такую же призму. Раньше такие "крутые" пытались цепочку потолще одеть и пиджак "помалиновей", сейчас браузерами "меряются".

Еще раз. ИМХО, альтернативный браузер — не понты. Это правда удобнее.

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

ANS>>перечислите поимённо, пожалуйста

AJD>Запусти гугл.

Значит нету. Жаль, я думал хоть что-то появилось.

http://www.smalltalk.ru | << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Значит нету. Жаль, я думал хоть что-то появилось.

Блестящая логика

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

ANS>>Значит нету. Жаль, я думал хоть что-то появилось.

AJD>Блестящая логика

Точно. Если ты не можеш назвать даже того чем пользуешся, значит ничего полезного нет

http://www.smalltalk.ru | << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

C>>А что вы видите на этой странице http://www.pcpitstop.com/testax.asp ?

AJD>А что я должен увидеть? Сверху появилась узкая полоска с предупрждением что сайт содержит ActiveX.

AJD>Никаких попапов, никаких самоинтсалирующихся контролов.

я тоже ничего не увидел

только предупреждающие мессаги, про которые ты написал.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>Вот выйдет (Когда? Через год?) — тогда и посмотрим. Сейчас есть IE6 — и
C>он никуда не годен.

в каком смысле не годен?
страницы открывает корректно (т.е. абсолютное большинство сайтов заточены под ИЕ впервую очередь, и только потом под разные там "стандарты")

что еще большинству пользователей надо?
ничего
поэтому, и имеет на рынке самую большую долю и теряет её очень медленно,несмотря на обилие навороченных функционалом альтернативных браузеров.

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Точно. Если ты не можеш назвать даже того чем пользуешся, значит ничего полезного нет

Лично я пользуюсь толко гугловским тулбаром. И время от времени всякими DOM инспекторами.

Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:

__M>При чем здесь "тупые" и "лохи"? Никто об этом не говорит.

ха!
вот http://rsdn.ru/Forum/?mid=2035564 здесь в открытую утверждается о "тупых":

От: Cyberax
Дата: 01.08.06 14:40
Оценка: +3

adontz wrote:
> Вопрос в том, /почему/ их столько? потому что ФФ хороший или потому что
> вс остальное плохое?

Потому что большинство пользователей — тупые.

Им достаточно "интернетов", которые они получают нажимая на голубую
букву "E" на рабочем столе.

хорошая логика:
чЫста реальные пацаны юзают ФФ, а тупые — ИЕ

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Что тут смешного
S>?

с чего на сервере должен стоять этот конструктор. Или винда или BSD

--
fb2k: Faithless — Bring My Family Back

AndrewJD wrote:
> ANS>перечислите поимённо, пожалуйста
> Запусти гугл.
Запустил. Примеров крутых плугинов на главной странице не вижу.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

AndrewJD wrote:
> C>Ага, конечно. Что будет в IE, если выполнить alert из JS?
> alert это popup?
Нет. Но не сильно лучше.

> Покажи мне плз. тесты popupblocker'ов которые используют popup.
Что-что? Рассказать какие popupblocker'ы умеют блокировать alert?

Отвечаю: из FF, Opera, Mozilla, Konqueror, Safari и т.д.

> Модальное окно — это тоже попап?
Какое еще модальное окно из браузера???

> C>А что вы видите на этой странице http://www.pcpitstop.com/testax.asp ?
> А что я должен увидеть? Сверху появилась узкая полоска с предупрждением
> что сайт содержит ActiveX.
Вот эта полоска появилась в WinXP SP2. До этого AXы ставились по
умолчанию без вопросов.

> Никаких попапов, никаких самоинтсалирующихся контролов.
Ну-ну.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

_wah wrote:
> в каком смысле не годен?
> страницы открывает корректно (т.е. абсолютное большинство сайтов
> заточены под ИЕ впервую очередь, и только потом под разные там "стандарты")
Вообще-то, не "стандарты", а "Официальные Стандарты от W3C".

> что еще большинству пользователей надо?
> ничего
Ага. "Потребности в колбасе сегодня нет" (с) анекдот.

> поэтому, и имеет на рынке самую большую долю и теряет её очень
> медленно,несмотря на обилие навороченных функционалом альтернативных
> браузеров.
Он теряет ее (кстати, уже больше 11% у не-IE) медленно из-за большого
количества малограмотных компьютерных пользователей. И никак не из-за
своих достоинств.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Он теряет ее (кстати, уже больше 11% у не-IE) медленно из-за большого
C>количества малограмотных компьютерных пользователей. И никак не из-за
C>своих достоинств.
спорить о том. что функционал у ФФ или у Оперы — лучше, я не буду. Это бесспорно.
Но, как тебе объяснить, что тот функционал. что есть в ИЕ — он для большинства пользователей достаточен. Тот, что будет в ИЕ7(а уже стабильную бету можно скачать с сайта майкрософт) — табы, и прочее-прочее — выбивает еще один аргумент у альтернативщиков. И для пользователей еще меньше потребности переходить на другие браузеры.

AndrewJD wrote:
> C>Обычно да. Так можно полезные примеры (и не
> C>банковские/внутрикорпоративные разработки)?
> Начиная от гугловских примочек заканчивая средствами для разработки
> (а-ля DOM испектора) и всякая прочая лабуда.
Все гугловские примочки есть под FF. DOM-инспектор вообще в FF встроен
(я уж не говорю про Venkman). Так что у нас уникального такого под IE?

> C>Вообще-то, 99% как раз с исходниками идут. Хотя бы потому, что
> C>большинство плагинов написаны на JavaScript'е.
> Скриптовые примочки в расчет не берем.
Аллё! JavaScript — это родной язык расширений FF, через него доступны
почти все внутренние интерфейсы браузеры (XPCOM, однако).

> А насчет 99% это ты загнул. Когда я захотел взять пример плагина,
> я не смог вообще ничего толкового найти.
> Пришлось ковырять те что идут в исходниках FF.
Это надо было долго пытаться их не найти. Google "firefox extension
tutorial" сразу выдает кучу ссылок.

Что самое смешное, в самой первой ссылке
http://roachfiend.com/archives/2004/12/08/how-to-create-firefox-extensions/#example
первая глава tutorial'а называется "Learn by example".

> НЕТ, призагрузке с интета IE ВСЕГДА спрашивал разрешения на устанвку.
Он выводил окно "Вы доверяете ...?" с дефолтной кнопкой "Да".

> C>Далее, у меня настоящий сертификат от VeriSign (с правильноый датой и
> C>т.п.). ActiveX-контрол даже делает полезную работу. Как ты узнаешь, что
> C>он форматирует винчестер, если был установлен при переходе с сайта
> rsdn.ru?
> Не понял вопроса
Я тебе дам ссылку на страницу, на которой лежит подписаный ActiveX. AX
будет проверять, что если перход на него был совершен с rsdn.ru, то
через минуту будет форматировать винчестер.

> C>В .xpi-файл добавляется запись с цифровой подписью. Правда я ни разу не
> C>видел чтобы этим пользовались кроме пакетов обновления самой FF.
> Значит это добавили совсем недавно.
С самого первого дня.

> Когда я занимался разработкой плагинов для FF подписать небыло
> возможности. Хотя jar файлы можно было еще в нетскайпе подписывать.
Ну подпишешь ты xpi. И что дальше? Что это меняет для пользователя?
Почему подписанному xpi он должен доверять больше, чем плугину из общего
репозитория.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

_wah wrote:
> Но, как тебе объяснить, что тот функционал. что есть в ИЕ — он для
> большинства пользователей достаточен.
Почему? Потому что пользователи просто больше ничего другого не видели.

> Тот, что будет в ИЕ7(а уже
> стабильную бету можно скачать с сайта майкрософт) — табы, и
> прочее-прочее — выбивает еще один аргумент у альтернативщиков.
То что сейчас есть — это ужас, летящий на крыльях ночи. В Google Groups
жутко торомзит и глючит (FF/Opera — летают). Да и вообще куча проблем.

> И для пользователей еще меньше потребности переходить на другие браузеры.
Ага, только вот IE7 выйдет не раньше Windows Vista.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Нет. Но не сильно лучше.
Чем он тебе мешает?

>> Покажи мне плз. тесты popupblocker'ов которые используют popup.
C>Что-что? Рассказать какие popupblocker'ы умеют блокировать alert?
Есть такие сайты с разными извращенскими тестами для всяких блокеров. Ни в одном не видел, чтобы кто-то использовал алерты.

C>Отвечаю: из FF, Opera, Mozilla, Konqueror, Safari и т.д.
В IE с помощью плагинов алерт можно заблокировать. Если это до сих пор не сделано в популярных плагинах, значит особо никому не нужно было.

>> Модальное окно — это тоже попап?
C>Какое еще модальное окно из браузера???
Ах, да. Модальные диалоги — это же фича IE и в стандарте такого нет.

C>Вот эта полоска появилась в WinXP SP2. До этого AXы ставились по
C>умолчанию без вопросов.
НЕТ. До этого появлялся диалог в котором предлагалось установить контрол если он подписан. Иначе была бы надпись что контент неизвестен и ему нельзя доверять.
В ЛЮБОМ случае автоматической установки не происходит.
Если у тебя не так то возможно ты скрутил себе уровень безопасности или явно добавил сертификат в доверенные.

>> Никаких попапов, никаких самоинтсалирующихся контролов.
C>Ну-ну.
Что ну-ну?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Все гугловские примочки есть под FF. DOM-инспектор вообще в FF встроен
C>(я уж не говорю про Venkman). Так что у нас уникального такого под IE?
Никто не говорит что это уникально. Но это и не уникально и FF.

C>Аллё! JavaScript — это родной язык расширений FF, через него доступны
C>почти все внутренние интерфейсы браузеры (XPCOM, однако).
На JavaScript с таким же успехом можно контролы писать для IE. Только это не очень распространнено.

C>Это надо было долго пытаться их не найти. Google "firefox extension
C>tutorial" сразу выдает кучу ссылок.
Туториалы уровня добавим метод и вызовем ее из скрипта можно и на мозиле найти.

>> НЕТ, призагрузке с интета IE ВСЕГДА спрашивал разрешения на устанвку.
C>Он выводил окно "Вы доверяете ...?" с дефолтной кнопкой "Да".
Для подписанных контролов на Да. На других нет.

C>Я тебе дам ссылку на страницу, на которой лежит подписаный ActiveX. AX
C>будет проверять, что если перход на него был совершен с rsdn.ru, то
C>через минуту будет форматировать винчестер.
Ну и?. Ты хочешь сказать что ActiveX потенциально опасен или что?

>> C>В .xpi-файл добавляется запись с цифровой подписью. Правда я ни разу не
>> C>видел чтобы этим пользовались кроме пакетов обновления самой FF.
>> Значит это добавили совсем недавно.
C>С самого первого дня.

Можешь дать мне ссылку как это сделать. Буду безмерно благодарен.

C>Почему подписанному xpi он должен доверять больше, чем плугину из общего
C>репозитория.

Потому что иногда качают плагины не из общего репозитория, а с простых страниц. Что мешает мне сделать плагин форматирующий винт назвать его Macromedia Flash Player №10? Как пользователь узнает, что это совсем не то, что он ожидает?

C>_wah wrote:
>> Но, как тебе объяснить, что тот функционал. что есть в ИЕ — он для
>> большинства пользователей достаточен.
C>Почему? Потому что пользователи просто больше ничего другого не видели.
не видели
но, многие же слышали про другие браузеры!
и не устанавливают упорно. И дело не только в квалификации, но и в желании
Допустим, юзер пишет документы в NotePad. И затем видит у кого-то или слышит про MS Office или Open Office.
он узнает, что это не просто удобно, но и существенно повышает производительность труда. И в "лепешку расшибется", но найдет спеца, который ему это поставит.
В ситуации с браузерами такого нет.
Табы и прочие плагины для потребностей простого пользователя — не повышают кардинально производительность труда. Это не столь жизненно необходимо. как какой-нибудь офисный пакет или бухгатерская программа, или юридеческий программный пакет.

>> Тот, что будет в ИЕ7(а уже
>> стабильную бету можно скачать с сайта майкрософт) — табы, и
>> прочее-прочее — выбивает еще один аргумент у альтернативщиков.
C>То что сейчас есть — это ужас, летящий на крыльях ночи. В Google Groups
C>жутко торомзит и глючит (FF/Opera — летают). Да и вообще куча проблем.
попродней, пожалуйста, про кучу проблем

сейчас попеременно пользуюсь и ИЕ7 и Maxthon. Глобальных глюков не заметил.

>> И для пользователей еще меньше потребности переходить на другие браузеры.
C>Ага, только вот IE7 выйдет не раньше Windows Vista.
я думаю, что за эти полгода не произойдет ничего такого ужасного в жизни пользователей, чтобы бросились массово искать альтернативу ИЕ,

AndrewJD wrote:
> C>Все гугловские примочки есть под FF. DOM-инспектор вообще в FF встроен
> C>(я уж не говорю про Venkman). Так что у нас уникального такого под IE?
> Никто не говорит что это уникально. Но это и не уникально и FF.
В общем, из пользовательских плугинов пока у нас только Google Toolbar.
Что еще?

> C>Аллё! JavaScript — это родной язык расширений FF, через него доступны
> C>почти все внутренние интерфейсы браузеры (XPCOM, однако).
> На JavaScript с таким же успехом можно контролы писать для IE. Только
> это не очень распространнено.
Нельзя. Куча интерфейсов взаимодействия — не automation-compatible.
Кроме того, как ты собираешься делать COM-сервер на JavaScript?

> C>Это надо было долго пытаться их не найти. Google "firefox extension
> C>tutorial" сразу выдает кучу ссылок.
> Туториалы уровня добавим метод и вызовем ее из скрипта можно и на мозиле
> найти.
Ну так дальше берем и читаем другие туториалы. Потом качаем исходники
плугинов и смотрим как там сделано.

>> > НЕТ, призагрузке с интета IE ВСЕГДА спрашивал разрешения на устанвку.
> C>Он выводил окно "Вы доверяете ...?" с дефолтной кнопкой "Да".
> Для подписанных контролов на Да. На других нет.
Чем подписанные контролы лучше?

> C>Я тебе дам ссылку на страницу, на которой лежит подписаный ActiveX. AX
> C>будет проверять, что если перход на него был совершен с rsdn.ru, то
> C>через минуту будет форматировать винчестер.
> Ну и?. Ты хочешь сказать что ActiveX потенциально опасен или что?
Да. Причем подпись тебе различить плохого и хорошего плугина тебе
абсолютно не поможет.

>> > C>В .xpi-файл добавляется запись с цифровой подписью. Правда я ни разу не
>> > C>видел чтобы этим пользовались кроме пакетов обновления самой FF.
>> > Значит это добавили совсем недавно.
> C>С самого первого дня.
> Можешь дать мне ссылку как это сделать. Буду безмерно благодарен.
Google "sign xpi file", третяя ссылка.
http://www.mozdevgroup.com/docs/pete/Signing-an-XPI.html
http://www.mozilla.org/projects/xpinstall/signed/testcases/index.html

> C>Почему подписанному xpi он должен доверять больше, чем плугину из общего
> C>репозитория.
> Потому что иногда качают плагины не из общего репозитория, а с простых
> страниц.
Ни разу не потребовалось.

> Что мешает мне сделать плагин форматирующий винт назвать его
> Macromedia Flash Player №10? Как пользователь узнает, что это совсем не
> то, что он ожидает?
А что мне мешает купить сертификат (без проблем, всего $200) и подписать
им? Что заставляет тебя думать, что профессиональный спамер,
зарабатывающий десятки тысяч долларов не сможет найти пару сотен на подпись?

Единственный нормальный сценарий — это распространение подписанного xpi
от банка к клиентам.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

AndrewJD wrote:
> C>Что-что? Рассказать какие popupblocker'ы умеют блокировать alert?
> Есть такие сайты с разными извращенскими тестами для всяких блокеров. Ни
> в одном не видел, чтобы кто-то использовал алерты.
Значит это плохие тесты. alert не менее раздражает, чем лишние окна.

> C>Отвечаю: из FF, Opera, Mozilla, Konqueror, Safari и т.д.
> В IE с помощью плагинов алерт можно заблокировать. Если это до сих пор
> не сделано в популярных плагинах, значит особо никому не нужно было.
Ну да. Партия ведь всегда знает лучше.

FF/Opera умеют alert'ы блокировать.

>> > Модальное окно — это тоже попап?
> C>Какое еще *модальное окно* из браузера???
> Ах, да. Модальные диалоги — это же фича IE и в стандарте такого нет.
В FF можно сделать модальное окно. Но вот не скрипту на странице
— нечего ему такие привиллегии давать.

> C>Вот эта полоска появилась в WinXP SP2. До этого AXы ставились по
> C>умолчанию без вопросов.
> НЕТ. До этого появлялся диалог в котором предлагалось установить контрол
> если он подписан. Иначе была бы надпись что контент неизвестен и ему
> нельзя доверять.
Нужно только нажать кнопку enter — и он установится.

>> > Никаких попапов, никаких самоинтсалирующихся контролов.
> C>Ну-ну.
> Что ну-ну?
В большинстве компьютеров, которые я админил — стояли всякие SpyWare в
виде AXов.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> это не очень распространнено.
C>Нельзя. Куча интерфейсов взаимодействия — не automation-compatible.
Это какие? Пример пожалуйста.

C>Кроме того, как ты собираешься делать COM-сервер на JavaScript?
Обычный скриплет.

>> Для подписанных контролов на Да. На других нет.
C>Чем подписанные контролы лучше?
Для чего вообще подписывают софт?

>> Ну и?. Ты хочешь сказать что ActiveX потенциально опасен или что?
C>Да. Причем подпись тебе различить плохого и хорошего плугина тебе
C>абсолютно не поможет.
Различить не поможет, поможет отличить настоящий от не настоящего.

C>http://www.mozdevgroup.com/docs/pete/Signing-an-XPI.html
C>http://www.mozilla.org/projects/xpinstall/signed/testcases/index.html
Спасибо. Посмотрю.

>> страниц.
C>Ни разу не потребовалось.
Тебе нет. Другим нужно.

C>А что мне мешает купить сертификат (без проблем, всего $200) и подписать
C>им? Что заставляет тебя думать, что профессиональный спамер,
C>зарабатывающий десятки тысяч долларов не сможет найти пару сотен на подпись?
Расскажи как ты спомощью своего сертификата выдашь себя за Macromedia?

C>Единственный нормальный сценарий — это распространение подписанного xpi
C>от банка к клиентам.
А зачем вообще тогда сертификаты?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Значит это плохие тесты. alert не менее раздражает, чем лишние окна.
ИМХО. Ты говоришь про проблему которой нет. Ка

>> В IE с помощью плагинов алерт можно заблокировать. Если это до сих пор
>> не сделано в популярных плагинах, значит особо никому не нужно было.
C>Ну да. Партия ведь всегда знает лучше.
Т.е. тебя греет именно возможность все контролировать?

C>FF/Opera умеют alert'ы блокировать.
IE тоже могет. Только жаль у него нет такой галочки в меню. Наверное она особо никому не нужна была.

C>В FF можно сделать модальное окно. Но вот не скрипту на странице
C>- нечего ему такие привиллегии давать.
Ну некоторые используют диалоговые окна по назначению.

C>Нужно только нажать кнопку enter — и он установится.
А кто заставляет нажимать? Кроме того интерфейс уже давно поменяли.

C>В большинстве компьютеров, которые я админил — стояли всякие SpyWare в
C>виде AXов.
У тебя были, у меня не были. Кто прав?

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>с чего на сервере должен стоять этот конструктор. Или винда или BSD
А бсд разве не конструктор? С его то деревом сорцов...

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][655]
[Кто может — грабит, кто не может — ворует. [Д. И. Фонвизин]]

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Другое дело, что Opera и FF наааааааааааамного лучше стандартного IE6 и
C>сильно лучше, чем все настройки над IE.

Вообще, в Avant Browser есть всё в списке преимуществ Оперы, кроме навороченной работы с избранным и изображением страницы при наведении на иконки.

Здравствуйте, Дон Рэба, Вы писали:

ДР>Вообще, в Avant Browser есть всё в списке преимуществ Оперы, кроме навороченной работы с избранным и изображением страницы при наведении на иконки.

Имелось в виду, изображения страницы при наведении на таб.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Ты в сети пользователь или админ? Если админ то я ставлю под сомнение твои способности как админа раз ты смеешся над возможностями линуха. Если ты пользователь то почему со мной спориш?

А ты, судя по всему админ? Почему же ты (если следовать твоей логике), админ, споришь с программистами на чём им писать на дотнете или не на дотнете?

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>А ты, судя по всему админ? Почему же ты (если следовать твоей логике), админ, споришь с программистами на чём им писать на дотнете или не на дотнете?

Я щас и админ и программер и железятник. Работа такая...

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][655]
[Благочестие, ханжество, суеверие — три разницы. [К. Прутков]]

Дон Рэба wrote:
> Вообще, в Avant Browser есть всё в списке преимуществ Оперы, кроме
> навороченной работы с избранным и изображением страницы при наведении на
> иконки.
Уже с главной страницы:

No security holes: Avant Browser doesn't contain any functions or
codes to help other people or programs to access your computer.

А вообще — просто очередной клон браузера, паразитирующего на движке IE.
Со всеми теми же тормозами и неподдержкой новых фич HTML.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

AndrewJD wrote:
> C>Значит это плохие тесты. alert не менее раздражает, чем лишние окна.
> ИМХО. Ты говоришь про проблему которой нет. Ка
Ага. Тогда почему она решена в FireFox?

>> > В IE с помощью плагинов алерт можно заблокировать. Если это до сих пор
>> > не сделано в популярных плагинах, значит особо никому не нужно было.
> C>Ну да. Партия ведь всегда знает лучше.
> Т.е. тебя греет именно возможность все контролировать?
Естественно. Так как MS часто не может сделать ничего нормального.

> C>FF/Opera умеют alert'ы блокировать.
> IE тоже могет. Только жаль у него нет такой галочки в меню. Наверное она
> особо никому не нужна была.
Мне она нужна. И разработчикам FF тоже была нужна.

Но MS сказало: "Блокировка alert'ов не нужна людям, ценящим истиные
демократические и капиталистические ценности! Ура, господа!"

> C>В FF *можно* сделать модальное окно. Но вот не скрипту на странице
> C>- нечего ему такие привиллегии давать.
> Ну некоторые используют диалоговые окна по назначению.
Ни разу не видел. Нормальные web-сайты почему-то преспокойно без
модальных диалоговых окон обходятся.

> C>Нужно только нажать кнопку enter — и он установится.
> А кто заставляет нажимать?
Ну конечно, все пользователи читают что там пишется в диалогах.

> Кроме того интерфейс уже давно поменяли.
Да, с WinXP SP2 появляется полосочка.

> C>В большинстве компьютеров, которые я админил — стояли всякие SpyWare в
> C>виде AXов.
> У тебя были, у меня не были. Кто прав?
Естественно, я.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

M>>Нет центрального репозитория расширений. Уже это сводит наличие таких расширений на нет.

AJD>А много толку от такого репозитория как у мозилы? Да есть длинный список всякого борохла, написано неизвестно кем и неизвестно что делающих. Я бы например себе не стал бы ставить плагин из неизвестного источника (они к тому же и не подписываюся).

Эээ. Хм. Длинный список с категоризацией, поиском, рейтингами пользователей, комментариями к каждому плагину... Вдобавок — это _центральный_ репозиторий, с которого все эти плагины автоматом обновляются. Это плохо? То, что такого же нет у ИЕ — это хорошо?

M>>Я, например, вообщ ени одного плагина не знаю

AJD>Ты наверное и не очень хотел

Я просто не знаю, где их искать, а ворошить Гугл мне неохота, тем более, что мне не предложат альтернативы, рейтинг и комментарии к этим плагинам. Некоторые плагины, например Session Restore или Tab Mix Plus я в ФФ установил просто потому что они мне попались на глаза в том самом длинном списке плагинов (например, в Top Extensions). Оттуда же я утянул VideoDownloader и IE Tab.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>> ... <<silent>> ...

>> C>Есть плугином. Точно так же превью при наведении мышки на кнопки
>> C>backward/forward.
>> В моем сообщении упор ставился на то, что вся эта функциональность
>> существует в базовой поставке. то есть не надо
>> искать/сравнивать/устанавливать никаких плагинов. И это — удобно. То же
>> относится ко всем другим пунктам.
C>Просто FF развивается за счет community — удобные фичи постепенно
C>перелезают в браузер. Ну и поменять дефолтные настройки — совсем несложно.

Медленновато они туда перелезают

>>> > — Диалог добавления избранного показывает именно структуру моего
>>> > избранного, а не плоский список (ФФ) или нерастягиваемый диалог
>>> > (IE 6).
>> C>В FF тоже изображается стуктура.
>> Хм. Странно. У меня оно выдается этаким длинным полотном без структуры
>> (я о диалоге добавления в избранное, Ctrl + D, а не Manage Bookmarks).
C>Щелкаешь на кнопку с треугольником — появляется структура каталогов в
C>"Избранном".

Блин

Ни разу по ней не щелкал

>> Ну и то, что базовый функционал Оперы намного богаче, чем базовый
>> функционал как ФФ, так и ИЕ (ключевое слово — базовый )
C>Не спорю. Но у FF как раз основной плюс в том, что этот функционал очень
C>легко расширять. Widgets в Opera — это все-таки немного другое.

Согласен. Но все же хотелось, чтобы базовый функционал сразу включал в себя все, что надо.

О! Главная моя проблема с ФФ. Почему по умолчанию нельзя устанавливать Extensions с локального диска, а необходимо ставить MR Tech Local Install? И таких вот мелочей и недодуманностей в ФФ на самом деле куча, и поэтому и приходится обрастать кучей расширений и говорить, что это — круто. Хотя сама _идея_ расширений в ФФ — это действительно круто.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>> ... <<silent>> ...

C>>Он теряет ее (кстати, уже больше 11% у не-IE) медленно из-за большого
C>>количества малограмотных компьютерных пользователей. И никак не из-за
C>>своих достоинств.
_> спорить о том. что функционал у ФФ или у Оперы — лучше, я не буду. Это бесспорно.
_> Но, как тебе объяснить, что тот функционал. что есть в ИЕ — он для большинства пользователей достаточен. Тот, что будет в ИЕ7(а уже стабильную бету можно скачать с сайта майкрософт) — табы, и прочее-прочее — выбивает еще один аргумент у альтернативщиков. И для пользователей еще меньше потребности переходить на другие браузеры.

Это порочный круг. Пользователи элементарно не знают о расширенном и более удобном функционале, потому что стандартная поставка им такого функционала не дает. А так как пользователи не знают, то МС не поставляет им расширенный и удобный функционал. В итоге пользователи не знают о... и далее по кругу.

ЗЫ. Я вот тоже не понимал, зачем нужны мышиные жесты, пока на Оперу не "подсел"

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>> ... <<silent>> ...

AndrewJD wrote:
>> > это не очень распространнено.
> C>Нельзя. Куча интерфейсов взаимодействия — не automation-compatible.
> Это какие? Пример пожалуйста.
IDocHostUIHandler, например. Да и если писать расширение к IE, то
придется работать с OLE-интерфейсами (тем же IDataObject), которые из
скриптов недоступны.

> C>Кроме того, как ты собираешься делать COM-сервер на JavaScript?
> Обычный скриплет.
КАК? Как мне прописать, что скрипт c:\temp\test.js реализует coclass с
именем mylib.TestCoClass?

>> > Для подписанных контролов на Да. На других нет.
> C>Чем подписанные контролы лучше?
> Для чего вообще подписывают софт?
Не знаю. Всегда самому было интересно.

Единственное нормальное применение — проверка идентичности файла на
сервере и на клиенте.

>> > Ну и?. Ты хочешь сказать что ActiveX потенциально опасен или что?
> C>Да. Причем подпись тебе различить плохого и хорошего плугина тебе
> C>абсолютно не поможет.
> Различить не поможет, поможет отличить настоящий от не настоящего.
Так AX с форматером диска — это тоже вполне настоящий AX. Получить ключ
для подписи не составляет большой проблемы.

> C>А что мне мешает купить сертификат (без проблем, всего $200) и подписать
> C>им? Что заставляет тебя думать, что профессиональный спамер,
> C>зарабатывающий десятки тысяч долларов не сможет найти пару сотен на
> подпись?
> Расскажи как ты спомощью своего сертификата выдашь себя за Macromedia?
Macromedia замечательно ставится через систему расширений FF (как и Java
Plugin и т.п.) — для этого подпись нафиг не нужна. Мы говорим о
расширениях компании Рога&Копыта.

> C>Единственный нормальный сценарий — это распространение подписанного xpi
> C>от банка к клиентам.
> А зачем вообще тогда сертификаты?
Вот я и говорю — в большинстве случаев они будут играть не большую роль,
чем почтовые марки на посылке с бомбой.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>А ты, судя по всему админ? Почему же ты (если следовать твоей логике), админ, споришь с программистами на чём им писать на дотнете или не на дотнете?

S>Я щас и админ и программер и железятник. Работа такая...

То есть эникейщик

Mamut wrote:
> C>Просто FF развивается за счет community — удобные фичи постепенно
> C>перелезают в браузер. Ну и поменять дефолтные настройки — совсем несложно.
> Медленновато они туда перелезают
И ладно, главное что движутся.

> C>Щелкаешь на кнопку с треугольником — появляется структура каталогов в
> C>"Избранном".
> Блин Ни разу по ней не щелкал

> C>Не спорю. Но у FF как раз основной плюс в том, что этот функционал очень
> C>легко расширять. Widgets в Opera — это все-таки немного другое.
> Согласен. Но все же хотелось, чтобы базовый функционал сразу включал в
> себя все, что надо.
Не знаю, мне наоборот минимализм нравится. Хорошим решением была бы
отдельная конфигурация, в которую сразу включены полезные плугины.

> О! Главная моя проблема с ФФ. Почему по умолчанию нельзя устанавливать
> Extensions с локального диска, а необходимо ставить MR Tech Local
> Install?
Интересный вопрос... Всегда устанавливал с сайта

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>То есть эникейщик

Выходит что так. Но не просто поверхностно конечно а можно сказать админопрограммер с навыками железятника

Хотя числюсь в конторе как Главный системный программист.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][655]
[Вытапливай воск, но сохраняй мед. [К. Прутков]]

M>>О! Главная моя проблема с ФФ. Почему по умолчанию нельзя устанавливать Extensions с локального диска, а необходимо ставить MR Tech Local Install?

A>Всегда было можно. File->Open и выбираем xpi файлик.

Блин.

В жизни бы не догадался

потому что всегда лез через Tools -> Extensions. Юзабилити, блин

A>А вот с темами такое не прокатывало до какого-то момента, и то сейчас уже можно и темы устанавливать с диска.

Ну наконец-то

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>> ... <<MURATА~9>> ...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ага. Тогда почему она решена в FireFox?
Придумали себе проблему и с блеском ее решили.

>> Т.е. тебя греет именно возможность все контролировать?
C>Естественно. Так как MS часто не может сделать ничего нормального.
Ну-ну

C>Мне она нужна. И разработчикам FF тоже была нужна.
Поэтому ты и выбрал FF. А большенству людей это нафиг не нужно и они выбирают IE.

C>Но MS сказало: "Блокировка alert'ов не нужна людям, ценящим истиные
C>демократические и капиталистические ценности! Ура, господа!"
Это компьютерные священные войны.

C>Ни разу не видел. Нормальные web-сайты почему-то преспокойно без
C>модальных диалоговых окон обходятся.
А я не разу не видел на нормальных web-сайтах alert' ов.

>> У тебя были, у меня не были. Кто прав?
C>Естественно, я.
Молодец.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Эээ. Хм. Длинный список с категоризацией, поиском, рейтингами пользователей, комментариями к каждому плагину... Вдобавок — это _центральный_ репозиторий, с которого все эти плагины автоматом обновляются. Это плохо? То, что такого же нет у ИЕ — это хорошо?

То что есть репозиторий это конечно хорошо и наверное удобно. Но это не довод, что у FF больше расширений чем у IE.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>IDocHostUIHandler, например.
IDocHostUIHandler используется когда ты ХОСТИШЬ WebBroser2 контрол. IE уже реализовал IDocHostUIHandler.

C>Да и если писать расширение к IE, то
C>придется работать с OLE-интерфейсами (тем же IDataObject), которые из
C>скриптов недоступны.
Зачем, скажи пожалуйста?

>> Обычный скриплет.
C>КАК? Как мне прописать, что скрипт c:\temp\test.js реализует coclass с
C>именем mylib.TestCoClass?

Скриплеты используются только внутри IE. Это же не полноценный COM server. К чему твои аналогии?

C>Единственное нормальное применение — проверка идентичности файла на
C>сервере и на клиенте.
Ну так подпись и есть проверка идентичности на клиенте.

>> Различить не поможет, поможет отличить настоящий от не настоящего.
C>Так AX с форматером диска — это тоже вполне настоящий AX. Получить ключ
C>для подписи не составляет большой проблемы.
Смотри выделееное.

>> Расскажи как ты спомощью своего сертификата выдашь себя за Macromedia?
C>Macromedia замечательно ставится через систему расширений FF (как и Java
C>Plugin и т.п.) — для этого подпись нафиг не нужна.
Я тебе уже написал сценарий. Когда ты заходишь на левый сайт и тебе говорят что для просмотра контента тебе нужен Macromedia Flash Player #20, которого еще в природе нет. И тут же есть возможность его установить. Юзер добросовестно качает и устанавливает плагин от компании Рога&Копыта.

C>Мы говорим о
C>расширениях компании Рога&Копыта.
Если ты доверяешь компании Рога&Копыта так же как Macromedia, то в чем проблема?

>> А зачем вообще тогда сертификаты?
C>Вот я и говорю — в большинстве случаев они будут играть не большую роль,
C>чем почтовые марки на посылке с бомбой.
ИМХО, ты дурку валяешь.

AndrewJD wrote:
> C>Ага. Тогда почему она решена в FireFox?
> Придумали себе проблему и с блеском ее решили.
alert'ы придуманы в FF? Не знал...

> C>Мне она нужна. И разработчикам FF тоже была нужна.
> Поэтому ты и выбрал FF. А большенству людей это нафиг не нужно и они
> выбирают IE.
Не "выбирают", им его пихает MS.

> C>Ни разу не видел. Нормальные web-сайты почему-то преспокойно без
> C>модальных диалоговых окон обходятся.
> А я не разу не видел на нормальных web-сайтах alert' ов.
Список правильных сайтов заверяется MSом?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

>> C>Не спорю. Но у FF как раз основной плюс в том, что этот функционал очень
>> C>легко расширять. Widgets в Opera — это все-таки немного другое.
>> Согласен. Но все же хотелось, чтобы базовый функционал сразу включал в
>> себя все, что надо.
C>Не знаю, мне наоборот минимализм нравится. Хорошим решением была бы
C>отдельная конфигурация, в которую сразу включены полезные плугины.

+ 1

>> О! Главная моя проблема с ФФ. Почему по умолчанию нельзя устанавливать
>> Extensions с локального диска, а необходимо ставить MR Tech Local
>> Install?
C>Интересный вопрос... Всегда устанавливал с сайта

Тут меня уже просветили

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>> ... <<Mekon — Please Stay (Rцyksopp Remix, feat.Marc Almond)>> ...

M>>Эээ. Хм. Длинный список с категоризацией, поиском, рейтингами пользователей, комментариями к каждому плагину... Вдобавок — это _центральный_ репозиторий, с которого все эти плагины автоматом обновляются. Это плохо? То, что такого же нет у ИЕ — это хорошо?

AJD>То что есть репозиторий это конечно хорошо и наверное удобно. Но это не довод, что у FF больше расширений чем у IE.

Ну, как посмотреть. _Доступных_ _любому_ пользователю расширений — больше. Только потому, что пользователю достаточно выбрать tools -> extensions -> get more extensions, чтобы найти более 90% расширений, доступных для ФФ. Согласитесь, что это намного ужобнее, чем Google: internet explorer plugins add-ons, который не выдает ничего вообще.

Правда, МС постепенно пытается исправить ситуацию, и даже завел IEAddons.com (для седьмого ИЕ). Но пока в через Гугл до него добраться невозможно (на первых страницах результатов поиска его еще нет). И то, что у них в категории Developer Tools назодятся такие жизненно необходимые каждому разработчику тулзы, как Gas Prices и Fetalculator, делает этот сайт вообще бесполезным, имхо.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>> ... <<silent>> ...

AndrewJD wrote:
> C>IDocHostUIHandler, например.
> IDocHostUIHandler используется когда ты ХОСТИШЬ WebBroser2 контрол. IE
> уже реализовал IDocHostUIHandler.
А его придется реализовывать, так как стандартными средствами нормально
закладку в меню конфигурирования добавить нельзя.

> C>Да и если писать расширение к IE, то
> C>придется работать с OLE-интерфейсами (тем же IDataObject), которые из
> C>скриптов недоступны.
> Зачем, скажи пожалуйста?
Так как публичные automation-интерфейсы IE не предназначены для
написания плугинов. Тот же тулбар даже сделать не получится.

> C>КАК? Как мне прописать, что скрипт c:\temp\test.js реализует coclass с
> C>именем mylib.TestCoClass?
> Скриплеты используются только внутри IE. Это же не полноценный COM
> server. К чему твои аналогии?
Тебе без COM-сервера ничего не получится сделать.

> C>Единственное нормальное применение — проверка идентичности файла на
> C>сервере и на клиенте.
> Ну так подпись и есть проверка идентичности на клиенте.
Проверять на идентичность я могу только если доверяю источнику.
Например, если источник — это мой банк.

>> > *Различить не поможет, поможет отличить настоящий от не настоящего.*
> C>Так AX с форматером диска — это тоже вполне настоящий AX. Получить ключ
> C>для подписи не составляет большой проблемы.
> Смотри выделееное.
Критерии "ненастоящего", пожалуйста.

> Я тебе уже написал сценарий. Когда ты заходишь на левый сайт и тебе
> говорят что для просмотра контента тебе нужен Macromedia Flash Player
> #20, которого еще в природе нет. И тут же есть возможность его
> установить. Юзер добросовестно качает и устанавливает плагин от компании
> Рога&Копыта.
Для поисков плугинов (именно плугинов, а не расширений) FF использует
центральный репозиторий.

> C>Мы говорим о расширениях компании Рога&Копыта.
> Если ты доверяешь компании Рога&Копыта так же как Macromedia, то в чем
> проблема?
Ну так чем отличается плугин скачаный с сайта FF через https от
подписанного AXа?

> C>Вот я и говорю — в большинстве случаев они будут играть не большую роль,
> C>чем почтовые марки на посылке с бомбой.
> ИМХО, ты дурку валяешь.
Нет. Я просто не вижу абсолютно никакого смысла в цифровых подписях в
большинстве случаев.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В-третьих, не хочешь ли установить подписанный ActiveX от меня?
C>Сертификат от VeriSign, все честно. Специально для тебя добавлю функцию
C>быстрого форматирования винчестера.
Никаких проблем. Как только у меня будет отформатирован винчестер, я подам на тебя в суд. Verisign позволит мне однозначно идентифицировать автора, и тебе придется не только компенсировать мне убытки, но и сесть в тюрьму на срок до трех лет. И это если не будет тяжких последствий.
C>В-четвертых, плугины можно подписывать.

1.1.4 stable rev. 510

Sinclair wrote:
> Никаких проблем. Как только у меня будет отформатирован винчестер, я
> подам на тебя в суд. Verisign позволит мне однозначно идентифицировать
> автора, и тебе придется не только компенсировать мне убытки, но и сесть
> в тюрьму на срок до трех лет <http://zakon.kuban.ru/uk/uk_gl28.htm>. И
> это если не будет /тяжких/ последствий.
Вам сначала придется доказать, что форматирование было вызвано
злонамерянно. Может это просто был неправильно работающий код по
дефрагментации.

Кроме того, как будете судить фирму в Пакистане или Конго?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Sinclair wrote:
> C>Вам сначала придется доказать, что форматирование было вызвано
> C>злонамерянно.
> Ничего — докажу. Не нужно думать, что это как-то очень трудно. Кроме
> того, в кодексе нет злонамеренности. Есть распространение /заведомо/
> вредоносных прогамм.
Это и есть злонамерянность.

> Поэтому мне будет достаточно доказать, что код
> активикса заведомо злонамерен, т.е. гарантированно приносит мне ущерб, а
> не только в редких исключительных случаях.
Доказать это практически невозможно — например, я могу вставить в
ActiveX код дефрагментации, выключенный в данной версии плугина. Ну и
"случайно" его активировать.

> Мне неизвестны случаи внедрения троянов через сертификаты, подписанные
> нормальной Trust Authority.
Зайди на cracks.am

Кроме того, очень часто используют похищенные ключи.

> C>Может это просто был неправильно работающий код по
> C>дефрагментации.
> А вот тебе придется долго и мучительно доказывать, что код по
> дефрагментации в ActiveX был вставлен с благой целью.
Ну так в AX будет меню "Special Bonus For Super-Ultra-Platinum-Customers
-> SuperDefragment". Которое будет "случайно" доступно.

> C>Кроме того, как будете судить фирму в Пакистане или Конго?
> А я для начала посмотрю в сертификат. В котором, в частности, есть и
> адрес регистрации. И если фирма в пакистане или Конго, то ставить не буду.
И многие его смотрят? Ни разу лично не видел, чтобы пользователь жал на
что-то кроме кнопки "Да". Поэтому виндовые машины постоянно накапливают
spyware — это факт жизни.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> вредоносных прогамм.
C>Это и есть злонамерянность.
Еще раз: такого термина нет. Более того, распространять заведомо вредоносный софт можно и с самыми добрыми намерениями

C>Доказать это практически невозможно — например, я могу вставить в
C>ActiveX код дефрагментации, выключенный в данной версии плугина. Ну и
C>"случайно" его активировать.
Это все из области "а я от дяди милицанера убигу". Детский сад — штаны на лямках.
C>Зайди на cracks.am
Зашел. Что дальше? Про ихний download plugin експлорер честно говорит: publisher could not be verified. Куда смотреть?
C>Кроме того, очень часто используют похищенные ключи.
Гон. Уведенный ключ можно очень быстро ревокнуть, и он не пройдет верификацию.
C>Ну так в AX будет меню "Special Bonus For Super-Ultra-Platinum-Customers
->> SuperDefragment". Которое будет "случайно" доступно.
Ну-ну. Во-первых, ты уже свел шансы на запуск твоего форматтера практически к нулю. Во-вторых, "случайно" отформатировать диск при помощи API дефрагментации довольно затруднительно. Так что эксперту не придется долго потеть, прежде чем выдать свое заключение.
C>И многие его смотрят? Ни разу лично не видел, чтобы пользователь жал на
C>что-то кроме кнопки "Да". Поэтому виндовые машины постоянно накапливают
C>spyware — это факт жизни.
Накапливают ровно потому, что пока что очень-очень много вполне приличного софта идет неподписанным. А очень много спам-софта идет со вполне нормальными подписями.

1.1.4 stable rev. 510

От:	Xander Zerge	www.zerge.com
Дата:	25.07.05 21:41
Оценка:	2 (2) +2 -3

От:	adontz	http://adontz.wordpress.com/
Дата:	16.02.06 07:23
Оценка:	9 (4) +4

От:	Plutonia Experiment	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	05.08.05 07:40
Оценка:	3 (1) +3 -1

От:	Xander Zerge	www.zerge.com
Дата:	29.07.05 09:00
Оценка:	2 (2) -3

От:	adontz	http://adontz.wordpress.com/
Дата:	16.07.06 19:13
Оценка:	+4 -1

	От:	anton_t
	Дата:	16.02.06 07:50
	Оценка:	8 (3) +1

	От:	fefelov
	Дата:	31.07.05 18:05
	Оценка:	3 (1) +1 -2

	От:	Cyberax
	Дата:	01.08.05 11:02
	Оценка:	2 (2) +1 -1

	От:	Дм.Григорьев
	Дата:	16.07.06 17:19
	Оценка:	6 (2) +1

От:	Whirlwind	http://whirlwind.ru
Дата:	26.07.05 06:03
Оценка:	1 (1) +1 -1

От:	0xChipset	http://merlinko.com
Дата:	01.08.05 01:01
Оценка:	1 (1) -2

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	27.07.05 15:42
Оценка:	+3

От:	Andrei N.Sobchuck	www.smalltalk.ru
Дата:	07.08.06 10:32
Оценка:	+1

	От:	Кодёнок
	Дата:	01.08.05 13:19
	Оценка:	3 (1) +1

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	15.02.06 08:48
Оценка:	2 (2)

	От:	Eugeny__
	Дата:	02.08.05 12:58
	Оценка:	+4

	От:	Eugeny__
	Дата:	03.08.06 19:10
	Оценка:	+3

От:	jazzer	Skype: enerjazzer
Дата:	26.07.05 17:13
Оценка:	+2

От:	anonymous	http://denis.ibaev.name/
Дата:	18.07.06 07:27
Оценка:	2 (1)

От:	Jenyay	http://jenyay.net
Дата:	27.07.05 14:07
Оценка:	1 (1)

От:	Andir	http://twitter.com/AndirNotes
Дата:	01.08.05 07:00
Оценка:	1 (1)

	От:	__MasteR__
	Дата:	26.07.06 11:30
	Оценка:	1 (1)

От:	koandrew	http://thingselectronic.blogspot.ca/
Дата:	27.07.05 13:41
Оценка:

От:	DemAS	http://demas.me
Дата:	28.07.05 06:13
Оценка:	+1

От:	WinterMute	http://yarrr.ru
Дата:	01.08.05 12:21
Оценка:

От:	ДимДимыч	http://klug.org.ua
Дата:	17.02.06 09:27
Оценка:	+1

От:	McSeem2	http://www.antigrain.com
Дата:	25.07.05 22:51
Оценка:

От:	maq	http://www.maqdev.com
Дата:	26.07.05 08:49
Оценка:

От:	Firecat	http://fireboltthrower.mybrute.com
Дата:	27.07.05 15:37
Оценка:

От:	SilverCloud	http://rodonist.wordpress.com
Дата:	11.08.05 17:05
Оценка:

От:	Dair	https://dair.spb.ru
Дата:	22.02.06 06:51
Оценка:

От:	c-smile	http://terrainformatica.com
Дата:	24.02.06 07:45
Оценка:

От:	Dziman	http://github.com/Dziman
Дата:	01.08.06 12:34
Оценка:

	От:	Дон Рэба
	Дата:	04.08.06 04:48
	Оценка: