Здравствуйте, cadet354, Вы писали:

C>конечно нет, а как ты думаешь как получаются данные из БД для маппинга.
Тогда не вижу разницы между этим и стандартным способом, кроме тормозов.

S>>От того что сахар назвать не белым, а рассыпчатым, его сладость не изменится.
S>>В чем сложность написания данного дела? Чем оно отличается от обычной страницы? Тем, что не браузером открывается?
C>тем что он ориентирован не на браузер, а на код.
C>Например, тебе надо получить курс валют, ты можешь скачать страничку с курсом, распарсить и вывести(и тут на сайте поменяли дизайн, приходится заново переписывать парсер), или вызвать веб сервис, который тебе вернет xml с этими курсами который потом автоматически (в теории) преобразуется в твои классы.

Я уже говорил про сахар. Повторить фразу с перцем в главной роли?
Со стороны сервера какие различия? Правильно, никаких. И для этого нужен специальный камаз?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

R>>и безопасность.
S>Опять-же основное — админ и программеры. Но тут еще вопрос в софте — если с апачем мы имеем представление о багах, о их вычищении итд из багтрака, то с аспом мы можем делать выводы лиш косвенные. Мало ли что МСовцы пишут на сайте. Кода то не видно...

Исходники .net лежат на сайте MS.

R>>3. Скорость.
S>По этому поводу в СВ было много споров. Мне так и не дали тестовый скрипт для asp чтобы я его переписал на php и погонял. Я за php.

Тестовый скрипт ничего не определяет. Это сферический конь в вакууме. Его можно написать так чтобы он работал отлично или тормозил и там и там. Все зависит от программера.

R>>4. Что здесь предпочтительней? Платформа на основе PHP/Perl или на основе ASP?
S>Имхо всетаки линукс+пхп. Гибче.

Чем гибче-то?

R>>2. Удобство отладки.
S>Насколько я понимаю — в обоих случаях тестовые echo

ээээ??? что? Как это Мне правда жаль людей которые для отладки пользуются тестовым echo.
Мы по старинке — контрольные точки, отладка по шагам, просмотр переменных, параметров, стека вызова и прочего
Про юнит-тесты кстати не забываем

R>>5. Наличие готовых стандартных библиотек "на все случаи жизни" (обработка XML, юникод и т.д.).
S>asp пользует дотнет, у php тоже дофига всякого есть. Что надо?

asp.NET пользует дотнет. asp не использует.

R>>Как здесь обстоит дело? Если исходить из того, что это будет не пара скриптов, а система, которую будет разрабатывать команда (около 5-10 человек) в течении минимум полугода и потом она будет активно развиваться — что в этом случае предпочтительней?
S>Обязательно продумать архитектуру, ну и репозиторий само собой завести надо. И еще лучше не терять разработчиков.

И еще я бы дополнил — документировать исходники. В случае смены программеров — это СИЛЬНО помогает.

Здравствуйте, denisio_mcp, Вы писали:

_>Исходники .net лежат на сайте MS.
Где?

_>Тестовый скрипт ничего не определяет. Это сферический конь в вакууме. Его можно написать так чтобы он работал отлично или тормозил и там и там. Все зависит от программера.
Угу. Только вот сначала виндузятники говорят что асп имеет пхп везде а потом говорят что скрипт писать впадлу, программер крутой попадется или там лунная тень в свете болотного газа....

S>>Имхо всетаки линукс+пхп. Гибче.
_>Чем гибче-то?
Да тем чтоты имееш более полный контроль над машиной.

R>>>2. Удобство отладки.
S>>Насколько я понимаю — в обоих случаях тестовые echo
_>ээээ??? что? Как это Мне правда жаль людей которые для отладки пользуются тестовым echo.
Мне кажется что в любом случае даже в с++ при росте проекта все реже и реже рука тянется к отладке. Как правило делают какойто тестовый выв0д.

_>Мы по старинке — контрольные точки, отладка по шагам, просмотр переменных, параметров, стека вызова и прочего
в аспе???

_>Про юнит-тесты кстати не забываем
Что это?

_>asp.NET пользует дотнет. asp не использует.
Чтото свое есть?

S>>Обязательно продумать архитектуру, ну и репозиторий само собой завести надо. И еще лучше не терять разработчиков.
_>И еще я бы дополнил — документировать исходники. В случае смены программеров — это СИЛЬНО помогает.
Лучше писать самодокументирующийся код.... ну типа переменные называть не s1, gddd, а понятными словами. Ну и конечно в сложных местах комментарии оставлять.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

_>>Исходники .net лежат на сайте MS.
S>Где?

первая ссылка в поиске

_>>Тестовый скрипт ничего не определяет. Это сферический конь в вакууме. Его можно написать так чтобы он работал отлично или тормозил и там и там. Все зависит от программера.
S>Угу. Только вот сначала виндузятники говорят что асп имеет пхп везде а потом говорят что скрипт писать впадлу, программер крутой попадется или там лунная тень в свете болотного газа....

Давайте не будем говорить за всех. Меняйте таких программеров.

S>>>Имхо всетаки линукс+пхп. Гибче.
_>>Чем гибче-то?
S>Да тем чтоты имееш более полный контроль над машиной.

А в Windows не имеешь? За последние 5 лет я убедился, что все вопросы категории "подземный стук", "долбаная винда", "чорт знает что она делает" или "опять глючит" сводятся к простому незнанию порой даже принципов функционирования некоторых сервисов. Да и админом щас принято называть человека, который знает что такое загрузочный диск и способен установить винду с него.

R>>>>2. Удобство отладки.
S>>>Насколько я понимаю — в обоих случаях тестовые echo
_>>ээээ??? что? Как это Мне правда жаль людей которые для отладки пользуются тестовым echo.
S>Мне кажется что в любом случае даже в с++ при росте проекта все реже и реже рука тянется к отладке. Как правило делают какойто тестовый выв0д.

_>>Мы по старинке — контрольные точки, отладка по шагам, просмотр переменных, параметров, стека вызова и прочего
S>в аспе???

asp.net — да. Я открыл что-то новое для тебя? Посмотри поподробнее на VS 2005. Она умеет многие приятные вещи, без которых жизнь программера порой печальна

_>>Про юнит-тесты кстати не забываем
S>Что это?

Это автоматизированное средство тестирования твоих модулей. Если вкратце. Если подробно — здесь или здесь

_>>asp.NET пользует дотнет. asp не использует.
S>Чтото свое есть?

это две разные технологии. ASP — скриптовая и интерпретируемая соответственно ISAPI-модулем, ASP.NET — компилируемая.
Скажем так, они друг с другом не связаны никак кроме названия.

S>>>Обязательно продумать архитектуру, ну и репозиторий само собой завести надо. И еще лучше не терять разработчиков.
_>>И еще я бы дополнил — документировать исходники. В случае смены программеров — это СИЛЬНО помогает.
S>Лучше писать самодокументирующийся код.... ну типа переменные называть не s1, gddd, а понятными словами. Ну и конечно в сложных местах комментарии оставлять.

Ну вот в том же VS2005 можно очень удобно документировать код.

Здравствуйте, denisio_mcp, Вы писали:

_>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

_>>>Исходники .net лежат на сайте MS.
S>>Где?
_>первая ссылка в поиске

Shared Source Common Language Infrastructure 2.0 Release
Brief Description
The Shared Source CLI is a compressed archive of the source code to a working implementation of the ECMA CLI and the ECMA C# language specification. This implementation builds and runs on Windows XP.

Это исходники дотнета?

S>>Угу. Только вот сначала виндузятники говорят что асп имеет пхп везде а потом говорят что скрипт писать впадлу, программер крутой попадется или там лунная тень в свете болотного газа....
_>Давайте не будем говорить за всех. Меняйте таких программеров.
При чем тут замена программера? разговор идет о том что дайте мне скрипт на аспе, я его переделаю в пхп и прогоню.

S>>>>Имхо всетаки линукс+пхп. Гибче.
_>>>Чем гибче-то?
S>>Да тем чтоты имееш более полный контроль над машиной.
_>А в Windows не имеешь? За последние 5 лет я убедился, что все вопросы категории "подземный стук", "долбаная винда", "чорт знает что она делает" или "опять глючит" сводятся к простому незнанию порой даже принципов функционирования некоторых сервисов. Да и админом щас принято называть человека, который знает что такое загрузочный диск и способен установить винду с него.
В винде не имею. Как отключить графический интерфейс сервака, к которому монитор подключается 3 раза в год?

_>>>Мы по старинке — контрольные точки, отладка по шагам, просмотр переменных, параметров, стека вызова и прочего
S>>в аспе???
_>asp.net — да. Я открыл что-то новое для тебя? Посмотри поподробнее на VS 2005. Она умеет многие приятные вещи, без которых жизнь программера порой печальна
Ты думаеш я студии не видел? Посмотри в about януса.
А по линии — гуд конечно что в аспе появилась отладка. Только вот повторю что редко она всеравно пригождается. Особенно для скриптовых языков.

_>>>Про юнит-тесты кстати не забываем
S>>Что это?
_>Это автоматизированное средство тестирования твоих модулей. Если вкратце. Если подробно — здесь или здесь
Автоматика это конечно хорошо, но надо щупать...

_>>>asp.NET пользует дотнет. asp не использует.
S>>Чтото свое есть?
_>это две разные технологии. ASP — скриптовая и интерпретируемая соответственно ISAPI-модулем, ASP.NET — компилируемая.
_>Скажем так, они друг с другом не связаны никак кроме названия.
теперь ясно, спасибо

S>>Лучше писать самодокументирующийся код.... ну типа переменные называть не s1, gddd, а понятными словами. Ну и конечно в сложных местах комментарии оставлять.
_>Ну вот в том же VS2005 можно очень удобно документировать код.
в kdevelop встроено 3 или 4 тулзы для документирования типа как в студии. И что? Если их не пользовать само не задокументируется.

Здравствуйте, cadet354, Вы писали:

R>>1. Самый надежный и безопасный — Perl.
C>дайте ссылки, где про это пишут.

Ссылку не приведу — не подумал сразу сохранить, но смысл (своими словами) был такой:

Perl — есть меченные данные, изначально большое внимание уделялось безопасности.
ASP — технология закрытая, всего не видно, но в целом вполне безопасна.
PHP — только в 2004 году (или 2005 — точно не помню) появилась PHP Security Consortium — дело стало меняться к лучшему.
Естественно, много чего зависит от рук — в том же PHP к примеру.


R>>2. По масштабируемости — неясно. PHP активно используют крупные компании – к примеру Yahoo и JupiterMedia (http://www.citnews.ru/news/341/), про ASP встречал упоминания eBay.com.
C>а майкрософт, что уже не крупная компания?

Я не брал примеры типа microsoft.com и php.net

R>> Идеальный вариант — чтобы в случае большой нагрузки можно было просто добавить новый сервер с минимальным переконфигурированием. Что в этом случае лучше?
R>>3. По скорости — получается что Perl и PHP приблизительно одинаковы при использовании mod_perl и mod_php. А как в случае использования ASP .NET? Если разделить задачи на расчетные (скажем формирование контента) и выборки/занесения данных из базы?
C>а что будет у тебя больше, да и вообще какая база данных?

Скорее всего MySQL или PostgreeSQL. Или какое-то более специфическое хранилище.
Это в случае Linux, а если Windows — то MSSQL.

R>>Если был опыт в разработке крупных систем (пусть они совсем не похожи на мета-поиск) — какие возникали проблемы, насколько они хорошо решались на разных платформах? В пользу чего в итоге был сделан выбор? По каким соображениям и критериям?
C>Я могу сравнить только PHP и ASP.NET(из личного опыта), я бы посоветовал ASP.NET

Почему? Т.е. какие факторы стали для вас определяющими в выборе?

Спасибо!

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>>Где?
_>>первая ссылка в поиске
S>

S>Shared Source Common Language Infrastructure 2.0 Release
S>Brief Description
S>The Shared Source CLI is a compressed archive of the source code to a working implementation of the ECMA CLI and the ECMA C# language specification. This implementation builds and runs on Windows XP.

S>Это исходники дотнета?

Первую версию дотнета (третья ссылка помоему в поиске) собирали под bsd и компиляли там софтину. Работало.
Вторую не пробовали, ибо ненадо пока.

S>>>Угу. Только вот сначала виндузятники говорят что асп имеет пхп везде а потом говорят что скрипт писать впадлу, программер крутой попадется или там лунная тень в свете болотного газа....
_>>Давайте не будем говорить за всех. Меняйте таких программеров.
S>При чем тут замена программера? разговор идет о том что дайте мне скрипт на аспе, я его переделаю в пхп и прогоню.

Нету у меня отвязанных от проекта скриптов. А переделывать webservice с датасетами это времени дохрена займет.

_>>А в Windows не имеешь? За последние 5 лет я убедился, что все вопросы категории "подземный стук", "долбаная винда", "чорт знает что она делает" или "опять глючит" сводятся к простому незнанию порой даже принципов функционирования некоторых сервисов. Да и админом щас принято называть человека, который знает что такое загрузочный диск и способен установить винду с него.
S>В винде не имею. Как отключить графический интерфейс сервака, к которому монитор подключается 3 раза в год?

А надо? У меня стоит сервер на collocation (Win2003, MSSQL 2000), монитор не подключен, работал год 24/7, выключали для добавления памяти один раз.

_>>>>Мы по старинке — контрольные точки, отладка по шагам, просмотр переменных, параметров, стека вызова и прочего
S>>>в аспе???
_>>asp.net — да. Я открыл что-то новое для тебя? Посмотри поподробнее на VS 2005. Она умеет многие приятные вещи, без которых жизнь программера порой печальна
S>Ты думаеш я студии не видел? Посмотри в about януса.
S>А по линии — гуд конечно что в аспе появилась отладка. Только вот повторю что редко она всеравно пригождается. Особенно для скриптовых языков.

Ну ты сам был удивлен, откуда же мне знать. Вот я и написал. Она появилась со студии 2003 ещо.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

R>>5. Наличие готовых стандартных библиотек "на все случаи жизни" (обработка XML, юникод и т.д.).
S>asp пользует дотнет, у php тоже дофига всякого есть. Что надо?

Главное:
1. Запросы данных (http и https).
2. Парсинг html и xml.
3. Юникод.
4. Работа с базой (MySQL или Postgree, может просто хранилище).

R>>Как здесь обстоит дело? Если исходить из того, что это будет не пара скриптов, а система, которую будет разрабатывать команда (около 5-10 человек) в течении минимум полугода и потом она будет активно развиваться — что в этом случае предпочтительней?
S>Обязательно продумать архитектуру, ну и репозиторий само собой завести надо. И еще лучше не терять разработчиков.

Архитектура — обязательно. Репозиторий — тоже. Насчет разработчиков — согласен, но идеала трудно достичь

R>>Если более конкретизировать задачу — то это будет что-то типа мета-поисковика (сбор информации из разных сайтов, парсинг и занесение в базу, отображение результатов пользователю по поисковому запросу).
S>Я так понял проект из 2х частей. Первая часть гуляет по сети и собирает инфу, вторая это дело показывает... Если все крупно, то и по железу надо это дело разнести. 1 сервер собирает, второй бд держит, третий www. Разнос сервисов по компам кстати увеличит надежность.

Да, так и есть. Насчет чтобы разнести — тоже такие мысли изначально были — все зависит от популярности сервиса. Возможно сначала лучше сделать тестовый вариант, а не закладываться изначально "сделать по хорошему" — иначе долго делаться будет.

Если есть соображения из вашего опыта — говорите, мне очень будет очень интересно их услышать.

Спасибо!

Здравствуйте, rss354, Вы писали:

R>Главное:
R>1. Запросы данных (http и https).
есть
R>2. Парсинг html и xml.
есть
R>3. Юникод.
есть
R>4. Работа с базой (MySQL или Postgree, может просто хранилище).
есть, хотя я на своей домашней странице без БД прекрассно обхожусь.

Все в стандартном наборе насколько я помню...

S>>Обязательно продумать архитектуру, ну и репозиторий само собой завести надо. И еще лучше не терять разработчиков.
R>Архитектура — обязательно. Репозиторий — тоже. Насчет разработчиков — согласен, но идеала трудно достичь
Если несколько человек пишут 1 проект то имхо репозиторий обязателен.

S>>Я так понял проект из 2х частей. Первая часть гуляет по сети и собирает инфу, вторая это дело показывает... Если все крупно, то и по железу надо это дело разнести. 1 сервер собирает, второй бд держит, третий www. Разнос сервисов по компам кстати увеличит надежность.

R>Да, так и есть. Насчет чтобы разнести — тоже такие мысли изначально были — все зависит от популярности сервиса.
Согласен.

R>Возможно сначала лучше сделать тестовый вариант, а не закладываться изначально "сделать по хорошему" — иначе долго делаться будет.
Имхо всетаки изначально разносить проект на 2 подпроекта. Пусть даже они на 1 компе будут крутится.
все дело в логике работы. Собирающая часть должна пускаться либо по таймеру либо по запросу. По таймеру это для зарегестрированных динамическмх сервисов, по запросу — для собственно регистрации. Где оно будет собирать инфу это уже другой вопрос, предполагаю будет парсинк страниц, вычленение ссылок, проверки по БД, работа со стрелками для роботов в корне сайта либо просто попытка идти по сайту с корня... Для этого нужна можная машина, и желательно имхо хотябы для каждого сайта запускать отдельный процесс/поток дабы несколько процессоров не были заняты ерундой. В идеале конечно я бы предположил что собирающая софтина это программка, принимающая на вход адрес сайта, перекапывающая его вдоль и поперек и выгружающаяся. Такой подход вдобавок имхо может снять проблемы с утечкой памяти. Да и под лялихом это один из стандартных подходов. Но в этом случае понадобится так сказать "надзиратель" — следящий процесс, если необходимо будет всетаки запускать скан сайта по шедулеру. Тут в принципе можно обойтись и скриптом, но лучше всетаки именно на компилируемом языке писать, как и сканер. Быстрее будет.
WWW собственно это совершенно другой сервис, он должен уметь только показывать и оставлять так сказать заявки на сканирование.
В итоге у нас получается что... А получается что сложный проект разбит на 3 менее сложных: сканирование, шедулер и веб сервер.
Ну и БД само собой... БД кстати следует делать обдуманно, не просто накидать кучу полей в кучу таблиц а подумать как это можно более так сказать правильно сделать, потому как со временем имхо основные тормоза это будут операции с БД...

Здравствуйте, rss354, Вы писали:

R>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

R>>>5. Наличие готовых стандартных библиотек "на все случаи жизни" (обработка XML, юникод и т.д.).
S>>asp пользует дотнет, у php тоже дофига всякого есть. Что надо?

Для Perl:
R>Главное:
R>1. Запросы данных (http и https).
LWP, CURL на выбор.
R>2. Парсинг html и xml.
Опять на выбор, десяток парсеров XML. С HTML — скромнее, но, пара найдется. Это, конечно, не считая регекспов.
R>3. Юникод.
Полностью поддерживается, внутреннее представление строк: UTF-8.
R>4. Работа с базой (MySQL или Postgree, может просто хранилище).
DBI.

R>>>Как здесь обстоит дело? Если исходить из того, что это будет не пара скриптов, а система, которую будет разрабатывать команда (около 5-10 человек) в течении минимум полугода и потом она будет активно развиваться — что в этом случае предпочтительней?
Как уже ранее заметил Sheridan, здесь важнее не язык, а организация. Придумаете простые и удобные правила коммита, деплоя модулей, продумаете архитектуру — будет вам Щасте.

R>>>Если более конкретизировать задачу — то это будет что-то типа мета-поисковика (сбор информации из разных сайтов, парсинг и занесение в базу, отображение результатов пользователю по поисковому запросу).
S>>Я так понял проект из 2х частей. Первая часть гуляет по сети и собирает инфу, вторая это дело показывает... Если все крупно, то и по железу надо это дело разнести. 1 сервер собирает, второй бд держит, третий www. Разнос сервисов по компам кстати увеличит надежность.
+1, но зависит от обстоятельств (нагрузка, серверное железо, итд). В некоторых случаях, объединение, скажем, сервера БД и сервера приложений может заметно увеличить производительность за счет исключения сетевых задержек.

Здравствуйте, rss354, Вы писали:


R>Естественно, много чего зависит от рук — в том же PHP к примеру.
в данный момент все зависит от рук, в вопросах безопасности надо конечно быть немного параноиком и можно предположить что MS делает закладки в своих продуктах,решать вам.
Но человеческий фактор гораздо слабее звено чем техническая часть.

C>>а что будет у тебя больше, да и вообще какая база данных?

R>Скорее всего MySQL или PostgreeSQL. Или какое-то более специфическое хранилище.
R>Это в случае Linux, а если Windows — то MSSQL.
в свое время я видел много сравнений(ссылки тоже не покажу ) из которых следовало, что NET+MSSQL заметно быстрее чем java+mssql, и чуть быстрее чем java+oracle
Во еще вспомнил, в блоге Гайдара (ник Gollum) он переводил свои приложения с php на .net, скорость была выше,
но когда в качестве субд были выбраны текстовые файлы php обогнал кажется net.
Это я к тому что выбор платформы надо делать вместе с выбором CУБД (это кроме тех случаем когда будете пользоваться ORM, которые в большинстве случаев скорость уровняют).
R>>>Если был опыт в разработке крупных систем (пусть они совсем не похожи на мета-поиск) — какие возникали проблемы, насколько они хорошо решались на разных платформах? В пользу чего в итоге был сделан выбор? По каким соображениям и критериям?

R>Почему? Т.е. какие факторы стали для вас определяющими в выборе?
0. Платформа, доступ ко всему .NET, как реализовывать например remouting на PHP вообще не понятно.
С другой стороны оно может сейчас и не надо сейчас, но когда понадобится, что делать-то будете, строить связки PHP с тем же .NET ?
1. Скорость разработки( в это включаю с отладку(с возможностью удаленной отладки), и поддержку в дальнейшем проекта), MSDN.
2. Сам язык(С# или VB.NET) гораздо лучше чем php4(php5 лучше чем php4, но к моменту выбора он только из беты вышел).
3. Контролы для UI, как встроенные так и сторонние.
4. Найти грамотного разработчика на .NET легче чем грамотного на PHP, это я знаю не понаслышке.
Мое мнение: 80% разработчиков для ASP.NET грамотнее, чем 80% разработчиков на PHP
R>Спасибо!
Если выберите linux, посмотрите еще в строну java как альтернативу PHP и Perl.
Практически все что сказано мною про net относится и к java, плюс у java большое количество хороших библиотек, они есть и в net, но они не так хороши (например сравнить Hibernate и Nhibernate).

http://www.rsdn.ru/File/57981/PlatformChoose.zip

Получилось не так обширно как хотелось, но тем не менее есть информация к размышлению.
Комментарии и исправления приветствуются!

Спасибо всем участникам!

Романча Сергей.
Мой e-mail для приватных сообщений — rss354_собака_rambler_точка_ru