Re[12]: Save - дискетка? - Пользовательский интерфейс: проектирование, usability

Здравствуйте, x1024, Вы писали:

X>Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

CM>>Разве Save сейчас ассоциируется с дискетой? Молодежь имхо вообще не понимает что изображено на иконке. Какие сейчас альтернативы дискетке? Флешка? Она не квадратная и не очень хорошо вписывается в квадратные кнопки.

X>Например, вот:
X>

X>Не привязано к конкретному носителю — это может быть флешка, жесткий диск, флоппи или dvd...

Если мне память не того, еще в ДОСовских и ранних виндовых программах Save обозначался именно подобной папкой и стрелкой (помню, не раз сам их рисовал). Позже это обозначение было вытеснено дискеткой. И не зря.

---

Семантика в икончатых образах — сложная тема. Образы по возможности не должны быть ей перегружены. Более того, если вместо набора символов, пытающегося объяснить смысл иконки, можно использовать простой узнаваемый образ, "иероглиф" именно это и стоит делать. Дискетку можно считать именно таким образом. Разнообразие носителей велико, все быстро меняется — не угонишься, и наличие такого пусть и непонятного, но всем знакомым символа "дискетка" — это как раз хорошо, а не плохо. Я об этом пишу во всех таких же темах на rsdn про Save и дискетку уже 25 лет. Никого же не смущает, например, что для почты обычно используется узнаваемый, хорошо читаемый конверт, хотя молодежь уверена, что конверты в первую очередь предназначены для выдачи черной зарплаты, а никак не для почты, для последней используются Аська и мобильник.

Смысловой нагрузки в иконке нужно избегать там, где возможно. Нужно стремиться использовать традиционные символы, пусть и не имеющие буквальных технических ассоциаций, важны совсем другие ассоциации.

В общем, иконки — большая тема. Где-то хороши одни подходы, где-то — диаметрально противоположные. Взять Фотошоп — несколько маленьких простых серых иконок — то, что надо. Взять Майу (3d). Сотни ее разноцветных, больших, нагруженных семантикой иконок — то, что надо. Возьмем другой софт с другим характером и способом использования — будет правильным другое. Общего рецепта мы не найдем, его просто не нужно искать.

Не привязано к конкретному носителю — это может быть флешка, жесткий диск, флоппи или dvd...

Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

CM>Разве Save сейчас ассоциируется с дискетой? Молодежь имхо вообще не понимает что изображено на иконке.
Молодежь отлично понимает: на иконке — SD-карта.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> Иконка не должна нести смысловой нагрузки, она должна отличаться от всех остальных, чтобы кликали на автомате. New — белая, Open — желтая, Save — синяя, вот и весь прикол с дискетой. А стрелочки разглядывать, откуда и куда, это для мазохистов.

G>Много людей с дефектами зрения и просто со слабым зрением. Есть дальтоники. Некоторые в темноте смотрят в монитор. Это надо знать при разработке интерфейса и не делать разные только оттенком цвета кнопки.

Я сам — человек с дефектами зрения, со слабым зрением, и смотрю в монитор в темноте. Это никак не влияет на то, что по иконкам я щелкаю на автомате, и мне очень помогает, что все иконки разные и не похожи друг на друга. Если же попадается программа, где автор старательно вырисовывал стрелочки, над которыми надо думать... ну что, я начинаю думать. Вместо того, чтобы кликать на автомате. Стопыкаюсь. В этом point моего сообщения — новички дизайна думают исключительно над семантикой образа, вместо того, чтобы работать над его, образа, индивидуальностью. В то время, как индивидуальность несравненно важнее.

Теперь, что касается дальтоников. Во-первых, я не предлагал их третировать. Думаете, если человек — дальтоник, он станет стрелочки разглядывать? На традиционной иконке дискета и по форме отличалась от листа бумаги и папки. Главное, что я написал, цитирую: "Иконка не должна нести смысловой нагрузки, она должна отличаться от всех остальных". Во-вторых, вы, видимо, написали наугад, как про нас, слабовидящих, так и про дальтоников. Реально с дальтониками дела обстоят так: лица с протанопией, дейтеранопией, тританопией, трихроматизмом способны различать белый, желтый и синий. См. http://en.wikipedia.org/wiki/Color_blindness#By_cause Не различают их монохроматики и люди с тританомалией, оба этих случая редки среди самих дальтоников.

Вывод — такая тема вообще не имеет смысла в текстовом формате (читай — на RSDN и других текстовых досках) и вне контекста icon set'а целиком. Я очень сильно удивился, когда один местный пупок дизайна затеял в своем блоге аналогичную тему, и расписался тем самым в профнепригодности. Допустим, мы (словами) пришли к выводу, что это должна быть флешка. Какая из них?

Вот эта

, эта

или эта

? Согласитесь, все зависит от фона и других иконок. О чем тогда может быть речь? Любой образ можно нарисовать так, что иконка по цвету и по форме не будет выделяться, и тогда что не придумай — все будет работать плохо.

Если говорить о контексте, то правильно будет оценивать иконку на таких иллюстрациях, как была приведена выше:

Сразу видно, что нарисовано плохо. Например, зеленая стрелка перекликается с зеленым плюсиком от New. Прикол в том, что чтобы улучшить иконку Save, надо убрать плюсик с иконки New! Понимаете, да? Вот почему я не могу серьезно относиться к подобным темам. Или вот: диск того же оттенка, что и принтер. И, кстати, что и фон. Обе иконки смотрятся как отстой, в результате. И очень интересно, зачем Undo/Redo сделаны папочного оранжевого. Синие пиксели экономят?

Здравствуйте, okman, Вы писали:

O>Загрузку и сохранение можно выполнить в виде документа со стрелкой, причем
O>направление стрелки показывает направление данных — наружу или внутрь.

Иконка не должна нести смысловой нагрузки, она должна отличаться от всех остальных, чтобы кликали на автомате. New — белая, Open — желтая, Save — синяя, вот и весь прикол с дискетой. А стрелочки разглядывать, откуда и куда, это для мазохистов.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

CM>>Разве Save сейчас ассоциируется с дискетой? Молодежь имхо вообще не понимает что изображено на иконке. Какие сейчас альтернативы дискетке? Флешка? Она не квадратная и не очень хорошо вписывается в квадратные кнопки.

R3>Раскин много лет назад говорил, что механизм сохранения для пользователя должен отсутствовать.

Раскин это такой себе Карл Маркс от юзабилити — пока критикует, всё нормально, но как только начинает предлагать — получается УГ. Например, идея, что не должно быть названия у куска данных (неважно, как его называть), должно быть содержимое. А если мне важно сохранить содержание неизменным, но указать, что вот это версия 1.2 некоей спецификации, а это версия 1.3? А если я не хочу сохранять то, что сейчас получилось, или наоборот, вот эту версию хочу зафиксировать более постоянным образом и объявить её промежуточной редакцией?
Его разработки годятся только для домохозяек — им такой интерфейс будет адекватным, при нулевых способностях по организации информации; и то — только для того, чтобы что-то делать на этом компьютере. Даже поделиться с подругой будет сложно — как же, это надо вырезать тут, тут и тут, скомпоновать в нечто цельное и только тогда передать...

Короче, Раскина — в сад. Уж лучше Microsoft с его развитием "документа", чем этот бредовред.

Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

CM>Разве Save сейчас ассоциируется с дискетой? Молодежь имхо вообще не понимает что изображено на иконке. Какие сейчас альтернативы дискетке? Флешка? Она не квадратная и не очень хорошо вписывается в квадратные кнопки.

По-моему все давно привыкли к тому, что сохранение ассоциируется с иконкой, на которой нарисована дискета. При этом факт того, что это дискета, человек вполне может и не знать, важно то, что его мозг эту картинку запомнил и ассоциировал с сохранением. Все отклонения от этой схемы нежелательны, имхо. Стрелочки, жёсткие диски, я вот никогда не поверю, что это сохранение. Я наведу мышку и прочитаю, на всякий случай. А если я вижу дискету, то это сохранение 100%.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

CM>>Разве Save сейчас ассоциируется с дискетой? Молодежь имхо вообще не понимает что изображено на иконке. Какие сейчас альтернативы дискетке? Флешка? Она не квадратная и не очень хорошо вписывается в квадратные кнопки.

N>Так предложи альтернативу. Сейчас разве что слепой не ругает эти иконки, но никто не предложил замену.

Предлагаю альтернативу. Вместо статических иконок должны быть анимированные типа gif. Наводишь мышку на иконку — она оживает и показывает процесс в деталях. Например Сохранить — и анимация — человечек кладет листочек в сейф. Естественно иконки должны быть не 16х16. а 64х64 минимум.

Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

CM>Я так понимаю это жесткий диск. Думал об этом, но по сути рядовой юзер не знает как выглядит жесткий диск. Он знает как выглядит комп(хорошо, если он не считает что это монитор). Задача — сделать так чтобы взгляд на иконку давал понимание, что это для сохранения. При этом он не знает о tooltip-ах и вообще никакого сопровождающего текста нет.

Не знаю, как это называется в эргономике и науках о юзабельности, но по-моему,
смысл более понятен, если изображения иконок и ассоциированные с этими изображениями
действия построены вокруг одного образа. К примеру, имеем иконку в виде документа.
Тогда "Новый Документ" — документ с характерной "вспышечкой" в уголке, "Удалить" —
красный крестик поверх документа, "Поиск" — документ с маленькой лупой, и т.д.
Загрузку и сохранение можно выполнить в виде документа со стрелкой, причем
направление стрелки показывает направление данных — наружу или внутрь.
Если есть другие объекты, помимо документа, то их изображения должны строиться вокруг
соответствующих образов.

Все IMHO, но вот глядя на панель gedit, которую показал Rius, я не могу с
уверенностью сказать, где именно тут "Сохранить" (N2, N3 или N5 ?).
И лупа, "перечеркнутая" карандашом — это да, сильно. Find and Replace ?

Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

CM>Здравствуйте, Rius, Вы писали:

R>>Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

CM>>>Разве Save сейчас ассоциируется с дискетой? Молодежь имхо вообще не понимает что изображено на иконке. Какие сейчас альтернативы дискетке? Флешка? Она не квадратная и не очень хорошо вписывается в квадратные кнопки.
R>>Пример — gedit
гавно, а не иконки. поубывл бы. иконки давно как иероглифы. когда-то в них вкладывали какой-то смысл, но потом смысл забылся, а слово осталось. кто дискету не видел, тому и не надо. главное, что эта хреновина означает "сохранить". важна ведь не форма, важно единообразие во всех программах. а если у каждой программы свои иконки, то даже гуру будет долго шевелить мозгами, пытаясь разобраться что це таке. да еще зрение напрягать (если иконки мелкие). вообще у меня иконки везде где можно отключены. зачем они? есть меню, есть хоткеи. мыло, браузер, ворд -- обхожусь без иконок. главное, чтобы было file — save[as]. гребанный новый аутглюк огорчил тем, что там вообще нету меню. уроды блин. или я не найду как его включить? зато если нажать альт появляются подсказки по всем хоткеям. и на нем очень быстро обучаешься без мыши. еще бы иконки убрать, а то пол-экрана занимают. радость блин.

CM>Я так понимаю это жесткий диск.
а если нужно сохранить на сетевой диск? нужно ли искать иконку сетевого диска (в виндос они различные, кстати) или "когда болит горло -- лечи хвост" (с). т.е. чтобы выключить комп нажимай на пуск, а чтобы сохранить на съемный диск -- сохраняй на несъемный.

> Задача — сделать так чтобы взгляд на иконку давал понимание, что это для сохранения.
использовать общепринятые иконки. и хватит изобретать что-то свое, оригинальное, новое. "не поймут" (с)

> При этом он не знает о tooltip-ах и вообще никакого сопровождающего текста нет.
комбинировать кнопки и текст. сам постоянно матерюсь видя непонятные иконки. о тултипах знаю, но это же мышу нужно подносить к каждой кнопке...

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>И да, такие иконки-то уже есть.
в far'е давно уже есть. и с самого начала было. если звездочка -- значит, изменен и не сохранен. звездочки нет -- беспокоиться не о чем.

а вот чего мне не хватает -- так это подсветки последних изменений. а то бывает чтобы увидеть, что ты изменил приходится нажимать отмену и потом повтор, чтобы его снова применить... а зачем оно мне нужно я поясню. закрываю документ, который вроде бы не должен был изменять, а оно говорит, что изменения не были сохранены. и начинаешь думать -- то ли случайно какую клавишу нажал, то ли и правда изменил...

SV.>Короче говоря, если сп@#$ить у Микрософта фонт Tahoma

да

SV.>а потом долго трахать операционочный шелл, чтобы он эту тахому не портил, то кое-где и кое-как можно получить тексты неиспорченной тахомой. Так я понял ваши малосвязные постинги.

бугага

твое понимание хорошо говорит о твоих альтернативных умственных способностях

жаль, что я не догадался о твоих альтернативных умственных способностях раньше, когда читал весь этот твой бред про системные программы в линуксе

счастливо оставаться под виндой

з.ы. для тех, у кого умственные способности не альтернативны -- поясню: качественно растеризовать фонт это действительно задача, и априори можно полагать, что она решена в линуксе не полностью (более того, емнип алгоритм sub-pixel hinting запатентован, и в моем дебиане его нет, хотя можно самому скомпилить); но вот вывести уже растеризованный фонт проще простого, и думать, что его можно "испоритить" -- это явный признак альтернативного мышления

Здравствуйте, artem_korneev, Вы писали:

_>Мне вот очень не хватает в виндах отдельных юниксовых фич. Например, мне очень удобно переключать языки CapsLock'ом. Лет 10 уже переключаю так, привык, а вот винду настроить на CapsLock — не получается. Хотя фича-то тривиальная — дать пользователю возможность повесить переключение на произвольный хоткей, а не выбирать между аккордеонными комбинациями из shift, alt и ctrl.

Так, на всякий случай:
http://files.rsdn.ru/4162/SwitchKB.rar

Написано мною семь лет назад и делает ровно то, что вам надо. Под семеркой работает.

Это ФИКСИТСЯ, как показано выше. Всегда найдется услужливый дурак (это я в данном случае про себя), который такие вещи не только захочет сделать, но и сможет.

А вы, например, сделайте так, чтобы текст в никсовых гуях было не противно читать. Например, так: http://files.rsdn.ru/4162/tmp2C.tmp.bmp (первый попавшийся скриншот из мною залитых). Это без сглаживания, четкий текст для чтения красивым фонтом. Кто-то такой же текст любит смотреть сглаженным с помощью ClearType, а сам я предпочитаю видеть ClearType для заголовков (кегль 18+ и болд — слава богу, Anti-Aliasing Tuner позволяет иметь такой порог для включения сглаживания).

Я сколько не интересовался, каждый раз оказывалось, что ни движка, ни фонтов у них нет. Сейчас кручу в руках Kindle Fire — ровно то же самое. Смотреть без боли нельзя на эти андроиды. Вот о чем речь, не о капслоке.

Или "темы" эти, опять же. Нарисовано профессиональными программистами. От начала и до конца.

_>Про punto switcher знаю — но на Win7 он почему-то не переключает капслоком.

_>Ещё мне нравится, что выделенный мышкой текст автоматически попадает в буфер обмена. И вставить из буфера можно кликом на средней кнопке. Мелочь вроде — но очень уж привыкаешь к ней. Возможно ли вообще такое настроить в винде — не знаю. И "истории" буфера обмена тоже зело не хватает -- иногда бывает нужно "вспомнить" то, что было в буфере обмена минуту назад и что случайно потёрлось при копировании нового куска. Я видел в инете какие-то платные софтины для работы с историей буфера обмена, но платить за это что-то не хочется.

_>Ну и в целом — я не нахожу юниксовые GUI ужасными. Меня они вполне устраивают. Практика показывает, что "среднего пользователя" они тоже вполне устраивают — если посадить человека за комп с установленным Linux, вывести ему нужные для работы ярлыки и не говорить о том что это "не виндовс" -- человек нормально работает и не ноет.

_>С виндовым GUI мне работать несколько некомфортно в силу привычки — есть некоторое количество мелких интерфейсных фич в юниксах, к которым очень привык и которые использую на автомате. Когда попадаю за комп с виндой — неосознанно пытаюсь нащупать такие же фичи в винде и по понятным причинам — не нахожу их.

Здравствуйте, x1024, Вы писали:

X>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>Никого же не смущает, например, что для почты обычно используется узнаваемый, хорошо читаемый конверт, хотя молодежь уверена, что конверты в первую очередь предназначены для выдачи черной зарплаты, а никак не для почты, для последней используются Аська и мобильник.

X>Традиционная почта еще вполне жива-здорова даже в развитых странах мира, в отличие от почти вымерших дискет, (пример с некоторыми гос. учреждениями РФ не рассматриваем — не показателен)

Пример с почтой был приблизительный, она сейчас используется узко, относительно немногими. То же и с дискетой, ведь и их кто-то еще продолжает использовать.

Удивительно, что дискеты выпускались аж до 2010-го. У меня на компе флопа нет уже 100 лет.

Вспомнил про дефицитные дискеты. В одной конторе на Новый Год нарядили елочку и среди прочего повесили туда уже никому не нужные разноцветные 5" дискеты. Данные в конторе были толстые, ходили по сети или на DAT-кассетах, дискеты были не нужны. Но накануне там появилось несколько мощных писюков, которые, как ни странно, умели бутиться только с 5" дискет. И вот мне как-то потребовалось так забутиться. Я нашел дисковод, вспомнил про елочку, снял с нее синюю 5" дискетку, отформатировал, сделал дело и повесил дискету обратно. Елочка у нас стояла не до традиционного 8 марта, а намного дольше, и желающие забутиться ходили за решением свой проблемы к ней. Поначалу было очень смешно наблюдать за выражением лиц людей, которые осведомлялись, нет ли у меня случайно бутовой 5" дискеты, и отсылались за синей (не перепутать!) дискетой к елочке. Потом все привыкли. Вирусы народ любил ловить, эта дискета периодически требовалась.

G>>Смысловой нагрузки в иконке нужно избегать там, где возможно. Нужно стремиться использовать традиционные символы, пусть и не имеющие буквальных технических ассоциаций, важны совсем другие ассоциации.

X>Символ папки давно уже стал традиционным

X>В общем, мой прогноз — уйдут эти иконки рано или поздно, никуда от этого не деться.

Юзабилити — консервативная и в идеале не технарская дисциплина. Решения в ней (будь то комп, авто, сабля с пулеметом — что угодно) выращиваются долго, годами, находки фиксируются, и для их замены требуются причины. Вот и для исчезновения "дискеты" скорее всего требуется причина.

Ноги у "дискеток" и других символов и понятий растут, в частности, из самой архитектуры компов, а она не меняется. Чистым технарям вообще свойственно привязывать UI к архитектуре, железу. Это нельзя назвать буквально глупым, потому что передовая техника обычно и развивается от технарей. Само собой, есть тенденция к абстрагированию, отрыву UI от архитектуры и "железа", какой-то уровень (не сказать, что сверхвысокий) уже достигнут и более-менее заморозился, и "дискетка" вполне ему соответствует.

Я ожидал, что новые решения могут придти из веб. Он гибче, у него нет фиксированной архитектуры в десктопном смысле. Лет 5-6 уже ожидаю. Поглядим.

Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

CM>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Вот и будут отрывать. У любой кастомизации интерфейса есть проблемы — потеря одинаковости и привычности.

CM>Скажите это майкрософту с его риббонами.

Зачем тут мне им что-то говорить?

> Иконка не должна нести смысловой нагрузки, она должна отличаться от всех остальных, чтобы кликали на автомате. New — белая, Open — желтая, Save — синяя, вот и весь прикол с дискетой. А стрелочки разглядывать, откуда и куда, это для мазохистов.

Много людей с дефектами зрения и просто со слабым зрением. Есть дальтоники. Некоторые в темноте смотрят в монитор. Это надо знать при разработке интерфейса и не делать разные только оттенком цвета кнопки.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Про разные виды дальтонизма и их сложности в восприятии знаю.
G>Я как раз сам против махоньких стрелочек. Мне-то они хорошо различимы, но подозреваю другим людям приходится напрягаться.

То есть, вы настаиваете на проблемах зрения. На это я ответил: лично у меня проблемы со зрением, но они НЕ мешают различать стрелочки. Есть очки, есть хорошие мониторы, есть разрешение 800*600, в конце концов. Проблема не в зрении, а в восприятии: даже людьми с отличным зрением иконки с разнонаправленными стрелочками на фоне одного и того же изображения воспринимаются ОДИНАКОВО. Дело, то есть, в мозгах. Короче, я предлагаю закрыть тему проблем со зрением, поскольку они тут не при чем.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

SV.>>Иконка не должна нести смысловой нагрузки, она должна отличаться от всех остальных, чтобы кликали на автомате. New — белая, Open — желтая, Save — синяя, вот и весь прикол с дискетой. А стрелочки разглядывать, откуда и куда, это для мазохистов.

A>А как запомнить какой цвет для чего?

Кликнуть сто раз.

Здравствуйте, Rius, Вы писали:

R>Ну это не такое частое действие, чтобы выносить его на тулбар иконкой.

Если уж говорить о частоте использования, то Save — это настолько частое действие, что ему нужно всегда назначать горячую клавишу и тогда пофигу, есть иконка, нет иконки, и как она выглядит.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>gui вообще-то придуман именно для того, чтобы пользователю было интуитивно ясно где что, и видео сделает процесс понимания ещё проще

Не бывает интуитивно понятных или непонятных интерфейсов. Бывают привычниые и непривычные. Интерфейс начинает казаться интуитивно понятным только после его длительного использования, когда упривыкаешь, что к чему.

Здравствуйте, 24, Вы писали:

BZ>>gui вообще-то придуман именно для того, чтобы пользователю было интуитивно ясно где что, и видео сделает процесс понимания ещё проще

24>Не бывает интуитивно понятных или непонятных интерфейсов. Бывают привычниые и непривычные. Интерфейс начинает казаться интуитивно понятным только после его длительного использования, когда упривыкаешь, что к чему.

подумай, почему gui лучше чем cui. именно потому, что картинку быстрее понять при освоении и затем быстрее найти когда выработана привычка. анимация выиграет по обоим показателям у статичной картинки

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>гавно, а не иконки. поубывл бы.
+
М>иконки давно как иероглифы. когда-то в них вкладывали какой-то смысл, но потом смысл забылся, а слово осталось. кто дискету не видел, тому и не надо. главное, что эта хреновина означает "сохранить". важна ведь не форма, важно единообразие во всех программах.
+
М>а если у каждой программы свои иконки, то даже гуру будет долго шевелить мозгами, пытаясь разобраться что це таке. да еще зрение напрягать (если иконки мелкие). вообще у меня иконки везде где можно отключены. зачем они? есть меню, есть хоткеи. мыло, браузер, ворд -- обхожусь без иконок. главное, чтобы было file — save[as].
+
М>гребанный новый аутглюк огорчил тем, что там вообще нету меню. уроды блин. или я не найду как его включить?
Нету. [Alt-F, A] — по-прежнему Save As.
М>зато если нажать альт появляются подсказки по всем хоткеям. и на нем очень быстро обучаешься без мыши. еще бы иконки убрать, а то пол-экрана занимают. радость блин.
Тыкать на кнопку [^], слева от (?) — в правом углу окна под крестиком закрытия.
>> Задача — сделать так чтобы взгляд на иконку давал понимание, что это для сохранения.
М>использовать общепринятые иконки. и хватит изобретать что-то свое, оригинальное, новое. "не поймут" (с)
+

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, 24, Вы писали:

BZ>>>gui вообще-то придуман именно для того, чтобы пользователю было интуитивно ясно где что, и видео сделает процесс понимания ещё проще

24>>Не бывает интуитивно понятных или непонятных интерфейсов. Бывают привычниые и непривычные. Интерфейс начинает казаться интуитивно понятным только после его длительного использования, когда упривыкаешь, что к чему.

BZ>подумай, почему gui лучше чем cui.

Не лучше. Просто другой. Кстати, лучше писать "CLI" (command line interface)

BZ> именно потому, что картинку быстрее понять при освоении и затем быстрее найти когда выработана привычка. анимация выиграет по обоим показателям у статичной картинки

Анимация проигрывает по обоим показателям у статичной картинки. Во-первых, она дёргается и анноит. Во-вторых, она в разное время показывает разное, это значит, что мгновенный взгляд может дать совсем не то, что при постоянной картинке или в другой момент. Чтобы её "понять", надо запомнить не одно изображение, а всю цепочку, по крайней мере на уровне логического действия. Чтобы её найти среди других, надо или подождать, пока покажет (при этом создавая рябь и постоянно отвлекая внимание), или если постоянной анимации нет (а есть только когда наведёшь на неё курсор мыши или позицию выбора) — медленно ходить по ним и ждать, пока прорисуется тот движущийся образ, который запомнил. В сумме это означает траты секунд и десятков секунд на простейшее действие. По сравнению с этим, грамотно построенный CLI с подсказкой и автодополнением удобнее и быстрее в десятки раз.

Здравствуйте, SV., Вы писали:

SV.>Заметил, не волнуйтесь. Поэтому я и сижу под виндами. Хоть они и испортились за последние лет десять, но все еще на голову выше альтернативных сред.

Я бы не сказал что "на голову".

Мне вот очень не хватает в виндах отдельных юниксовых фич. Например, мне очень удобно переключать языки CapsLock'ом. Лет 10 уже переключаю так, привык, а вот винду настроить на CapsLock — не получается. Хотя фича-то тривиальная — дать пользователю возможность повесить переключение на произвольный хоткей, а не выбирать между аккордеонными комбинациями из shift, alt и ctrl.
Про punto switcher знаю — но на Win7 он почему-то не переключает капслоком.

Ещё мне нравится, что выделенный мышкой текст автоматически попадает в буфер обмена. И вставить из буфера можно кликом на средней кнопке. Мелочь вроде — но очень уж привыкаешь к ней. Возможно ли вообще такое настроить в винде — не знаю. И "истории" буфера обмена тоже зело не хватает -- иногда бывает нужно "вспомнить" то, что было в буфере обмена минуту назад и что случайно потёрлось при копировании нового куска. Я видел в инете какие-то платные софтины для работы с историей буфера обмена, но платить за это что-то не хочется.

Ну и в целом — я не нахожу юниксовые GUI ужасными. Меня они вполне устраивают. Практика показывает, что "среднего пользователя" они тоже вполне устраивают — если посадить человека за комп с установленным Linux, вывести ему нужные для работы ярлыки и не говорить о том что это "не виндовс" -- человек нормально работает и не ноет.

С виндовым GUI мне работать несколько некомфортно в силу привычки — есть некоторое количество мелких интерфейсных фич в юниксах, к которым очень привык и которые использую на автомате. Когда попадаю за комп с виндой — неосознанно пытаюсь нащупать такие же фичи в винде и по понятным причинам — не нахожу их.

Здравствуйте, SV., Вы писали:

SV.>Вот что я считаю идеалом на современном экране не более сотни ppi:

Чёрт. Я теперь не удивляюсь таким Вашим оценкам. Меня от данного скриншота почти стошнило. Это как же можно считать идеалом такой вывод, при котором одинаковые по сути линии соседних букв — разной толщины, а иногда и у одной буквы линии прыгают по толщине в 2 раза (как у "y" в основном тексте)?? Шрифт заголовков и подзаголовков в тексте откровенно плывёт. Это что, и есть то "сглаживание"?? Я бы за такое расстреливал.

SV.>Заголовок, на который отводится дофига пикселей, сглажен ClearType'ом и не рисуется лесенкой. В то же время, обычный текст для чтения выводится максимально четко и не требует напрягать глаза.

Я попытался понять, как такое можно смотреть, на любом расстоянии от 20 сантиметров до метра до экрана. Жуть на любом расстоянии, читать невозможно.

SV.>Сравните Эклипс со студиями:
SV.>http://www.accurev.com/images/screenshots/4.6/visualstudio.png (без сглаживания)
SV.>http://www.hanselman.com/blog/content/binary/WindowsLiveWriter/MultithreadedDebugginginVisualStudio2008_E599/Listing23-04_app%20%28Debugging%29%20-%20Microsoft%20Visual%20Studio%20%28Administrator%29%20%285%29.png (со сглаживанием)

Я такие мелкие читать не могу. А где эклипс-то?

Здравствуйте, johny5, Вы писали:

J> Не, не. Специально сохранил даже на винт, чтобы удостовериться. Смотрел в оригинальном разрешении 555x885. Буквы достаточно крупные, это сглаживает недостаток, но тем не менее не покидает ощущения что буквы заплывают, вот к примеру посмотреть если на namespace. На беглый взгляд выглядит как жирненькое пятнышко — приходится вглядываться, концентрировать зрение, чтобы понять что это за слово.
Картинка JPEG, видны артефакты. Кто ж скриншоты жпегом жмёт?!

SV.>Если бы я каждый день работал с этой изменялкой...

меня заинтересовала мысль *отреверсить* настройки для получения твоей картинки -- я это сделал за 5 минут

дальше, если тебе или другим интересно, я запостил картинку где эти настройки задаются (и не запостил, кстати, шрифт -- микрософтовская Tahoma, путь к настройкам -- kde control center/appearance & themes/fonts), так что все могут там поковыряться

я сижу в браузере-консоли-kdevelop, и настроены они под мое личное удобство, а не под то, чтобы их скрины постить; постить скрины ненужных мне аппликух -- это детский сад, мне это скучно, уж извини (а отреверсить было весело)

Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

CM>Предлагаю альтернативу. Вместо статических иконок должны быть анимированные типа gif. Наводишь мышку на иконку — она оживает и показывает процесс в деталях. Например Сохранить — и анимация — человечек кладет листочек в сейф. Естественно иконки должны быть не 16х16. а 64х64 минимум.

Старый добрый Скрепыш из MS Office?

Разве Save сейчас ассоциируется с дискетой? Молодежь имхо вообще не понимает что изображено на иконке. Какие сейчас альтернативы дискетке? Флешка? Она не квадратная и не очень хорошо вписывается в квадратные кнопки.

Здравствуйте, Rius, Вы писали:

R>Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

CM>>Разве Save сейчас ассоциируется с дискетой? Молодежь имхо вообще не понимает что изображено на иконке. Какие сейчас альтернативы дискетке? Флешка? Она не квадратная и не очень хорошо вписывается в квадратные кнопки.
R>Пример — gedit
R>

Я так понимаю это жесткий диск. Думал об этом, но по сути рядовой юзер не знает как выглядит жесткий диск. Он знает как выглядит комп(хорошо, если он не считает что это монитор). Задача — сделать так чтобы взгляд на иконку давал понимание, что это для сохранения. При этом он не знает о tooltip-ах и вообще никакого сопровождающего текста нет.

Здравствуйте, Rius, Вы писали:

R>Пример — gedit

Думаю, что многие простые пользователи(с) представления не имеют о том, как выглядит жесткий диск

Поиск. Обсуждалось не раз.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

С учетом того, что мы переходим на использование микросхем и сервисов для хранения, все виды дисков или изображения устройств в виде коробочек уходят в прошлое.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

CM>Предлагаю альтернативу. Вместо статических иконок должны быть анимированные типа gif. Наводишь мышку на иконку — она оживает и показывает процесс в деталях. Например Сохранить — и анимация — человечек кладет листочек в сейф. Естественно иконки должны быть не 16х16. а 64х64 минимум.

Отвлекает. Не нужно в серьезном софте.

Здравствуйте, okman, Вы писали:

O>Все IMHO, но вот глядя на панель gedit, которую показал Rius, я не могу с
O>уверенностью сказать, где именно тут "Сохранить" (N2, N3 или N5 ?).
O>И лупа, "перечеркнутая" карандашом — это да, сильно. Find and Replace ?

Лупа — Find Next, с карандашом Find What. Тут боле мене норм.

Здравствуйте, x1024, Вы писали:

X>Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

CM>>Предлагаю альтернативу. Вместо статических иконок должны быть анимированные типа gif. Наводишь мышку на иконку — она оживает и показывает процесс в деталях. Например Сохранить — и анимация — человечек кладет листочек в сейф. Естественно иконки должны быть не 16х16. а 64х64 минимум.

X>Отвлекает. Не нужно в серьезном софте.

Чем это оно отвлекает? если мыкой по нему не елозить оно и не дергается. Жми себе Ctrl+S в серьезном софте, никакой анимации и не будет.
Кстати, можно и маленькие иконки делать — 16х16 а при наведении они так плавно увеличиваются и показывают анимацию. Естественно настраиваемо в серьезном софте. Т.е. В опциях — орубить анимацию иконок, а по умолчанию есть.

Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

CM>>>Предлагаю альтернативу. Вместо статических иконок должны быть анимированные типа gif. Наводишь мышку на иконку — она оживает и показывает процесс в деталях. Например Сохранить — и анимация — человечек кладет листочек в сейф. Естественно иконки должны быть не 16х16. а 64х64 минимум.
X>>Отвлекает. Не нужно в серьезном софте.
CM>Чем это оно отвлекает? если мыкой по нему не елозить оно и не дергается. Жми себе Ctrl+S в серьезном софте, никакой анимации и не будет.

Даже такая анимация будет отвлекать.

CM>Кстати, можно и маленькие иконки делать — 16х16 а при наведении они так плавно увеличиваются и показывают анимацию. Естественно настраиваемо в серьезном софте. Т.е. В опциях — орубить анимацию иконок, а по умолчанию есть.

Вот и будут отрывать. У любой кастомизации интерфейса есть проблемы — потеря одинаковости и привычности.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Вот и будут отрывать. У любой кастомизации интерфейса есть проблемы — потеря одинаковости и привычности.

Скажите это майкрософту с его риббонами.

Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

X>>Отвлекает. Не нужно в серьезном софте.

CM>Чем это оно отвлекает? если мыкой по нему не елозить оно и не дергается. Жми себе Ctrl+S в серьезном софте, никакой анимации и не будет.
CM>Кстати, можно и маленькие иконки делать — 16х16 а при наведении они так плавно увеличиваются и показывают анимацию. Естественно настраиваемо в серьезном софте. Т.е. В опциях — орубить анимацию иконок, а по умолчанию есть.

Ну раз все жмут Ctrl+S, тогда тем более — зачем анимация?

Кто будет эти мультики смотреть? Зачем платить дизайнеру за рисование мультиков?

Здравствуйте, x1024, Вы писали:

X>Ну раз все жмут Ctrl+S, тогда тем более — зачем анимация?

Кто будет эти мультики смотреть? Зачем платить дизайнеру за рисование мультиков?

Это будет прорыв в дизайне! все просто офигают

Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

N>>Вот и будут отрывать. У любой кастомизации интерфейса есть проблемы — потеря одинаковости и привычности.

CM>Скажите это майкрософту с его риббонами.

Если Майкрософт сделал спорный интерфейс — все должны следовать его примеру?

Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

X>>Ну раз все жмут Ctrl+S, тогда тем более — зачем анимация?

Кто будет эти мультики смотреть? Зачем платить дизайнеру за рисование мультиков?

CM>Это будет прорыв в дизайне! все просто офигают

Ну так сделайте и проверьте, будет ли прорыв. А идею можно до бесконечности обсуждать

Здравствуйте, x1024, Вы писали:

X>Ну так сделайте и проверьте, будет ли прорыв. А идею можно до бесконечности обсуждать

Рисовать не умею

В Google Documents его уже и нету

Здравствуйте, Rius, Вы писали:

R>Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>>Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

CM>>>Разве Save сейчас ассоциируется с дискетой? Молодежь имхо вообще не понимает что изображено на иконке. Какие сейчас альтернативы дискетке? Флешка? Она не квадратная и не очень хорошо вписывается в квадратные кнопки.

R3>>Раскин много лет назад говорил, что механизм сохранения для пользователя должен отсутствовать.

R>В Google Documents его уже и нету

Есть. Ты можешь ждать автосохранения, а можешь и нажать Ctrl+S.

N>Раскин это такой себе Карл Маркс от юзабилити — пока критикует, всё нормально, но как только начинает предлагать — получается УГ. Например, идея, что не должно быть названия у куска данных (неважно, как его называть), должно быть содержимое. А если мне важно сохранить содержание неизменным, но указать, что вот это версия 1.2 некоей спецификации, а это версия 1.3? А если я не хочу сохранять то, что сейчас получилось, или наоборот, вот эту версию хочу зафиксировать более постоянным образом и объявить её промежуточной редакцией?

Я не говорю, что надо тупо следовать его рекомендациям. От того же механизма сохранения (т.е. сделать так, чтобы пользователь о нём не знал вообще ничего) при текущем уровне развития техники — отказаться не получится.
Но вот прислушиваться к нему — очено желательно.

По твоим вопросам, кажется он писал что-то типа такого: ты делаешь документ, а система сама следит за его версионностью. Т.е. он писал, что никакая информация, вводимая пользователем, не должна потеряться. Ну или как-то так, давно читал.
Напишешь в документе "версия 1.2" и сразу удалишь, а потом поиском найдёшь. Конечно, тупое решение, но проблему-то твою решает.

N>Его разработки годятся только для домохозяек — им такой интерфейс будет адекватным, при нулевых способностях по организации информации; и то — только для того, чтобы что-то делать на этом компьютере. Даже поделиться с подругой будет сложно — как же, это надо вырезать тут, тут и тут, скомпоновать в нечто цельное и только тогда передать...

Про это не помню, что он писал.

N>Короче, Раскина — в сад. Уж лучше Microsoft с его развитием "документа", чем этот бредовред.

Я согласен с Раскиным на какую-то часть. Скорее всего, на большую часть. Остальная часть для меня спорна. Но цель, к которой стремился Раскин, мне гораздо больше импонирует, чем то, что создал MS.

Здравствуйте, SV., Вы писали:

SV.>

SV.>Сразу видно, что нарисовано плохо. Например, зеленая стрелка перекликается с зеленым плюсиком от New. Прикол в том, что чтобы улучшить иконку Save, надо убрать плюсик с иконки New! Понимаете, да? Вот почему я не могу серьезно относиться к подобным темам. Или вот: диск того же оттенка, что и принтер. И, кстати, что и фон. Обе иконки смотрятся как отстой, в результате. И очень интересно, зачем Undo/Redo сделаны папочного оранжевого. Синие пиксели экономят?
Диск по форме отличается от принтера. Оранжевые потому что тема такая.
Это не Windows, если вы не заметили, для слабовидящих тут есть совсем другая тема оформления с иными цветами и иконками.

Здравствуйте, Rius, Вы писали:

R>Здравствуйте, SV., Вы писали:

SV.>>

SV.>>Сразу видно, что нарисовано плохо. Например, зеленая стрелка перекликается с зеленым плюсиком от New. Прикол в том, что чтобы улучшить иконку Save, надо убрать плюсик с иконки New! Понимаете, да? Вот почему я не могу серьезно относиться к подобным темам. Или вот: диск того же оттенка, что и принтер. И, кстати, что и фон. Обе иконки смотрятся как отстой, в результате. И очень интересно, зачем Undo/Redo сделаны папочного оранжевого. Синие пиксели экономят?
R>Диск по форме отличается от принтера. Оранжевые потому что тема такая.

Что мешало отличаться ему И по форме, И по цвету? Что касается темы, давайте все иконки вообще одним цветом нарисуем. Тема темой, но головой-то тоже думать надо.

R>Это не Windows, если вы не заметили, для слабовидящих тут есть совсем другая тема оформления с иными цветами и иконками.

Заметил, не волнуйтесь. Поэтому я и сижу под виндами. Хоть они и испортились за последние лет десять, но все еще на голову выше альтернативных сред.

Про разные виды дальтонизма и их сложности в восприятии знаю.
Я как раз сам против махоньких стрелочек. Мне-то они хорошо различимы, но подозреваю другим людям приходится напрягаться.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Пора уже принять в силовом порядке за философское обоснование картинки не операцию сохранения или место хранения, а состояние документа "Изменен" против "Не изменен" или "Изменения сохранены". И начать отсреливать ретроградов.

Чем хорошо: картинка будет принципиально другая, а не диск, жесткий диск или флэшка. Ретроградов легко будет выявить

С этими дисками мы в дискетках будем барахтаться еще десять лет и на прогрессивное отображение и поведение не перейдем. Инстинкт стадности.

И да, такие иконки-то уже есть.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

мыщъх — первый ретроград на прицеле, гы

Открываю сезон охоты на мыщей

)))

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>мыщъх — первый ретроград на прицеле, гы

Открываю сезон охоты на мыщей

)))
так не сезон ведь. мексиканские гибриды уже все скурили, а в юар еще не наросло. ходишь по знакомым, ищешь заначку, а они только руками разводят -- не сезон.

Здравствуйте, Rius, Вы писали:

SV.>>Заметил, не волнуйтесь. Поэтому я и сижу под виндами. Хоть они и испортились за последние лет десять, но все еще на голову выше альтернативных сред.

R>Это всё объясняет. Можете не продолжать.

Спасибо, что разрешили. Но я продолжу. Моя давняя мечта — найти nix'ы, которые бы не выглядели как гавно. В частности, имели нормальные шрифты и те самые иконки. Я бы сразу выкинул свой Windows Server. Но это, конечно, мечты. За деньги-то от дизайнеров не добиться, чтоб они нарисовали как надо, а уж забесплатно у них совсем крышу сносит.

Здравствуйте, SV., Вы писали:

SV.>Здравствуйте, Rius, Вы писали:

SV.>>>Заметил, не волнуйтесь. Поэтому я и сижу под виндами. Хоть они и испортились за последние лет десять, но все еще на голову выше альтернативных сред.

R>>Это всё объясняет. Можете не продолжать.

SV.>Спасибо, что разрешили. Но я продолжу. Моя давняя мечта — найти nix'ы, которые бы не выглядели как гавно. В частности, имели нормальные шрифты и те самые иконки. Я бы сразу выкинул свой Windows Server. Но это, конечно, мечты. За деньги-то от дизайнеров не добиться, чтоб они нарисовали как надо, а уж забесплатно у них совсем крышу сносит.

Воистину "два мира — две судьбы": одним нужно, чтобы не выглядело как гавно, другим — чтобы не работало, как гавно. Я бы с этой Windows даже работал, если бы это не было так ужасно. А выглядеть... честно говоря, не понимаю, на что жалобы. Меня и шрифты, и иконки устраивают.
Вы смотрели, например, набор скриншотов на LOR? Что мешает, например, написать вопросы типа "вот тут мне шрифты лучше, тут совсем хорошо, если бы не вот эта мелочь, а тут ужасно, скажите, как оно называется, я воткну и скажу их использовать"? Если будете делать только по принципу "мыши плакали, кололись, но не хотели побрить кактус, хотя бритва рядом и даже наточена", то пользы не будет.

Здравствуйте, SV., Вы писали:

SV.>>>Заметил, не волнуйтесь. Поэтому я и сижу под виндами. Хоть они и испортились за последние лет десять, но все еще на голову выше альтернативных сред.

R>>Это всё объясняет. Можете не продолжать.

SV.>Спасибо, что разрешили. Но я продолжу. Моя давняя мечта — найти nix'ы, которые бы не выглядели как гавно. В частности, имели нормальные шрифты и те самые иконки. Я бы сразу выкинул свой Windows Server. Но это, конечно, мечты. За деньги-то от дизайнеров не добиться, чтоб они нарисовали как надо, а уж забесплатно у них совсем крышу сносит.

P.S. Я надеюсь, все понимают контекст? Контекст — юзабилити. Сравнивая винды и никсы, я не обсуждаю функциональность, ROI, взломоустойчивость, количество аппликух и так далее. Только то, насколько удобно и приятно работать. Настоящим крутым пофиг, а я ничего не могу с собой поделать. Когда вижу гномоедит или продукт работы FreeType'а, готов мириться даже с риббонами, как бы их не ненавидел.

> G>И да, такие иконки-то уже есть.
> в far'е давно уже есть. и с самого начала было. если звездочка -- значит, изменен и не сохранен. звездочки нет -- беспокоиться не о чем.

Это традиционно вообще с первых текстовых редакторов, работавших на алфавитно-цифровых дисплеях. Так что дискетки тут даже как бы левота какая-то, появившаяся, когда сохранение совмещалось с операцией размещения в дереве каталогов. но это не правильно. А правильно сохранение изменений одна операция, перемещение в каталоге — другая.

Ctrl+S — сохранить, Ctrl+Shift+S — выбрать место и сохранить в новом месте.
И это разные операции и разные кнопки. И в голове такое поведение занимает меньше места.

> а вот чего мне не хватает -- так это подсветки последних изменений. а то бывает чтобы увидеть, что ты изменил приходится нажимать отмену и потом повтор, чтобы его снова применить... а зачем оно мне нужно я поясню. закрываю документ, который вроде бы не должен был изменять, а оно говорит, что изменения не были сохранены. и начинаешь думать -- то ли случайно какую клавишу нажал, то ли и правда изменил...

Согласен. Но это дополнительная реализация, на это редко идут. Хотя в стандарте на построение интерфейса тектового редактора это должно присутствовать.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

SV.>>Спасибо, что разрешили. Но я продолжу. Моя давняя мечта — найти nix'ы, которые бы не выглядели как гавно. В частности, имели нормальные шрифты и те самые иконки. Я бы сразу выкинул свой Windows Server. Но это, конечно, мечты. За деньги-то от дизайнеров не добиться, чтоб они нарисовали как надо, а уж забесплатно у них совсем крышу сносит.

N>Воистину "два мира — две судьбы": одним нужно, чтобы не выглядело как гавно, другим — чтобы не работало, как гавно. Я бы с этой Windows даже работал, если бы это не было так ужасно. А выглядеть... честно говоря, не понимаю, на что жалобы. Меня и шрифты, и иконки устраивают.

Это хорошее замечание. Если подойти с позиций рационализма, то конечно, мои претензии выглядят как инфантилизм (и, наверное, им являются). И его надо было бы вытравить. Но! Эта любовь к красоте свойственна 95% юзеров. Зачем же я, раз уж природа наделила меня такими интенциями, буду ломать себе этот компас? Других он в люди вывел.

N>Вы смотрели, например, набор скриншотов на LOR? Что мешает, например, написать вопросы типа "вот тут мне шрифты лучше, тут совсем хорошо, если бы не вот эта мелочь, а тут ужасно, скажите, как оно называется, я воткну и скажу их использовать"? Если будете делать только по принципу "мыши плакали, кололись, но не хотели побрить кактус, хотя бритва рядом и даже наточена", то пользы не будет.

Я и на живые смотрел. Ноуты я предпочитаю покупать с линухами, дабы иметь свободу выбора ОС. Так вот, там, извините, одной прокладкой не обойтись, там всю систему менять надо. Напоминаю, я про удобство и эстетику, не про что-то другое.

Давайте сделаем так: вы приведете "хороший" скриншот и мы его обсудим. Зачем обсуждать "плохой" скриншот?

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Это традиционно вообще с первых текстовых редакторов, работавших на алфавитно-цифровых дисплеях.
ну да. я еще на "агате" с дискетками на 360 кб так работал. в нортоне третьем как щас помню документ по f2 сохранялся даже без изменений. помогало сохранять на разные дискеты или на одну по несколько раз. с дискетами вообще много мороки было...

> Так что дискетки тут даже как бы левота какая-то, появившаяся, когда сохранение совмещалось
> с операцией размещения в дереве каталогов. но это не правильно. А правильно сохранение
> изменений одна операция, перемещение в каталоге — другая.
помню, что во всех текстовых редакторах всегда было можно "сохранить как" даже если они каталогов не поддерживали. у некоторых даже было _только_ "сохранить как" и не было "сохранить", т.е. всегда при сохранении высвечивался путь. согласен с путем -- дави enter. не согласен -- редактируй.

перемещение при этом не происходит. перемещение это move. с удалением оригинала. оригинал никто не удаляет при save as.

G>Ctrl+S — сохранить, Ctrl+Shift+S — выбрать место и сохранить в новом месте.
G>И это разные операции и разные кнопки. И в голове такое поведение занимает меньше места.
в принципе если бы по Ctrl+S высвечивался бы путь и ожидалось нажатие на enter -- ничего страшного. хуже, что не во всех редакторах есть сохранение всех документов нажатием одной клавиши. и если их до фига открыто, можно затрахаться.

другой дебилизм современности -- перед выходом в _модальном_ диалоге спрашивает сохранять или нет, при этом даже сам документ часто не показывает (если он был ранее свернут). ни фига не понятно что сохранять-то? приходится давить "отмену".

кстати, с отменой связан интересный случай на 9x, но уже пофиксенный в хрюше. там при завершении работы системы было можно отложить завершение до закрытия дос-программы. сначала все остальные программы закрываются, а как доходит до дос -- вы говорите -- я еще работать хочу. и система -- ну работай. вы открываете кучу приложений и все пучком. закрываете уже ненужное дос оконо и... система внезапно тухнет. как серпом по яйцам.

G>Согласен. Но это дополнительная реализация, на это редко идут. Хотя в стандарте на построение интерфейса тектового редактора это должно присутствовать.
к сожалению этого нет. и при переключениями между окнами очень легко случайно потянуть мышем фрагмент текста или еще как-то угробить документ. т.к. курсор остается на том же месте, то при работе с документом на это обычно обращают внимание и врубают отмену. а вот если при завершении работы спрашивают сохранять или нет -- возникает встречный вопрос -- сохранять _что_. кстати, на маке настроил редактор так, чтобы последние изменения выделялись другим цветом. оказалось удобной фичей. тем более что оно еще и на полосе прокрутки отображается где эти изменения. настроил градиент -- желтый (последние изменения), ослепительно белый, белый, серый (самые старые изменения). удобно очень. особенно когда исходники правишь. раньше при правке приходилось комментировать что правишь, т.к. при внесении правки в несколько строк стразу можно и не всмомнить что правил и почему теперь оно не работает. с подсветкой -- удобно. типа тут сменил 'wb' на 'w', а тут '\r\n' на '\n' не сменил.

Напрягаться, это НЕ проблемы со зрением. Это значит, что для выделения картинки из общего ряда требуются дополнительные волевые усилия, не просто двинул и жамкнул, а нужно туда взглянуть и присмотреться, распознать символ.
Хотя, если вы так за проблемы зрения цепляетесь, значит что-то в этом есть

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Значит уточню, видимо был непонят. Ctrl+Shift+S не перемещение, а переразмещение.

У документа есть размещение, это путь по котору расположен файл и собственно формат файла.

Ctrl+S — сохранение изменений.
Если у документа нет размещения (новый документ), открывается форма размещения.
Если документ размещен, ничего не открывается, изменения сохраняются.

Ctrl+Shift+S — размещение. Открывается форма размещения, документ сохраняется по новому выбранному пути (или _выбранным способом_) и, в случае ф.с., выбранном формате файла.

Это и есть твой "Save As". Только обычно форму "Save As" можно открыть только через ass, то есть через меню. И обычный Save через Ass не дает выбора способа хранения, скажем облачного сервиса.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Такое поведение проверено и на более сложных примерах.

Например, работаем с записками, прикрепленными к каким-нибудь объектам.
У записки есть несколько типов размещения:
1. Прикрепление к объекту. У объектов может быть своя иерархия. Записку можно перекреплять от одного документа к другому.
2. Место хранения текста. Личный записки или записки рабочей группы или глобальный комментарий.
2. Содержимое личных записок может сохраняться в облачном сервисе или локально на компьютере.

Все эти понятия легко решаются в рамках одной простой формы размещения по Ctrl+Shift+S.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Это и есть твой "Save As". Только обычно форму "Save As" можно открыть только через ass, то есть через меню.
G>И обычный Save через Ass не дает выбора способа хранения, скажем облачного сервиса.
так он много чего еще не дает. или дает, но не унифицированно. даже на дискету по нормальному не сохранить. он потом ее делает диском по умолчанию и страшно обижается когда ее уже нету. с сетевыми дисками еще хуже. постоянно ловлю баги при сохранении на сетевой диск в архивных целях, который потом отключается.

другая беда -- спящие винты. если у меня их стоит десять штук и рни спят, т.к. обычно они не нужны, но диски подмонтированы (а вдруг понадобятся). гребанный save as их пробуждает за каким-то хреном. к сожалению нет возможности вызывать save as _заранее_ указав ему директорию. т.к. если ее не указать и директория по умолчанию корень всего -- он разбуждает все диски. и так каждый раз...

Здравствуйте, SV., Вы писали:

SV.>Здравствуйте, okman, Вы писали:

O>>Загрузку и сохранение можно выполнить в виде документа со стрелкой, причем
O>>направление стрелки показывает направление данных — наружу или внутрь.

SV.>Иконка не должна нести смысловой нагрузки, она должна отличаться от всех остальных, чтобы кликали на автомате. New — белая, Open — желтая, Save — синяя, вот и весь прикол с дискетой. А стрелочки разглядывать, откуда и куда, это для мазохистов.

А как запомнить какой цвет для чего?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

CM>>>Разве Save сейчас ассоциируется с дискетой? Молодежь имхо вообще не понимает что изображено на иконке. Какие сейчас альтернативы дискетке? Флешка? Она не квадратная и не очень хорошо вписывается в квадратные кнопки.

N>>Так предложи альтернативу. Сейчас разве что слепой не ругает эти иконки, но никто не предложил замену.

A>А надписи уже совсем-совсем не подходят?

Так чтобы всем — да, совсем-совсем. Иконки значительно быстрее ловятся глазом, если изображение привычно.

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Никого же не смущает, например, что для почты обычно используется узнаваемый, хорошо читаемый конверт, хотя молодежь уверена, что конверты в первую очередь предназначены для выдачи черной зарплаты, а никак не для почты, для последней используются Аська и мобильник.

Традиционная почта еще вполне жива-здорова даже в развитых странах мира, в отличие от почти вымерших дискет, (пример с некоторыми гос. учреждениями РФ не рассматриваем — не показателен)

G>Смысловой нагрузки в иконке нужно избегать там, где возможно. Нужно стремиться использовать традиционные символы, пусть и не имеющие буквальных технических ассоциаций, важны совсем другие ассоциации.

Символ папки давно уже стал традиционным

В общем, мой прогноз — уйдут эти иконки рано или поздно, никуда от этого не деться.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>Так предложи альтернативу. Сейчас разве что слепой не ругает эти иконки, но никто не предложил замену.

A>>А надписи уже совсем-совсем не подходят?

N>Так чтобы всем — да, совсем-совсем. Иконки значительно быстрее ловятся глазом, если изображение привычно.

Нууу... че-то не замечал.
А как с помошью иконки сказать Save As?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>А как с помошью иконки сказать Save As?

Ну это не такое частое действие, чтобы выносить его на тулбар иконкой.

Здравствуйте, x1024, Вы писали:

CM>>Предлагаю альтернативу. Вместо статических иконок должны быть анимированные типа gif. Наводишь мышку на иконку — она оживает и
X>Отвлекает. Не нужно в серьезном софте.

а иконка "в серьёзном софте" не отвлекает? gui вообще-то придуман именно для того, чтобы пользователю было интуитивно ясно где что, и видео сделает процесс понимания ещё проще

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>подумай, почему gui лучше чем cui.
Сейчас ссылку не найду, но когда-то проскакивало исследование, в котором сравнивались графический интерфейс и консоль. Так большинство быстрее понимало, что делать с консолью — там команда (что делать), и параметры (как и с чем делать), и так единообразно для всех действий. А в графических интерфейсах бывает такое лепят.. Хотя точно не помню, может и британские ученые исседовали

BZ>именно потому, что картинку быстрее понять при освоении и затем быстрее найти когда выработана привычка. анимация выиграет по обоим показателям у статичной картинки
Про анимацию я не говорил, но как, например интуитивно понять, что кнопка с крестиком — это закрытие окна? (Помню товарища, который впервые увидев винду, сворачивал все окна, и думал, что они закрываются — он просто не замечал, что творится в таскбаре.)

Здравствуйте, 24, Вы писали:

24>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>подумай, почему gui лучше чем cui.
24>Сейчас ссылку не найду, но когда-то проскакивало исследование, в котором сравнивались графический интерфейс и консоль. Так большинство быстрее понимало, что делать с консолью — там команда (что делать), и параметры (как и с чем делать), и так единообразно для всех действий. А в графических интерфейсах бывает такое лепят.. Хотя точно не помню, может и британские ученые исседовали

Ну зачем же обязательно "британские учёные", вот эта книга, например, очень хорошо описывает, какие базовые свойства, преимущества и недостатки каждого подхода. Думаю, она не переиздаётся потому, что написана в эпоху до массовых графических интерфейсов, но она всё равно грамотнее и полезнее, например, марксиста Раскина.
В частности, там нет разделения на CLI vs. GUI, там есть базовые понятия "опережающий ответ" и "опережающий вопрос" и всё строится из них. Опережающий ответ — это ввод пользователя (неважно, слово команды, параметр или выбор в меню), опережающий вопрос — предложение системы (пункт меню, иконка, кнопка на рамке окна или в диалоге). Возможна любая их разумная комбинация: например, стандартный метод выбора дополнения слова в команде по <Tab> — ОВ после частичного ОО; поле, которое надо запомнить в диалоге — ОО после ОВ (сам диалог с установленным набором полей для заполнения).

Здравствуйте, Centaur, Вы писали:

C>Здравствуйте, Rius, Вы писали:

R>>Ну это не такое частое действие, чтобы выносить его на тулбар иконкой.

C>Если уж говорить о частоте использования, то Save — это настолько частое действие, что ему нужно всегда назначать горячую клавишу и тогда пофигу, есть иконка, нет иконки, и как она выглядит.

Почему пофигу? Если у меня рука сейчас на мыши, то бывает легче ткнуться в иконку, чем тянуться до Ctrl+S.

P.S.: вообще-то пункт про частоту Save тоже спорный. Собственно, это пошло где-то с мини-ЭВМ 70-х, что надо явно тыкать Save, потому что иначе данные не сохранятся. Но это метод кривоватый и не единственный. Например, в редакторе vim в ходе работы с файлом создаётся рабочая копия, в которой журналируются все изменения немедленно, как они сделаны. В случае сбоя редактирования можно поднять этот журнал и получить самое последнее состояние. Собственно запись же является коммитом накопленного в постоянный файл. Vim далеко не один такой, но это для меня наиболее характерный пример. В MS Word что-то пытались делать на эту тему, но некорректно и в итоге их "быстрым сохранением" предпочитали не пользоваться; в vim же это было изначально корректно.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>другая беда -- спящие винты. если у меня их стоит десять штук и рни спят, т.к. обычно они не нужны, но диски подмонтированы (а вдруг понадобятся). гребанный save as их пробуждает за каким-то хреном. к сожалению нет возможности вызывать save as _заранее_ указав ему директорию. т.к. если ее не указать и директория по умолчанию корень всего -- он разбуждает все диски. и так каждый раз...
Это ты ещё шарепоинтом не пользуешься. Если хочется сохранить локальную реплику документа, то Save As тупит довольно долго.
Неожиданно хорошо себя проявляет PowerPoint — он настолько кривой и тормозной, что в нём все операции (включая заполнение диалога сохранения) можно отменять.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

BZ>>подумай, почему gui лучше чем cui.
N>Не лучше. Просто другой. Кстати, лучше писать "CLI" (command line interface)

не cli, а именно cui(tui). меню в виде текста, в частности

BZ>> именно потому, что картинку быстрее понять при освоении и затем быстрее найти когда выработана привычка. анимация выиграет по обоим показателям у статичной картинки

N>Анимация проигрывает по обоим показателям у статичной картинки. Во-первых, она дёргается и анноит. Во-вторых, она в разное время показывает разное, это значит, что мгновенный взгляд может дать совсем не то, что при постоянной картинке или в другой момент.

что за мифический "мгновенный взгляд"? подводишь курсор к иконке, она показывает что ты сделаешь, ты распознаёшь анимацию и кликаешь. если распознаёшь иконку и без анимации — кликаешь сразу, это как тултип — доп. подсказка

Анимация имеешь в виду динамическое выделение или кнопка тебе мультики проигрывает?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Анимация имеешь в виду динамическое выделение или кнопка тебе мультики проигрывает?

иконка тулбара проигрывает анимацию при наведении на неё. сейчас такое достаточно модно

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

R>>>Ну это не такое частое действие, чтобы выносить его на тулбар иконкой.
C>>Если уж говорить о частоте использования, то Save — это настолько частое действие, что ему нужно всегда назначать горячую клавишу и тогда пофигу, есть иконка, нет иконки, и как она выглядит.
N>Почему пофигу? Если у меня рука сейчас на мыши, то бывает легче ткнуться в иконку, чем тянуться до Ctrl+S.

Хм… Я могу придумать только два случая, когда рука на мыши и при этом до Ctrl+S нужно тянуться. Либо рука на мыши — левая, либо Ctrl+S — справа (раскладка Дворака).

Отсюда рекомендация: если вы левша, то освойте раскладку Дворака! Ctrl+S будет на свободной от мыши руке.

Если же говорить серьёзно, то нет, я не представляю себе работу, при которой ни одна рука не находится на клавиатуре.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>>Анимация имеешь в виду динамическое выделение или кнопка тебе мультики проигрывает?

BZ>иконка тулбара проигрывает анимацию при наведении на неё. сейчас такое достаточно модно

А можешь пример подкинуть? Мне не попадалось, вроде бы.

Один раз сам делал анимированные кнопки. Но это было в видеоредакторе, в выборе переходов (transitions), и в той частной ситуации это имело смысл.

Просто качественная (в целом, в итоге) анимация в тулбаре — это, скажем так, дорогое удовольствие. Трудно представить, что это может быть "модно", т.е. сколько-нибудь массово. Может получиться как с риббоном — идея, может, сама по себе неплохая, но не пригодная для массового распространения из-за высокой сложности качественной реализации и поддержки.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> а вот чего мне не хватает -- так это подсветки последних изменений.

G>Согласен. Но это дополнительная реализация, на это редко идут. Хотя в стандарте на построение интерфейса тектового редактора это должно присутствовать.

В основном из-за этой возможности я до сих пор использую старый добрый 8-й MultiEdit. Такая подсветка — вещь незаменимая, особенно при работе с длинными файлами.

Здравствуйте, SV., Вы писали:

SV.>Так, на всякий случай:
SV.>http://files.rsdn.ru/4162/SwitchKB.rar

Спасибо, попробую при случае.

SV.>А вы, например, сделайте так, чтобы текст в никсовых гуях было не противно читать.

Для этого нужно поискать тех, кому столь же противно, сколь и вам.

У них будет резон что-то делать. Мне это не нужно — меня шрифты вполне устраивают.

SV.>Например, так: http://files.rsdn.ru/4162/tmp2C.tmp.bmp (первый попавшийся скриншот из мною залитых). Это без сглаживания, четкий текст для чтения красивым фонтом.

Посмотрел. Честно говоря, я ничего не понимаю в шрифтах и ваш скриншот мне ни о чём не говорит.

Что именно на этом скриншоте должно привлекать внимание?

Я помню, что когда-то давно, в начале 2000-х, нужно было после установки системы сделать какие-то телодвижения для установки шрифтов, чтоб интерфейс выглядел более-менее прилично. Сейчас вроде как ничего делать не надо, те шрифты что идут с системой — вполне себе ничего. Вот, например, скриншот моего Eclipse -- http://files.rsdn.ru/60550/eclipse_ss.png
Ну или из старенького, Emacs -- http://files.rsdn.ru/60550/emacs_gdb_1.jpeg

Как вы считаете, шрифты на этих скриншотах нормальные или ужас полный? Если вам не комфортно работать с такими шрифтами — можете объяснить, почему? Меня такие шрифты вполне устраивают и я о них не задумываюсь.

Здравствуйте, SV., Вы писали:

SV.>Так, на всякий случай:
SV.>http://files.rsdn.ru/4162/SwitchKB.rar

Win7 — меняет язык и делает буквы большими.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

SV.>>Так, на всякий случай:
SV.>>http://files.rsdn.ru/4162/SwitchKB.rar

R3>Win7 — меняет язык и делает буквы большими.

Там галка — единственная в Miscellaneous — не пропускать кнопку дальше. Специально на этот случай. Следовало, конечно, по умолчанию ее включить.

Здравствуйте, artem_korneev, Вы писали:

_>Как вы считаете, шрифты на этих скриншотах нормальные или ужас полный? Если вам не комфортно работать с такими шрифтами — можете объяснить, почему? Меня такие шрифты вполне устраивают и я о них не задумываюсь.

Не полный, но ужас. Полный был, когда я в начале 2008-ого купил линуховый ноутбук. Suse, по-моему, там стояла. Это был полный атас.

Вот что я считаю идеалом на современном экране не более сотни ppi:

	Скрытый текст

Заголовок, на который отводится дофига пикселей, сглажен ClearType'ом и не рисуется лесенкой. В то же время, обычный текст для чтения выводится максимально четко и не требует напрягать глаза.

Сравните Эклипс со студиями:
http://www.accurev.com/images/screenshots/4.6/visualstudio.png (без сглаживания)
http://www.hanselman.com/blog/content/binary/WindowsLiveWriter/MultithreadedDebugginginVisualStudio2008_E599/Listing23-04_app%20%28Debugging%29%20-%20Microsoft%20Visual%20Studio%20%28Administrator%29%20%285%29.png (со сглаживанием)

Обратите внимание на то, как большая R залезает под e и u. Какие пузатые буквы. Про UI самого Эклипса я позже еще напишу.

Что касается хороших экранов, типа тех, что Apple ставит на свои гаджеты 4-ого поколения, то на них эппловское сглаживание даже обычного текста для чтения смотрится замечательно. Андроида с таким ppi я не видел, а видел с ненамногим меньше (Galaxy Note) и смотрится это сильно хуже.

Здравствуйте, artem_korneev, Вы писали:

SV.>>Например, так: http://files.rsdn.ru/4162/tmp2C.tmp.bmp (первый попавшийся скриншот из мною залитых). Это без сглаживания, четкий текст для чтения красивым фонтом.

_>Посмотрел. Честно говоря, я ничего не понимаю в шрифтах и ваш скриншот мне ни о чём не говорит.

Что именно на этом скриншоте должно привлекать внимание?

_>Я помню, что когда-то давно, в начале 2000-х, нужно было после установки системы сделать какие-то телодвижения для установки шрифтов, чтоб интерфейс выглядел более-менее прилично. Сейчас вроде как ничего делать не надо, те шрифты что идут с системой — вполне себе ничего. Вот, например, скриншот моего Eclipse -- http://files.rsdn.ru/60550/eclipse_ss.png

Вполне нормально, и всяко лучше, чем последние примеры SV.

_>Ну или из старенького, Emacs -- http://files.rsdn.ru/60550/emacs_gdb_1.jpeg

Похуже, но терпимо. Тут разрешение буквы меньше.

> Вот что я считаю идеалом на современном экране не более сотни ppi:
>
>

	Скрытый текст

> Заголовок, на который отводится дофига пикселей, сглажен ClearType'ом и не рисуется лесенкой. В то же время, обычный текст для чтения выводится максимально четко и не требует напрягать глаза.

Я понимаю, о чем ты пишешь, но с этой картинкой что-то не так. Мелкий шрифт смазан, видимо скриншот был неправильно масштабирован.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

> Чёрт. Я теперь не удивляюсь таким Вашим оценкам. Меня от данного скриншота почти стошнило. Это как же можно считать идеалом такой вывод, при котором одинаковые по сути линии соседних букв — разной толщины, а иногда и у одной буквы линии прыгают по толщине в 2 раза (как у "y" в основном тексте)?? Шрифт заголовков и подзаголовков в тексте откровенно плывёт. Это что, и есть то "сглаживание"?? Я бы за такое расстреливал.

Ага. Ты покрути масштаб-то.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> Чёрт. Я теперь не удивляюсь таким Вашим оценкам. Меня от данного скриншота почти стошнило. Это как же можно считать идеалом такой вывод, при котором одинаковые по сути линии соседних букв — разной толщины, а иногда и у одной буквы линии прыгают по толщине в 2 раза (как у "y" в основном тексте)?? Шрифт заголовков и подзаголовков в тексте откровенно плывёт. Это что, и есть то "сглаживание"?? Я бы за такое расстреливал.

G>Ага. Ты покрути масштаб-то.

Хм. Таки да. Я не предположил, что это проблемы RSDN и отображения картинки внутри страницы.
Открыл в отдельном табе — уже явных проблем нет. Мне такой шрифт всё равно меньше нравится, чем то, что у меня получается, но это уже вкусовщина.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>...у одной буквы линии прыгают по толщине в 2 раза (как у "y" в основном тексте)...

В каких словах?

N>Я такие мелкие читать не могу. А где эклипс-то?

Эклипс привел Артем. Я про него пока не соберусь написать.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Я понимаю, о чем ты пишешь, но с этой картинкой что-то не так. Мелкий шрифт смазан, видимо скриншот был неправильно масштабирован.

В каких словах?

Здравствуйте, SV., Вы писали:

SV.>Здравствуйте, artem_korneev, Вы писали:

_>>Мне вот очень не хватает в виндах отдельных юниксовых фич. Например, мне очень удобно переключать языки CapsLock'ом. Лет 10 уже переключаю так, привык, а вот винду настроить на CapsLock — не получается. Хотя фича-то тривиальная — дать пользователю возможность повесить переключение на произвольный хоткей, а не выбирать между аккордеонными комбинациями из shift, alt и ctrl.

SV.>Так, на всякий случай:
SV.>http://files.rsdn.ru/4162/SwitchKB.rar

А оно умеет фиксировать регистр (то есть работать как дефолтная CapsLock) по Shift+CapsLock?

Здравствуйте, SV., Вы писали:

SV.>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>...у одной буквы линии прыгают по толщине в 2 раза (как у "y" в основном тексте)...

SV.>В каких словах?

Это было в year. Но уже разобрались — мне браузер её почему-то замасштабировал как не след.
От нормального просмотра — впечатление, что шрифт мне субъективно хуже, чем то, с чем обычно работаю в Unix, но вполне терпим.

N>>Я такие мелкие читать не могу. А где эклипс-то?
SV.>Эклипс привел Артем. Я про него пока не соберусь написать.

ok, ждём.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, SV., Вы писали:

SV.>>Здравствуйте, artem_korneev, Вы писали:

_>>>Мне вот очень не хватает в виндах отдельных юниксовых фич. Например, мне очень удобно переключать языки CapsLock'ом. Лет 10 уже переключаю так, привык, а вот винду настроить на CapsLock — не получается. Хотя фича-то тривиальная — дать пользователю возможность повесить переключение на произвольный хоткей, а не выбирать между аккордеонными комбинациями из shift, alt и ctrl.

SV.>>Так, на всякий случай:
SV.>>http://files.rsdn.ru/4162/SwitchKB.rar

N>А оно умеет фиксировать регистр (то есть работать как дефолтная CapsLock) по Shift+CapsLock?

Нет, там более старая версия класса LLKeyboardHook, которая не умеет отслеживать модификаторы (Shift, Alt, Ctrl). Если бы умела, то Shift + Caps просто пропускался бы в систему, а уж она фиксировала регистр. В BlitzCalc более новая версия, и для него Shift + Caps не то же самое, что просто Caps, но BlitzCalc не умеет менять раскладку.

Еще ограничение старого класса: он конфликтует с другими инстансами клавиатурных хуков.

Могу поискать исходники, но править не буду, это точно.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Это было в year. Но уже разобрались — мне браузер её почему-то замасштабировал как не след.
N>От нормального просмотра — впечатление, что шрифт мне субъективно хуже, чем то, с чем обычно работаю в Unix, но вполне терпим.

Ну хорошо, а классическая Tahoma в UI винды? Например, на скриншотах студии, особенно без сгаживания? Неужто и она нравится меньше, чем никсовый UI?

Здравствуйте, SV., Вы писали:

SV.>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Это было в year. Но уже разобрались — мне браузер её почему-то замасштабировал как не след.
N>>От нормального просмотра — впечатление, что шрифт мне субъективно хуже, чем то, с чем обычно работаю в Unix, но вполне терпим.

SV.>Ну хорошо, а классическая Tahoma в UI винды? Например, на скриншотах студии, особенно без сгаживания? Неужто и она нравится меньше, чем никсовый UI?

Таки да, меньше. Например, строка "using namespace system" в ActualRoute.h зверски рябит, читать невозможно. Это Tahoma или нет? (просто не знаю настройки)
Или это то, что в заголовке окна? Там как минимум:
TravelLog — 'l' слишком прилипла к следующей букве;
Studio — 'i' с 'o' слишком близко стоят друг к другу.

Вообще, предлагаю сделать так. Ты показываешь пример какого-то текста (минимум на 10 строк) с шрифтом, который тебе нравится. Я критикую и делаю скриншот того варианта того же текста, который мне нравится. Потом ты критикуешь. И так далее. Начинать тебе, потому что выделяешь очень чётко определённый вариант (а мне значительно более пофиг).

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

SV.>>Ну хорошо, а классическая Tahoma в UI винды? Например, на скриншотах студии, особенно без сгаживания? Неужто и она нравится меньше, чем никсовый UI?

N>Таки да, меньше. Например, строка "using namespace system" в ActualRoute.h зверски рябит, читать невозможно. Это Tahoma или нет? (просто не знаю настройки)

Нет, это Courier (Old). Классический виндовый моноширинный фонт доклиатайпной эпохи.

N>Или это то, что в заголовке окна? Там как минимум:
N>TravelLog — 'l' слишком прилипла к следующей букве;
N>Studio — 'i' с 'o' слишком близко стоят друг к другу.

Заголовки окон мне самому не нравятся. Причем, это еще XP, относительно неиспорченная винда. В более поздних (7) они взяли курс на избавление от заголовков и все стало еще хуже.

Но я имел в виду меню, например. Первое, что бросается в глаза на скриншоте Артема — вырвиглазное меню этого Эклипса. Кроме того, обратите внимание на контролы (дерево, комбобоксы).

N>Вообще, предлагаю сделать так. Ты показываешь пример какого-то текста (минимум на 10 строк) с шрифтом, который тебе нравится. Я критикую и делаю скриншот того варианта того же текста, который мне нравится. Потом ты критикуешь. И так далее. Начинать тебе, потому что выделяешь очень чётко определённый вариант (а мне значительно более пофиг).

Мне не трудно, но в чем смысл такого эксперимента? Мы же говорим про UI — так вот, скриншот студии (найденный в интернете), http://www.accurev.com/images/screenshots/4.6/visualstudio.png, он не подойдет? Мне нравится меню, дерево, таблица, комбобоксы. Все аккуратненькое и четкое.

Здравствуйте, SV., Вы писали:

SV.>Обратите внимание на то, как большая R залезает под e и u. Какие пузатые буквы.

Я понял вашу мысль. Но для меня шрифты с моего скриншота — вполне привычные и не вызывают никакого дискомфорта. То, что R залезает под e/u я заметил только после того как вы про это написали. Да и то не сразу понял, о чём речь, потому как никогда не обращал внимания на такие детали.

Видимо, это вопрос личных привычек и предпочтений. Но судя по всему, вы далеко не единственный, кого не устраивают юниксовые шрифты — в инете периодически появляются новости про то что кто-то собирается осчастливить юниксы новым шрифтом.

В тоже время, особых усилий со стороны Canonical тоже не заметно — значит они не считают добавление новых шрифтов высокоприоритетной проблемой.

Меня имеющиеся шрифты устраивают и я их просто "не замечаю". Т.е. просто работаю за компьютером и не обращаю внимания, что за шрифт там используется — мне комфортно. Шрифты на ваших скриншотах тоже не вызвали у меня никаких эмоций. Выглядят нормально, читабельно, но особых отличий от юниксовых я не замечаю.

SV.>Про UI самого Эклипса я позже еще напишу.

Ну если вы хотите сказать, что UI Эклипса "не фонтан" — я полностью с вами соглашусь.

Хотя мне и UI вижуал студии не понравился. Я даже когда под виндой разрабатывал — использовал Emacs в качестве редактора и студию в качестве компилятора. Но после трёх лет Emacs'а я всё-таки от него отказался. В том числе и по причинам, связанным с UI -- так и не научился я его затачивать под себя, чтоб было действительно комфортно работать. И выбрал Eclipse.
Интерфейс Eclipse мне не особо по душе, но мне нужна юниксовая IDE, поддерживающая C/C++, Java, Python. Желательно ещё Erlang. Если исходить из этих критериев, то выбор невелик — Eclipse и NetBeans. Ну или Emacs/Vim.

Вероятно, вскоре мне по долгу работы придётся возвращаться на Windows и Visual Studio, так что буду опять привыкать к виндовому рабочему столу и интерфейсу VS.

На днях поставил на виртуалку MSVS 2010. Первое, что немного покоробило — отсутствие переключения вкладок по Ctrl + PgUp/PgDn. Вроде бы уже распространённые комбинации, но в MSVS не работают. В настройки пока не лазил.

Здравствуйте, SV., Вы писали:

SV.>Так, на всякий случай:
SV.>http://files.rsdn.ru/4162/SwitchKB.rar

SV.>Написано мною семь лет назад и делает ровно то, что вам надо. Под семеркой работает.

Попробовал — у меня не работает.

Я так понимаю, нужно вызвать настройки и там нажать "Define new hot key"? Попробовал, но на CapsLock оно никак не реагирует. На Ctrl или функциональные клавиши — реагирует, а на CapsLock нет.

Может быть проблема в том, что у меня ноутбук и на нём CapsLock как-то не так работает, я не знаю. Но под Linux всё работает с обычными настройками, так что врятли в этом дело. С 64-битностью винды это не может быть связано?

Здравствуйте, artem_korneev, Вы писали:

SV.>>Написано мною семь лет назад и делает ровно то, что вам надо. Под семеркой работает.
_>Попробовал — у меня не работает.

Здравствуйте, artem_korneev, Вы писали:

SV.>>Так, на всякий случай:
SV.>>http://files.rsdn.ru/4162/SwitchKB.rar

_>Попробовал — у меня не работает.

_>Я так понимаю, нужно вызвать настройки и там нажать "Define new hot key"? Попробовал, но на CapsLock оно никак не реагирует. На Ctrl или функциональные клавиши — реагирует, а на CapsLock нет.

_>Может быть проблема в том, что у меня ноутбук и на нём CapsLock как-то не так работает, я не знаю. Но под Linux всё работает с обычными настройками, так что врятли в этом дело. С 64-битностью винды это не может быть связано?

Очень странно, я проверил как раз на 64-битной семерке и с Caps Lock'ом работало. Одно из трех — или конфликт с имеющимся перехватчиком, или это что-то связанное с Fn, или с переключением input languages.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Я использую это. Другие предложенные тут не позволяют включить большие буквы вообще (или я не понял как). Эта штука позволяет по CapsLock переключать язык, а по Shift+CapsLock — переключать режим больших букв. Как в линухе.

Чо за юниховые замашки — где гуй?

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

.>>Я использую это. Другие предложенные тут не позволяют включить большие буквы вообще (или я не понял как). Эта штука позволяет по CapsLock переключать язык, а по Shift+CapsLock — переключать режим больших букв. Как в линухе.
R3>Чо за юниховые замашки — где гуй?
Мопед не мой. Даже не знаю чей...
А накуй там гуй? Запустил — оно работает, всё что надо делает, мечта юзабилити.

Здравствуйте, artem_korneev, Вы писали:

_>Ну или из старенького, Emacs -- http://files.rsdn.ru/60550/emacs_gdb_1.jpeg

Конкретно этот — вырви мне глаз, называется. Хз, может я привык к резким, чётким шрифтам, но тут, видя размытые, несфокусированные буквы глаз резко напрягается чтобы сфокусироваться и увидеть картинку чётче. От этого на очки можно думаю пересесть совсем за не долго.

Здравствуйте, SV., Вы писали:

_>>Мне вот очень не хватает в виндах отдельных юниксовых фич. Например, мне очень удобно переключать языки CapsLock'ом. Лет 10 уже переключаю так, привык, а вот винду настроить на CapsLock — не получается. Хотя фича-то тривиальная — дать пользователю возможность повесить переключение на произвольный хоткей, а не выбирать между аккордеонными комбинациями из shift, alt и ctrl.

Запустил вторую студию, и чо-то все представленные в теме программы в студиях перестали работать.

Погуглил, нашёл это: http://vtolkov.blogspot.com/2008/07/windows-caps-lock.html (основано на проге от MS). Работает, раскладку показывает индикатором. Офис проверить не могу, т.к. не стоит русский пак. Может кто-нибудь проверить?

Здравствуйте, johny5, Вы писали:

J> видя размытые, несфокусированные буквы

Вы точно смотрели неотмасштабированную картинку? Там при открытии в браузере картинка может подгоняться под размер страницы — надо кликнуть чтоб увеличить.

Здравствуйте, artem_korneev, Вы писали:

_>Вы точно смотрели неотмасштабированную картинку? Там при открытии в браузере картинка может подгоняться под размер страницы — надо кликнуть чтоб увеличить.

Не, не. Специально сохранил даже на винт, чтобы удостовериться. Смотрел в оригинальном разрешении 555x885. Буквы достаточно крупные, это сглаживает недостаток, но тем не менее не покидает ощущения что буквы заплывают, вот к примеру посмотреть если на namespace. На беглый взгляд выглядит как жирненькое пятнышко — приходится вглядываться, концентрировать зрение, чтобы понять что это за слово.

SV.>Вот что я считаю идеалом на современном экране не более сотни ppi:

SV.>

	Скрытый текст

LOL (на тему того, что типа невозможно)

специально пошел и выставил себе похожие настройки

вот че получилось

	Скрытый текст

opera, linux, jwm, куча кде-шных прог (в т.ч. control center, который позволяет мышетыкнуть эти настройки)

то, что Advantage: Microsoft написано узким шрифтом, м.б. связано с тем, что я ~~укр~~ поставил себе Arial Narrow -- но честно говоря мне он не очень нравится, свой что ли сделать...

а еще jwm != jvm

вот ссылка http://www.pcworld.com/article/247007/google_microsoft_square_off_for_search_supremacy.html если кому интересно попробовать свой шрифт

Здравствуйте, m e, Вы писали:

SV.>>Вот что я считаю идеалом на современном экране не более сотни ppi:

SV.>>

	Скрытый текст

ME>LOL (на тему того, что типа невозможно)

ME>специально пошел и выставил себе похожие настройки

В браузере? Или в ОС?

ME>вот че получилось
ME>

	Скрытый текст

ME>opera, linux, jwm, куча кде-шных прог (в т.ч. control center, который позволяет мышетыкнуть эти настройки)

Покажите, пожалуйста, как у вас теперь файловый менеджер выглядит. Чем больше скриншотов других системных приложений, тем лучше. Заранее спасибо.

SV.>В браузере? Или в ОС?

не там и не там

в kde control center (подозреваю, что это юзерские настройки, т.к. пароль рута он не спрашивал)

SV.>Покажите, пожалуйста, как у вас теперь файловый менеджер выглядит. Чем больше скриншотов других системных приложений, тем лучше. Заранее спасибо.

в линуксе нет "системных приложений" как в винде, и файловый менеджер у меня консольный mc

во-вторых, мне влом обратно уходить от моих настроек к этим

могу запостить как выглядит эта изменялка шрифтов:

как и в винде все шрифты, цвета, градиенты настраиваются (правда jwm я настраиваю конфигом, а не мышой)

да, не сказал дистрибутив -- debian lenny (старостабильный)

Здравствуйте, m e, Вы писали:

SV.>>Покажите, пожалуйста, как у вас теперь файловый менеджер выглядит. Чем больше скриншотов других системных приложений, тем лучше. Заранее спасибо.
ME>в линуксе нет "системных приложений" как в винде, и файловый менеджер у меня консольный mc

В винде я тоже могу рулить файлами консольным менеджером. Я думал, вы покажете родной перенастроенный гуевый.

Системные приложения: я думал, это будут какие-то redistributed KDE- или GNOME-based приложения. Что-то же идет для работы в коробке.

ME>во-вторых, мне влом обратно уходить от моих настроек к этим

Влом, так влом. Хотя, я думал, вы можете старый cfg скопировать куда-нибудь, а потом нащелкать шотов.

ME>могу запостить как выглядит эта изменялка шрифтов:
ME>

Если бы я каждый день работал с этой изменялкой...

SV.> Хотя, я думал, вы можете старый cfg скопировать куда-нибудь, а потом нащелкать шотов.

обычно я правлю конфиги, но именно в шрифтах я нихрена не рублю -- какой там конфиг и где

так что с моей стороны был ламерский мышетык

да, и отреверсенные мной настройки будут как мои на скриншоте, только внизу Slight вместо Full

Здравствуйте, m e, Вы писали:

SV.>>Если бы я каждый день работал с этой изменялкой...

ME>меня заинтересовала мысль *отреверсить* настройки для получения твоей картинки -- я это сделал за 5 минут

ME>дальше, если тебе или другим интересно, я запостил картинку где эти настройки задаются (и не запостил, кстати, шрифт -- микрософтовская Tahoma, путь к настройкам -- kde control center/appearance & themes/fonts), так что все могут там поковыряться

ME>я сижу в браузере-консоли-kdevelop, и настроены они под мое личное удобство, а не под то, чтобы их скрины постить; постить скрины ненужных мне аппликух -- это детский сад, мне это скучно, уж извини (а отреверсить было весело)

Короче говоря, если сп@#$ить у Микрософта фонт Tahoma, а потом долго трахать операционочный шелл, чтобы он эту тахому не портил, то кое-где и кое-как можно получить тексты неиспорченной тахомой. Так я понял ваши малосвязные постинги.

Поймал себя на мысли, что под это описание целиком и полностью подходит не только Дебьян Леннович, но и (сюрприз!) Windows (которая Seven). В самом деле, что ли, на никсы перейти? Ладно, дождусь, пока они в новой версии окончательно затупят свою винду.

Здравствуйте, m e, Вы писали:

SV.>>а потом долго трахать операционочный шелл, чтобы он эту тахому не портил, то кое-где и кое-как можно получить тексты неиспорченной тахомой. Так я понял ваши малосвязные постинги.
ME>бугага
ME>твое понимание хорошо говорит о твоих альтернативных умственных способностях
ME>жаль, что я не догадался о твоих альтернативных умственных способностях раньше, когда читал весь этот твой бред про системные программы в линуксе
ME>счастливо оставаться под виндой

Почему моих?

>обычно я правлю конфиги, но именно в шрифтах я нихрена не рублю -- какой там конфиг и где

Если такой видный специалист по никсам, у котого "факультет ~~филоло~~ кибернетики" на лбу написано, "нихрена" не рубит, где там конфиги, откуда же мне, ламеру-виндузятнику, рубить при каких бы то ни было способностях? Я уж заранее крест на себе поставил.

***

Короче, ме. Я вас попросил как порядочного: осилили настройку, сделайте пару скриншотов. В убогой винде для этого мне надо нажать две кнопки, и путь к картинке на локальном диске уже в клипбоарде. Можно вставлять в браузер и постить. Я не знаю, что там за шелл такой должен быть, чтобы это было сделать лень, а писать по три постинга не лень. Если вы это не осилили — не отсвечивайте. Тут есть кого без вас спросить, слава богу.

SV.>Короче, ме. Я вас попросил как порядочного: осилили настройку, сделайте пару скриншотов.

я не админ (почему я кое-что и не знаю) и не мальчик на побегушках делать тебе настройку (и в т.ч. вычищать *мои* настройки из системы -- там будет не тахома, а скажем некрасивый, но удобный мне arial narrow)

я уже писал -- вопрос о *принципиальной* возможности такой настройки мной решен (в т.ч. полностью -- в опере), дальше я ни шагу

и на будущее -- если захочешь спросить например "а когда тебе не удается сделать под линуксом консистентный интерфейс" -- то так и спрашивай, я не торговец на рынке чтобы тупо врать лишь бы покупатель взял

Здравствуйте, SV., Вы писали:

SV.>Здравствуйте, m e, Вы писали:

SV.>>>а потом долго трахать операционочный шелл, чтобы он эту тахому не портил, то кое-где и кое-как можно получить тексты неиспорченной тахомой. Так я понял ваши малосвязные постинги.
ME>>бугага
ME>>твое понимание хорошо говорит о твоих альтернативных умственных способностях
ME>>жаль, что я не догадался о твоих альтернативных умственных способностях раньше, когда читал весь этот твой бред про системные программы в линуксе
ME>>счастливо оставаться под виндой

SV.>Почему моих?

>>обычно я правлю конфиги, но именно в шрифтах я нихрена не рублю -- какой там конфиг и где

SV.>Если такой видный специалист по никсам, у котого "факультет ~~филоло~~ кибернетики" на лбу написано, "нихрена" не рубит, где там конфиги, откуда же мне, ламеру-виндузятнику, рубить при каких бы то ни было способностях? Я уж заранее крест на себе поставил.

SV.>***

SV.> Если вы это не осилили — не отсвечивайте.

я и не собираюсь это "осиливать" (а именно бегать тут вокруг тебя и настраивать под тебя)

SV.> Тут есть кого без вас спросить, слава богу.

вот и прекрасно

не знаю об чом тут (выше) спор и зачам лепить столько цитирования (обрезать лишнее, наверное, отвечающему юзеру "плохая ОС" мешает), но по сабжу...
а по сабжу — на первой стр. видел вариант "папка со стрелкой вовнутрь". Суть идеи как бы есть но не то..(это предлагается что-то ложить в некую папку?). Пораскинув неск. минут, предлагаю — страница (ну, типа как обычная иконка Создать, лучше с "текстом"), внизу квадратик дискетки (для "обратной совместимости", ткскать) + та же стрелка, справа налево, внутрь
(вроде и так ясно описал, но можно и визуализировать, для наглядности, если интерес в том есть)

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>а вот чего мне не хватает -- так это подсветки последних изменений. а то бывает чтобы увидеть, что ты изменил приходится нажимать отмену и потом повтор, чтобы его снова применить... а зачем оно мне нужно я поясню. закрываю документ, который вроде бы не должен был изменять, а оно говорит, что изменения не были сохранены. и начинаешь думать -- то ли случайно какую клавишу нажал, то ли и правда изменил...

Вот эта фича действительно была бы супер. Несмотря на относительно муторную реализацию, имхо, многим бы помогала съэкономить нервы.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>а вот чего мне не хватает -- так это подсветки последних изменений. а то бывает чтобы увидеть, что ты изменил приходится нажимать отмену и потом повтор, чтобы его снова применить... а зачем оно мне нужно я поясню. закрываю документ, который вроде бы не должен был изменять, а оно говорит, что изменения не были сохранены. и начинаешь думать -- то ли случайно какую клавишу нажал, то ли и правда изменил...

E__>Вот эта фича действительно была бы супер. Несмотря на относительно муторную реализацию, имхо, многим бы помогала съэкономить нервы.

в ворде можно перейти к месту последней правки автоматом. довольно часто (особенно на ноутах) там действительно случайно нажал что-то. но подсветки нет. и нужно смотреть что же было нажато

Так это ж есть в IDE для программистов. Можно подсветить изменения по
сравнению с последним автоматическим сохранением (бэкапом).

Если Вы понимаете, как ТЕХНИЧЕСКИ реализована возможность вернуть как
было (и почему её нет в реальном мире), то по сути это обыкновенный
бэкап части данных, БЕЗ ПОНИМАНИЯ компьютером ЧТО ИМЕННО было изменено.
Программисты всего лишь ведут ЛОГ выполненных НАЗВАНИЙ действий, но
реально не выполняется ОБРАТНОГО действия, а всего лишь возвращается
РЕЗЕРВНАЯ копия.

Отсюда и сложность — для сравнения нужно иметь ДВЕ ПОЛНЫХ копии, а не
часть. И самая простая реализация — дисковый бэкап и сравнение двух
версий одного документа.

Ключевое слово "DIFF" — так называется эта функция там, где она есть.
Особая польза — когда объект редактируется разными людьми параллельно и
каждый свою часть.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

	От:	goto
	Дата:	30.11.11 08:57
	Оценка:	98 (6) +2

	От:	x1024
	Дата:	29.11.11 06:40
	Оценка:	2 (2) +3

	От:	Трурль
	Дата:	30.11.11 05:08
	Оценка:

	От:	SV.
	Дата:	30.11.11 04:09
	Оценка:	105 (4)

	От:	SV.
	Дата:	29.11.11 18:20
	Оценка:	1 (1) +1 -2

От:	netch80	http://netch80.dreamwidth.org/
Дата:	29.11.11 09:30
Оценка:	+3

От:	okman	https://searchinform.ru/
Дата:	29.11.11 06:54
Оценка:	2 (1) +1

От:	мыщъх	http://nezumi-lab.org
Дата:	30.11.11 05:46
Оценка:	+2

	От:	BulatZiganshin
	Дата:	01.12.11 21:25
	Оценка:	-1

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	02.12.11 06:39
Оценка:	+1

От:	artem_korneev	https://www.linkedin.com/in/artemkorneev/
Дата:	26.12.11 11:37
Оценка:	+1

От:	Real 3L0	http://prikhodko.blogspot.com
Дата:	29.11.11 07:50
Оценка:

От:	johny5	https://www.facebook.com/TachyonWars/
Дата:	10.01.12 08:22
Оценка:

	От:	Mr.Delphist
	Дата:	06.09.12 09:09
	Оценка:	+1