Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, rslib, Вы писали:
R>>Занавес R>>http://files.rsdn.ru/63217/1.JPG
DOO>Между прочим, при эпизодическом (читай: очень редком) обращении к SQL Plus подобное поведение вводит в ступор.
А надо-то было всего-лишь вместо
2
написать
2>
Один символ, но уже куда понятнее
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Есть у нас филиал в г.Энск, с сотрудниками общаемся кто по почте кто по аьске.
Пишет мне сотрудник внедрения
Энск: Вадим, привет!Ты писал ранее select t_fiid from DFININSTR_DBT where t_FI_COde like '840' Это доллар?
Вадим: Да.
Энск: а если для евро смотреть? нужно "select t_fiid from DFININSTR_DBT where t_FI_COde like '978' "?
Вадим: да
Энск: у меня так выводит такое же значение, что и для доллара — 2
Вадим: а так: select t_fiid from DFININSTR_DBT where t_FI_COde like '978' or t_FI_COde like '840'
или лучше вот так: select * from DFININSTR_DBT where t_FI_COde like '978' or t_FI_COde like '840'
Энск: пишет "2"
Вадим: select * from DFININSTR_DBT where t_FI_COde like '978' or t_FI_COde like '840'?
Энск: я это и написала
Вадим: если * — то это значит вывести все поля, просто 2 быть не может
Энск: скрин отправила на почту
Занавес
07.11.08 22:11: Перенесено модератором из 'Коллеги, улыбнитесь' — Кодт
A>Я думаю, разработчики хорошо подумали прежде чем сделать такой интерфейс.
Я думаю, что разработчики Oracle над пользовательским интерфейсом вообще не думают, судя по их продуктам. Вон и Sinclair как-то критиковал что-то типа OEBS'а
А SQL Plus — это совсем не для пользователя, есть куча альтернативных инструментов, типа того Enterprise Manager'а для MS SQL.
Какую проблему? Проблему нежелания изучать инструмент, которым пользуешься? Почему ее должны решать разработчики инструмета? Номер строки, выводимый sqlplus очень сложно спутать с результатом запроса. Поверьте.
Oracle Database 10g Enterprise Edition Release 10.2.0.3.0 - Production
With the OLAP and Data Mining options
SQL> select 2 from dual;
2
----------
2
SQL>_
и
Oracle Database 10g Enterprise Edition Release 10.2.0.3.0 - Production
With the OLAP and Data Mining options
SQL> select 2 from dual
2
Господа здешние юзабилисты настолько суровы, что имеют смелость критиковать по скриншотам нечто, чем ни разу не пользовались?
V>SQLPlus — вообще ни разу не интерфейс. Я думаю, и не предназначался.
Интерфейс, не один раз интерфейс. И предназначался. В свое время. Но в то время и пользователи были другие, и требования к юзабилити, соответственно.
Да и сейчас, если уж проводить какой-то анализ, то аудиторию надо брать его, целевую, а не ту же, что у MS Office или, mamba.ru. А аудитория, поверьте, не жалуется. И это даже не прикладные разработчики, которые сидят не вылазя в PL/SQL Dev-е или TOAD-е.
Сейчас основная задача SQL*Plus, как и других консольных DB-утилит, — это удаленное выполнение скриптов. Удаленное — значит не только по ssh, но и по телнету любому чтоб работало. И только во вторую очередь — интерактивная работа с БД. Которая, для неслучайного пользователя, также на 80-90% состоит из выполнения заготовленных скриптов.
P.S. А что писать после (или вместо) двойки, все настраивается. И копируется прямоугольным блоком, чтобы эти двойки не мешали.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Я правильно помню, что в конце надо ставить точку с запятой, а эта двойка — это типа "пишем вторую строчку запроса"? J>Если да, то это просто отличный пример уродского и неинтуитивного пользовательского интерфейса, хоть в учебники вставляй.
Я тоже сталкивался с такой проблемой, только в другом контексте: я ввожу команду в консоли, жму Enter, проходит время, я думаю: «Почему эта программа так долго выполняется?», а она еще и не начиналась, просто ждет, когда я поставлю закрывающую кавычку, или done, или еще что-нибудь.
Многие пытались обойти эту проблему, включая приведенный выше SQL Plus.
Python 2.5.2 (r252:60911, Jul 31 2008, 17:28:52)
>>> for i in "Hello":
... print i
...
mysql> SELECT
-> 'world'
-> FROM
-> dual;
postgres=# SELECT
postgres-# 42;
Это решает проблему, но создает новую: если копировать несколько строк, индикаторы продолжения тоже копируются.
Итак, внимание, мое решение, свободное от существенных недостатков:
Здесь:
1. Четко видно, что оболочка ожидает ввода, а не выполняет команду;
2. Также показывается, что именно ожидается;
3. Можно копировать текст (оранжевая полоска слева — просто перекрашенные пробелы);
4. Присутствуют жизнеутверждающие смайлики.
Единственная проблемка — при копировании появляются лишние пробелы, ну да это намного приятнее, чем лишняя пунктуация в каждой строке.
P. S. Ну зачем запускать текстовое приложение в графическом Remote Desktop, да еще и присылать скриншоты вместо самого текста? То ли дело SSH... (ой, простите, это из более другого флейма).
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Я правильно помню, что в конце надо ставить точку с запятой, а эта двойка — это типа "пишем вторую строчку запроса"?
Да. J>Если да, то это просто отличный пример уродского и неинтуитивного пользовательского интерфейса, хоть в учебники вставляй.
Ага, а 10-строчный SQL в одну строку писать?
Я думаю, разработчики хорошо подумали прежде чем сделать такой интерфейс.
Здравствуйте, Aikin, Вы писали: MC>>Какую проблему? A>Проблему людей наступающих на те же грабли что и Энск
Проблему г-жи из Энска проблему решают книги, тематические форумы и обучающие курсы.
MC>> Проблему нежелания изучать инструмент, которым пользуешься? Почему ее должны решать разработчики инструмета? A>Это называется usability: возможность (или невозможность) использования инструмента без необходимости специально изучать его.
Даа? Каким, простите, раком, Вы собираетесь работать с ораклом, если не будете его изучать. Оракл вообще и sqlplus в частности — это не почтовый клиент и не веб-браузер. Он предназначен для людей с определенной квалификацией. Критерии юзабилити для такого софта совершенно другие. Взгляните-ка на (g)vim или emacs, например. Вас послушать — так их разработчикам стоит немедленно удавиться.
MC>>Номер строки, выводимый sqlplus очень сложно спутать с результатом запроса. Поверьте. A>Я-то знаю, а вот Энск не знал.
Теперь знает.
Здравствуйте, Aikin, Вы писали:
J>>Я правильно помню, что в конце надо ставить точку с запятой, а эта двойка — это типа "пишем вторую строчку запроса"? A>Да. J>>Если да, то это просто отличный пример уродского и неинтуитивного пользовательского интерфейса, хоть в учебники вставляй. A>Ага, а 10-строчный SQL в одну строку писать? A>Я думаю, разработчики хорошо подумали прежде чем сделать такой интерфейс.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали: DOO>Твое понимание — это сложность освоения, порог входа и т.п. Но не юзабилити. Юзабилити — это удобство использования инструмента обученным пользователем.
Это лично твое восприятие. Вообще, usability — это удобство использования. Безо всяких оговорок на тему "обученным/необученным".
Более того, как правило юзабилисты предпочитают проводить сравнения именно на необученных пользователях.
По двум причинам:
1. Любой пользователь твоего UI сначала необучен. Чем труднее освоение, тем меньше у тебя будет обученных пользователей через время T.
2. Исследования показали, что очень редко удается добиться хорошей производительности для обученных пользователей при плохой — для необученных.
То есть, улучшения "для новичков" помогают и профессионалам. Улучшения "для профи" помогают только профи.
Связано это в первую очередь с тем, что любой самый обученный пользователь обучен в разных областях интерфейса по-разному.
Ну вот, к примеру, можно быть мегаэкспертом в стилях ворда и точно знать, чем что управляется. Но при этом совершенно не знать, как работать с Mail Merge. Либо то же самое, но строго наоборот. В итоге даже пользователь с пятилетним опытом подходит к некоторым возможностям как новичок.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
, которое помогает решить проблему.
MC>Какую проблему?
Проблему людей наступающих на те же грабли что и Энск
MC> Проблему нежелания изучать инструмент, которым пользуешься? Почему ее должны решать разработчики инструмета?
Это называется usability: возможность (или невозможность) использования инструмента без необходимости специально изучать его.
MC>Номер строки, выводимый sqlplus очень сложно спутать с результатом запроса. Поверьте.
Я-то знаю, а вот Энск не знал.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>>> Проблему нежелания изучать инструмент, которым пользуешься? Почему ее должны решать разработчики инструмета? A>>Это называется usability: возможность (или невозможность) использования инструмента без необходимости специально изучать его. MC>Даа? Каким, простите, раком, Вы собираетесь работать с ораклом, если не будете его изучать. Оракл вообще и sqlplus в частности — это не почтовый клиент и не веб-браузер. Он предназначен для людей с определенной квалификацией.
Я знаю Оракл, на базе продвинутого юзера знаю. Но я могу не знать этот гребаный SQL*Plus!
Вот такой пример:
Я знаю SQL. Работаю с PLSQL Developer. SQL*Plus в глаза не видел (ну так сложилось, тем более лично я его видел 2-3 раза не считая примеров в книгах).
Приезжаю к заказчику. Нужно посмотреть результаты нескольких запросов, а PLSQL Developer остался на работе.
Не беда, думаю я, у Оракла есть штатные средства для запуска SQL. Не настолько удобные, но есть.
Вбиваю SQL, нажимаю enter и вижу 2. Набираю другой -- опять 2. Нет, конечно, через 3-4 запуска я бы догадался в чем зарыта собака.
Но блин, этого можно было бы избежать! Причем решение, то элементарное и не требует никаких ресурсов для реализации.
MC>Критерии юзабилити для такого софта совершенно другие. Взгляните-ка на (g)vim или emacs, например. Вас послушать — так их разработчикам стоит немедленно удавиться.
Если они там сидят, то им там удобно. Если же нет, то я их не понимаю
Здравствуйте, Aikin, Вы писали: A>Я знаю Оракл, на базе продвинутого юзера знаю. Но я могу не знать этот гребаный SQL*Plus!
Вы же на своей шкуре убедились уже, что sqlplus стоит хоть чуть-чуть изучить.
A>Но блин, этого можно было бы избежать! Причем решение, то элементарное и не требует никаких ресурсов для реализации.
А зачем избегать-то? Если это такая вещь, которую следует один раз запомнить — и все.
A>Если они там сидят, то им там удобно.
Конечно удобно. Просто фишка в том, что удобно становится не сразу. Так же и sqlplus. Я знаю, что интерфейсы ораклового софта нынче не отличаются качеством, но придираться к такой мелочи, как вывод номера строки в sqlplus — это уже чересчур, на мой взгляд.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
A>>Но блин, этого можно было бы избежать! Причем решение, то элементарное и не требует никаких ресурсов для реализации. MC>А зачем избегать-то?
Чтобы сделать жизнь пользователей легче.
MC>но придираться к такой мелочи, как вывод номера строки в sqlplus — это уже чересчур, на мой взгляд.
И я так считал. Вот тут
Здравствуйте, Aikin, Вы писали: A>Чтобы сделать жизнь пользователей легче.
По-моему, у ораклиста и других проблем хватает, чтобы такая мелочь как разница между 2 и 2> на что-то влияла.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
A>>Чтобы сделать жизнь пользователей легче. MC>По-моему, у ораклиста и других проблем хватает, чтобы такая мелочь как разница между 2 и 2> на что-то влияла.
"По-моему, у ораклиста и других проблем хватает, чтобы такая мелочь" под ногами болталась
В общем на arec и цвет... фломастеров не папасешься
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>И никаких kdelibs?
Никаких. Но есть ха это определенная плата (это уже к вопросу о кривизне Qt и Gtk).
MC>А на сервере — kde+любой ssh-сервер?
Да.
kde со всеми своими kde-libs и т.п. Что в общем-то далеко не каждом сервере есть
Здравствуйте, rslib, Вы писали:
R>Так это меня рассмешило, что решил поделиться.
На самом деле у оракла всю жизнь была такая позиция, мы делаем СУБД, а не инструменты разработки,
а SQLPlus это всего лишь самый простой клиент к субд, я больше чем уверен, что никто не будет его улучшать,
ибо он и есть и хватит.
Да согласен юзабилити там просто убойный, но стоит вспомнить что всё начиналось ещё в эпоху больших машин
и UNIX, и тогда толи никто не думал толи просто не хотел о юзабилите, чего только стоит редактор VI,
99% людей запустив его первый раз выходят из него рессетом.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Tosh, Вы писали:
T>>чего только стоит редактор VI, T>>99% людей запустив его первый раз выходят из него рессетом.
DOO>Ну это вопрос сложности освоения — юзабилити у него на высоте (ну я про Vim, все-таки).
Юзабилити у Word-а на высоте, а вот у vim оно вообще как понятие отсуствует.
Юзабилити это когда человек не знакомый с продуктом садиться работать с ним и уже через 10 чувствует себя комфортно.
T>Юзабилити у Word-а на высоте, а вот у vim оно вообще как понятие отсуствует.
У ворда юзабилити как раз хромает.
T>Юзабилити это когда человек не знакомый с продуктом садиться работать с ним и уже через 10 чувствует себя комфортно.
О. Давайте-ка устроим СВ по поводу кто как понимает юзабилити...
Твое понимание — это сложность освоения, порог входа и т.п. Но не юзабилити. Юзабилити — это удобство использования инструмента обученным пользователем. Т.е. все фичи человек знает, дальше вопросов 2:
1. Насколько сложно знание фич удерживать в голове (некоторая интуитивность интерфейса, а точнее логичность).
2. Насколько эффективно они позволяют решать повседневный задачи.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали: S>2. Исследования показали, что очень редко удается добиться хорошей производительности для обученных пользователей при плохой — для необученных.
А как, например, такие исследования соотносятся с vim/emacs и прочими продуктами, выбивающимися из представлений нынешнего пользователя о GUI?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Это лично твое восприятие. Вообще, usability — это удобство использования. Безо всяких оговорок на тему "обученным/необученным".
Да мое личное. И мое ИМХО, что не делать разницу между обученым/необученным пользователем некорректно.
S>Более того, как правило юзабилисты предпочитают проводить сравнения именно на необученных пользователях. S>По двум причинам: S>1. Любой пользователь твоего UI сначала необучен. Чем труднее освоение, тем меньше у тебя будет обученных пользователей через время T.
Тут зависит от продукта. Любой Enterpise продукт будет ставится не местным админом в свободное время, а интегратором с нормальным проектом. И уж в проекте будет раздел "решения по численности и квалификации персонала АС", где нарисуют эти самые курсы обучения.
Если системой предполагается пользоваться долгие годы, то 10-15 дневные курсы на обучение это мелочь...
А красивый web-интерфейс, который не позволяет использовать половину привычных хоте-кеев, потому что браузер их перехватывает — это не мелочь.
S>2. Исследования показали, что очень редко удается добиться хорошей производительности для обученных пользователей при плохой — для необученных. S>То есть, улучшения "для новичков" помогают и профессионалам. Улучшения "для профи" помогают только профи. S>Связано это в первую очередь с тем, что любой самый обученный пользователь обучен в разных областях интерфейса по-разному.
У любого пользователя взаимодейтсвие с системой сводится к решению конкретного перечня задач, который и меняется-то крайне редко. Вот именно эти задачи должны выполняться максимально эффективно — и по фигу сколько пришлось этому учиться 5 минут или 5 дней.
А знать все действительно нельзя.
Возвращаясь к ворду — у меня задача "втавить перекрестную ссылку на таблицу" решается следующим образом:
1. Выбрать вставку перекрестной ссылки на таблицу.
2. Убедиться, что там не выбрано "Название целиком" (а сюда сбрасывается каждый раз при смене типа вставляемой ссылки).
3. Выделить слово "Таблица", от которого не избавишься.
4. Сделать его скрытым при помощи форматирования шрифта.
Вот это не юзабилити. Потому что неэффективно.
Если бы я мог, как в OO Writer, сказать, что вставлять только номер (причем всегда, а не перескакивать каждый раз на "Название целиком") это было бы юзабилити.
Задача "вставка без форматирования тоже спуер" — назначить хот кей на нее нельзя — вот и ползай каждый раз в меню — это может быть понятнее новичку, но это сильно тормозит работу.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>А как, например, такие исследования соотносятся с vim/emacs и прочими продуктами, выбивающимися из представлений нынешнего пользователя о GUI?
Для таких продуктов исследования не проводились. За них ведь никто не платит.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>А как, например, такие исследования соотносятся с vim/emacs и прочими продуктами, выбивающимися из представлений нынешнего пользователя о GUI?
Прекрасно соотносятся.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали: S>Прекрасно соотносятся.
А можете разжевать для тупых?
Вот эту фразу, например, применительно к, скажем, vi/vim: S>Исследования показали, что очень редко удается добиться хорошей производительности для обученных пользователей при плохой — для необученных.
Производительность необученного пользователя vi/vim близка к нулю, особенно в случае vi и особенно в случае его древних версий на древних эмуляторах терминалов, где не работают стрелки, home/end/del и т.п. Тем мне менее, после прохождения тьюториала (20-30 минут обучения) прозводительность становится отличной от нуля, а после прочтения более детального юзер-гайда и пары дней использования — становится вполне нормальной.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали: MC>Производительность необученного пользователя vi/vim близка к нулю, особенно в случае vi и особенно в случае его древних версий на древних эмуляторах терминалов, где не работают стрелки, home/end/del и т.п. Тем мне менее, после прохождения тьюториала (20-30 минут обучения) прозводительность становится отличной от нуля, а после прочтения более детального юзер-гайда и пары дней использования — становится вполне нормальной.
Дело в том, что никто не сравнивал производительность опытного пользователя под "чистым vim" с производительностью опытного пользователя под "vim улучшенном для новичков". Возможно, как раз на нем и получится "хорошая" производительность, а не "нормальная".
Поэтому наблюдаемые вами результаты никак не противоречат постулируемой теории.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Дело в том, что никто не сравнивал производительность опытного пользователя под "чистым vim" с производительностью опытного пользователя под "vim улучшенном для новичков". Возможно, как раз на нем и получится "хорошая" производительность, а не "нормальная". S>Поэтому наблюдаемые вами результаты никак не противоречат постулируемой теории.
Вообще-то есть такая штука — Cream называется — user-friendly vim, я про него узнал не так давно... Ну и решил поделиться с народом, так сказать, и написать про него в Unix (ну раз поиск не работает, просто перескажу результат): общее мнение было такое — новичка запутает, ибо все равно для получения полной отдачи от Vim придется осваивать классический интерфейс, а опытному — просто не нужен.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали: DOO>Вообще-то есть такая штука — Cream называется — user-friendly vim, я про него узнал не так давно... Ну и решил поделиться с народом, так сказать, и написать про него в Unix (ну раз поиск не работает, просто перескажу результат): общее мнение было такое — новичка запутает, ибо все равно для получения полной отдачи от Vim придется осваивать классический интерфейс, а опытному — просто не нужен. Юзабилити тесты не проводятся путем опросов "считаете ли вы это удобным" именно потому, что результаты у последних получаются нерелевантные.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
MC>А как, например, такие исследования соотносятся с vim/emacs и прочими продуктами, выбивающимися из представлений нынешнего пользователя о GUI?
А никак. Неявно постулируется "в привычной среде". Посадите квалифицированного вимщика за ворд — он скажет, что у ворда юзабилити нет вовсе.
Да здравствует мыло душистое и веревка пушистая.
Re[6]: Sqlplus всегда возвращает 2
От:
Аноним
Дата:
18.11.08 13:19
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>2. Исследования показали, что очень редко удается добиться хорошей производительности для обученных пользователей при плохой — для необученных.
Ссылку на исследования можно? Надеюсь, вы это не голословно утверждаете.
Поясните, пожалуйста, как в свете приведенного выше утверждения, понимать хорошую производительность обученных билетных кассиров работающих с терминалом Экспресс-2, при том, что необученный кассир вообще с системой работать не сможет. Или стоит их всех сразу записать в редкие случаи?
Читайте классиков Usability Testing.
А>Поясните, пожалуйста, как в свете приведенного выше утверждения, понимать хорошую производительность обученных билетных кассиров работающих с терминалом Экспресс-2, при том, что необученный кассир вообще с системой работать не сможет.
Очень просто понимать. Достаточно сравнить производительность обученных кассиров с производительностью систем типа Expedia, и всё становится на свои места. А>Или стоит их всех сразу записать в редкие случаи?
Их стоит записывать в случаи выхода за рамки вопросов юзабилити.
Вообще, хоть кто-то мерил usability Экспресс-2?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали: S>Дело в том, что никто не сравнивал производительность опытного пользователя под "чистым vim" с производительностью опытного пользователя под "vim улучшенном для новичков". Возможно, как раз на нем и получится "хорошая" производительность, а не "нормальная".
Возможно получится. А, возможно, нет. В принципе, можно попытаться сравнить vim не с воображаемым "супервимом", а, скажем, с kate. Лично по мне разницы особой нет.
