Риббон — отстой.
Под предыдущими технологиями (меню и кнопки) стоят десятки лет (!!!!!)
исследований и практического опыта разработки. В том числе Microsoft — в
отличие от винды прежний офис был прекрасным примером хорошего софта.

А риббон был сделан за год, в угоду маркетинговым прожирателям бюджета,
с целью дать "ыннавацыи". Но если раньше делали эксперименты и неудачные
быстро сворачивали, то это дерьмо увидело свет.

Так например windows 2000 многие не хотели ставить из-за убого
интерфейса, потом Висту из-за того же, и 2008-й откажут по той же
причине. Лично у меня стоит классический интерфейс (отдельной софтиной)
в стиле Windows-95 и по скорости моей работы он лучший [а важно только
это: мало тратится времени = довольный юзер].

Про Офис — только задумайтесь, MS сами выпустили классический интерфейс
[под давлением корпоративных клиентов], но стали требовать за него
деньги! Сами признали, что классический был лучше, и создали препятствие
чтобы не ударить в грязь свиным рылом маркетингового отдела.

Чтобы окончательно "попустило", надо 1 день пользоваться только
ультра-современным браузером Microsoft Internet Explorer. И понять, что
от родителей "ослика" ждать в плане юзабилити можно только нового
поколения осликов.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Этот пример в мою пользу, а не в вашу. То, что во время работы "появляется табличка" ("::MessageBox()" или "Message.Show()") юзерам НЕ нравится. Они это НЕ понимают. Они работают, а их прерывают. И поэтому соблюсти "ход мыслей" или чего там нужно, они НЕ могут, как не может здоровый на голову человек мечтать о неожиданном ударе по морде.
Вы опять путаете пользователей с инженерами.
Я говорю вам о том, что инженер неспособен самостоятельно, без вдумчивого чтения гайдлайнов, воспроизвести даже MessageBox из платформы образца 1996 года.
Додуматься до более пристойного способа взаимодействия с пользователем он способен ещё менее.
Несмотря на наличие таких способов в передовых продуктах.
Поэтому чтение гайдлайнов по UX, а также книжек по usability инженерам крайне рекомендовано. А попытки воспроизвести дизайн на глазок, в расчёте на то, что он "сам за себя говорит" — наоборот, противопоказаны.
В этом плане блоги разработчиков реальных приложений — золотая жила. Потому что в отличие от учебников, они оперируют не детсадом типа "давайте спроектируем UI для решения вот этого сферического сценария в вакууме", а проектируют сложный софт рассчитанный на массовую аудиторию.

А>Однако то, что им нравится и они понимают, они всегда с удовольствием просят у ISV. Типа, мы в силах Кориолиса не очень, но тут в одной программе видели такую штуку — сделайте как там.
Ах, оставьте. Люди никогда в жизни не просят то, что им нужно.

А>>>Хороший дизайн за себя говорит САМ.
S>> В основном он говорит за себя сухими цифрами продаж. И с ними, как ни странно, у риббона всё хорошо.

А>Беретесь показать? На примере хорошо известных поставщиков: Infragistics, CodeJock и так далее. Это они продают риббоны и тулбары в чистом виде.
А какое отношение цифры продаж Инфрагистика, будь они даже доступны, имеют к популярности у пользователей? Они могут говорить только о том, насколько их продукты популярны среди инженеров. А как мы уже выяснили, мнением инженеров по поводу дизайна можно пренебречь.

А>А если вы про Микрософт, то ихний риббон не продается сам по себе и это невероятно глупое возражение. Идите, купите MS Office без риббона. Я посмотрю, как вам это удастся, даже если вы его искренне ненавидите.
Мне — легко. У меня вообще под рукой есть все версии офиса. Но речь не обо мне, а о том, что никакого спада продаж у нового офиса нет.
Несмотря на вопли "инженеров" о том, что в новом офисе ну ничего полезного не добавили, зато интерфейс — убили напрочь.
В ту же палату можно отнести и жалобы на то, что айфон — отстой, никому не нужный, неудобный, и дорогой.

А>Примерно, как моя собака молча жрет, что я ей насыпаю в миску. Выбор-то у нее какой — ну, может еще с голоду умереть. Сейчас мы имеем результаты монополии, заложенной 15 лет назад, когда НЕ БЫЛО риббонов. С тех пор все боятся лезть на рынок десктопных офисных приложений, а если учесть, что он, по общему мнению, умирает... Микрософт может голых негров в свой офис засунуть, и пипл схавает.
Это очень удобное мнение. Лично меня, когда я смотрю на популярный продукт, интересуют не отмазки типа "пипл хавает", а способы получить такую же популярность. Это во мне говорит program manager с примесью инженера.


S>>А что тогда делать с инженерьём с верой в то, что дизайн можно лепить без обоснования?
А>Где вы таких видели?
Да каждый первый в этом форуме такой.
А>Как не возьмется инженер за дизайн, так все пулемет выходит. На крышу консерватории, чтоб консервы не тырили. Зато обосновано.
Да какое там "обосновано". "Так все делают", и "ну у меня же таблица мастер и таблица деталь" за обоснование не считаются.

А>Я имел в виду, что нужен не инженер, а ДИЗАЙНЕР.
Вы под словом "дизайнер" явно подразумеваете то же, что я под словом "инженер". Потому как в прикладном дизайне на 1% эстетики приходится 99% эргономики, т.е. чисто инженерных соображений.

Да, мы ко всему привыкаем. Даже к новому свитеру. Но может лучше таки
покупать красивый, а?

Кстати, с точки зрения оптимальности интерфейса, именно СВАЛКА чаще
всего лучшая организация! Потому как человек имеет достаточно
СОБСТВЕННОЙ памяти для обучения свалке, и обойти её он не может. Потому
свалка где всё на своих постоянных местах — ЛУЧШЕ, чем чужой порядок!!

Не забывайте, что нейросеть оптимизируется, и свалка для неё — объект
привычный, и она видит её сквозь предвыбранный ассоциациями путь. А
риббон — это всё равно что клавиатуру отсортировать по алфавиту —
порядок будет, но скорость реально падает.

Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:

AD>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Но нужно чётко понимать, какие проблемы решает риббон. Если у вашего приложения этих проблем нет — то риббон вам не обязателен.

AD>Это спорный вопрос. Например, какие проблемы риббон решает в Paint или Wordpad? Думаю, там он только для того, чтобы эти приложения не выделялись по стилю от других приложений от MS.

Никакие проблемы он там не решает.
Современным пейнтом пользоваться очень тяжело.
Каждый раз, когда его открываешь, непонятно даже то, как отрыть файл.
В сравнении с ним даже gimp становится понятным.

Здравствуйте, ResidentR6, Вы писали:

RR>Риббон — отстой.
RR>Под предыдущими технологиями (меню и кнопки) стоят десятки лет (!!!!!)
RR>исследований и практического опыта разработки. В том числе Microsoft — в
RR>отличие от винды прежний офис был прекрасным примером хорошего софта.

А там что-то принципиально новое чтоли? Те же кнопки и меню, только в профиль.
Прежний офис был привычной свалкой, в которой всё нужное конкретному пользователю
лежало на уже известных местах.

RR>А риббон был сделан за год, в угоду маркетинговым прожирателям бюджета,
RR>с целью дать "ыннавацыи". Но если раньше делали эксперименты и неудачные
RR>быстро сворачивали, то это дерьмо увидело свет.

А всяким Autodesk майкрософт видимо приплачивал, чтобы они эту поделку и у себя использовали,
чем сильно бесили корпоративных пользователей.

RR>Так например windows 2000 многие не хотели ставить из-за убого
RR>интерфейса, потом Висту из-за того же, и 2008-й откажут по той же
RR>причине. Лично у меня стоит классический интерфейс (отдельной софтиной)
RR>в стиле Windows-95 и по скорости моей работы он лучший [а важно только
RR>это: мало тратится времени = довольный юзер].

Ага. Все кричали, что ХР отстой, все эти красивости нафиг никому не нужны и лучше винды 2000 ничего нет.
Потом стали кричать: Виста отстой, а наша ХР с её рюшечками наше всё.
Даже боюсь представить сколько случаев суицыда будет после выхода винды 8 и начала её внедрения в корпоративе.
Это же как с новым свитером. Сначала он не нравится, а потом незаметно он становится старым и его жалко выбрасывать, потому что он вроде еще и ничего.

RR>Про Офис — только задумайтесь, MS сами выпустили классический интерфейс
RR>[под давлением корпоративных клиентов], но стали требовать за него
RR>деньги! Сами признали, что классический был лучше, и создали препятствие
RR>чтобы не ударить в грязь свиным рылом маркетингового отдела.

Может деньги они стали требовать потому что для них это вылилось в поддержку дополнительного продукта?
А корпоративные клиенты не хотели внедрять потому что сидят за компьютерами тётеньки и дяденьки,
которых с горем пополам обучили предыдущей версии ворда, а тут они заистерили и еще раз учиться отказались.
С меня вот наоборот теперь 2007/2010 офис требуют. 2003 видеть не хотят, а про опенофис и слышать не желают.

RR>Чтобы окончательно "попустило", надо 1 день пользоваться только
RR>ультра-современным браузером Microsoft Internet Explorer. И понять, что
RR>от родителей "ослика" ждать в плане юзабилити можно только нового
RR>поколения осликов.

IE9 — вполне себе ничего браузер во всех планах

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Этот пример в мою пользу, а не в вашу. То, что во время работы "появляется табличка" ("::MessageBox()" или "Message.Show()") юзерам НЕ нравится. Они это НЕ понимают. Они работают, а их прерывают. И поэтому соблюсти "ход мыслей" или чего там нужно, они НЕ могут, как не может здоровый на голову человек мечтать о неожиданном ударе по морде.
S>Вы опять путаете пользователей с инженерами.
S>Я говорю вам о том, что инженер неспособен самостоятельно, без вдумчивого чтения гайдлайнов, воспроизвести даже MessageBox из платформы образца 1996 года.

Хорошо, что вы привели этот пример. Ваш MessageBox — такой же отстой, как Ribbon. На нем все становится ясно, кому одного риббона не хватает. Да, я согласен, типичный инженегр не сможет воспроизвести все характерные контуры этой какашки. Как и с риббонами — надо читать микрософтные заметки. Остается вопрос — А ЗАЧЕМ ЕГО ВОСПРОИЗВОДИТЬ ИНЖЕНЕРАМ?

Рассмотрим такой нюанс поведения, как Ctrl + C внутри MB. Как юзер юзеру, я показал этот трюк юниксоиду — он сказал, что у него "пальцы болят" нажимать Ctrl + C. Кто в юнихах работал, тот поймет. Показал на форуме продвинутых юзеров — сорвал там долгие, продолжительные апплодисменты. Не знали они. При том, что 10 лет уже прошло с Windows 95. 10 гребанных лет, прописью — десять, делали скриншоты.

И вот это — копировать??! Неужели нельзя было сделать текст не static control, а read-only edit box, с кареткой, выделением, контекстным меню и всеми этими делами?

Вот так и риббоны — рождаются и умирают дизайн, который без справки хрен проссышь.

Будет продолжено.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Я вам советую почитать что-то от авторов риббона. Ну, чисто чтобы представлять, какие эксперименты делали, и почему ввели риббон.
Неплохую подборку можно глянуть вот здесь

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>>Я вам советую почитать что-то от авторов риббона. Ну, чисто чтобы представлять, какие эксперименты делали, и почему ввели риббон.
S>>Неплохую подборку можно глянуть вот здесь
S>Да, именно это я в первую очередь и имел в виду. Очень помогает понять ход мысли дизайнеров, и избавиться от идей вроде "они всё делают назло людям".

Если для того, чтобы понять ход мысли дизайнеров, надо читать их заметки, это херовый дизайн. Хороший дизайн за себя говорит САМ. А если людям кажется, что "они всё делают назло", никакие оправдания дизайнеров улучшить отношение не помогут.

Инженерьё с его верой в то, что дизайн можно обосновать, объяснить что-то юзерам текстом и они проникнутся, вообще к гуям подпускать нельзя.

Здравствуйте, ResidentR6, Вы писали:

RR>А риббон был сделан за год, в угоду маркетинговым прожирателям бюджета,
RR>с целью дать "ыннавацыи". Но если раньше делали эксперименты и неудачные
RR>быстро сворачивали, то это дерьмо увидело свет.
Я вам советую почитать что-то от авторов риббона. Ну, чисто чтобы представлять, какие эксперименты делали, и почему ввели риббон.

RR>Про Офис — только задумайтесь, MS сами выпустили классический интерфейс
RR>[под давлением корпоративных клиентов], но стали требовать за него
RR>деньги! Сами признали, что классический был лучше, и создали препятствие
RR>чтобы не ударить в грязь свиным рылом маркетингового отдела.


RR>Чтобы окончательно "попустило", надо 1 день пользоваться только
RR>ультра-современным браузером Microsoft Internet Explorer. И понять, что
RR>от родителей "ослика" ждать в плане юзабилити можно только нового
RR>поколения осликов.
Пользуюсь уже много лет только IE — полёт нормальный.

Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>>Я вам советую почитать что-то от авторов риббона. Ну, чисто чтобы представлять, какие эксперименты делали, и почему ввели риббон.
S>Неплохую подборку можно глянуть вот здесь
Да, именно это я в первую очередь и имел в виду. Очень помогает понять ход мысли дизайнеров, и избавиться от идей вроде "они всё делают назло людям".

bt>Кстати, в Visual Studio риббона нет и я так понимаю, что не планируется.

Какой там риббон, в VS vNext дай бог чтоб иконки и подсветку синтаксиса оставили...

Привествую.

Насколько оправдано применение риббона в новых проектах или доработка старых проектов под рибборн? Другими словами, сейчас, по прошествию некоторого времени после выхода оффиса от MS с ленточным интерфейсом, обычному среднему юзеру проще и привычнее рабтать с риббоном или с меню и кнопками?

Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:

AD>Насколько оправдано применение риббона в новых проектах или доработка старых проектов под рибборн? Другими словами, сейчас, по прошествию некоторого времени после выхода оффиса от MS с ленточным интерфейсом, обычному среднему юзеру проще и привычнее рабтать с риббоном или с меню и кнопками?
В целом, к риббону уже привыкли. Но нужно чётко понимать, какие проблемы решает риббон. Если у вашего приложения этих проблем нет — то риббон вам не обязателен.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Но нужно чётко понимать, какие проблемы решает риббон. Если у вашего приложения этих проблем нет — то риббон вам не обязателен.

Это спорный вопрос. Например, какие проблемы риббон решает в Paint или Wordpad? Думаю, там он только для того, чтобы эти приложения не выделялись по стилю от других приложений от MS.

Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:

AD>Это спорный вопрос. Например, какие проблемы риббон решает в Paint или Wordpad? Думаю, там он только для того, чтобы эти приложения не выделялись по стилю от других приложений от MS.

Он там для того, чтобы привыкли.

Еще важный момент. Для риббона нужны хорошие, качественные иконки. Если вы себе этого позволить не можете, лучше не затевайте аферу.

Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:

AD>Это спорный вопрос. Например, какие проблемы риббон решает в Paint или Wordpad?
Чисто политические. Эти приложения всю свою жизнь работали живыми примерами для разработчиков. Поэтому риббон в Паинте — это просто пример того, как его можно применить в произвольно взятом приложении.

Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:

AD>Привествую.

AD>Насколько оправдано применение риббона в новых проектах или доработка старых проектов под рибборн? Другими словами, сейчас, по прошествию некоторого времени после выхода оффиса от MS с ленточным интерфейсом, обычному среднему юзеру проще и привычнее рабтать с риббоном или с меню и кнопками?

Кстати, в Visual Studio риббона нет и я так понимаю, что не планируется.

Здравствуйте, se_sss, Вы писали:

_>Никакие проблемы он там не решает.
_>Современным пейнтом пользоваться очень тяжело.
_>Каждый раз, когда его открываешь, непонятно даже то, как отрыть файл.
_>В сравнении с ним даже gimp становится понятным.

Если привык к гимпу, то — да. А если привык к ленточному интерфейсу, то гимп поставит в тупик В общем, это всё дело привычки. И мой вопрос касался того, что привыкли пользователи к риббону или нет.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>А там что-то принципиально новое чтоли? Те же кнопки и меню, только в профиль.

Если вы не видите принципиально нового в риббоне, значит, вы в нем не разбираетесь. Лучше не занимайтесь гуями вообще, пожалейте юзеров.

Если кто-то другой сыграет со мной в эту игру и напишет, что там принципиально нового, я обещаю представить свой ответ на этот же вопрос.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Если для того, чтобы понять ход мысли дизайнеров, надо читать их заметки, это херовый дизайн.
Интересное мнение. К сожалению, я не вижу никаких подтверждений этому. Банальный пример — 100% целевой аудитории видело интерфейс винды (любой — хоть NT 4.0, хоть XP, хоть восьмёрки). При этом самостоятельно спроектировать даже банальный message box так, чтобы соблюсти весь "ход мыслей" авторов исходного дизайна, способны единицы людей.
А>Хороший дизайн за себя говорит САМ.
В основном он говорит за себя сухими цифрами продаж. И с ними, как ни странно, у риббона всё хорошо.
А> А если людям кажется, что "они всё делают назло", никакие оправдания дизайнеров улучшить отношение не помогут.
Это не людям кажется. Это кажется инженерам, которые не в состоянии понять, как работает дизайн, какие проблемы он решает, и какими способами.
А люди уже давно молча работают с новым UI.

А>Инженерьё с его верой в то, что дизайн можно обосновать, объяснить что-то юзерам текстом и они проникнутся, вообще к гуям подпускать нельзя.
А что тогда делать с инженерьём с верой в то, что дизайн можно лепить без обоснования?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

А>>Если для того, чтобы понять ход мысли дизайнеров, надо читать их заметки, это херовый дизайн.
S>Интересное мнение. К сожалению, я не вижу никаких подтверждений этому. Банальный пример — 100% целевой аудитории видело интерфейс винды (любой — хоть NT 4.0, хоть XP, хоть восьмёрки). При этом самостоятельно спроектировать даже банальный message box так, чтобы соблюсти весь "ход мыслей" авторов исходного дизайна, способны единицы людей.

Этот пример в мою пользу, а не в вашу. То, что во время работы "появляется табличка" ("::MessageBox()" или "Message.Show()") юзерам НЕ нравится. Они это НЕ понимают. Они работают, а их прерывают. И поэтому соблюсти "ход мыслей" или чего там нужно, они НЕ могут, как не может здоровый на голову человек мечтать о неожиданном ударе по морде. Однако то, что им нравится и они понимают, они всегда с удовольствием просят у ISV. Типа, мы в силах Кориолиса не очень, но тут в одной программе видели такую штуку — сделайте как там.

А>>Хороший дизайн за себя говорит САМ.
S> В основном он говорит за себя сухими цифрами продаж. И с ними, как ни странно, у риббона всё хорошо.

Беретесь показать? На примере хорошо известных поставщиков: Infragistics, CodeJock и так далее. Это они продают риббоны и тулбары в чистом виде.

А если вы про Микрософт, то ихний риббон не продается сам по себе и это невероятно глупое возражение. Идите, купите MS Office без риббона. Я посмотрю, как вам это удастся, даже если вы его искренне ненавидите.

А>> А если людям кажется, что "они всё делают назло", никакие оправдания дизайнеров улучшить отношение не помогут.
S>Это не людям кажется. Это кажется инженерам, которые не в состоянии понять, как работает дизайн, какие проблемы он решает, и какими способами.
S>А люди уже давно молча работают с новым UI.

Примерно, как моя собака молча жрет, что я ей насыпаю в миску. Выбор-то у нее какой — ну, может еще с голоду умереть. Сейчас мы имеем результаты монополии, заложенной 15 лет назад, когда НЕ БЫЛО риббонов. С тех пор все боятся лезть на рынок десктопных офисных приложений, а если учесть, что он, по общему мнению, умирает... Микрософт может голых негров в свой офис засунуть, и пипл схавает.

А>>Инженерьё с его верой в то, что дизайн можно обосновать, объяснить что-то юзерам текстом и они проникнутся, вообще к гуям подпускать нельзя.
S>А что тогда делать с инженерьём с верой в то, что дизайн можно лепить без обоснования?

Где вы таких видели? Как не возьмется инженер за дизайн, так все пулемет выходит. На крышу консерватории, чтоб консервы не тырили. Зато обосновано. Я имел в виду, что нужен не инженер, а ДИЗАЙНЕР.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Хорошо, что вы привели этот пример. Ваш MessageBox — такой же отстой, как Ribbon. На нем все становится ясно, кому одного риббона не хватает. Да, я согласен, типичный инженегр не сможет воспроизвести все характерные контуры этой какашки. Как и с риббонами — надо читать микрософтные заметки. Остается вопрос — А ЗАЧЕМ ЕГО ВОСПРОИЗВОДИТЬ ИНЖЕНЕРАМ?
Непонятно, про что именно вы спрашиваете.
Зачем инженерам — а кому ещё? Софт пишут инженеры.
Зачем воспроизводить? Ну, не всегда там, где он нужен, он есть из коробки. Причин могут быть миллионы, и не последняя — требование сделать свой "такой же", но в стиле приложения (да-да, многие приложения имеют наглость использовать собственный дизайн, вместо того, чтобы полагаться на стандартную отрисовку).
Зачем его? Затем, что Message Box всё ещё уместен во многих ситуациях. Например, можно почитать вот тут.

А>Рассмотрим такой нюанс поведения, как Ctrl + C внутри MB. Как юзер юзеру, я показал этот трюк юниксоиду — он сказал, что у него "пальцы болят" нажимать Ctrl + C. Кто в юнихах работал, тот поймет.
А что, в юниксах нет клавиатурных комбинаций?
А>Показал на форуме продвинутых юзеров — сорвал там долгие, продолжительные апплодисменты. Не знали они. При том, что 10 лет уже прошло с Windows 95. 10 гребанных лет, прописью — десять, делали скриншоты.
А>И вот это — копировать??!
Да, вот это — копировать. Потому что стандарт. Если инженер не в состоянии скопировать MessageBox, с тривиальным, в общем-то, поведением, то как он будет копировать ListView, с его Shift-Ctrl-Grey+ и прочими ништяками?
А>Неужели нельзя было сделать текст не static control, а read-only edit box, с кареткой, выделением, контекстным меню и всеми этими делами?
Отличный вопрос. Ответ на него лежит, в первую очередь, в плоскости себестоимости. Надо понимать, что разработан MessageBox был в те года, когда 4 мегабайта памяти было жирненько для машины. И показываться он должен был, в том числе, и в ситуациях low resources. Тратить дорогостоящие хэндлы на edit box с кареткой и контекстное меню явно не хотелось.
А вот за то, что discoverable способа скопировать в буфер обмена (хотя бы в виде кнопки!) добавить не догадались, стоило бы, конечно, кого-то высечь. Увы.

А>Вот так и риббоны — рождаются и умирают дизайн, который без справки хрен проссышь.
Не знаю. Лично мне риббон намного более очевиден, чем его предшественники. Я имею в виду, естественно, оригинал, а не убогие подделки, выполненные на глазок. В частности, риббон рулит потому, что у него для всего есть клавиатурный доступ, и его крайне легко выучить — в отличие от тулбаров и меню, где надо тыкать мышкой, чтобы научиться работать клавиатурой.

А>Будет продолжено.