Разработчики вот этой штуки:

http://dev.aol.com/boxely/

попросили выразить свое мнение/оценку.

Говорим, да?

CS>http://dev.aol.com/boxely/

CS>попросили выразить свое мнение/оценку.

CS>Говорим, да?

В общем, супер

Правда, возникают вопросы: зачем это нужно AOL? Будет ли продукт поддерживаться/развиваться?

А так примеры мне понравились

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

CS>>http://dev.aol.com/boxely/

CS>>попросили выразить свое мнение/оценку.

CS>>Говорим, да?

M>В общем, супер

M>Правда, возникают вопросы: зачем это нужно AOL? Будет ли продукт поддерживаться/развиваться?

Вопрос "зачем это нужно AOL?" меня тоже заинтересовал.
Как мне сказали это как мимнимум framework для их IM.

Этот framework склеен из XUL и JavaScript полученных в наследство от Netscape.
Там вообще темный лес с тем кто владеет чем... Мозилла и AOL( как купившая Netscape )
я так понимаю в одинаковых правах на это дело.

M>А так примеры мне понравились

Да примеры хорошие. Это вот то что нам еще предстоит делать ...

------------------
В общем-то Boxely как-то укладывается в общую струю —
Konfabulator widgets, XAML/WPF ну и Google как я понимаю тоже должен что-то
сейчас соорудить на эту тему.

... и всем нужны встраиваемые html движки и/или редакторы

M>>А так примеры мне понравились

CS>Да примеры хорошие. Это вот то что нам еще предстоит делать ...

CS>------------------
CS>В общем-то Boxely как-то укладывается в общую струю —
CS>Konfabulator widgets, XAML/WPF ну и Google как я понимаю тоже должен что-то
CS>сейчас соорудить на эту тему.

CS>... и всем нужны встраиваемые html движки и/или редакторы

так html и графический редакторы от МС уже на подходе для .NET 3.0 (WPF)
http://www.microsoft.com/products/expression/en/demos.mspx

CS>>... и всем нужны встраиваемые html движки и/или редакторы

В>так html и графический редакторы от МС уже на подходе для .NET 3.0 (WPF)
В>http://www.microsoft.com/products/expression/en/demos.mspx

Тут фишка в том, что МС опять в роли догоняющего. Им везет в том, что волей-неволей этим все будут пользоваться, от этого никуда не уйдешь. Поэтому другие фирмы пытаются урвать хоть какой-то кусок рынка. Чем раньше они этот кусок урвут, тем им лучше.

Кстати, в Qt явно тоже движутся в эту же сторону

Автор: Mamut
Дата: 13.10.06

Вот и AOL встрепенулось...

CS>>... и всем нужны встраиваемые html движки и/или редакторы

В>так html и графический редакторы от МС уже на подходе для .NET 3.0 (WPF)
В>http://www.microsoft.com/products/expression/en/demos.mspx

Слово *встраиваемые* в моей фразе ключевое.

В>>так html и графический редакторы от МС уже на подходе для .NET 3.0 (WPF)
В>>http://www.microsoft.com/products/expression/en/demos.mspx

M>Тут фишка в том, что МС опять в роли догоняющего. Им везет в том, что волей-неволей этим все будут пользоваться, от этого никуда не уйдешь. Поэтому другие фирмы пытаются урвать хоть какой-то кусок рынка. Чем раньше они этот кусок урвут, тем им лучше.

Ну так МС очень часто берёт готовые решения, устраняет недочёты и выдаёт на гора за "новое слово"

M>Кстати, в Qt явно тоже движутся в эту же сторону

Автор: Mamut
Дата: 13.10.06

Вот и AOL встрепенулось...

CS>>>... и всем нужны встраиваемые html движки и/или редакторы

В>>так html и графический редакторы от МС уже на подходе для .NET 3.0 (WPF)
В>>http://www.microsoft.com/products/expression/en/demos.mspx

CS>Слово *встраиваемые* в моей фразе ключевое.

ну, если учесть, что ИЕ стоит по умолчанию, то он встроен в систему... но это так, риторическое замечание. Я вас понимаю...

Здравствуйте, Вертер, Вы писали:

CS>>Слово *встраиваемые* в моей фразе ключевое.

В>ну, если учесть, что ИЕ стоит по умолчанию, то он встроен в систему... но это так, риторическое замечание. Я вас понимаю...

Встроен то он встроен...
1) Ни один из настоящих HTML WYSIWYG редакторов — скажем это FrontPage или Dreamweaver его не использует. FrontPage заметим от той же фирмы.
2) WYSIWYG редактирование сайтов (HTML с CSS) без принятия валидола перед тем как не рекомендуется.

CS>>>Слово *встраиваемые* в моей фразе ключевое.

В>>ну, если учесть, что ИЕ стоит по умолчанию, то он встроен в систему... но это так, риторическое замечание. Я вас понимаю...

CS>Встроен то он встроен...
CS>1) Ни один из настоящих HTML WYSIWYG редакторов — скажем это FrontPage или Dreamweaver его не использует. FrontPage заметим от той же фирмы.

да?! не знал. В этом плане Майкрософт действовала по старой схеме, нашла программу FrontPage и прикупила контору с продуктом на корню и только мульку поменяла.

CS>2) WYSIWYG редактирование сайтов (HTML с CSS) без принятия валидола перед тем как не рекомендуется.

Что скажете про это? http://www.microsoft.com/products/expression/en/web_designer/wd_free_trial.aspx
Попробовал поработать, удобно хотя и бета. Правда не знаю, собирается МС с этого деньги брать или нет...

Здравствуйте, Вертер, Вы писали:


CS>>>>Слово *встраиваемые* в моей фразе ключевое.

В>>>ну, если учесть, что ИЕ стоит по умолчанию, то он встроен в систему... но это так, риторическое замечание. Я вас понимаю...

CS>>Встроен то он встроен...
CS>>1) Ни один из настоящих HTML WYSIWYG редакторов — скажем это FrontPage или Dreamweaver его не использует. FrontPage заметим от той же фирмы.

В>да?! не знал. В этом плане Майкрософт действовала по старой схеме, нашла программу FrontPage и прикупила контору с продуктом на корню и только мульку поменяла.

Wikipedia

FrontPage was initially created by the Cambridge, Massachusetts company Vermeer Technologies Incorporated, evidence of which can be easily spotted in filenames and directories prefixed _vti_ in web sites created using FrontPage. Vermeer was acquired by Microsoft in 1996 specifically so that Microsoft could add FrontPage to its product line-up

А в Dreamweaver работает модифицированный движок от Opera.

Настоящему WYSIWYG редактору нужно несколько больше чем может дать стандартный броузер с убогим DOM.

CS>>2) WYSIWYG редактирование сайтов (HTML с CSS) без принятия валидола перед тем как не рекомендуется.

В>Что скажете про это? http://www.microsoft.com/products/expression/en/web_designer/wd_free_trial.aspx
В>Попробовал поработать, удобно хотя и бета. Правда не знаю, собирается МС с этого деньги брать или нет...

Видел я это на MIX06. Как средство разработки/рисования XAML (который руками сложно делать) наверное ничего.
Как средство редактирования HTML ... ну в общем Visual Studio, вид сбоку.
Только там основа это source code editor — т.е. не WYSIWYG.

В общем случае задача WYSIWYG редактирования HTML с CSS не решаема в принципе.

Последняя версия HTML имеющая однозначную модель пригодную для WYSIWYG редактирования была v.3.2 (без CSS).

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>В общем случае задача WYSIWYG редактирования HTML с CSS не решаема в принципе.

Ооооо! Если не трудно, почему?

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>>В общем случае задача WYSIWYG редактирования HTML с CSS не решаема в принципе.

_FR>Ооооо! Если не трудно, почему?

Если коротко то так:

(хороший) WYSIWYG редактор обязан следовать золотому правилу
"Все что ты видишь (what you see) ты можешь изменить (is what you can change)" — WYSIWYCC

"Изменить" здесь имеется ввиду используя средства UI — кнопки, селекторы и пр.

Фактически редактор решает задачу обратную CSS — по некоему изображению (то что видит пользователь)
нужно синтезировать DOM и CSS.

В условиях современоого CSS эта задача практически не решаема.

Скажем есть стиль:

#area1 p { color:red; }
#area2 p { color:blue; }

И пользователь (скажем моя жена) сидя за редактором видит два параграфа внутри <div id="area1"> и <div id="area2">.
Нет никаких сил/средств объяснить/показать ей почему эти параграфы а) разные и б) как изменить их атрибуты. Без знания ею CSS и принципов построения DOM это невозможно. Попытки же это сделать превращаются в неподъемных монстров (в смысле сложности UI)

Т.е. задача "редактирования WEB кухаркою" не решаема в принуипе, в настоящий момент и в общем случае.

Есть варианты конечно но это уже тема отдельной песни.

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>#area1 p { color:red; }
CS>#area2 p { color:blue; }

CS>И пользователь (скажем моя жена) сидя за редактором видит два параграфа внутри <div id="area1"> и <div id="area2">.
CS>Нет никаких сил/средств объяснить/показать ей почему эти параграфы а) разные и б) как изменить их атрибуты. Без знания ею CSS и принципов построения DOM это невозможно. Попытки же это сделать превращаются в неподъемных монстров (в смысле сложности UI)

Если бы в примере были не id’ы, а class’ы, то я бы сказал про список стилей в Word’е. Другое дело, что пользователи почему-то всё равно не хотят их понимать, использовать и любить

Здравствуйте, Centaur, Вы писали:

C>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>>#area1 p { color:red; }
CS>>#area2 p { color:blue; }

C>Если бы в примере были не id’ы, а class’ы, то я бы сказал про список стилей в Word’е. Другое дело, что пользователи почему-то всё равно не хотят их понимать, использовать и любить

Они (нормальные люди) — в своем праве их не любить.
Им (нормальным людям) — до фени те классы и имена которые *ты* им выбрал.
Каждый из них (нормальных людей) пытается минизировать количество знаний требуемых для написания "Маша — умна, а Шура — ..." на экране.

И это правильно.

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>Каждый из них (нормальных людей) пытается минизировать количество знаний требуемых для написания "Маша — умна, а Шура — ..." на экране.
CS>И это правильно.

Эх-х-х, брат Смайл — не соглашусь. "Создайте программу, которой может пользоваться даже идиот — и только идиот захочет ей пользоваться..." (с) не помню. То есть, не сможем мы (ИМХО) делать софт для "кухарочного управления государством". Ты уж извини меня за "переход на личности", но папик мой тоже с этого начинал — "я компьютерным гуру быть не собираюсь, ты мне инструкцию на бумажку продиктуй просто, как в Ворде файл набрать и сохранить..." Я продиктовал, мне не жалко. Позвонил он мне раз за "дополнениями и уточнениями", позвонил другой, а потом и говорит — а дай-ка мне книжку про Офис толковую на русском. И снял я ему с полочки то-о-о-олстую такую, для себя покупал когда-то, ибо не дружу. И теперь вот (года полтора прошло) смотрю — верстает себе не самые простенькие документы, с Ёкселными вставками и формулами... Правда вот с тулбарами пока не освоился — "лишние" закрывать не умеет. То есть, правую кнопку он юзает — но не с ними.

Здравствуйте, SchweinDeBurg, Вы писали:

CS>>Каждый из них (нормальных людей) пытается минимизировать количество знаний требуемых для написания "Маша — умна, а Шура — ..." на экране.
CS>>И это правильно.

SDB>Эх-х-х, брат Смайл — не соглашусь. "Создайте программу, которой может пользоваться даже идиот — и только идиот захочет ей пользоваться..." (с) не помню. То есть, не сможем мы (ИМХО) делать софт для "кухарочного управления государством". Ты уж извини меня за "переход на личности", но папик мой тоже с этого начинал — "я компьютерным гуру быть не собираюсь, ты мне инструкцию на бумажку продиктуй просто, как в Ворде файл набрать и сохранить..." Я продиктовал, мне не жалко. Позвонил он мне раз за "дополнениями и уточнениями", позвонил другой, а потом и говорит — а дай-ка мне книжку про Офис толковую на русском. И снял я ему с полочки то-о-о-олстую такую, для себя покупал когда-то, ибо не дружу. И теперь вот (года полтора прошло) смотрю — верстает себе не самые простенькие документы, с Ёкселными вставками и формулами... Правда вот с тулбарами пока не освоился — "лишние" закрывать не умеет. То есть, правую кнопку он юзает — но не с ними.

Брат Schwein, позволю себе заметить что твое сообщение как раз и подтверждает мою максиму.

Твой папик как раз и решал задачу минимизации в данный конкретный момент и для данной конкретной задачи:
Он же тебе не заявил с самого начала "А дай ка ты мне саму большу книгу про сохранение файлов"....
Это было бы странно, правда?

...

И тут данная плодотворная дискуссия приводит нас к еще одному постулату:

Каждый из них желает видеть UI в состоянии адекватном его (нормального человека)
а) настоящим потребностям и б) степении познания предметной области. Не больше и не меньше.

Здравствуйте, SchweinDeBurg,

Ваш отец случайно не преподователь в московском ВУЗе?
Лев Самуилович, кажется...

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>Есть варианты конечно но это уже тема отдельной песни.
Если у тебя есть хоть какие-то соображения на эту тему и вокруг нее — то очень бы хотелось пообщаться.
Мы сейчас пытаемся объять эту необъятную тему, т.е. написать "построитель веб-сайтов", который был бы одновременно простым, мощным, и был веб-приложением.
Текущую версию можно глянуть на http://wsb12.demo.swsoft.com/. Она все еще слишком сложна и убога. Хочется сильно улучшить продукт в версии 4.0, но все упирается в дилемму мощность/простота.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

CS>>Есть варианты конечно но это уже тема отдельной песни.
S>Если у тебя есть хоть какие-то соображения на эту тему и вокруг нее — то очень бы хотелось пообщаться.
S>Мы сейчас пытаемся объять эту необъятную тему, т.е. написать "построитель веб-сайтов", который был бы одновременно простым, мощным, и был веб-приложением.
S>Текущую версию можно глянуть на http://wsb12.demo.swsoft.com/. Она все еще слишком сложна и убога. Хочется сильно улучшить продукт в версии 4.0, но все упирается в дилемму мощность/простота.

А можно мне попробовать поучаствовать?
Лучше тут или в личку?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>>Есть варианты конечно но это уже тема отдельной песни.
S>Если у тебя есть хоть какие-то соображения на эту тему и вокруг нее — то очень бы хотелось пообщаться.
S>Мы сейчас пытаемся объять эту необъятную тему, т.е. написать "построитель веб-сайтов", который был бы одновременно простым, мощным, и был веб-приложением.
S>Текущую версию можно глянуть на http://wsb12.demo.swsoft.com/. Она все еще слишком сложна и убога. Хочется сильно улучшить продукт в версии 4.0, но все упирается в дилемму мощность/простота.

"построитель веб-сайтов", который был бы одновременно простым, мощным, и был веб-приложением.
что-то одно из этой троицы придется почикать.

А говорить — это мы завсегда.

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>>>Есть варианты конечно но это уже тема отдельной песни.
S>>Если у тебя есть хоть какие-то соображения на эту тему и вокруг нее — то очень бы хотелось пообщаться.
S>>Мы сейчас пытаемся объять эту необъятную тему, т.е. написать "построитель веб-сайтов", который был бы одновременно простым, мощным, и был веб-приложением.
S>>Текущую версию можно глянуть на http://wsb12.demo.swsoft.com/. Она все еще слишком сложна и убога. Хочется сильно улучшить продукт в версии 4.0, но все упирается в дилемму мощность/простота.

CS>"построитель веб-сайтов", который был бы одновременно простым, мощным, и был веб-приложением.
CS>что-то одно из этой троицы придется почикать.

Ну, насколько я мог понять из текущей версии, там не стоит задача нарисовать "ваще любой сайт". То есть, для начала, надо бы определить необходимую гибкость /а равно — необходимую мощность/. Входящей информации слишком мало, а Sinclair, я так понял, не хочет это все тут обсуждать.

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>Твой папик как раз и решал задачу минимизации в данный конкретный момент и для данной конкретной задачи:

Мы рискуем зайфлеймиться, но ИМХО постоянная "минимизация" приводит в результате к суммарно большему количеству усилий, приложенных для получения результата, нежели чем в том случае, когда знания приобретаются "с запасом".

CS>Это было бы странно, правда?

Отнюдь. А тебе не странно, что пересаживаясь программировать под винду я вначале полностью вдумчиво прочитал Петцольда от корки до корки, а не ломанулся клепать код "по образу и подобию" после десятой страницы? Хотя, это наверно вопрос "психологический" — кто-то предпочитает сначала по возможности полно устаканить в голове новое, а кто-то "бросается в омут" по принципу "в процессе разберемся".

CS>Каждый из них желает видеть UI в состоянии адекватном его (нормального человека)
CS>а) настоящим потребностям

Это в смысле — текущим?

CS>и б) степении познания предметной области.

+1

CS>Не больше и не меньше.

Вобщем, я пока что остаюсь при своем имхе, брат Smile — все определяется психологией конкретного человека. И выработать тут единое интерфейсное решение, априорно удовлетворяющее всех — задача едва ли выполнимая.

P.S.
Сорри за не слишком оперативный ответ — работа...

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Ваш отец случайно не преподователь в московском ВУЗе?

Он преподаватель, но в Ленинградском.

Здравствуйте, SchweinDeBurg, Вы писали:

SDB>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>>Твой папик как раз и решал задачу минимизации в данный конкретный момент и для данной конкретной задачи:

SDB>Мы рискуем зайфлеймиться, но ИМХО постоянная "минимизация" приводит в результате к суммарно большему количеству усилий, приложенных для получения результата, нежели чем в том случае, когда знания приобретаются "с запасом".

Брат! "Ты сейчас такой умный как моя жена потом" (С) Дядя Изя с Привоза.

В том смысле что представь себя как ты говоришь предку "А возьми как ты книжулю энту вот и зачти от корки до корки сначала. А потом ужо жми на эту педаль". Как ты думаешь что бы ты услышал в ответ? И правильно.

Если доводить эту идею до логического завершения то вообще-то говоря начинать читать-то надо читать с языка разметки TeX или HTML.
Ибо WYSIWYG это тоже своего рода минимизация ... Круг обсуждения замкнулся — можно не спорить дальше.

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>Ну, насколько я мог понять из текущей версии, там не стоит задача нарисовать "ваще любой сайт". То есть, для начала, надо бы определить необходимую гибкость /а равно — необходимую мощность/. Входящей информации слишком мало, а Sinclair, я так понял, не хочет это все тут обсуждать.
Ну почему, я не против. Просто времени мало.
Входная информация, как обычно, очень расплывчатая.
Есть таргет аудитория, с интуитивно таким делением:
50% — small business, типа http://astek.rubrica.ru/. Те, у кого нет денег содержать собственный отдел веб-девелопмента, и на которых паразитируют все эти "Зделаем вам сайт за $20уе".
48% — индивидуалы-непрофессионалы, типа "вот мой отпуск в сочи в сентябре", "вот моя семья", "мой дыневниг", и прочие люди, которые хотят самовыразиться в сети
2% — малобюджетные дизайн-студии типа "Зделаем вам сайт за $20уе", которым нужно клепать сайты не более чем за 4 часа с оплатой персоналу в 1.5 доллара в час, остальное съедают расходы на рекламу.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

ЗХ>>Ну, насколько я мог понять из текущей версии, там не стоит задача нарисовать "ваще любой сайт". То есть, для начала, надо бы определить необходимую гибкость /а равно — необходимую мощность/. Входящей информации слишком мало, а Sinclair, я так понял, не хочет это все тут обсуждать.
S>Ну почему, я не против. Просто времени мало.
S>Входная информация, как обычно, очень расплывчатая.
S>Есть таргет аудитория, с интуитивно таким делением:
S>50% — small business, типа http://astek.rubrica.ru/. Те, у кого нет денег содержать собственный отдел веб-девелопмента, и на которых паразитируют все эти "Зделаем вам сайт за $20уе".
S>48% — индивидуалы-непрофессионалы, типа "вот мой отпуск в сочи в сентябре", "вот моя семья", "мой дыневниг", и прочие люди, которые хотят самовыразиться в сети
S>2% — малобюджетные дизайн-студии типа "Зделаем вам сайт за $20уе", которым нужно клепать сайты не более чем за 4 часа с оплатой персоналу в 1.5 доллара в час, остальное съедают расходы на рекламу.

Я попытаюсь сформулировать несколько тезисов, а ты меня поправляй, если что, ок?
* Клиент хочет создать сайт; Клиент не разбирается и не хочет разбираться в его внутренностях.
* Наиболее типичный случай: клиент пришел, создал сайт за один проход, выгрузил его куда-то, ушел.
( здесь пока неясные для меня моменты: а) уже готовый, выгруженный сайт, никакого отношеня к Site Builder не имеет? т.е. его нельзя отредактировать? б) что происходит с динамическими страницами (типа "блога") — клиент публикует записи в блоге тоже через Site Builder, или в выгруженном сайте есть и "админская" часть? )
* предполагается, что надо дать клиенту возможность создать сайт любой структуры (кол-во и названия страниц и соотношения между ними)
* предполагается, что клиент сам "рисовать" дизайн не может и не хочет, и ему нужно предложить набор готовых вариантов...
* ...но дать возможность их модифицировать в широких пределах...
* ...не напугав при этом клиента...

Короче говоря, ориентир такой примерно: "клиент хочет просто, не напрягаясь и не задумываясь, за один проход сделать абсолютно любой сайт".

Похоже?

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>Я попытаюсь сформулировать несколько тезисов, а ты меня поправляй, если что, ок?
Ок.
ЗХ>* Клиент хочет создать сайт; Клиент не разбирается и не хочет разбираться в его внутренностях.
Именно.
ЗХ>* Наиболее типичный случай: клиент пришел, создал сайт за один проход, выгрузил его куда-то, ушел.
ЗХ>( здесь пока неясные для меня моменты: а) уже готовый, выгруженный сайт, никакого отношеня к Site Builder не имеет? т.е. его нельзя отредактировать?
Сейчас поддерживается цикл редактирование — паблишниг — редактирование — паблишинг.
Изменения, сделанные на опубликованном сайте, теряются при новом паблишинге (планируем изменить это в следующей версии)
ЗХ>б) что происходит с динамическими страницами (типа "блога") — клиент публикует записи в блоге тоже через Site Builder,
Да.
ЗХ>или в выгруженном сайте есть и "админская" часть? )
Нет.
ЗХ>* предполагается, что надо дать клиенту возможность создать сайт любой структуры (кол-во и названия страниц и соотношения между ними)
В пределах приобретенного им плана. Т.е. могут быть ограничения на сложность структуры/количество страниц.
ЗХ>* предполагается, что клиент сам "рисовать" дизайн не может и не хочет, и ему нужно предложить набор готовых вариантов...
Именно.
ЗХ>* ...но дать возможность их модифицировать в широких пределах...
В некоторых пределах уже можно, есть запросы расширить эти пределы
ЗХ>* ...не напугав при этом клиента...
Именно.
ЗХ>Короче говоря, ориентир такой примерно: "клиент хочет просто, не напрягаясь и не задумываясь, за один проход сделать абсолютно любой сайт".
Ну, не совсем любой. GMail не выйдет И microsoft.com тоже не выйдет.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

ЗХ>>* Наиболее типичный случай: клиент пришел, создал сайт за один проход, выгрузил его куда-то, ушел.
ЗХ>>( здесь пока неясные для меня моменты: а) уже готовый, выгруженный сайт, никакого отношеня к Site Builder не имеет? т.е. его нельзя отредактировать?
S>Сейчас поддерживается цикл редактирование — паблишниг — редактирование — паблишинг.
S>Изменения, сделанные на опубликованном сайте, теряются при новом паблишинге (планируем изменить это в следующей версии)

т.е. Site Builder "продолжает знать" о выгруженной версии, и может "загрузить ее обратно для редактирования"?

ЗХ>>Короче говоря, ориентир такой примерно: "клиент хочет просто, не напрягаясь и не задумываясь, за один проход сделать абсолютно любой сайт".
S>Ну, не совсем любой. GMail не выйдет И microsoft.com тоже не выйдет.

Ну, это, в общем, понятно

И последнее: насколько я понимаю, на "сильно динамические" сайты вы не ориентируетесь? (т.е. сайт, на который ежедневно попадает куча новостей, меняются, скажем, продукты, цены — короче, ежедневное наполнение контентом) Точнее, ориентируетесь только в пределах стандартных вариантов "блог, фотоальбом"?

Не дожидаясь ответа, решил всякой фигни понаписывать. Все это, вестимо, сугубая размышлятина, не подкрепленная анализом конкурентов, изучением привычек пользователей и т.п.

В общем, я думаю вот какие вещи.
У вас — сайт надо создавать (относительно долго, путем прохождения визарда а-ля "панель управления космического корабля").

Более естественно для вашего клиента — сайт получить готовый, и изменять по необходимости. Т.е. главное слово в интерфейсе "изменить" либо "выбрать". Интерфейс, условно говоря, может быть таким каким-то:

 +------------------------------+ 
 | тут подсказки и указания     | 
 +------------------------------+ 
 | тут - инструменты            | 
 |            редактирования    | 
 |                              | 
 +------------------------------+ 
 |                              | 
 |                              | 
 |тут - готовый сайт            | 
 |                              | 
 |                              | 
 |                              | 
 |                              | 
 +------------------------------+

По шагам: пользователь входит в Site Builder, и сразу видит "свой сайт" — дефолтную схему дизайна, одна страница под названием "главная", некий "заохочувальный" (не помню, как это по-русски) текст на главной странице (что-нибудь вроде "вы можете ввести свой текст прямо тут, он должен быть привлекательным для ваших клиентов!").
В любой момент пользователь может
* "сменить дизайн сайта" (а лучше, чтобы он не боялся, что текущий дизайн потеряется — "попробовать другой дизайн")
* "добавить еще страницу"
* "удалить эту страницу"
* править текст в "переменных" областях страницы
* "добавить на страницу..." (кстати, текущее решение с драг-н-дропом модулей на страницу мне не нравится, если интересно, могу обосновать).
Переход между страницами — только по "естественным" ссылкам на "самом сайте".

Таким образом, в любой момент пользователь видит свой сайт "уже готовым", любое "что-то мне не нравится" может быть изменено (попробовано изменить) моментально нажатием на одну из 3-4 "главных кнопок".

Это крайне черновое решение. Но от этого можно попробовать оттолкнуться для дискуссии.

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
S>>Сейчас поддерживается цикл редактирование — паблишниг — редактирование — паблишинг.
S>>Изменения, сделанные на опубликованном сайте, теряются при новом паблишинге (планируем изменить это в следующей версии)

ЗХ>т.е. Site Builder "продолжает знать" о выгруженной версии, и может "загрузить ее обратно для редактирования"?
Пока нет, unpublishing еще не поддерживается. Но "продолжает знать" — да. В частности, динамические данные типа заказов магазина редактируются прямо в базе на опубликованном сайте.

ЗХ>И последнее: насколько я понимаю, на "сильно динамические" сайты вы не ориентируетесь? (т.е. сайт, на который ежедневно попадает куча новостей, меняются, скажем, продукты, цены — короче, ежедневное наполнение контентом) Точнее, ориентируетесь только в пределах стандартных вариантов "блог, фотоальбом"?
Ну, тут вопрос об источнике этих изменений. Вот, к примеру, каталог www.ikea.com воспроизвести у нас — плевое дело. Потому, что их ассортиментный ряд и цены меняются очень-очень редко, и для обновления хватит одного человека. А вот смоделировать новостную ленту типа cnn.com пока не удастся — нет функций делегирования полномочий; теперешний сайтбилдер в основном однопользовательский.

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>Не дожидаясь ответа, решил всякой фигни понаписывать. Все это, вестимо, сугубая размышлятина, не подкрепленная анализом конкурентов, изучением привычек пользователей и т.п.

ЗХ>В общем, я думаю вот какие вещи.
ЗХ>У вас — сайт надо создавать (относительно долго, путем прохождения визарда а-ля "панель управления космического корабля").

ЗХ>Более естественно для вашего клиента — сайт получить готовый, и изменять по необходимости. Т.е. главное слово в интерфейсе "изменить" либо "выбрать".
Совершенно верно. Я с этим согласен.
Две главные аксиомы:
1. Выбрать проще, чем создать
2. Удалить проще, чем добавить.


ЗХ>По шагам: пользователь входит в Site Builder, и сразу видит "свой сайт" — дефолтную схему дизайна, одна страница под названием "главная", некий "заохочувальный" (не помню, как это по-русски) текст на главной странице (что-нибудь вроде "вы можете ввести свой текст прямо тут, он должен быть привлекательным для ваших клиентов!").
ЗХ>В любой момент пользователь может
ЗХ>* "сменить дизайн сайта" (а лучше, чтобы он не боялся, что текущий дизайн потеряется — "попробовать другой дизайн")
ЗХ>* "добавить еще страницу"
ЗХ>* "удалить эту страницу"
ЗХ>* править текст в "переменных" областях страницы
ЗХ>* "добавить на страницу..." (кстати, текущее решение с драг-н-дропом модулей на страницу мне не нравится, если интересно, могу обосновать).
Давай, обосновывай. У меня есть свои личные претензии к этому решению, хочу сравнить.
ЗХ>Переход между страницами — только по "естественным" ссылкам на "самом сайте".

ЗХ>Таким образом, в любой момент пользователь видит свой сайт "уже готовым", любое "что-то мне не нравится" может быть изменено (попробовано изменить) моментально нажатием на одну из 3-4 "главных кнопок".
То есть ты имеешь в виду что это полный WYSIWYG? Максимально приближенный к настоящему сайту, только доп.кнопки типа "исправить это"?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

ЗХ>>В общем, я думаю вот какие вещи.
ЗХ>>У вас — сайт надо создавать (относительно долго, путем прохождения визарда а-ля "панель управления космического корабля").

ЗХ>>Более естественно для вашего клиента — сайт получить готовый, и изменять по необходимости. Т.е. главное слово в интерфейсе "изменить" либо "выбрать".
S>Совершенно верно. Я с этим согласен.
S>Две главные аксиомы:
S>1. Выбрать проще, чем создать
S>2. Удалить проще, чем добавить.

Именно!

ЗХ>>* "добавить на страницу..." (кстати, текущее решение с драг-н-дропом модулей на страницу мне не нравится, если интересно, могу обосновать).
S>Давай, обосновывай. У меня есть свои личные претензии к этому решению, хочу сравнить.

1. драг-н-дроп — это, как известно, вообще нелегко (один из самых сложных жество в мышином интерфейсе). тем паче — с мелкими глючками и задержками, которые привносит веб.
2. ваш драг-н-дроп — это "вранье" потому что пользователь хватает "красивенькую иконочку", а на странице получает "какую-то огромную хрень с полями" (я же совсем не это перетаскивал!)
3. ваш драг-н-дроп — это "вранье" вдвойне, насколько я понимаю, все эти модули могут быть распололжены на странице в фиксированных местах, а не куда юзер кинет.

Т.е. я бы сделал что-то типа "добавить модуль" => диалог выбора модуля (с подсказкой по каждому и preview как это будет выглядеть) => диалог выбора места (одно из мест подразумеваемых текущим дизайном, типа "вверху, слева").
Не так лаконично, но существенно более человекоориентированно

ЗХ>>Переход между страницами — только по "естественным" ссылкам на "самом сайте".

ЗХ>>Таким образом, в любой момент пользователь видит свой сайт "уже готовым", любое "что-то мне не нравится" может быть изменено (попробовано изменить) моментально нажатием на одну из 3-4 "главных кнопок".
S>То есть ты имеешь в виду что это полный WYSIWYG? Максимально приближенный к настоящему сайту, только доп.кнопки типа "исправить это"?

Да, примерно. Не совсем WYSIWYG в том смысле, что пользователю не надо давать возможность "перетащить мышью любой элемент куда захочу" и "нарисовать прямо на странице"; но вполне WYSIWYG в том смысле, что в процессе редактирования пользователь все время видит перед собой уже "готовый" сайт. Как-то так, да.

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>1. драг-н-дроп — это, как известно, вообще нелегко (один из самых сложных жество в мышином интерфейсе). тем паче — с мелкими глючками и задержками, которые привносит веб.
Угу.
ЗХ>2. ваш драг-н-дроп — это "вранье" потому что пользователь хватает "красивенькую иконочку", а на странице получает "какую-то огромную хрень с полями" (я же совсем не это перетаскивал!)
Ну, перетаскивать огромную хрень с полями — нереально.
ЗХ>3. ваш драг-н-дроп — это "вранье" вдвойне, насколько я понимаю, все эти модули могут быть распололжены на странице в фиксированных местах, а не куда юзер кинет.
Неправда. Именно что в произвольных местах.
Иначе бы там прямо в этих местах были бы кнопки "вставить сюда модуль".
Проблема только в том, что из-за долбанутости IE попытка сделать честный drag-n-drop страшно тормозит, поэтому фактически кидается туда, где стоял текстовый курсор до начала драг-н-дропа.
Это меня бесит страшно: в сайтбилдере вообще много таких мест, где один копает яму, а третий сразу ее закапывает. Потому что тот, который должен был деревья сажать, так и не пришел.
ЗХ>Т.е. я бы сделал что-то типа "добавить модуль" => диалог выбора модуля (с подсказкой по каждому и preview как это будет выглядеть) => диалог выбора места (одно из мест подразумеваемых текущим дизайном, типа "вверху, слева").
Мест бесконечное количество. В остальном практика показывает, что кнопку "добавить модуль" не находят никогда.

ЗХ>Да, примерно. Не совсем WYSIWYG в том смысле, что пользователю не надо давать возможность "перетащить мышью любой элемент куда захочу" и "нарисовать прямо на странице"; но вполне WYSIWYG в том смысле, что в процессе редактирования пользователь все время видит перед собой уже "готовый" сайт. Как-то так, да.
М-м. Интересно, но я себе это не представляю. Ну вот в частности, WYSIWYG режим в студии/фронтпейдже/ворде крайне далек от реального HTML. Несмотря на 100% rich GUI. Тем более в вебе не удастся это сделать. Поэтому мы делаем частичный WYSIWYG.

S>М-м. Интересно, но я себе это не представляю. Ну вот в частности, WYSIWYG режим в студии/фронтпейдже/ворде крайне далек от реального HTML. Несмотря на 100% rich GUI. Тем более в вебе не удастся это сделать. Поэтому мы делаем частичный WYSIWYG.

Чего ж так плохо-то про Word. У него как раз WYSIWYG хороший. Если именно doc файлы редактирвать. У него строение DOM рассчитано на WYSIWYG редактирвание поэтому-то и справляется.
А если ему бедолаге подсунуть какой CSS то тут уже начинаются чудеса — "я думаю что оно span а оно вишь ты display:block почему то" (С) google frontpage.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

ЗХ>>2. ваш драг-н-дроп — это "вранье" потому что пользователь хватает "красивенькую иконочку", а на странице получает "какую-то огромную хрень с полями" (я же совсем не это перетаскивал!)
S>Ну, перетаскивать огромную хрень с полями — нереально.

Естественно. Только не надо из этого делать вывод, что "надо драг-н-дропить обманку".
Из этого надо делать вывод, что "драг-н-дроп" тут малоприменим.

ЗХ>>3. ваш драг-н-дроп — это "вранье" вдвойне, насколько я понимаю, все эти модули могут быть распололжены на странице в фиксированных местах, а не куда юзер кинет.
S>Неправда. Именно что в произвольных местах.
S>Иначе бы там прямо в этих местах были бы кнопки "вставить сюда модуль".

Погоди, это как? Я так понимаю, что есть некая жесткая схема дизайна (уже выбранная юзером). Идеологически — он действительно может вставить форму над логотипом, скажем, или rss-ленту посреди меню? Если да — то а) в чем причина такого решения и б) какие есть констрейны (или вообще никаких нету, а пользователь, нарисовавший нечто безумное — сам себе злобный буратина?)

В любом случае, драг-н-дроп здесь просто не работает. И из-за технических сложностей (о которых ты сам говорил), и из-за идеологический (штуку с полями таскать неприятно, а иконку — неинформативно), и из-за многих других. Плясать надо от этого.

ЗХ>>Т.е. я бы сделал что-то типа "добавить модуль" => диалог выбора модуля (с подсказкой по каждому и preview как это будет выглядеть) => диалог выбора места (одно из мест подразумеваемых текущим дизайном, типа "вверху, слева").
S>Мест бесконечное количество. В остальном практика показывает, что кнопку "добавить модуль" не находят никогда.

Насчет "мест бесконечное количество" — это мы щас разъясним.
А насчет "кнопку не находят" — это смотря где и как ее поставить. Если, скажем, как я предлагал выше, сделать несколько (немного) крупных рычагов "сменить дизайн", "добавить страницу", "добавить модуль на страницу" — так чего же ее не найти-то? Кстати, "модуль" — это вообще ни разу не человеко-ориентированное название, имху

ЗХ>>Да, примерно. Не совсем WYSIWYG в том смысле, что пользователю не надо давать возможность "перетащить мышью любой элемент куда захочу" и "нарисовать прямо на странице"; но вполне WYSIWYG в том смысле, что в процессе редактирования пользователь все время видит перед собой уже "готовый" сайт. Как-то так, да.
S>М-м. Интересно, но я себе это не представляю. Ну вот в частности, WYSIWYG режим в студии/фронтпейдже/ворде крайне далек от реального HTML. Несмотря на 100% rich GUI. Тем более в вебе не удастся это сделать. Поэтому мы делаем частичный WYSIWYG.

Погоди. Прочитай мою фразу, на которую ты отвечаешь
В том смысле — я не предлагал "полный редактор", т.е. абсолютную свободу изменения пользователем всего (что предполагает фронтпейдж) — вашему юзеру этого не нада.
Ему надо:
* выбрать один из N дизайнов, и посмотреть что получилось (это визивиг или как?)
* набрать текст в заранее указанных местах этого дизайна (это визивиг или как?)
* добавить один или несколько из заранее предложенных блоков-модулей, и посмотреть что получилось (посмотреть — как можно раньше. но это не значит, что добавление блока должно выглядеть как "потащи и брось". один из вариантов, который мне представлялся разумным — а) в выбранной схеме дизайна, есть несколько "якорей", про которые можно сказать "поставь модуль в этом месте", б) уже поставленный блок можно сдвинуть в некоторых пределах, типа "стрелочками вверх-вниз-влево-вправо" на самом блоке)

Т.е. это не вполне визивиг, как его понимает фронтпейдж (дарагой, слюшай, рисуй как хочэш!), а скорее YCSWWYG (Yow can see what would you get)

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>>1. драг-н-дроп — это, как известно, вообще нелегко (один из самых сложных жество в мышином интерфейсе). тем паче — с мелкими глючками и задержками, которые привносит веб.
S>Угу.
ЗХ>>2. ваш драг-н-дроп — это "вранье" потому что пользователь хватает "красивенькую иконочку", а на странице получает "какую-то огромную хрень с полями" (я же совсем не это перетаскивал!)
S>Ну, перетаскивать огромную хрень с полями — нереально.
ЗХ>>3. ваш драг-н-дроп — это "вранье" вдвойне, насколько я понимаю, все эти модули могут быть распололжены на странице в фиксированных местах, а не куда юзер кинет.

может не по теме, по мне нравится как реализован drag&drop на my.msn.com

Здравствуйте, DuШes, Вы писали:

DШ>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>>>1. драг-н-дроп — это, как известно, вообще нелегко (один из самых сложных жество в мышином интерфейсе). тем паче — с мелкими глючками и задержками, которые привносит веб.
S>>Угу.
ЗХ>>>2. ваш драг-н-дроп — это "вранье" потому что пользователь хватает "красивенькую иконочку", а на странице получает "какую-то огромную хрень с полями" (я же совсем не это перетаскивал!)
S>>Ну, перетаскивать огромную хрень с полями — нереально.
ЗХ>>>3. ваш драг-н-дроп — это "вранье" вдвойне, насколько я понимаю, все эти модули могут быть распололжены на странице в фиксированных местах, а не куда юзер кинет.

DШ>может не по теме, по мне нравится как реализован drag&drop на my.msn.com

Да, кстати. Как вариант перетаскивания "огромной хрени с полями" — выглядит достаточно убедительно.

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

S>>М-м. Интересно, но я себе это не представляю. Ну вот в частности, WYSIWYG режим в студии/фронтпейдже/ворде крайне далек от реального HTML. Несмотря на 100% rich GUI.
S>Чего ж так плохо-то про Word. У него как раз WYSIWYG хороший.
CS>Если именно doc файлы редактирвать.
Ср. выделенное.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

S>>>М-м. Интересно, но я себе это не представляю. Ну вот в частности, WYSIWYG режим в студии/фронтпейдже/ворде крайне далек от реального HTML. Несмотря на 100% rich GUI.
S>>Чего ж так плохо-то про Word. У него как раз WYSIWYG хороший.
CS>>Если именно doc файлы редактирвать.
S>Ср. выделенное.

"реальный HTML" и только HTML можно замечательно редактировать в WYSIWYG.
В т.ч. и в Word. Проблемы начинаются когда ты на него CSS начинаешь вешать — или когда тот же самый Word начинает этим CSS оперировать.

Есть прямая задача — по данному HTML/CSS построить картинку на экране.
WYSIWYG редактирвание фактически решает обратную задачу: по картинке получить HTML/CSS.

Эта самая вторая задача в свете CSS практически и теоретически не решаема.
Да и первая (прямая) задача в общем-то тоже неоднозначна в силу специфики глагола "may" в CSS стандарте.

Более менее однозначных результатов можно достичь в WYSIWYG голого HTML.
А если стили — то очень аккуратно.

Здравствуйте, DuШes, Вы писали:

DШ>может не по теме, по мне нравится как реализован drag&drop на my.msn.com
Хм. Мне тоже. Правда из-под FireFox это выглядит не настолько убедительно.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

DШ>>может не по теме, по мне нравится как реализован drag&drop на my.msn.com
S>Хм. Мне тоже. Правда из-под FireFox это выглядит не настолько убедительно.

А уже в Опере... Но в ней и СайтБилдер пасует.

DШ>>>может не по теме, по мне нравится как реализован drag&drop на my.msn.com
S>>Хм. Мне тоже. Правда из-под FireFox это выглядит не настолько убедительно.

ЗХ>А уже в Опере... Но в ней и СайтБилдер пасует.

Смотреть Google Personal Homepage (http://www.google.com/ig). Там все работает и в Опере и ФФ...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

DШ>>>>может не по теме, по мне нравится как реализован drag&drop на my.msn.com
S>>>Хм. Мне тоже. Правда из-под FireFox это выглядит не настолько убедительно.

ЗХ>>А уже в Опере... Но в ней и СайтБилдер пасует.

M>Смотреть Google Personal Homepage (http://www.google.com/ig). Там все работает и в Опере и ФФ...

Таки ж да.
В общем, можно сойтись на том, что реализовать это можно. Тем не менее, можно обойтись и без этого. Всегда есть возможность спроектировать эффективный интерфейс, при любых тех.ограничениях. Чего нельзя делать — так это сначала проектировать ("вот тут будет драг-н-дроп"), а натолкнувшись на тех.ограничение, не перепроектировать, а делать "интерфейсный хак" ("драг-н-дроп будет, но странный").