Здравствуйте, SergeyOsipov, Вы писали:

SO>Чтобы понимать COM, необходимо понимать C++

Зачем C++?
COM растет из офиса — VBA-макросы в Excel/Word, вставка одного документа в другой..
Если можешь вставить таблицу Excel в документ Word, ты уже используешь COM, то есть, понимаешь его на каком-то уровне.

Насчет визуальных компонент на ATL — сейчас это может и смешно конечно.
Но это же просто в старых книжках так реально писали, маркетинг, ничего не поделаешь.

Здравствуйте, bnk, Вы писали:

bnk>Зачем C++?
bnk>COM растет из офиса — VBA-макросы в Excel/Word, вставка одного документа в другой..
bnk>Если можешь вставить таблицу Excel в документ Word, ты уже используешь COM, то есть, понимаешь его на каком-то уровне.

Это OLE2 — технология, основанная на COM, но не сам COM. И OLE Automation в VBA — это то же технология, основанная на COM, но не сам COM.
COM — это IUnknown (который ты на VB не напишешь) + маршалинг + потоки (апартменты). Это все — C++.

Здравствуйте, aloch, Вы писали:

A>COM — это IUnknown (который ты на VB не напишешь) + маршалинг + потоки (апартменты). Это все — C++.

IUnknown на VB вообще не проблема. Что значит не напишешь? IUnknown проблема только для некоторых скриптов (для vbscript например)
маршалинг, потоки, и прочие страшные слова — это же все детали реализации. Миллионы VB6 программистов жили без них весьма долго и счастливо!
И роль C++ все же как-то сомнительна. Если уж говорить про реализацию, там же все на C все написано (без плюсов)

Здравствуйте, SergeyOsipov, Вы писали:

RF>>C++ я почти знаю. Осталось некоторые моменты прояснить.

SO>Зачем ты себя обманываешь?

Это как в известном примером с кругом.
Если круг на плоскости символизирует то, что ты знаешь, то граница его — то, чего ты не знаешь (твое соприкосновение с неизвестным)
Если ты что-то узнал, круг стал больше. Но одновременно и длина окружности увеличилась — и того, чего ты еще не знаешь, тоже стало больше.
В случае если твои знания долгое время были запечатаны, круг мал — но и граница мала, и тебе кажется, что ты уже почти все знаешь.

RF>>WinAPI мне нужно, чтобы я его знал. Чтобы те же визуальные компоненты ATL я мог делать при помощи WinAPI.

Визуальные компоненты ATL умерли 15 лет назад. Их больше никто не делает, кроме динозавров, они не нужны.
Блин, просто учи жаваскрипт

Здравствуйте, bnk, Вы писали:

bnk>IUnknown на VB вообще не проблема. Что значит не напишешь? IUnknown проблема только для некоторых скриптов (для vbscript например)
bnk>маршалинг, потоки, и прочие страшные слова — это же все детали реализации. Миллионы VB6 программистов жили без них весьма долго и счастливо!
bnk>И роль C++ все же как-то сомнительна. Если уж говорить про реализацию, там же все на C все написано (без плюсов)

Напиши на VB6 реализацию Automation-несовместимого IUnknown. Написано там все, самой собой разумеется, на C++. VB6 программисты жили счастливо, например, дот момента, когда им нужно было реализовать интерфейс, несовместимый с Automation (т.е. использующий не только Variant-совместимые типы), например такое бывало при кастомизации WebBrowser.

Здравствуйте, bnk, Вы писали:

RF>>>C++ я почти знаю. Осталось некоторые моменты прояснить.
SO>>Зачем ты себя обманываешь?
bnk>Это как в известном примером с кругом.
bnk>Если круг на плоскости символизирует то, что ты знаешь, то граница его — то, чего ты не знаешь (твое соприкосновение с неизвестным)
bnk>Если ты что-то узнал, круг стал больше. Но одновременно и длина окружности увеличилась — и того, чего ты еще не знаешь, тоже стало больше.
Но-но-но! Не утрируйте, в тех пространствах совсем другие метрика и топология

RF>>>WinAPI мне нужно, чтобы я его знал. Чтобы те же визуальные компоненты ATL я мог делать при помощи WinAPI.
bnk>Блин, просто учи жаваскрипт
...

bnk>>Если ты что-то узнал, круг стал больше. Но одновременно и длина окружности увеличилась — и того, чего ты еще не знаешь, тоже стало больше.
CEM>Но-но-но! Не утрируйте, в тех пространствах совсем другие метрика и топология
Во-во, мне тоже кажется что там са-а-а-авсем не "круг" (знаний) получается. А если и "круг", то как-то очень бухеньким его "рисовали".

Здравствуйте, Carc, Вы писали:

C>PS: я эта, ни_призываю... Но некоторые старые бестселлеры просто не купить уже. Того же Фень Юаня я искал с фонариками года три, и с воплями "полцарства за феньку", а купил банально с рук (кто-то распродавал библиотеку на каком-то сайте объяв "купи-продай")


Вдогонку: кстати, если покупать какой-нить раритетный книжный антиквариат, то имеет глубинные смыслы (равно как и скрепы) заглядывать в букинисты. В альма-матер, в букинисте можно было достойно отовариться, причем не только старыми книгами, которых днем с огнем не сыщешь. Но и сравнительно недавними книжками.

Фишка была проста как пилорама: оба букиниста аккурат располагались на полпути между кофейней, и общагами. И тут любимая география вступала в действо. Как только год заканчивался, трезвый студент начинал отваливать из общаги. А чего ему со стопками книг делать!?! Не тащить же их на поезд, аль того хуже в ероплан.… Вот и сдавали на комиссию в букинист. А заглянуть туда на минутку проходя мимо времени не отнимало.

И каких только раритетов там не было раздобыто. Весь Том-Сван (кроме плюсов, это был свой родной-любимый букварь с детства еще) аккурат оттуда, причем за копьё. Даже Дельфи коими отродясь не баловался и то прикупил, для коллекции и чтобы моя полочка для просвещенных дзеном гостей выглядела впечатляюще

Здравствуйте, Carc, Вы писали:

C>Вдогонку: кстати, если покупать какой-нить раритетный книжный антиквариат, то имеет глубинные смыслы (равно как и скрепы) заглядывать в букинисты. В альма-матер, в букинисте можно было достойно отовариться, причем не только старыми книгами, которых днем с огнем не сыщешь. Но и сравнительно недавними книжками.

скорость обновления документации всё время растёт, поэтому бумажные книги (в которых нет поиска, а на прошлой неделя я его 2 раза использовал в "книге") быстро теряют свою актуальность, увы.

	оффтоп
	недавно сидели и вспоминали, как (КАК???) раньше люди делали игры?... Не было ни интернета, ни стима, ни форумов с отзывами, ни автооновлений и патчей... Только киоск с дисками(на каждом диске 1,2,3 мааааленькие картинки из игры). И никакого права у разработчиков на ошибку.

Здравствуйте, CEMb, Вы писали:


CEM>скорость обновления документации всё время растёт, поэтому бумажные книги (в которых нет поиска, а на прошлой неделя я его 2 раза использовал в "книге") быстро теряют свою актуальность, увы.

Книги и дока — вещи совсем разные. Дока — это справочник. Никто ж не учится по энциклопедии!?! А книга, она для понимания. К примеру: сравни статьи Реймонда Чена в блоге (ну если про поиск) и MSDN… У Чена это про "понять" — что, почему, да как и зачем именно так. А мсдынь, он так параметрие посмотреть да сноску Remarks.

Ты плз, посмотри на вопросы топик-стартера. Он же уже два плюса "почти знает" (С)… Так что ему вникать и вникать. Дока тут не помощник, если только нет любви к "низкокопательству", но это путь долгий…

Пока все раскопаешь, поке все в голове сведется воедино, уже и сам "велосипед" изобретешь. Но есть нюанс: а кто лучше может знать велосипед, и понять чужой, как не тот, кто свое велосипед уже собрал!?!

PS: почему Петзольда старого и указывал. Он конечно древность. Но внутренняя начинка user-мода там для понимания разжевана глубже некуда. Чтобы понимать — самое то. Не всё конечно, понимать, но принципы!

Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:

RF>Уважаемые коллеги, какие книги по программированию с использованием Win API на языке C++ (среда разработки Visual C++ или Borland C++ Builder) Вы бы посоветовали прочитать? Есть ли ссылки на эти книги в Интернете?

Win API вообще не очень логичен и структуризирован, скорее нагромождение разных пришлепок над Win 16, и книг по нему толком нет, кроме как упомянутый Рихтер.
Для меня лучшая книга — это справка Visual Studio, до версии 2008 она ещё была в одном месте, сейчас всё смешали в кучу под названием "Desktop app technologies"
Ищите старые до метрошные справки, там вроде структурированно по технологиям, WinInet, ShellApi, Com, DirectShow, Windows(в смысле собственно окна) и т.п

Здравствуйте, Carc, Вы писали:

CEM>>скорость обновления документации всё время растёт, поэтому бумажные книги (в которых нет поиска, а на прошлой неделя я его 2 раза использовал в "книге") быстро теряют свою актуальность, увы.

C>Книги и дока — вещи совсем разные. Дока — это справочник. Никто ж не учится по энциклопедии!?! А книга, она для понимания. К примеру: сравни статьи Реймонда Чена в блоге (ну если про поиск) и MSDN… У Чена это про "понять" — что, почему, да как и зачем именно так. А мсдынь, он так параметрие посмотреть да сноску Remarks.

Не, я про то, что у книг постоянно новые редакции выходят, я вот читал Эккеля, а тут как только новая версия языка выходит, он в книгу главы дописывает... и вот как такую книгу покупать? Продавать её тоже непонятно как.

C>Пока все раскопаешь, поке все в голове сведется воедино, уже и сам "велосипед" изобретешь. Но есть нюанс: а кто лучше может знать велосипед, и понять чужой, как не тот, кто свое велосипед уже собрал!?!

Это, блин, чёрдов экзистенциальный вопрос я всю жизнь постоянно меняю мнение на этот счёт. Что лучше: написать свой велосипед или разобраться с чужой библиотекой? А вот в общем случае — непонятно. 30 лет назад было понятно, а сейчас нет, потому что велосипедов библиотек стало много. Почему непонятно? Потому что на свой велосипед надо время, а либа уже написана. Свой велосипед надо тестировать и оптимизировать, а у либы есть сообщество, и она уже более-менее протестирована и отлажена. В своём велосипеде у тебя 100% есть нужный функционал, даже если его там пока нет, а в либе — хрен знает, и второй хрен знает появится ли оно там и когда. В конце концов какой результат будет лучше, с велосипедом или без? Лучше по скорости или по функционалу? В общем, уравнение с кучей переменных, прогнозированию сложно поддаётся. Ну, кстати, опенсорсные библиотеки немного решают все эти проблемы, но у них свои другие собственные проблемы есть.

C>PS: почему Петзольда старого и указывал. Он конечно древность. Но внутренняя начинка user-мода там для понимания разжевана глубже некуда. Чтобы понимать — самое то. Не всё конечно, понимать, но принципы!

Надо признаться, Шпателя Петзольда я не читал

Здравствуйте, bnk, Вы писали:

bnk>Это как в известном примером с кругом.
bnk>Если круг на плоскости символизирует то, что ты знаешь, то граница его — то, чего ты не знаешь (твое соприкосновение с неизвестным)
bnk>Если ты что-то узнал, круг стал больше. Но одновременно и длина окружности увеличилась — и того, чего ты еще не знаешь, тоже стало больше.
bnk>В случае если твои знания долгое время были запечатаны, круг мал — но и граница мала, и тебе кажется, что ты уже почти все знаешь.
+100500
Классное сравнение!
Мне так очень понравилось

RF>WinAPI мне нужно, чтобы я его знал. Чтобы те же визуальные компоненты ATL я мог делать при помощи WinAPI.
Выделенное — уже давно отжило свой век. На сегодняшний день — применяется в старых, точнее даже — в древних проектах.
Будущее — за .NET и различными компонентами .NET.
Углублять свои познания в WinAPI, без явной необходимости — на сегодня пустая трата времени.
Тем более, что для ТС актуальны вопросы изучения основ ООП, которые для него намного более важны, нежели WinAPI!

Здравствуйте, Икс, Вы писали:

Лучшее — диск MSDN 1997 года

Здравствуйте, Carc, Вы писали:

C>Чарльзище Петзольд — наше всё.
+100500
Да, кстати — очень хорошая книга по WinAPI!
Не знаю — переиздавалась ли она, но лет 20-ть назад была очень популярной!

Здравствуйте, CEMb, Вы писали:

CEM>скорость обновления документации всё время растёт, поэтому бумажные книги (в которых нет поиска, а на прошлой неделя я его 2 раза использовал в "книге") быстро теряют свою актуальность, увы.
1) Книга — даёт базовые понятия. Здесь рассчитано на изучение всего по порядку.
2) Документация — развивает базовые понятия в углубленные. Здесь контекстный поиск важнее.
Кто же тебе мешает, нараду с бумажной книгой, в которой всё проходим step-by-step, скачать её электронный вариант?
Даже, если купив бумажную, скачиваем электронку с торрента — мы уже не пираты

P.S. Ну и если кто забыл — в бумажных книгах есть также: Оглавление, Содержание и Предметный указатель

Здравствуйте, CEMb, Вы писали:

CEM>Надо признаться, Шпателя Петзольда я не читал
А у него хардкор, со всей поднаготной, зато до последних деталей. Сам недавно с месяца 4 назад именно за деталями лазил. Но у Петзольда не только байт-туда, байт-сюда и все детально, но и нафига так было сделано в Windows, для чего и что это дает.

Голову просветляет на раз-два-три

PS: "просветляет" не означает что тогдашнее решение лучшее. Просто становится все значительно понятнее, вместо мысли "они специально что ли столько копий тут понаставили?"

Здравствуйте, Carc, Вы писали:

но и нафига так было сделано в Windows, для чего и что это дает.

Это было сделано оооочень давно в таком Windows (может быть в 1.0, может быть в 2.0), которому для работы требовалось 256 Кбайт памяти. При этом в эту память должна была влезть не только сама Windows, но и что то должно было остаться пользовательским приложениям. Отсюда все эти стили окон (в том числе — видимость окна), задаваемые отдельными битами, управление многими функциями через отправку сообщений окну (т.е. через одну функцию SendMessage) , что позволило уменьшить таблицы экспорта и импорта и многое другое, что сейчас выглядит странно.

А дальше настала совместимость...

PS То, что МС удалось запустить свою графическую оболочку на весьма спартанских (по сравнению с требованиями конкурентов) аппаратных ресурсах, позволило Windows победить своих конкурентов итоге.

Коллеги, не могли бы вы дать ссылку на книгу Чарльза Петцольда?

Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:

RF>Коллеги, не могли бы вы дать ссылку на книгу Чарльза Петцольда?

Я вам ее уже давал как-то. Повторять не буду.

UPD. На самом деле все немного смешнее. http://rsdn.org/forum/winapi/6480071.1

Автор: RussianFellow
Дата: 23.06.16